1962-02-28 第40回国会衆議院文教委員会第8号

1962-02-28 第40回国会衆議院文教委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年二月二十八日（水曜日）　　　午前十時四十六分開議　出席委員　　　委員長　櫻内　義雄君　　　理事　上村千一郎君　理事　臼井　莊一君　　　理事　竹下　　登君　理事　八木　徹雄君　　　理事　村山　喜一君　理事　山中　吾郎君　　　　　　伊藤　郷一君　　　　小澤佐重喜君　　　　　　坂田　道太君　　　　田川　誠一君　　　　　　高橋　英吉君　　　　中村庸一郎君　　　　　　濱野　清吾君　　　　原田　　憲君　　　　　　松永　　東君　　　　松山千惠子君　　　　　　南　　好雄君　　　　淺沼　享子君　　　　　　三木　喜夫君　　　　谷口善太郎君　出席国務大臣　　　　　　　　文　部　大　臣　荒木萬壽夫君　出席政府委員　　　　　　　　法制局参事官　　　　　　　　（第二部長）　　野木　新一君　　　　　　　　文部政務次官　　長谷川　峻君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　宮地　　茂君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（初等中等教育　　　　　　　　局長）　　　　　福田　　繁君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（管理局長）　　杉江　　清君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　山中　吾郎君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（初等中等教育　　　　　　　　局財務課長）　　岩間英太郎君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（大学学術局審　　　　　　　　議官）　　　　　岡野　　澄君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（大学学術局庶　　　　　　　　務課長）　　　　西田亀久夫君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（大学学術局大　　　　　　　　学課長）　　　　村山　松雄君　　　　————————————— 二月二十六日　委員井伊誠一君辞任につき、その補欠として野　原覺君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員野原覺君辞任につき、その補欠として井伊　誠一君が議長の指名で委員に選任された。同月二十七日　委員井伊誠一君辞任につき、その補欠として辻　原弘市君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員辻原弘市君辞任につき、その補欠として井　伊誠一君が議長の指名で委員に選任された。同月二十八日　委員前田榮之助君及び井伊誠一君辞任につき、　その補欠として淺沼享子君及び勝間田清一君が　議長の指名で委員に選任された。同日　委員淺沼享子君及び勝間田清一君辞任につき、　その補欠として前田榮之助君及び井伊誠一君が　議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 二月二十七日　学校教育法の一部を改正する法律案（千葉千代　世君外四名提出、参法第七号）（予）　学校教育法の一部を改正する法律案（豊瀬禎一　君外四名提出、参法第八号）（予）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　連合審査会開会申入れに関する件　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣　提出第一五号）　義務教育諸学校の教科用図書の無償に関する法　律案（内閣提出第一〇二号）　義務教育諸学校の児童及び生徒に対する教科書　の給与に関する法律案（山中吾郎君外九名提出、　衆法第一三号）　教科書法案（山中吾郎君外九名提出、衆法第一　四号）　学校教育に関する件　　　　　————◇—————
櫻内義雄 1

○櫻内委員長　これより会議を開きます。　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。　すなわち本委員会におきましては、学校教育に関し昭和女子大学の問題について調査いたしておりますが、法務委員会におきましても人権擁護に関し同問題について調査をいたしておりますので、この際法務委員会に対し連合審査会開会の申し入れをいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内義雄 2

○櫻内委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　なお連合審査会開会の日時等につきましては、法務委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたします。　　　　　————◇—————
櫻内義雄 3

○櫻内委員長　内閣提出義務教育諸学校の教科用図書の無償に関する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を聴取いたします。長谷川文部政務次官。
長谷川峻 4

○長谷川政府委員　このたび政府から提出いたしました義務教育諸学校の教科用図書の無償に関する法律案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げます。　この法律案は、第一条で、義務教育諸学校において使用される教科用図書は無償とする方針を確立し、その措置に関して必要な事項は別途立法措置を講ずることとしているのであります。　教育の目標は、わが国土と民族と文化に対する愛情をつちかい、高い人格と識見を身につけて、国際的にも信頼と敬愛を受けるような国民を育成することにあると思います。世の親に共通する願いも、意識するといなとにかかわらず、このような教育を通じて、わが子が健全に成長し、祖国の繁栄と人類の福祉に貢献してくれるようになることにあると思うのであります。この親の願いにこたえる最も身近な問題の一つとして取り上げるところに、義務教育諸学校の教科書を無償とする意義があると信じます。　しかして義務教育諸学校の教科書は学校教育法の定めるところにより主要な教材としてその使用を義務づけられているものであります。感じやすい学童の心に最も影響のあるこの教科書について、かつて各方面からいろいろの批判を受けましたことは御承知の通りでありますが、最近新しい学習指導要領が作られるに及び、日本人としての自覚を持たせるに足る教科書が刊行されるようになりました。　とのように教科書は改善されつつありますが、政府は、昭和二十六年以降、小学校一年に入学した児童に対し、あるいは義務教育無償の理想の実現への一つの試みとして、あるいはまた、国民としての自覚を深め、その前途を祝う目的をもって、一部の教科書を無償給与したことがありますが、間もなく廃止されたことは御承知の通りであります。　今日では要保護、準要保護児童生徒合わせて百二十万人に対し無償交付が行なわれています。　そこで、このたび政府は、義務教育諸学校の教科書は無償とするとの方針を確立し、これを宣明することによって、日本国憲法第二十六条に掲げを義務教育無償の理想に向かって具体的に一歩を進めようとするものであります。　このことは、同時に父兄負担の軽減として最も普遍的な効果を持ち、しかも児童生徒が将来の日本をになう国民的自覚を深めることにも、大いに役立つものであると信じます。またこのことはわが国の教育史上、画期的なものであって、まさに後世に誇り得る教育施策の一つであると断言してはばかりません。　しかしながら義務教育諸学校の教科書を無償とする措置を行なうには、その実施の方法、手続、発行、供給のあり方等について、十分検討を加える必要があると考えられます。　政府はとりあえず明年四月小学校第一学年に入学する児童に対しての経費を、ただいま審議を願っておる三十七年度予算に計上いたしましたが、この実施の方法を含めて調査審議を行なうため、文部大臣の諮問機関として臨時義務教育教科用図書無償制度調査会を設置することとしたのであります。　無償の実施に必要な事項は、調査審議の結果を待って別途立法措置を講ずることになります。調査会の存続期間は一カ年、委員は二十人以内とし、学識経験者及び関係行政機関のうちから、文部大臣がこれを任命することといたしました。諮問事項のうち、特に昭和三十七年度の予算の執行及び昭和三十八年度の予算の作成に関係ある事項については、調査審議の結果をおそくとも昭和三十七年十一月三十日までには答申いただくこととし、所要の立法措置及び次年度以降の準備に資することができるよう配慮しているのであります。　なお、この法律の施行期日は本年四月一日からとし、また昭和三十七年度の予算の執行にかかる措置を実施するため必要な事項は、別途政令で定めることができることとして、万全の措置を講じました。　政府は、この法律案をわが国文教政策上の全国民的な重要課題として、御審議を願わんとしているのであります。　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。　何とぞ、十分御審議の上、すみやかに御賛成下さるようお願い申し上げます。　　　　　————◇—————
櫻内義雄 5

○櫻内委員長　次に、山中吾郎君外九名提出の義務教育諸学校の児童及び生徒に対する教科書の給与に関する法律案、及び山中吾郎君外九名提出の教科書法案の両案を一括議題とし、提出者より提案理由の説明を聴取いたします。山中吾郎君。
山中吾郎 6

○山中（吾）議員　ただいま議題となりました教科書法案及び義務教育諸学校の児童及び生徒に対する教科書の給与に関する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。　最近、政府は、義務教育諸学校における教科書の無償給与を企画するとともに、これに便乗して教科書の実質上の国定化を意図しているやに聞き及んでおります。教科書の無償配布については憲法の定める義務教育無償の原則に基づくものであり、当然でありますが、これに便乗して国定化を期待し企図することは、教育の国家統制への道を開くものであり、再び戦前の超国家主義の教育に引き戻さんとするものであり、まことに遺憾であります。　ここにおいて、わが党は、教科書行政に関する基本方針を明らかにし、民主的にして、教育の中立性を保障する教科書制度の確立を期するとともに、憲法に保障された義務教育無償の原則を実現するために前記二法案を提出した次第であります。　まず最初に教科書法案の概要を申し上げます。　第一は、国家行政組織法に基づき、文部省の外局として、教科書の種目の決定、検定、定価の基準、採択、供給等教科書行政全般をつかさどる教科書委員会を設置することとし、その委員は学識経験者の中から、文部大臣が両議院の同意を得て任命することであります。　第二は、教科書の検定は、発行者または著作権者の申請により、教科書委員会が行ない、採択は、学校長が教科担当教員の意見を聞いて行なうことであります。　第三は、都道府県は、教科書研究に資するため、都市単位に二または三の教科書展示施設を設置し、国は、これに要する経費につき、予算の範囲内で補助できることであります。　第四は、教科書委員会は、都道府県教育委員会の報告に基づき、発行者に対し、発行の指示をし、指示を受けた発行者は、供給の義務を負うこと等であります。　第五は、この法律は、第二章教科書委員会に関する規定については、公布の日から起算して六カ月以内の政令で定める日から、その他の規定は、昭和三十八年四月一日から施行することであります。　第六は、この法律施行に要する経費としては、約二百万円の見込みであります。　次に、義務教育諸学校の児童及び生徒に対する教科書の給与に関する法律案の概要を申し上げます。　第一は、国、公立の義務教育諸学校の児童、生徒に対し、教科書を各教科につき一種類ずつ、校長を通じて給与することとし、国は、それに要する経費の全部を負担することであります。　第二は、私立の義務教育諸学校の児童、生徒に対し、学校法人が教科書を給与した場合、その経費につき、国は、予算の範囲内で補助することができることであります。　第三は、この法律は、昭和三十七年四月費目から施行することであります。　第四は、この法律施行に要する経費としては、約百三十億円の見込みであります。　以上が二法案の提案の理由及びその内容であります。何とぞ十分御審議を願う次第であります。
櫻内義雄 7

○櫻内委員長　質疑は後日に譲ることといたします。　　　　　————◇—————
櫻内義雄 8

○櫻内委員長　学校教育に関する件等について調査を進めます。　質疑の通告がありますので、この際これを許します。淺沼享子君。
淺沼享子 9

○淺沼委員　私は、現在統合廃止問題で大きな問題になっております東京都中央区立明正小学校の問題につきまして、文部大臣並びに関係者にお尋ねいたしたいと思います。　まず関係者にお尋ねいたします。この問題につきまして、都の教育長なり関係機関から報告を受けておられますか、どのようにお聞きになっていらっしゃいますか、お尋ねいたします。
福田繁 10

○福田（繁）政府委員　東京都の教育委員会から正式に報告はございませんが、再々新聞に出た問題でもございますので、私の方から事情を聴取する意味におきまして、呼んで聞いたわけでございます。
淺沼享子 11

○淺沼委員　明正小学校においては、廃校反対の地元住民、ＰＴＡの方たちは、去る十九日より児童の登校を拒否し、寺子屋授業を続け、一方区の教育委員会側は廃校統合は何としても断行するとの態度を変えず、今や一つの区や地域の問題から重大な教育問題、社会問題に発展しておりますが、このような現実に対しどのような見解をお持ちになっておりますか。
福田繁 12

○福田（繁）政府委員　この問題は、単に明正小学校の問題だけでなく、今後また同様なことが起こり得る可能性を含んでいる問題だと考えております。御承知のように、東京都は、最近都心部の人口が減りまして、小学校の就学児童がだんだん減って、むしろ周辺の旧都内以外の地区が非常にふくれ上がって参っております。そういった事情からいたしまして、旧都内の小学校の就学児童の減少に応じた統廃合というものがある程度行なわれるということは、これは必然の措置だと考えております。そういった一般的なことから申しますと、いろいろな事情はあると存じますけれども、やむを得ない措置かと、こういうように考えております。
淺沼享子 13

○淺沼委員　私は、この問題がこれほどまでにもつれた大もとの原因について考えてみますと、お役所仕事の冷たさにあるのではないかと思います。廃校というような重大な問題の場合には、関係者は特に地元の父兄たちの意見を親身になってじっくり聞き、納得がいくまで話し合うのが、教育問題という立場からも当然であると思います。区の教育委員会の言い分は、併設校であるからこれを文部省の次官通達に従って独立させるとか、ＰＴＡの負担が高くつくとかの理由で廃校を実施せんとしているようでございますが、しかし、その経過を私も調べてみますと、地域の住民、ＰＴＡの希望と意思が民主的に取り上げられたかといえば、決してそうでなく、話し合いの済まないうちに一方的に統廃合告示を出すなどしたり、教育委員会の不誠意と、非民主的な態度が、さらに混乱を重ねさせているように思います。去る二十二日、読売夕刊紙の伝えるところによりますと、都の教育委員会が両者の事情聴取をした席でも、この統廃合はどこまでも合法的に進められたものだとつっぱねるような態度が見られます。このような点をどのように考えていらっしゃるか伺いたい。
福田繁 14

○福田（繁）政府委員　小学校の子供の就学の問題でございますから、学校の統廃合の場合におきましては、もちろん十分父兄の理解なり、御納得のいくような措置を講じて、これを実施することが肝要だと考えておりますが、私は、そのいきさつについて詳しいやりとりのことは存じませんけれども、教育委員会側の話を聞いてみますと、代表者等とも再々お会いになっておるようでございますし、いろいろな話し合いは行なわれたものと考えております。従って、二月十五日でございますか、合併の議決をいたしております。そして二月の十六日にこれを告示した、こういうことになっておりまして、法律的に申しますと、合併については私は有効なものと考えておるわけでございます。
淺沼享子 15

○淺沼委員　私は、教育というものは、その地域の住民と児童の幸福を考慮して、最も公正妥当に行なわるべきものと信じます。教育基本法もこの精神に立っており、学校教育法施行規則に、「学校の位置は、教育上適切な環境に、これを定めなければならない。」とうたっているのもこの原則に立っていると思います。私は地元住民やＰＴＡの多くの方々の意見を聞きましたが、区の教育委員会の統廃合の理由に対して、十分とたえられる実績と言い分を持っておられます。特に問題なのは、通学が遠距離になり、現在遠くても二百メートルで通学できるところを、千メートル以上になり、特に交通量の激しいところ数カ所を横断せなければならぬことになるのでございます。先日厚生省が発表いたしました事故死白書によりましても、現在第二交通戦争とまで呼ばれ、社会問題にまで発展している自動車事故による死亡数は、十年前に比べ五倍に増加し、昨年は一万四千五百人に達し、事故死全体の三五％を占め、まさに世界第一であります。これは教育以前の大問題を含んでおります。元気に子供たちが帰るまで仕事も手につかぬと、ＰＴＡの人たちは心配しておられます。明正小学校は戦災廃校のとき、現在教育委員会が統合に予定している京華小学校に収容され、二十七年明正が復活される間に、自動車事故者が二十三名に達しており、現在もなお結婚できない不幸な事実を聞き、交通量が十倍にもなった現在、ＰＴＡの方々の心配は当然過ぎるほど当然と思います。　私は、過日社会党議員団の一員といたしまして、東京都内の交通事情を視察調査し、児童の登校、下校の姿を見まして、その対策の緊急性を痛感いたしたのでございますが、文部省はどのような措置を実施しておられるか、またとろうとしておられるかお尋ねいたします。また地域住民や父兄の統廃合反対の理由については、御承知と思って一々申し上げませんでしたが、文部当局はどのようにお考えになりますか、御見解をお伺いいたします。
福田繁 16

○福田（繁）政府委員　合併されました京華小学校でございますか、その方に通学する関係上、通学距離が現在よりも延びるということにつきましては、御承知のような都内の交通事情でございますので、大へんお気の毒だと考えております。しかし、これはここの学校だけに限った問題ではございませんで、これは都内一般の問題として考えなければならないことだと考えております。従って、文部省はこの問題について、特に措置をしたわけではございませんが、従来から小学校あるいは中学校につきまして、交通安全の教育について、一般的には都道府県の教育委員会を指導して、そういう措置は教育問題として、あらゆる機会をとらえて安全教育をやるように措置をいたしております。聞くところによりますと、東京都の教育委員会におきましても、特にいろいろ指導資料を作りまして、小学校の交通安全教育については、十分な配慮をするようにやっておるようでございます。従って、そういう一般的なことはございますが、具体的な交通安全の問題としては、これはまた別途区の教育委員会なりあるいは都の教育委員会で措置すべき問題だと考えております。
淺沼享子 17

○淺沼委員　最後にお伺いいたしたいのは、この解決策でございます。私は現時点において、区の教育委員会委員が教育というもののあり方、原則に立って誠意を披瀝し、並びに地元の人たちと納得のいくまで話し合いの場を持つべきだと思います。父兄や地元住民の意向は、一時も早く児童は学校へ、父兄は家業に精勤できる正常な形に復帰できることを念願しており、登校拒否の問題解決につきましては、地元並びにＰＴＡは全力をあげて相互的信頼をもって最善を尽くす覚悟であると、数日前に文書をもって明確にしておりますし、都教育庁との話し合いでも、合理的なものならそれに従うと述べたことが報ぜられており、終始話し合いの態度を示しております。区の教育委員会ではこの四月から、是が非でもとお役所的に考えているように思われますが、しこりを残したままの無理じいでは決して解決になりません。ＰＴＡの協力なしに、教育上の効果も上がるはずはありません。私はこの際事態を白紙に戻し、両者で十分な話し合いをするのが最もよい方法であると思うのでございますが、文部省はどのようにお考えになりますか。また、都の教育委員会なり文部省なりの適切な第三者の仲裁を仰いだらという意見も出ておりますが、そういう問題についてどのようにお考えでございますか、もしその場合はいかような方針で仲裁に臨まれるか、お伺いいたします。
福田繁 18

○福田（繁）政府委員　その点につきましては、私どもとしては、これは義務教育でございますので、そういう義務教育の場におきまして、不正常な状態が続くということは好ましいことだと考えておりません。一日も早くこれを解決するように望んでいるわけでございます。二月の二十二日でございましたか、都の教育委員会も、この問題について非常に憂慮して、区の教育委員会並びにＰＴＡの代表を呼んで、両者から事情を詳細に聴取したというように承っております。従って、そういう正常な状態に戻すということを前提としての話し合いは、私は非常にけっこうだと思っておりますが、まだ、都の教育委員会自体もこの問題についてどうするというような態度をはっきり示していないように思っております。従って、第三者が調停に立つのがいいのかどうか、その辺のところはよくわかりませんけれども、少なくとも義務教育の問題でございますから、区の教育委員会が、いわばお手上げという状態であれば、これは都の教育委員会が適切な指導助言をすべきだ、こういうように考えております。
淺沼享子 19

○淺沼委員　ただいま局長さんからいろいろお伺いいたしましたが、私はこの問題が、まず児童にとって幸福であり、教育行政、教育成果の上からも正しい方向に解決されることを熱望し、関係当局の御尽力を切望いたしまして、私の質問を終わります。
山中吾郎 20

○山中（吾）委員　次官及び局長の御意見を聞きたいのですが、学校統合についての考え方について、新制中学の場合は、あれは学科担任ですから、一定の規模がないと、一人の先生が専門以外の教科を持たなければいかぬので、教育は低下する。だから統合についての一応の方針は、私は教育的に妥当だと思うのです。が、今局長は、統廃合は当然だということをお答えになったけれども、小学校は学級担任ですから、六学級あれば複式はないわけです。そして、複式でない限り学級担任の場合は、大規模よりも六、七学級の方がほんとうの教育ができる。児童と先生が密着した学級なんですからね。教育財政的にも金がかかるというわけではないのですね。従って、統廃合の文部省の指導方針という場合には、新制中学の場合と小学校の場合は区別をして、小学校を無理々々、父兄の気持、母校愛というもの——学校というのは一つの長い歴史があって生命体なんだから、それを簡単に行政的にくっつけるとか離すとかいうことは、けしからぬと思うのですね。教育上やむを得ない場合については、これは新制中学はわかる。小学校は、そういうことをするのは、文教政策上よろしくないと思うのです。その点について、次官は教育的に非常に識見が高いのだから、その点を間違いなくお答え願わなければいかぬと思う。
福田繁 21

○福田（繁）政府委員　従来御承知のように、小学校、中学校の統合の場合におきまして、大体適正規模というものを考えて統合を奨励して参っております。従って、大体十八学級というようなものを一応の目標と考えておるわけでございます。これは標準でございまして、必ずそれにぴたり合っていなければならないということはございません。やはりその地域の状況とか、個々の学校の実情に応じた統廃合ということが行なわれることが望ましいわけでございます。従って、統廃合は、必ずしなければならぬという前提で、私は先ほど申し上げたのじゃございませんので、その点誤解のないようにお願いしたいと思います。
長谷川峻 22

○長谷川政府委員　先ほどから、淺沼委員の文部省に対する御質問を私はお伺いしていたのでありますが、実は、局長からもお答えしたように、小学校、中学校の統廃合の基準とか目安というものは、一応文部省の中にあるにいたしましても、現地々々では、あなたも御承知のように教育委員会なり区なりがいろいろ委員の話などを聞きながらやっていることなんです。私は、明正小学校は自分の選挙区でもなければ、何でもありませんし、直接文部省はその小学校の監督権があるわけでも何でもありませんけれども、うしろにおるＰＴＡの皆さん方が私のところへ来たわけです。そこで、文部省としては、そういう統廃合について直接監督権とか命令権はありませんけれども、やはり文教問題の一環として私はよくお話しを聞いてあげた。そうして命令をどうするというわけじゃないけれども、やはり話し合いというものを——しかも小学校生徒の登校拒否だというようなことで新聞をにぎわしていることは、これはやはりまずい。お母様方にとっても、交通地獄で、子供たちが統廃合された学校に行くことも心配であろうけれども、とにかく学校に行かないでおるということもまた、子供の学力低下などを見て御心配になっている向きがあるだろう。そこで、直接監督権とか命令権はないけれども、話し合いという筋からいたしまして、これは私の善意から、区の方なり教育委員会の方に御連絡申し上げて、一つよく御理解がいくように、御了解いくようにお願いをしたいということもアドバイスいたしました。その結果かどうか知りませんけれども、一時学校に生徒諸君が行って、それをお母さん方が非常に喜んでお迎えして、その間に話し合いを続けようというふうな新聞記事なども私は拝見しておったのですが、その後またこじれたようなこともありまして、またお見えになりましたから、そこで、どうしてもこれは自分たちの区だけでは話がつかぬのだ、話を少しでも確実にする意味において、東京都の教育長に紹介状を書けということでした。私、個人的には東京都の教育長を存じ上げておりません。しかし、そういうことで話し合いがつく、あるいは安心がいく、あるいは今の紛争の若干が緩和されるということならば、これは政治家としてやるべきことだと私は思いまして、小尾教育長に、この方々に直接お目にかかって話を聞いてもらいたいという名刺紹介を書きました。それがどういう効果があったかわかりませんが、そういうふうな法律的な行政的な建前のほかに、私は、手続上としてできるだけのことはやって、やはりこういう義務教育の場においてあまり紛争のないように、それぞれの区によって、あるいは都によって御事情があるでしょうけれども、こういうがんぜなき童心を刺激するというふうなことがないように、一方また授業放棄などによって、学問の場で習うことが忘れられ、あるいは捨てられたというふうなことがあっても困ることですから、両方の立場に立って、直接監督権がないけれども、御加勢できる面だけはやっているようなつもりであります。この点、淺沼さんにもあわせてお答え申し上げておきます。
山中吾郎 23

○山中（吾）委員　監督権はないが、助言権があるわけですね。そこで、学校統廃合の場合について、こういうときこそ助言権を発動して、監督権のないときに学力テストを命令したり、よけいなことをしないで下さい。こういう子供を守ることこそ助言権を活用すべきだと思うのです。それで、局長が十八学級基準だと言いましたが、学級担任、学科担任の場合は、これは小学校、中学校別に検討しなければいかぬと思うのです。学級担任の場合は六学級あれば一番いい教育ができるのです。十八学級あったらいい教育ができるということは、学級担任の場合はうそですよ。ここは区の小学校、中学校、幼稚園の学園になっているわけです。学園として育っているのだから、こういうものをなま木を裂くようにするということはどうしても教育的にいけないと思う。中学校だけは、もう大きいのだから、交通の関係も、心配であっても中学校はいい。小学校、幼稚園だけはそのまま残して——八十五年の歴史のある小学校ですからね。幼稚園と小学校があって、進学率が非常にいいし、教育がいいのだ。それで、将来人口もふえるのだし、さらに住宅地であるし、そしてまた遠いところへ子供を——今交通問題が教育問題にも発展しているときなんだから、小学校と幼稚園だけは残してやるというのは、これは教育的に一番正しいことだし、それは助言してもしかるべきじゃないか。すぐ、おそらく区会議員とか何かは、今のように小学校も中学校も、みそもくそも一諸にして、そして統合すればいい教育ができるのだと簡単にきめてしまう、そしてＰＴＡの意見を十分聞いてやるという約束をしておいて、抜き打ちにやったというようなことは、やはりわれわれの日本全体の義務教育の学校の統廃合の方針の中で、こういう問題も是正をするような助言をするだけのことを文部省もしてやるべきじゃないかということを、特に私は検討してもらいたい。　それから委員長に、先ほど理事会でお話があったわけですが、文教委員として一応現地を視察して、そういう教育行政を外から見ないで、中からどういうふうな教育の問題がどういうところから起こるかということを、われわれも直接実感を持つために視察することをさらにここで明言をしていただいて、質問を終わりたいと思います。
櫻内義雄 24

○櫻内委員長　お答えいたします。先ほどの理事会の申し合わせに基づきまして、来週水曜日をめどとして、現地の視察を行ないたいと思いますから、御了承願います。
村山喜一 25

○村山委員　ちょっと関連して。先ほど文部省の権限は、そういうものは何ものもないとおっしゃいましたが、これは地方教育行政の組織及び運営に関する法律の五十二条の文部大臣または都道府県の教育委員会に対する措置要求の中に、そういうような助言あるいは援助、指導、こういうような権限があるのですよ。だから本来地方自治体の問題でありますけれども、法律上は著しく適正を欠いているとは思いません。しかし文部省の財務課の話というのが二十三日の朝日新聞にも出ておりますが、「統合をすすめる場合は、住民感情とか、通学距離が遠くなるための交通事故の心配など、親の気持を十分考慮しなければならない。」こういうような問題も出ておるわけなんですから、こういうようなところから、やはりもっと指導助言をされるべきではないかということを考えるわけです。それともう一つは義務教育諸学校の施設の助成関係の法律、これが国会において義務教育諸学校の施設費国庫負担法が制定をされましたときに、この中に明らかに統合を進める場合の条項が入っておる。それに対して国会におけるところの附帯決議は、そういうような住民の感情とかいろいろな条件を考慮して反対が出ないような中において実施すべきであるという附帯事項についておるのですから、こういうような国会の意思というものを尊重して指導を進めてもらいたいということをお願いをいたしたいと思いますが、その点はどうですか。
福田繁 26

○福田（繁）政府委員　ただいまの仰せの点はその通りでございます。ただ一般的に申しますと、学校の統合の場合におきましては、もちろんこれは教育問題でございますので、その地域の住民の感情あるいはその地域の学校の実情に即したやり方をすべきである、こういうような建前から十分話し合いをして、しかる後にやるべきであるというような指導を従来から行なっております。そしてまた学校統合の場合におきましては、そういう紛争のあるところには、従来施設の補助は遠慮するというような措置も講じてきたわけであります。そして十分おさまってから補助を出すというようなやり方をして参りましたのでございます。それはあくまで十分な理解の上に立って学校統合が行なわれるべきであるという考え方からでございます。従って仰せの通りでございますが、現在のこの学校の問題につきましては、都の教育委会も非常に心配をしておると思いますけれども、事情聴取をしたことは聞いておりますけれども、まだ具体的に、文部省というよりも都の教育委員会において、まず指導助言をすべきでありまして、文部省がその教育委員会を乗り越えてこれに助言をするということは適切でない、こういうように考えておりますので、そういった点は十分都の教育委員会において善処してもらいたいい、こういうように考えておるわけでございます。
村山喜一 27

○村山委員　明正小学校は三百九十六名も生徒がおり、来年一年生に入るのは五十四名も生徒がおって、ほかのところに見られるように十五、六名しか入学生がないというようなところと違うのです。だからそういうような実情、今局長のおっしゃいましたように、なるほど都道府県の教育委員会がそれを小学校、中学校の場合やるのが建前である。しかし文部省も必要とあればみずから当該措置を行なうことができるという法律の規定がある。だから建前は建前として、その都の教育委員会を通じて指導助言を進めると同時に、必要によってはわれわれも動くのだぞという一つの気がまえをお持ち願いたいということだけを要望申し上げておいて終わりたいと思います。　　　　　————◇—————
櫻内義雄 28

○櫻内委員長　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　質疑の通告がありますので、順次これを許します。八木徹雄君。
八木徹雄 29

○八木（徹）委員　第一点、国立高等専門学校の新設に関連して、特に次官にお伺いいたしたいと思います。各児、各地区の非常な要望の結果、最終的に十一校の国立高専学校が新設できた、その努力につきましては深く敬意を表するものでございますが、ここで一点だけ伺いたいと思うのでございますが、先般文部省はこの新設国立高専校の入学試験を実施いたしました。その入学試験の問題等について新聞紙上をにぎわしたことは遺憾でありますけれども、そのことはすでに分科会において十分に究明されたところでございますので、私はあえて重複を避けたいと思いますが、ただ本質的な問題として伺わなければならぬと思いますことは、この法律案が通って初めてこの十二校の新設というものが決定をするということであります。そこでその決定をされない段階において試験をやった。もちろん文部当局の方においては、国民全体が非常な期待をしておるこの国立高専に対して最も優秀な生徒を確保したい。これはわれわれも同様の気持でございますから、その意味でりっぱな生徒を、この発足当初から確保したいという気持でおやりになったことだとは思うのでございますけれども、しかしこの法律案の通過という問題と、この募集というものの関連性は、やはりそこのところに矛盾があるのではないか。そこでその点について次官の率直なる見解を承りたいと思います。
長谷川峻 30

○長谷川政府委員　八木委員の御質問にお答えいたします。　第一番に、国立高専が初年度において十二校もできたということは、非常に喜ばしいというおほめの言葉がありましたが、これはまさに私は文教委員会の方々が非常に御協力いただいたたまものだと思います。そこで現在の科学技術者要請時代にあたりまして、初年度で十二校もできたということは、これは中橋文相が高等学校を建てた以上の大事業が、この際に生まれたものだと思っております。そうした関係からでしょう。その十二校の入学試験受験者が、新聞の上で私も数字を見ましたが、明石において三十四倍もあるということであります。そこで今出ました、八木さんの質問になったと思うのですが、まだ法律案、予算の通らぬうちに試験をしたのはけしからぬじゃないかという御質問でございますが、そこはやはり学校のことを扱っておる文部省でございますから手抜かりはございません。去年の六月に御可決をいただきました高専の法律案、学校教育法の一部を改正する法律案の中に、附則の第二条に「高等専門学校は、昭和三十七年四月一日前には、設置することができない。」これはこの通りでございます。「ただし、同日前にその設置のための必要な手続その他の行為をすることは妨げない。」こう実は皆さんに御審議をお願いして御可決をいただいておるわけでありまして、これはあれだけすばらしい学校にはどうしても優秀な生徒諸君に入っていただかなければ御期待にそむくことになりますから、この法律に基づいて手続をいたしました結果があの通り応募者があったのじゃなかろうか、私は国会の御可決いただきましたそれに準じてああいう手続をいたしましたことを、この際にあらためて皆さん方に御報告申し上げたいと思う次第であります。
八木徹雄 31

○八木（徹）委員　そこで、次に伺いたいと思いますことは、現実に募集をして四月一日から開校するということになると思うのですけれども、しかし実際は予算が通って建物、施設、あるいは教員の確保というものができぬことには、実際の教育というものはできぬと思うのですが、中には直ちにでき得る環境のところもあるようでございますが、全体としてこれらの学校が真に教育が実施できるようになるためには、それにはどういう考え方で授業が開始できるようになるのか、この点一つ伺いたい。
宮地茂 32

○宮地（茂）政府委員　先ほど政務次官から説明のありました法律付則第二条のただし書きの規定に幕づきまして手続を進めて参っております。たとえば学校を作ります場合には一定の基準に従いまして、施設設備等も整えなければいけませんし、また教員組織も配置しなければいけない。また入学生もこれは入学者としてではなくて、入学候補軒ということで選抜もいたしております。そのような諸準備を万端整え、一方国立学校役職法の通過並びに予算の通過を待ちまして、四月一日までに法律、予算が通過可決いたしますれば、四月一日に開校するという手はずになっておりますが、一応分のめどでは四月半ばごろまでにはおそくとも開校するという予定で進んでおります。
八木徹雄 33

○八木（徹）委員　そういう手続でやるということはわかるのですけれども、現実に収容するためには、予算が通ってから個々の学校の建物を建て出したのでは間に合わないと思うのですが、それらについて個々の学校について万全の対策がとられておるかどうか、これを一つ伺いたい。
宮地茂 34

○宮地（茂）政府委員　御質問の点につきましては、初年度開校早々の岡に合わせるために一応仮校舎というものを考えまして、その方も関係方面とあたりまして万遺憾なきを期しております。仮校舎で一応発足いたしたいと思います。
八木徹雄 35

○八木（徹）委員　先生の確保については、この法律案が通るときにはいわゆる民間の方々も含めて要員を確保する、こういう話であったのでございますが、とにかく初年度の教育に必要な先生の確保にも万全を期せられておるかどうか、これを承りたいと思います。
宮地茂 36

○宮地（茂）政府委員　これは一応ただいま御審議いただいております予算の積算の基礎といたしまして、それぞれの学校の当初年度の教員数に必要な予算は盛られております。また同時に、それらの人数につきましても、定員関係は改正案で、御審議いただくようにいたしております。従いまして、民間の人々ももちろん優秀な人があれば候補者といたしたい予定でございますが、大体大学に現在勤めておられる先生方、民間の方、また高等学校等で優秀な方々、それらの方々を初年度採用いたしたいと思っております。初年度の各学校におきます教員定数を申し上げますと教官百五十八人、事務官三十六人、技官十二人、雇用人九十六人、計三百二人という教職員を予定いたしております。
八木徹雄 37

○八木（徹）委員　最後に。この間の入学試験についてはもちろん相当な費用がかかっていると思いますが、との費用は何から出しておるか、伺いたいと思います。
宮地茂 38

○宮地（茂）政府委員　これはいわゆる準備事務に要する経費でありますので、当該年度の予算といたしまして、国立学校職員俸給の不用額を流用いたしまして、一千百六十六万円を充てることにいたしております。
櫻内義雄 39

○櫻内委員長　山中吾郎君。
山中吾郎 40

○山中（吾）委員　引き続いて、今の八木委員の関連事項でお聞きしたいと思いますが、入学試験をこの法律が通過しない前にやっても差しつかえないようにちゃんと法律ができておる、その条文を読んで下さい。
長谷川峻 41

○長谷川政府委員　附則第二条「高等専門学校は、昭和三十七年四月一日前には、設置することができない。ただし、同日前にその設置のため必要な手続その他の行為をすることを妨げない。」これに基づいて実は試験もしたような次第であります。
山中吾郎 42

○山中（吾）委員　入学試験は設置に関する行為になりますか。
長谷川峻 43

○長谷川政府委員　設置に必要な条件だと思っております。
山中吾郎 44

○山中（吾）委員　それでは法制局長を呼んで下さい。そんなでたらめな解釈はありませんよ。教授の採用とか事務職員の採用であるとか……（「こまかい問題じゃないか」と呼ぶ者あり）大問題だ。国会軽視ですよ。現実にそういうものを考えて、そして現在できていない、生まれていない何々高専の入学試験をして、それならもしこれが否決されることになったならば、その入学試験をした子供に対してどうなるかということを考えれば、それはその設置に関する行為なんというものには入っておりませんよ。だから逆にお考えになったらどうですか。入学試験をやったあとにこの法案が否決になったときに、その学校は生まれないのですから、その入学試験を受けた子供にどう処置するのです。従って、法律常識から言っても、入学試験はこの設置に関する行為に入りませんよ。そんなでたらめを言っては困る。
長谷川峻 45

○長谷川政府委員　私の方はそれを準備行為として解釈してやっております。
山中吾郎 46

○山中（吾）委員　準備行為ではありませんん。実行行為だ。
宮地茂 47

○宮地（茂）政府委員　私の方といたしましては、山中先生のような御疑問も起きますので、入学者選抜試験ということでなくて、入学候補者選抜試験というふうに一応入学試験願書等にもそのようにいたしておりますし、合格発表も候補者として発表すべくやっております。だから、万一学校ができなかった、この設置法の改正が不幸にして国会を通過しなかったといったような場合のお尋ねでございますが、そういうことがないことを希望いたしておりますが、ただ措置といたしましては、そういうこともおもんばかりまして、一般の高等学校の試験よりも早目にいたしまして、従って、その高専の受験者にはその他の高等学校も受けておくようにといった指導も県の方でいたして、できるだけの措置は講じておる次第でございます。
山中吾郎 48

○山中（吾）委員　今入学試験としないで、何ですか入学候補者、そういう措置をとったということは、この法律の「設置のための必要な手続その他の行為」に入学試験は入っていないということを裏書きしているわけでしょう。その点ははっきりしなければいかぬと思う。
宮地茂 49

○宮地（茂）政府委員　これは電波高等学校、商船糊等学校等と同じように試験をいたしましたが、電波高等学校、商船高等学校は現実にできておりますので、その学校への入学者の選抜試験をいたしました。同日にやりましたこの方はまだ学校がございませんので、その学校の入学者選抜というよりも入学候補者選抜試験という方が適当であろうと思いまして、そのようにいたした次第であります。
山中吾郎 50

○山中（吾）委員　次官はこの法律の中に入学試験が含まれておると言ったが、取り消しなさいよ。間違っておる。明らかに違うじゃないですか。
宮地茂 51

○宮地（茂）政府委員　入学試験は間違っていません。その入学試験をやりまして受かりました者が入学者であるか入学候補者であるかという違いでございます。
山中吾郎 52

○山中（吾）委員　そんなこと詭弁でしょう。そんなに僕らをばかにしてはいけませんよ。私は国会を軽視する風潮を持ってはいかぬので言っているのですよ。法案がまだ審議中で、現実に佐世保高専はないじゃないですか。その学校がなければ入学試験はできないし、入学候補者にしてもできないです。学校がないのだから、対象もないのに入学候補者選考なんてできますか。それを措置の行為という、それはでたらめだ。委員長、法制局を呼んで下さい。私は反対のために反対しているのじゃないが、こんなことはいけませんよ。あまりばかにしている。与党の人だって、ばかにされていないというなら、国会議員として頭がおかしいですよ。今のようなことでは僕は審議をこれ以上やる気はしない。だからあなた方がでたらめ言うなら法制局を呼んで下さい。
櫻内義雄 53

○櫻内委員長　それでは後刻法制局を呼びますから、それまで保留していただきます。　村山喜一君。
村山喜一 54

○村山委員　先般国立学校設置法の一部を改正する法律案に関連いたしまして文部当局に資料の提供を求めたわけであります。その中で三十七年度の国立高等専門学校の設置場所の選定の方針並びに高等専門学校所要経費について資料をいただいたので、この資料に基づいて質問をいたして参りたいと思います。　まず第一点は、今回の国立高専を設置される場合の場所の問題であります。これは工業立地条件により重点を置いた。この考え方は文部省としては、いわゆる太平洋ベルト地帯というものを中心に現在の所得倍増政策というものが打ち立てられているわけであります。そういうような関係から工業立地条件に富んでいるところということになって参りますと、瀬戸内海を中心にするところのいわゆる太平洋ベルト地帯に重点を置いて、いわゆる日本の所得倍増政策の高度成長政策に伴う欠陥として現われて参りました地域格差の問題、こういうような問題についてはあなた方はこの高専を設置する場合においては重点を置いてお考えにならなかったということがここにはっきり出ている。そうなって参りますと、教育の政策がやはりそういう日本の高度成長政策というものに従属をして、そうして地域格差あるいは所得の格差を是正するという、そういう国民的な要望に沿うところの学校の位置という、位置づけの問題が欠けているのではないかという点が第一に疑問に出てくるわけでありますが、そういう点について今回選定をされました場所の問題に関連いたしまして、文部省内において、後進地域の開発、こういう地域におけるところのいわゆる教育の問題、これをどの程度真剣にお考えになっているのかということをまず第一にお伺いをいたしたいのであります。　第二は、地元の協力体制というのが掲げてございます。これは受け入れについての地元の熱意。いろいろ話を聞いてみますと、その府県ではなくて、当該の市がどれだけの熱意を持っているかということに関係があるのだ、この府県の要望というのは一般的な要望で、設置されるところの市が相当な運動をすることによって熱意があるのだということを意味しているように、われわれには受け取られるわけでございますが、そういう協力体制の進渉状況とは一体どういうことを意味しているのかということを考えてみますと、そのあとの方に掲げてありますように、敷地の確保について確実性を考慮した。敷地がないところはもうだめなのです。一体今回の予算の内容を調べてみますると、予算的には四億六千八百二十三万円というのが高専十二校の設置分として計上がされているわけであります。そこで別の所要経費について一校当たりの経費を算出をした根拠を示していただきましたが、一校当たり三十七年度において運営費まで含めまして一億九千三百万円要る。そういたしますとこれが十二校であるならば当然二十億をこえるところの予算が計上されなければならないわけであります。しかもそのほかに寄宿舎の経費として初年度において五千七百万円要るんだ、なお土地は二万三千坪要るんだということが書いてある。ところがこの予算の上においては、そういうようなことから推して参りますると、大体土地というものは誘致をするところの当該市において非常に熱意を有しているところがただで提供をする、そういうふうにいわゆる土地を提供をし、あるいはまたこの選定方針の中にもありまするように、年度当初開校に必要な仮校舎あるいは仮寄宿舎等の準備の見通しを考慮するとありますが、この仮校舎なりあるいは仮寄宿舎というものは一体だれが設置をしなければならないものであるのかという点を考えてみますると、これもまた地元の方で用意をしてもらいたい、こういうことをかなえてくれるようなところでなければ国立高専を設置するわけには参りませんぞ、こういう文部省の方針で、当初からあなた方の要求というものは、大蔵省に対して地方財政の上から——地方財政法の第二条に掲げてありますように「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」こういう条項が地方財政を守る上において明らかに規定づけられているわけでありますが、これに反しました、一校当たり一億九千三百万円も要るような状態であるにもかかわらず、予算の中には運営費が入っていないのかどうかということを調べてみますと、運営費も含めて四億六千八百二十三万円という予算要求がなされているということになっておるようであります。そうなって参りますと、一体文部省は国立高専、国立高専といいながら、必要経費の四分の一程度、五分の一程度しか予算に計上しなくて、あとは地元の熱意にまかして、地元がそれにこたえることができないようなところは、あなた方の、陳情はたくさんあるのだからそれはいたし方ありません、というような態度であなた方が臨んでこられたという歴然たる証拠がここに資料として出されているのではないか、こういうふうに受け取れるわけでありますが、一体地方財政の上にどのような影響を及ぼすかということまでお考えになった上で、この問題については処理されたかどうか。その土地の選定の問題については、自治省が、地方財政を圧迫するので国が当然措置すべきであるという主張をいたしたのにかかわらず、文部省自身は、地元の方が提供してくれるのが当然の姿であるというような見解をとられたというのが、予算査定の過程におけるところの姿であったということを新聞で承ったこともございますが、そういうような考え方がまだあなた方の考えの中に残っているのではないか。これを完成年度までずっと見て参りますと、施設関係だけでも五億七千六百万円という経費が要る。寄宿舎については一億四千三百万円というものが要る。設備費については二億九千六百万円というものが要る。運営費は別であります、そういうような莫大な経費が要るのだということになっている。ところが、この十二校のみならず、まだあちらこちらで学校を作ってもらいたいという要望がたくさん出てきました。そういうものにもこたえていかなければならないし、十二校の完成をはかっていくためには、当然国の責任において予算的な措置を十分にすることによって、国立高専としての実質的な発足ができるものだと考えているわけですが、三十七年度は今のような状態に相なっている。三十八年度以降においてはどういうような年次計画を立て、大蔵省の予算査定にあたって三十八年度以降についてはどういうふうにいたしますという約束を取りつけているのか、この点について長谷川政務次官より承りたいのであります。
長谷川峻 55

○長谷川政府委員　ただいま御質問のあった地方財政を圧迫しないようにというお話などは、私たち、この国立高専を設置します間に、それぞれの地方の陳情などを聞いている間に、特に気をつかった次第であります。そして、設置場所選定にいたしましても、ただいまお読み上げになりましたように、産業立地条件とか、あるいはまた地元の御協力というものは——今、工業学校関係の先生が足りないときでありますから、こうした先生がいるという名前までもお知らせ願うくらいの御親切なところ、そういうような御協力をお願い申し上げたり、あるいはまた土地の選定などについてもお願い申し上げながら、一方には、できることなら、土地全部を国が出すのが当然でありますけれども、今の文部省の立場からいたしましても、なかなかそれは大へんなことで、地元のそうした熱心な御協力の線に従って土地などの御提供を願うような話にもなった次第であります。そこで初年度は何さま第一学年で、まだ実際の科学技術教育、専門教育に入っておりませんので、初年度は今申されたような予算でありますが、三十八年度以降について大蔵省と約束した覚えはありませんけれども、あのやかましい大蔵省が初年度に十二校も認めたのでありますから、これを三十八年度以降に内容を充実させるについては、今まで以上の熱意をもって文部省も大蔵省に折衝していきたい。全然三十八年度以降の予算についてはお約束しておりません。これもまた皆さん方のいろいろお力ぞえをいただかなければならぬと思っておりますが、とにかく評判倒れにならないように、りっぱな内容の学校だけは仕上げて参りたいと思っております。なお詳しいことは政府委員の方から説明いたさせます。
西田亀久夫 56

○西田説明員　ただいま予算関係について御質疑がありまして、まことに申しわけないのでございますが、お手元に差し上げましたこの資料をこちらで検討いたしまして、数字の上に誤りがございましたので、ちょっとそれを最初に訂正させていただきたいと思います。大へん恐縮でございます。　三十七年度の運営費六千八百万、六八と書いてございますが、これは全体的な計算の誤りでありまして、それが一五という数字になります。千五百万であります。従って、三十七年度の一番末尾にあります計は一四〇という数に相なります。次の欄の三八から四〇年度は六〇〇という数字が一八〇に変わりまして、計のところの八六一が四四一に変わります。最後の四一年度の欄の運営費の三一四が一〇四となります。そうして計の欄の七〇〇が四九〇に変わります。積算のミスをいたしまして、大へん申しわけありません。　それで、ただいまの政務次官からのお答えについて補足申し上げますことは、最初に、立地条件においてはたして所得の格差その他の問題を考慮しておるかというお話でございますが、御承知のように所得倍増計画によります工業ベルト地帯等の問題も、この立地条件としては考慮いたしましたが、御承知の通り、現在政府においては経済企画庁を中心として所得倍増計画、さらに全国的な、地域的な国土総合開発計画の策定が進んでいるわけでございます。その総合開発計画の目標は、御承知の通りに後進地域の開発、所得格差の是正という問題が中核になっております。そのようなことが全国的、地域的に策定されました場合に、われわれとしましては、今後の高専の設置については、そのような地域性を十分考慮した配置を検討すべきであるということも念頭に置いておりますが、まだ最終的な決定ができる段階に至っておりませんので、とりあえず、三十七年度はここにお示し申し上げましたような方針で選定されたということが第一点でございます。　それから、予算につきましてはただいま訂正させていただきました数字で御了解いただけると思いますが、十二校分の中では特に長岡とかそのほかの母体のありました高専におきましては、必ずしも施設費が全面的にこの標準予算通りには要らない場合がございますので、必ずしもこれの十二倍にはならないという点がございます。しかし、ここではそういう各種の条件を一応捨象いたしまして、標準的な場合の一校当たりの完成までの予算というものをお目にかけた次第でございます。
村山喜一 57

○村山委員　運営費について数字を訂正されましたが、それはそれとして、ミス・プリントとして了承いたしますが、一校当たり三十七年度において一億四千万円要る。そうしますと、長岡等はこれは切りかえ分ですか、母体があるので、金はそれほど要らない。その計算を幾らいたしてみましても四億六千八百万円にはなりませんよ。十二校でしょう。十二校のうち一校ぐらいはそういうような母体があったといたしましても、少なくとも十倍ぐらいにはなるはずです。だから十四億ぐらいにならなければならないのに、それのまた三分の一というと、これはどうですか。
西田亀久夫 58

○西田説明員　高専関係の予算の中身は運営費と設備費と施設費となっておりますが、ここに計上いたしました施設費に関します部分は国立文教予算の中に入っておりまして、ただいまお尋ねの四億何がしと言われますのは運営費、設備費、その両者についての合計を御指摘になっていると思いますので、このほかに八億七千万余の施設費が国立文教施設整備費の方にありますことを御了解いただきたいと思います。
村山喜一 59

○村山委員　その点は了解いたしました。　しかしながら、土地の問題ですね。これについてはまだ何らの明白な結論が出されていない。それから仮校舎、仮寄宿命、これは一体だれが作るのか、これもまだ明らかにされていない。地方財政法の第十二条、「地方公共団体が処理する権限を有しない事務を行うために要する経費については、法律又は政令で定めるものを除く外、国は、地方公共団体に対し、その経費を負担させるような措置をしてはならない。」二項として「前項の経費は、左に掲げるようなものとする。」その中の第六号に「国の教育施設及び研究施設に要する経費」というのが明記してある。土地とかあるいはそういう仮校舎なり仮寄宿舎の費用分担の責任者はだれかということがまだ明白にされておりませんので、その答弁を承った上でなければ、にわかに地方財政法の第十二条違反であるということは言えないと思いますが、今までの答弁を総合的に承っておりますと、どうも地方財政法の第十二条の第二項の第六号の違反事項を文部省自身が、法令を順守しなければならないにもかかわらず、やっておられるというふうにうかがわれるのでありますが、やっていないという証拠を一つお出し願いたい。
西田亀久夫 60

○西田説明員　御承知の通り、工業専門学校の性格からいたしまして、地域の住民の子弟から、その地元の産業界で中堅幹部職員として非常に需要がありますので、その方面の勉学の機会を得たいという熱烈な希望が各地にございまして、高専の法案が決定いたしまして以後現在まで、ぜひ自分の地域にそれをほしいという非常に熱心なお申し出が各地にありました。文部省としては、そのような学校を設置する適切な場所があるかどうか、それを開設するための一切の準備作業が円滑にいくかどうかという点を検討いたしまして、地元の方々の御意向を伺いましたところが、従来の国立学校の設置の場合にもそういう例があったのでございますが、ぜひ地元への誘致ということを実現したいという非常に熱心なお申し出がありまして、そして土地についてはこれを提供したいというようなお申し出もございましたし、また仮校舎、仮寄宿舎についてはさしあたり地元のそれに転用できるような施設を便宜提供したいというようなお申し出もございました。われわれとしましては、そのようなことを条件とし、そのようなことがなければ高専を作らないというようなことを地方財政法の趣旨に反して押しつけるというような態度は毛頭とらなかったつもりでございますが、そのようなお申し出をわれわれとしては心よく受け入れて、その熱意にこたえるというか、努力をしたいというようなことでやって参ったわけであります。結果といたしましては、土地の提供についてもお申し出を喜んで受け入れる、仮校舎、仮寄宿舎につきましても、現在その整備については地元に御尽力いただくというような段階で、準備が進んでいる状況でございます。
村山喜一 61

○村山委員　何とおっしゃいましても、あなた方が土地の提供を求める、市が市有地を持っている場合は市の財産を処分するということになりましょう。しかし、国立高専ですから、たとえば佐世保の場合は、佐世保市が土地を持っておったとしましても、その佐世保市の人たちが土地を寄付して国立高専ができたといたしましても、そこに入学するのはやはり九州各県の子弟です。そうなって参りますと、佐世保市なり佐賀県、そういうところが経費を受け持って、ほかの府県は経費を受け持たないわけです。これはあなた方が何と強弁されようとも、その熱意に依存をしたとおっしゃいましても、地方財政法の十二条の二項の六号に違反することはお認めにならなければならないので、その点はどうですか。違反している事実をお認めになるかならないか、その点を、課長でなくて長谷川次官からお答えを願いたい。
宮地茂 62

○宮地（茂）政府委員　村山先生のお言葉、ごもっともでございますが、地方の非常な要望もございますし、また、佐世保の例をとりますと、九州一円とは申しますものの、やはり地元の子弟が多く入学する結果にもなりますので、国立とは申しますものの、地元といたしましては、地元の子弟に対する教育機関ができるというようなことで、彼此それぞれ恩恵をこうむることでございます。また、地元が持つといいましても、その持ち方が具体的にまだはっきりいたしておりません。十二校のうち三校につきましては国有地も予定いたしております。残りの九校分につきましては、地元負担といいますものの、まだその持ち方の中身が、その地元市が全部持つとかあるいは県が幾ら持つといったようなこともはっきりいたしておりません。また、寄付もございます。それから、申し上げますとまたへ理屈を言っているとおしかりを受けますので申しにくいのでございますが、これも地元県市ではなくて、準備委員会がいろいろ御協力をいただくという手もとらしていただいております。村山先生のお言葉は重々わかっておりますが、国立高専の重要性ということにかんがみましてこのような措置をとらしていただいたわけであります。
村山喜一 63

○村山委員　まことに苦しい答弁を承って恐縮にたえないわけでありますが、率直にお尋ねいたして参りますと、ではそういうふうにしてブロックに一つないし二つ今は作っても、それがやがては各府県に一つずつ作って、そうして地元のそういうような寄付金——負担金ではなくて、寄付金という形においてそういう財政的なしわ寄せを地元にお願いしながらやっていこうという考え方をお持ちなんですか。その地域の住民のためになる学校だ、こういうようにおっしゃるのですから、そういうような考え方から押し進めていくならば、将来は各都道府県に一つずつ作っていくのだ、こういうような思想がなければその地元のためになる学校なんだからという思想には通じない。その考え方はどうですか。
宮地茂 64

○宮地（茂）政府委員　お手元にお配りしました資料の設置の場合の基準にも、地域配分を十分考慮したというふうに記しておきましたが、今年度はブロックを一つの単位という工合に考えましたが、できますことならば将来一県一校くらいは設置したいという希望を文部省としても持っております。また、将来国の財政が許しますれば、もちろん国立学校ですから国が全部持つということが建前でございますので、県でもって一校を理想といたしまして、今のような形だけで進んでいくのだという気持はもちろんございません。
村山喜一 65

○村山委員　事務当局はそういうようにお考えになっている。ところが大臣なり政務次官は、それについても何ら意思表示をされていない。政務次官、どうですか。
長谷川峻 66

○長谷川政府委員　私は、国立高専ですから、村山委員がおっしゃったように、金があれば全部国がまかなっていくというのが当然なことだと思っております。何さま、金がないところにぜひ置いてほしいというふうな御熱望やらありますのと、それから地域的に、この際は立地条件としてもこの辺がいいのじゃないかというふうな認定等あわせ考えました場合に、どうしても今の、ないそでは振れないというほんとうに苦しい立場からいたしまして、地元の熱望におすがりし、ある場合にはおこたえ申し上げながら、立地条件あるいは教員確保の線などというものと総合いたしまして、このたびの十二校が選定になった。御注意のあった点などについても、私たちもだんだん承知しておりましたが、ほんとうに苦しい立場上、今の総合的に合う関係からいたしまして今の措置に出ましたので、財政あるいは文部省の予算、こうした問題についての認識が深まるに従って、今から先、地元にはだんだんと負担をかけないで済むように努力していきたい、こう思っておる次第であります。
村山喜一 67

○村山委員　文部省は、やはりいつも大臣が言われることには、法令の威厳を守らなければならぬと言い、特にそういうような学力テストとかなんとかいうのに対しては、非常に峻厳な態度で臨んでおられる。にもかかわらず、財政的な措置ということになると、地方財政法を無視して、そしてやろうとしている。その傾向は、今度は高校急増にあたっては、その府県が今度新しく工業高校なり、あるいは普通高校を創設するにあたっては、地元の市町村に、お前のところの子弟を入れるのだから一つ寄付を願いたい、負担金ではなくて寄付をお願いしたいと言う。そういうようなことを言われると、やむを得ず市町村は府県のために寄付金を出す。市町村は仕方がないので、今度は一般住民に何らかの形において寄付金を言ってくる。そういうような形において、いわゆる税によらないところの大衆負担を増加せしめていくことによって、大衆の、国民の犠牲の上において行政をやっていこうという考え方に通ずると思う。そういうような考え方を文部省自身が身を示して今日推進をしている。悪い言葉でいえばそういうふうに受け取られても私は仕方がないと思う。しかも、今度文部省の行ないました国立高専の入学試験の問題はどうですか。社会においても、あるいは家庭においてもミスプリントあり、問題の間違いあり、一体その入学試験の問題はどういうふうに始末をするように、採点の基準等はどういうふうにするように省内においては打ち合わせの結果まとまったのでありますか。
宮地茂 68

○宮地（茂）政府委員　このたびの高等専門学校の入学試験問題の誤りにつきましては、たびたび諸先生からおしかりも受けまして、文部大臣もまことに遺憾であるということを申しておりましたが、そういう前提に立ちまして、ただいまの御質問に事務的にお答えいたします。　今となりましては、この間違いの問題によりまして結局その問題を採点して生徒の合否をきめるわけですから、問題が間違ったもの、その合否は、でざる限り間違わなかった問題に答えた合否と同じような公正な合否が決定されるということが望ましいと考えまして、できる限りそれに沿うべく、専門家等も集めまして検討いたしております。大体の考えといたしましては、きょうあたり結論を出しまして、学校当局にも連結したいと思っております。その要点を申し上げますと、間違って——これは強弁になりますのであまり申し上げませんが、校正のミス等が相当あるのでございます。そういうことから、たとえば理科のビドラという動物の名前がありますが、これはビトラの誤りでございます。従いまして、大体ビトラと書いてあってもビドラと読めると思いますが、しかし、出題が間違いで、ビドラという動物はいないわけですから——その答えは、ビドラの答えを一から九までのどの欄かに入れるようになっているのですが、そのビドラのところは、間違っておっても間違っていなくても、ビドラという動物はいないのだから、そこは正解があったこととみなすということにいたしました。　それから、これは文部大臣から予算分科会でも昨日申した点ですが、伊藤博文がプロシャの憲法を調べに行きましたのが、明治十五年、一八八二年でございますが、それを一八八五年、明治十五年というふうに問題が間違っておりました。その結果、その年に伊藤博文が行ったのはどこかという質問になっているのですが、これも大体、まあそれはプロシャであるというふうに答えられるのですけれども、一八八五年でなく、八二年でございますので、そこも間違っておっても、その通り書いても点数をやるという処置をいたしました。　それから、職業家庭に電気アイロンの濡電を調べる図がございまして、その答があるのですが、これは間違いではないのですけれども、答案用紙に書きましたその電気アイロンの図があまりにも小さ過ぎて、ちょっとエボナイト棒をさしてある。さした個所が、図が小さいために不鮮明であったということか——そこは三カ所抑える場所が解答には書いてございまして、そのうちのいずれかが正しいのですけれども、図が小さいために、間違いが起こるであろうと思われるところは、三つのうちの一つが正しいのですが、三つのうちの二つを人によってはさす場合があると考えまして、それも正しいということにいたしました。　以上の三点でございますが、そのようにいたしまして採点をし、合否を決定するように考えまして、きょうじゅうぐらいに至急学校へも連絡する予定にいたしております。
長谷川峻 69

○長谷川政府委員　村山委員から佐世保の高専の試験問題のミスについての御質問がありましたので、私政務次官として、この問題についてはほんとうに心から遺憾の意を表しておりますことをこの際申し上げたいと思っております。何さま、これだけ期待を受けた国立高専にかかわらず、私たちの手違いから受験生の心理の上に非常に大きな影響を与えたのじゃないかという、その手違いについてはほんとうに心から恐縮しておりまして、いち早く、その盗まれたところの試験問題の出方によりまして、散っておりますれば散っておった場合の処置、散っていないでそのまま見つかりますれば、今官房長の申し上げたようなことでまた解決できるのではないかと思いますけれども、その際の出方によってまた処置をしたい。万々遺憾の意を表しますことをこの際に表明いたしておきたいと思います。
村山喜一 70

○村山委員　長谷川次官の率直な御態度に対しましては私も了承をいたしたいと思いますが、ちょっと官房長にお尋ねいたします。ビドラというのはいない、ビドラ、これの間違いだったのだということで、解答をそのつもりで書いておりますね、正しいものとして書いている。それは正解としてマルをやる。ところが、そういうようなものはいないのだから、何も書かなかったというのがおるはずです。問題が間違っているいないにかかわらず、そういうものは実在していないのだから、それに対する答えが出ないというのが当然の姿で、白紙で出している場合も正解としてお認めになるのですか、そうでなければおかしいと思う。
宮地茂 71

○宮地（茂）政府委員　御質問の通りでございます。ヒドラというのがいるのでヒドラというものはいない、だから質問があっても答えられないということで無答ですね、ブランクにしておったものも正解というふうにいたしたいと思います。
村山喜一 72

○村山委員　こういうようなミスが入学試験においても出てきている。話を承っておりますと、これは国立の電波高等学校の入学試験問題をそのまま借りてきてそうしてやったんだ、こういうふうに承っておるわけですが、文部省自身が問題を間違えて、そうして国立高専の入学試験を実施している。最も権威のある、最も普遍性のある、妥当性のあるというようなことで、学力テストのときなどは大臣はきわめて客観性のあるものだという説明をされたその文部省の権威というものが、こういうようなミス・プリントなり、あるいは問題の間違いを起こしているということになりますと、文部省のいわゆる客観性のある、妥当性のあるという考え方の世間に対する印象は地に落ちていく、こういう結果を招来いたしておると思う。そうなって参りますと、すでにきょう、これは山口県の中学校の校長会から配られた改善要望事項というプリントをいただいたのですが、「結果を指導要録に記入することについて」、「諸種の観点から問題点があるので記入することには反対との要望が強い」、こういうのをいただいた。こういうような現場の声といいますか、一体問題を作成するのにあたってどういうような機関で問題の作成をおやりになっているのか。これはやはりただ単に高等学校の先生に依頼をするとか、あるいは大学の先生に依頼するとかいうような格好で問題をお作りになるものじゃなかろうと思う。そういうような専門委員会のようなものを作って、そうしてやはり客観性のある問題を出して、指導要領にのっとってそれ以上はみ出ることのないような問題を作っていくことによって、日本の教育が正しく行なわれていくような姿を作り上げていく責任が文部省にはあると思うのですが、今出て参りましたこういうような問題点から発展をいたしまして、今後の対策はどういうような対策をお考えになっているのか承りたいと思います。
荒木萬壽夫 73

○荒木国務大臣　今かえすがえすも間違いを起こしましたことを恐縮に思いますが、昨日も申し上げました通り、それはそれと一応させていただいて、今後に向かって御指摘のように絶対に間違いを起こさないような組織といいますか、機構を考えて、そうして対処することがこの問題に関連しても特に考えねばならない課せられた課題だと心得ております。今度の問題作成にあたりましても、中学校の先生、高等学校の先生、大学の先生等の専門的な立場の方々をたしか二十一名、それから文部省におります視学官等が十七名かでもって慎重に問題作成に当たったことは事実でございますが、遺憾ながら印刷の校正に十全の措置を講ずるところにぬかりがございまして、こういう結果になったことを特に残念にも思うわけでありまして、今申し上げましたように、最後の仕上げに至りまするまで、さらにその保管ないしは発送等に至りまするまでの万間違いのない考え方を十分に検討をいたしまして、今後に処したいと思っているわけであります。
村山喜一 74

○村山委員　高等学校の入学試験の問題を、各都道府県ごとに教育委員会がそれぞれ自主的に作って、それぞれ全県下一斉に入学試験を行なっている、そういうようなところにおいてはあまりこういうような問題の間違いを起こしたということを聞かない。ところが文部省のやることは間違いが最近は非常に多い。こういうようなふうになって参りますと、一体その委員の人たちは、一体視学官の人たちは何をしているのか、こういうようなことで世間の疑惑のまなこがある。ほんとうに真剣になってこの問題を考えているのかどうかということについては、これは何らかの措置を講じていくという程度ではいけないのではないか、もっとそこには入学試験の問題をめぐって、今後に出てくるいろいろな問題がありますので、制度としてももっと徹底的に考えていく必要があるのではないかと考えるわけでございますが、制度的にこれの研究をしていく考え方というものは、大臣としてはお持ちにならないかどうか、お答え願いたいと思います。
荒木萬壽夫 75

○荒木国務大臣　ただいまお答え申し上げましたことが、そのことを意味するわけでございますが、検討いたしたいと思います。
村山喜一 76

○村山委員　次に、国立学校施設現有坪数及び不足坪数一覧表をいただいております。これは理工系学部、文科系学部、管理部、いろいろな区分について現在の坪数並びに不足坪数が出されているわけでありますが、この数字について御説明を願うと同時に、不足坪数がこういうような状態になっている、たとえば理工系学部は十三万坪の不足数が現在ある、これに対してどういうような充当の整備計画をお持ちになり、そして年次計画をどの程度にお立てになって——これはたしか国の行政管理庁の監査指摘にも出ておりまするように、各府県の大学の設置基準に照らして保有している現況をずっと調べたのが文部省にもきていると思うのですが、文部省に対して勧告がなされている、そういうような事実から見まして、行政管理庁の勧告に対するところの対策は、一体どういうふうにしていこうとお考えになっているのかを承りたいと思うわけであります。
杉江清 77

○杉江政府委員　提出いたしましたこの資料は、全国の国立学校に文部省で定めました基準を適用して、ここに積み上げた数字の結果でございます。もちろん各学校別に詳細に審査いたしました結果の数字でございます。このような不足坪数を解消するために、私ども三十六年度から四十年度までの五カ年をもちまして、この不足を解消したいという計画を持っているわけでございます。私どもはこれを五カ年計画と称しておるのでございますが、それによりまして予算も要求し、今後その獲得に努力するつもりでおります。本年度の予算も大体その線によって査定せられているわけでございます。
村山喜一 78

○村山委員　五カ年計画で整備されるということで予算要求をされましたね、それに対して予算がついたわけですが、その充当率、これはどういうような割合になっておりますか。
杉江清 79

○杉江政府委員　要求は二百二十九億のうち、予算化されましたのは百三十二億でございます。これは要求にはだいぶ不足しておりますけれども、昨年度に比べますと大幅な増額になっているわけでございます。
村山喜一 80

○村山委員　二百二十九億というものが五年計画の第何次計画になるかわかりませんが、その基礎になるといたしますと、それに対して百三十二億の予算の査定がなされたということは、大体百億少ない。その百億少ないということは、今度の大蔵省との交渉の中で、その文部省の五カ年計画というものが過大な要求だ、不当な要求だという見方の上に立って削られたものか、それともそういうのは五カ年計画ではとうてい国の財源的な措置の上から実施できない、だからその年限をもっと伸ばすべきである、こういう建前のもとに削られたものか。その予算の確定にあたってどういういきさつになってこの数字が生まれてきたかを御説明願います。
杉江清 81

○杉江政府委員　その辺の実情ははっきりいたさずに、結局最後は金がないからこの辺で一つがまんしてくれというようなことで落ちついているわけでございます。
村山喜一 82

○村山委員　これは施設についての現有坪数を示すものですが、私が資料要求しましたのは、設備が一体どうなっているか、設備の現有況状はどういうふうになり、大学の設備基準に基づいて現在たとえば理科の実験の設備とか、そういうものがどういう状況になっているかということです。
西田亀久夫 83

○西田説明員　私ども資料準備をいたします場合に、この施設のことの方に気をとられまして、御要望の点を失念いたしましたこと、申しわけございません。ただ施設設備と申しましても、設備の方は非常に多岐多様にわたりますし、旧来の古い設備の中でこれを更新しなければならない。それからまた絶対量の不足をこれから充実しなければならぬ。その内容がいろいろと質的に変わっておりますので、この方面に対する資料の整備をいたしますのには、検討はいたしますが、相当の時間がかかるのではないかと思いましたので、もしこれを重ねて調整する必要がございますならば、若干の時日をいただきまして、後日提出させていただきたいと思います。
村山喜一 84

○村山委員　どれくらい日数がかかりますか。
西田亀久夫 85

○西田説明員　三日ほど期日をいただきましたらできますかと存じます。
村山喜一 86

○村山委員　それはやはり今後の予算関係もありますから、あとでわれわれ委員に一つお示しを願いたいと思います。　続いてお尋ねをいたします。これは予算の分科会で荒木大臣に対しまして私質問をいたしましたが、私立学校の入学金なりあるいは授業料の値上げのときの問題であります。そこで国立の場合には、一人当たり三十六万円という国庫の助成金が、私立の場合には理科系で二万一千円、それから文科系では千三百円の助成しかない。しかもなお国立の現有の設備状況を見てみますと、国立も充実していかなければならない。その予算の要求が二百二十九億も出したのに、よくふえて百三十二億ということになれば、金が多くあればこういうものは一挙に解決ができるわけでありますが、国立学校の施設整備もやっていかなければならない、内容の充実もやっていかなければならない、片や私立学校に学ぶところの学生四十万、この学生に対する憲法上の教育機会均等も考えていかなければならない、こういうふうになって参りますと、やはり今後における文教予算をよほど大幅に獲得していかなければならない政治的任務が大臣に課せられてくるということになります。　この私立学校に対するところの助成は、大臣からいろいろと予算分科会で意見をお伺いいたしましたが、私の納得できない点も若干残っております。それはいわゆる独自性という点で、私学の方に補助金を与えればそれだけ国家統制の色彩が強くなる、こういうような問題や、制度論の上から大臣は私学に対しては運営資金等は助成すべきではなくて、国家が要請をしている、たとえば科学技術者の養成、こういうようなものとか、あるいは施設費について助成をしていくことが必要であり、それには低利資金、こういうようなものをまず第一に考えていくべきである、そうして税法の上から措置していくべきであるというお説をお伺いしたわけです。その点はその部面としては考え方は私は正しいものがあるとは思うのですが、もりとやはりそこに、私学のあり方といえども、大臣がすでに言っておられますように、公の教育の責任を分担をしてやっている、そういうような時点から考えて参り、憲法上の教育を受ける能力に応じて教育を受ける国民の権利要求の主張からいたしますならば、公共性において私学と国公立との関係においては何らの相違点もないわけでありますので、やはりそういうような点から私立学校法に基づくところの国庫なりあるいは地方公共団体の助成の道も開かれている、かようになっていると私は思うので、そういうような点でやはり今後この国立大学の設置法の問題との相関性の上において、私立学校の大学の教育の充実の問題をこの際考えていかなければならないかと思うのですが、大臣が予算の分科会で説明をされました低利の長期資金、こういうようなものが今後において——予算的には振興会を通じて十二億程度のものが増額をされておりますが、そういうようなものに対するところの何らかの財政投融資の道、私学に対する助成の方法をもっと考えていく道はないものか。　それから税法の上においても大臣は法人関係は寄付に対して税金を軽減されるとか、そういうふうな道が開かれたとおっしゃいましたが、私たちが調べたところには、そういうような所得の限度というものをきめまして、ある程度の個人的な寄付の道が開かれている程度しか、現在の税法におけるところの私学への寄付のそういうふうな優遇措置ははかられていない。特に相続税等において、その自分の持っている資産を私学等に寄付をする場合において、それを全面的な免除というような方向に将来は向けていかなければならないというお考えであるとするならば、当然そういうような税法自体にわたるところの文部省の見解をこの際明らかにした上で、大学の基金制度というようなものを創設をしていくという方向を打ち出してこられなければならないのではないかと思うのでございますが、そこら辺に対します大臣晦の今後の——ことしの予算は予算として、今後におきます私学に対するところのそういうような具体的な対策というものがおありになるならば、この際明らかにしていただきたいと思います。
荒木萬壽夫 87

○荒木国務大臣　今、村山さんが質問の中にいろいろ例示されましたことは、私も同感でございます。現にそれを、年次的な進行を考え合わせました具体案というような意味においては持ち合わせませんけれども、おっしゃるような趣旨に立って、また例示されました方向こそが推進さるべき方向づけと思います。国の直接経常費に対する助成等は限られたもので、あくまでも例外たらざるを得ないという本質論は、ちょっとこれを乗り越えることは、実際問題としても、理論上はもちろんですけれども、困難性があると思われますので、何としても私学振興会の融資原資をもっと大幅に増額する必要があると思います。ようやく個人の寄付について、ほんのわずかではございますけれども、制度づけられましたことは、これは私は見方によれば、一種の画期的な、大蔵当局としての私学に対する理解の片りんを示し始めたことだ、政府内部のことをそんなふうに言うことはどうかと思いますけれども、現実問題に立って申し上げることをお許しいただいて申しますと、私はそういうふうに思うのでありまして、その個人の生前の寄付に対して所得税法上の、わずかではございますが考慮が払われるようになったことを、これまただんだんと拡大していく。さらには、例示にもございましたように、遺贈といいますかの関係におきましても、相続税法が当然関連してくると思いますが、そういうことについても税法改正の機会に、今までは気持だけでございまして、なかなかそこまで、改正案ができる段階においての具体的な接触というものはあまりございませんでした、またやりもしませんでしたことが事実でございまして、もっと意欲を持ってそういう道が開かれますように、文部省としては努力しなければ、私学振興を日に叫びましても、少なくともその財政的裏づけ、資金面においては多くを期待できないということをうらみといたしますから、努力いたしたいと思っております。
村山喜一 88

○村山委員　最後に私は、この国立学校の設置法の問題に関連してお尋ねいたしたいのは、先般日米文化教育交流の会議が開かれまして、そうしてそれに伴ってコミュニケが発表された、その基調になります日米文化教育交流の十年間という、中屋健一とロバート・Ｓ・シュワンテスの報告書を大臣はごらんになっただろうと思うのですが、この報告書の中に、東大の図書館の経費の問題が書いてあります。いわゆる日本じゅうの大学で最も特権を与えていると自他ともに許す東京大学図書館でも、一九六〇会計年度に書籍購入費として四百二十二万円の予算しか認められていない。この事実を見るならば、いかに日本の大学が資料を保有しているのが少ないかがうなづけるであろう、こういうようなのが、このロバート・Ｓ・シュワンテスの報告書の中に掲げられておる。こういうような、今日の日本の大学のいわゆる内容というもの、施設、設備の内容、具備すべきいろいろな教育条件の、あるいは研究をする、そういうような条件というものがどの程度であるかということが披瀝されております。こういうようなものから受け取られて、今後、私は英語教育がどうのこうのという、そういうような一般的な問題を質問しようという考え方ではなくて、この日米教育文化会議の性格が半恒久的なものとして打ち出されている考え方に立って考えまする場合に、このコミュニケを受けて文部省は一体どういうような施策に反映をしようという考え方を大学教育の部面においてお持ちになっていらっしゃるかを伺いたいと思います。
荒木萬壽夫 89

○荒木国務大臣　この日米文化教育委員会のコミュニケ、具体的に緩急の度はございましょうが、参考になるものは取り入れて今後の施策のかてにしたいとはむろん思っておりますが、今現におっしゃるような意味で検討を加えた結論が御披露できるようなものがございません。正直なところ、予算でも一応済みましたらば、具体的におっしゃるような角度から参考の点を拾い上げてみたいと思っている段階でございます。
村山松雄 90

○村山説明員　国立大学の図書館の運営並びに図書購入費の現状につきまして御説明申し上げます。　国立大学の図書館の維持費といたしましては、従来約三千万円の予算を計上いたしておりましたが、三十七年度におきましてはこれを三千五百万円に増額する予定になっております。それから図書の購入費につきましては、従来約九千万円の予算を計上いたしておりましたが、三十七年度予算におきましては、これに加えまして特別図書購入費、つまり叢書ですとかそういうシリーズものの購入のために五千万円の経費を新たに計上を予定しております。なお図書館の運営並びに図書購入は、名目上図書館維持費ないし図書購入費として計上せられたものは実際の費用のほんの一部となっております。むしろ各大学におかれて図書館を維持経営し、図書を新規購入される経費は、大学の校費、これは教官研究費、学生経費、庁費その他物件費の一切を校費といっておりますが、校費の中からそれぞれの大学におかれまして方針を立てて、学内におきまして割り当てて運営し、運営費を計上し図書購入をなさっておるのが実態でございまして、おそらく項目的に図書館維持費ないしは図書購入費として計上せられたものの十倍に近い実際の支出がなされておると考えられます。　それで今後の問題といたしましては、こういう校費の中からさいて図書館の運営ないし図書購入をやっていく今のようなやり方がいいのか、あるいはもっと明らかに予算項目として計上されておる図書館維持費ないしは図書購入費を実態に近づけるように増額していった方がいいのか、これは図書館長会議などでも研究課題になっております。いずれがいいとは一がいに簡単に結論が出ないわけでございますが、事務的には図書館運営費ないしは図書購入費という費目があるわけでございますので、少なくともこれはできるだけ今後ふやしていきたいという工合に考えております。
村山喜一 91

○村山委員　ちょっと国立学校の設置法の一部改正には直接関係はありませんが、図書の問題で、御承知のようにアメリカ大使館の下にＵＳＩＳというのがありますが、これはやはりアメリカの対日政策、世界政策の一環を受けて情報活動を行なっていることは御承知の通りでございます。そこからいろいろな出版物が出され、あるいは映画フィルムが出されて、その中にちようど国内に十一——これは私の鹿児島県にも奄美の文化センターがあるわけです。そこに日米間の共同のセンターというものがございまして、図書館の形態をとって都道府県の教育委員会がこれを所管をしておる。その内容を見てみますると、府県の方から財政的にあるいは人員の上から援助がなされているわけです。その内容を皆さん方はごらんになったかどうかわかりませんが、きわめて特定のイデオロギーのもとに非常に問題の多い図書が大量に、しかもそこの住民はそういうものは全然ほしがりもしない、見たくもないというような、率直に言えば役に立たないような宣伝の図書が山をなすぐらい送られてきておるという事実がある。そういうのを都道府県の教育委員会の所管する図書館の職員がアメリカの一方的な宣伝のための図書の取り扱いをして、アメリカの極東政策、アメリカの世界政策の一助になっているという事実を文部省の方は御承知になっておるかどうかわかりませんが、そういうようないわゆる図書の取り扱いについて外務省に尋ねてみますと、教育文化会議の席上、外務省の方から率直にそのことについては苦言を呈しましたというようなことを言っておりましたが、これは当然教育委員会の所管に属するということになって参りますと、文部省の責任ではなかろうかと思うのですが、そういうようなことを言われた事実がありますかどうか。このことについてお尋ねをいたしまして私の質問は終わりたいと思います。
西田亀久夫 92

○西田説明員　ＵＳＩＳという機関が日本にあっていろいろな資料の頒布をしておることは存じておりますが、ただいまのようなお尋ねの問題については私ども現在まで聞いておりませんので、大へん申しわけございませんがただいまはお答えいたしかねます。
村山喜一 93

○村山委員　要望を申し上げておきますが、国内に十一そういうような共同センターがあります。この運営はどのようになされているのか。これは名前も全部わかっております。一つ、そこの所管をしている都道府県の教育委員会と連絡をおとりになって、外務省がそういう主張をいたしたことが事実であれば、私は好ましい方向だと思いますので、あなたの方でも指導助言をされるように．要望を申し上げておきます。
櫻内義雄 94

○櫻内委員長　谷口善太郎君。
谷口善太郎 95

○谷口委員　もうお昼の時間だから私の質問はなるべく簡単にやりたいと思います。　東大の生産技術研究所を東京都内に移されるようでありますが、これはどういう理由ですか、そこらを最初にお聞かせ願いたいと思います。
岡野澄 96

○岡野説明員　東京大学の生産技術研究所と申しますのは昭和二十四年の五月に千葉県所在の東京大学第二工学部の施設設備人員を継承して設立された研究所でございます。現在はいろいろな研究を実施しておるわけでありますが、従来千葉で使用中の建物は本来東大の第二工学部の学生の教育のために建設された建物でございまして、研究所の点から申しますと十数むねに分散していて十分な研究連絡がはかりにくいとか、あるいは木造のバラック建築であり、工学研究上不可欠な振動の防止や、研究用機械の防湿、防塵の管理などがうまくいかないというような難点があったわけであります。かつまた西千葉にございました敷地は、千葉大学が分散しておりますので、それを統合するために千葉大学側でここに移転したいという希望があったわけでございます。ただいま東京都の港区所在の、麻布でありますが、旧近衛歩兵第七連隊の建物の使用が可能となったので、この施設を移転することにつきまして慎重検討の結果、この建物は不燃性の建造物でもありますし、全研究部門の収容も可能であるというようなこと、また地理的な条件も都内の関係大学や研究所などとの連絡がよろしくて研究活動も活発になる、現在の西千葉の建物は本来の目的である学生教育用に使用すべであるというような理由によりまして、この移転をいたしたいと考えたわけでございます。
谷口善太郎 97

○谷口委員　今の御説明の中にも、都内の各大学との連絡上非常に便利になるということも一つの理由だということがありますが、防衛技術研究所ですか、ここらとの関係はどうでしょうか。
岡野澄 98

○岡野説明員　防術技術研究所と生産技術研究所とは直接関係しておるということはないわけでございますが、御質問の点はどういうことでございましょうか。
谷口善太郎 99

○谷口委員　それでは次に質問を進めます。　この東大生産技術研究所では、今度鹿児島県の内之浦に大型ロケット発射基地を作られるということが新聞に出ておりましたが、あれの目的は何かということを一つお聞かせ願いたいと思います。このロケットについて二月三日の読売に若干の報道が出ております。それでは「ラムダ型、シュー型ロケットを打ち上げてバン・アレン帯の観測を計画しているが、それ以上に計画はない」、こういうふうに言っております。私どもはしろうとでございますからわかりませんが、ラムダ型とかシュート型ロケトッというのはどういう種類のものであるか。
岡野澄 100

○岡野説明員　生産技術研究所でロケットの観測研究をいたしておることはおっしゃる通りでございます。本来このロケットの研究は、国際地球観測年と申しますか、全世界的な研究計画の一翼といたしまして日本で実施して参ったわけでありまして、それは全く純学問的な研究であるわけでございます。そこでロケット研究の中心は東京大学の生産技術研究所が現在日本の中心となっておるわけでございまして、従来秋田県の道川でその発射実験をいたしておったわけでありますが、ロケットの性能がだんだん向上いたしまして、道川でやることが不適当な大きさのものも出て参りましたので、それを鹿児島県でやるということで、先般地元も非常に熱心に誘致せられまして、内之浦というところで発射場を作る事業を進めておるわけであります、　ラムダ型、シュー型ロケットと申しますのは、高度の違いによってそういう名称をつけておるわけでありまして、現在までやっておりますのはカッパー八型、九型というような種類でございまして、これが高度約三百キロから四百キロでございます。ラムダ型になりますと五百キロ以上のものが通称ラムダ型というような表現で、機種を高さによって変えておる名称でございます。
谷口善太郎 101

○谷口委員　そうしますとこのロケットの名前は、打ち上げる高さのことですか。三百キロないし五百キロというような点で種数が違うということでございますね。これはどこでこしらえているのですか。実際に生産しているところはどこですか。
岡野澄 102

○岡野説明員　これは生産技術研究所におきましてすべて計画、実施しておるわけでありますが、実際の製作にあたりましては正確な数をちょっと失念いたしましたが、十数カ所の会社等に命じましていろいろ作っておるわけでございます。カッパー、ラムダと申しますのは、ギリシャ語の符号でＡＢＣということでございます。
谷口善太郎 103

○谷口委員　その会社の名前はわかりますか。主要なところでもけっこうです。
岡野澄 104

○岡野説明員　富士精密工業会社。それから燃料については日本油脂という会社でございます。その他非常にたくさんございます。
谷口善太郎 105

○谷口委員　富士精密で作っている、これは自動車のプリンス号を作っている会社らしいのですが、今名前が出ました二つのロケットについて中心的に作っていらっしゃるのですか、ある部分を作っていらっしゃるのですか。
岡野澄 106

○岡野説明員　一部分だと記憶しております。
谷口善太郎 107

○谷口委員　どういう部分でしょう。
岡野澄 108

○岡野説明員　ただいま正確にお答えする資料を持っておりませんので恐縮でございますが、エンジン関係だと記憶しております。
谷口善太郎 109

○谷口委員　そのすべての関係会社の名前も資料として後ほど提出いただきたいと思いますし、この富士精密で作っております部分もはっきり明らかにしてもらいたいと思うのです。　ところで、この富士精密で作っておりますロケットは、気象観測用あるいは額術研究という名前でもって作られているようでありますが、これに対して防衛技術研究所の人々がその製作に立ち会っておりますが、その点はどういう関係ですか。
岡野澄 110

○岡野説明員　そういう点を私も詳細に存じませんので……。
谷口善太郎 111

○谷口委員　これは御存じなければあとで調べて御報告願いたいと思いますが、われわれの調査しておるところによりますと、防衛庁から自衛隊のこの関係者が行って立ち会って、そして東大の生産技術研究所の注文によるロケットの製作を指導しているという事実があります。これは非常に大問題でありまして、気象観測用だとかあるいは学術研究だというふうに、平和な学問的な科学的な立場に立ってやっているのだというふうにあなたはさっきおっしゃった。そしてこれは一般的にそう宣伝されておりますが、しかし内容を見ますと、明らかに糸川さんの研究が、防衛庁の協力と指導によってなされているという事実があるとしますと、ただ平和的だとかあるいは学問研究だということだけでは国民は納得しない。そういう点はっきりさせていただくことが必要だと思いますが、その点は残しまして先に進みます。　もう一つ、今度の法律案では二つの研究所を新たに付置される、東大では海洋研究所、それから京都大学では経済研究所をお作りになるわけでありますが、経済研究所のことにつきましてはきょう法律が上がってしまいますと質問ができませんけれども、時間がありませんからこの点は割愛しまして、海洋研究所のことについて少しお聞きしたいことがあります。これはどういう目的、ないし現在急速に作らなければならなくなった理由、それから構成、それからこの研究所を利用する、運用するといいますか、その範囲、その計画なんかがございましょうから一応お知らせ願いたいと思います。
岡野澄 112

○岡野説明員　海洋研究所の設立につきましては、実は昭和三十三年の五月に学術会議から政府にあててこういう研究所を作ってくれ、すなわち現在のわが国における海洋を積極的に開発して、その合理的な利用をはかることが緊務である、学問的な研究機関として海洋総合研究所を設立しまして海洋に関する基礎的な研究をする研究所が必要だから、政府でそれを考えてくれという御要望があった次第でございます。この御要望に沿いまして研究いたしました結果、政府ではこの研究所は文部省において考えるようにという、そういう善処方の御依頼が科学技術庁からありましたので、文部省においてこの海洋研究所の設置を計画したわけでありますが、文部省におきましてはどこの大学にこれを付置したらいいかということで、関係学者にお集まり願いまして慎重に検討いたしました結果、東京大学に付置するのが人材を得る上からも適当じゃないかということになりまして、東京大学に付置することにいたしたわけであります。この海洋研究所の目的といたしますところは、海洋に関する基礎的な研究を行なうということでございます。すなわちこの研究所では、海洋に関する基礎的科学的な分析を加えまして、その本質を究明しまして、さらに将来における未利用資源の開発にも貢献しようという目的でございます。組織といたしましては、現在の構想では十五の研究部門とそれから二隻の調査船を持ちたいという計画でございまして、三十七年度を初年度といたしまして三年計画で設置したいという計画でございます。
谷口善太郎 113

○谷口委員　この研究所の国際協力の問題になりますが、アメリカの海洋研究なんかをやります学術団体なりあるいは機関なりとの協力の話なんかできておりますか。
岡野澄 114

○岡野説明員　海洋学者相互間では常にそういう連絡があるわけでございます。わが国にこういう研究所ができることは各国とも非常に歓迎したところでございまして、こういう研究所ができまするとさらに国際的な関係機関とも連絡がとれて、非常に国際協力もできるのじゃないかというふうに考えております。
谷口善太郎 115

○谷口委員　去年の十二月に開かれました日米科学合同委員会のコミュニケを見ますと、両国共同の研究題目として、太平洋に関する学術研究、それから太平洋地域の動植物、地理学及び生態学の調査研究、それからガン研究、この三つが取り上げられてアピールしておるのであります。このうちの第一、第二は新しく設置されるこの海洋研究所と非常に関係の深いものだと思うのですが、これに対しての共同調査なんかの申し入れ——まだ研究所はできていないのですが、学者なりあるいは学術団体なりから、そういう申し入ればありましたかどうですか。
岡野澄 116

○岡野説明員　海洋研究所がまだようやく三十七年度に芽を出すという段階でございますので、この海洋研究所ができました末は太平洋の学術調査等に非常に貢献いたすと思いますが、それまでに協力をしないというわけではございませんで、先般の日米科学委員会におきましては、日本とアメリカが協力することによって、両国の利益になり、また世界の学界の進歩に貢献するというテーマをたくさんの中から選びましたのが、この太平洋地域の学術調査並びに動植物の調査という題目でございまして、これにつきまして、それならばどういうテーマから始めたらいいかという準備を、現在学者が進めておる段階でございます。その具体的な結論として、今度の五月の下旬にアメリカで第二回の日米科学委員会が開催されることになっております。日本側といたしましては、その会議までに、こういうテーマについて、具体的にどういう方法でどういうテーマからやっていったらいいかという案を準備中でございます。
谷口善太郎 117

○谷口委員　文部省としてその協力の仕方を、これに対して何か指導するとか、あるいはこれに関係するとかというようにしていられるのか、それとも学者とか学界の間だけでそういうことになっておるのか、その点はどうでしょうか。
岡野澄 118

○岡野説明員　事柄が純学問的な問題でございますので、そういう具体的な方法をどう考えるかということは、現在学術会議で研究連絡委員会というのがございまして、そこの関係者の間でいろいろ打ち合わせが行なわれているわけであります。文部省といたしましては、そういう活動に期待するとともに、これが発展いたしまして実際研究が必要になるということになりますと、それに伴う経費も必要でございますので、その経費につきまして、適切なテーマがあれば、これに科学研究費等を充当して促進したいというふうに考えております。
谷口善太郎 119

○谷口委員　ついでにお聞きしておきますが、科学技術のための日米合同委員会にしろ、一月に開かれました教育文化に関する合同委員会にしろ、勧告案が出ますが、あれは日本政府を何か拘束するとか、あるいは何かそういう効力を持ちますかどうですか。
荒木萬壽夫 120

○荒木国務大臣　拘束いたしません。
谷口善太郎 121

○谷口委員　拘束しないということになりますと、たとえば今度ああいうコミュニケなんかがあった結果ではないかと思うのですが、この科学技術委員会で、数億円の予算を見込んで日米合同の太平洋の生態調査が提案されている、日本の科学者の協力を求めてきているということを、去る一月の二十日に開かれました日本生態学会関東地区会で教育大学の清水教授が報告をしております。こういう提案をされてきましたときに、これは学者が勝手にそれをやればいいのでありますか、それとと文部省がこれに対して指導なり援助なりをされるかという問題です。いかがですか。
荒木萬壽夫 122

○荒木国務大臣　勝手に申しますか、いわば合同委員会の結論的なコミュニケに携わった関係者としての審議というものはあったかもしれませんが、少なくとも政府として、これに対していいの悪いの、あるいは金を出すの出さないのということを義務づけられたりすることは毛頭ございません。
谷口善太郎 123

○谷口委員　しかし、この合同委員会の方へ出ている人は、大臣ないし文部省の次官、外務省、科学技術庁の次官が代表として出ているわけです。学術会議の会長の和達さんも出ているわけです。そこでなされたことでありますから、これは民間の学者たちが自由にやったらよろしい、文部省は知らないというような態度はとれるのですか。全然知らないとも言えないわけでしょう。政府の役人が出ている、内閣の次官級の人が三人も代表で出ているということになりますと、そういうふうにおっしゃるのはわれわれちょっと納得できませんが、どうでしょう。
荒木萬壽夫 124

○荒木国務大臣　もちろん知らないとは申しにくいわけですけれども、おっしゃるような、義務づけられたりなんかした結果としていろいろなことが行なわれるということはないということでございます。もともと、この委員のメンバーにつきまして、初めはっきりしたことはむろんわかりませず、聞いてみましてもはっきりしませんでしたが、アメリカでは役人が委員になるということは初めの構想にはなかった様子であります。ところが、アメリカでは、学術研究団体とか、あるいは研究助成、育成、奨学等の機関は国がやらない、合衆国政府がやらない、各州政府でやらないで民間がやる、またそういう余力のある趣ですけれども、日本にはそういうものがないものですから、民間だけでやってみても見当がつかないし、そういうコミュニケ等が出ましてから、何のことだかわからないということが何らかあるかもしれないという気持もありまして、文部省としては、これは役人が一人ぐらい入っていた方が——どうせそういうものが行なわれるならば、純然たる平和目的の合同委員会であることは明瞭ですから、関心を持つ意味もあるから、役人はどうだろうというふうなことを考えたくらいのことでして、いわんや合同委員会なるものは、純然たる一種の意思疎通というような立場において意見を交換するという会議の形もとり、内容もそうであったようでありまして、コミュニケを翻訳したプリントをもらって参考になるならば一つ参考にしてみようという程度以上のものではございません。従っておっしゃるような、コミュニケに基づいて国としてどうするかなどということは、全然考えたこともないわけでございます。
谷口善太郎 125

○谷口委員　荒木さんはなかなか向こう気が荒くて、この間も私けんかをしたのだが、なかなか正直です。なるほどこの科学技術合同委員会を開かれるについて、日本の政府も日本の科学者も何にも知らされないですね。アメリカの方でおぜん立てをして、アメリカの連中が入ってきて、そして日本の科学者を引き回した、何かわけのわからぬことで集めてやったというのが実情のようであります。御承知の通りに、十月二十五日の第三十四回の学術会議では、この問題が大問題になりました。会長の和達さんが、学術会議として参加する、もしくは学術会議の会長として参加するという問題を会議に提起しましたときに、何にもわかっていないという状況でありますから、みんな大へん大きな疑問を持って、これに対して大もめにもめてとうとう流会になったことは御承知の通りです。つまり日米合同科学技術委員会といいますけれども、アメリカの方で勝手にいろいろな用意をしてやってきている。日本の政府は知らなかったとは私は思いませんけれども、政府も科学技術者も何にも知らされないところへ既成事実をどんどん積み上げていって、委員をこしらえたりなんかして、仕方なく一月後の十一月にもう一ぺん臨時総会を開いて、学術会議が強引に和達さんが出るということをきめたようであります。そういうことでありますから、あなたのおっしゃるように、日本の政府も学者も何にも知らされないうちにこれが準備されている。同様なことがここできめられた太平洋の生態研究なんかをやるということについて、数億円の予算といいますから、おそらくこれはフルブライト委員会あたりから出てくるのじゃないかと思うのですが、それをもってやろうということに日本の学者が協力する、このことを政府当局はわしが知らぬからということで、それがどういう内容を持っているかということを十分に調査しないで、なるがままにまかせておくという態度になりますと問題だと思うのですが、その辺はどうですか。
荒木萬壽夫 126

○荒木国務大臣　少なくとも委員会の段階におきましては、なるがままにまかせておいても一つも差しつかえのない性質のものだと思います。会議の現場にむろん私もおりませんで、間接に、文部省から行きました者から様子をそっと聞く程度ですけれども、日本側の各委員はきわめて自由濶達に、何ら制約を受けることなく意見も述べておるようであります。独自の立場でお互いの意見交換という以上のことはなかったようであります。この点はいろいろの奥行きがありそうな御質問ですけれども、日本側にとっては少なくとも奥行きはない、現われたものそのままであって、その結果につきましても何ら制約を受け、義務づけられることはない。私はその出ました日本側の委員の見識を高く評価しております。
谷口善太郎 127

○谷口委員　現われたままだとおっしゃるけれども、下泉教授の同じ報告の中で、こういう報告を学術会議になさっていらっしゃる。近く来日するアメリカのフルブライト交換教授であるＥ・Ｐ・オダム・ジョージア大学教授が中心になって、京大の研究者と共同で琵琶湖の生態調査を行なう計画があるということを言って、これが京大では生物学の生態学をやっておられる方々の問題になっております。これは政府御存じだろうと思うし、知らないわけじゃないと思う。日本の琵琶湖を調査するのでありますから、そのためにアメリカの教授がやってくるのでありますから、これはどういうことになりますか、一つ聞かしていただきましょう。
岡野澄 128

○岡野説明員　まだ私よく存じません。
谷口善太郎 129

○谷口委員　知らぬと言われても、これは大へんな問題じゃないですか。これを知らぬとおっしゃる。しかもこの計画は、琵琶湖の調査にアイソトープを使って調査する、そういう方法も同教授が指導すると言っている。これは学術会議で問題になったのです。あなた方知らぬということはないでしょう。これははっきりしてもらうことがいいと思いますね。
岡野澄 130

○岡野説明員　大学当局の方から文部省の方には何も話はございません。
谷口善太郎 131

○谷口委員　学術会議でこういう大問題になったことで、文部省の方へは報告は入らないのですか。あなた方は御存じないのですか。
荒木萬壽夫 132

○荒木国務大臣　学術会議は御承知のように内閣総理大臣に対して建議する機関でございまして、何らか総理大臣に対して意思表示があったものを内閣から移牒してくれば、正式に知る機会があり得ましょうけれども、そんなことはいまだかってないようでございます。また大学と協力してやるというふうなお話だったと承りましたが、大学がそういう学問的な立場に立って研究することはこれは自由でございまして、それを制約する立場には、かれこれ指導する立場には文部省はないわけでありますから、知らなくても一向かまわないことじゃないか、けっこうなことじゃないかと思っております。
谷口善太郎 133

○谷口委員　文部大臣のお答えはちょっと常識はずれでありまして、学者が研究することはけっこうだということでありますけれども、日本の琵琶湖を使って研究する、研究の方向、内容というものが一つあるわけです。こういう外国の学者がやってきて日本の学者に共同させてやるということについて、何も御存じないということを、私はいいとか悪いとかをあなたに言っているのではない、事情はどうですかということを聞いている。御存じかと聞いている。それをけっこうだということで片づけられるのか、知らぬということはやっぱり問題だと思うのです。ほんとうに御存じないですか。
荒木萬壽夫 134

○荒木国務大臣　存じません。研究の自由の現われであろうからけっこうだと申したのであります。おそらくアイソトープを使って調査するというならば、私どもしろうと考えでも、琵琶湖に注ぐ川の水の流れやら、あるいは土壌関係その他という、これこそ純学閥的な調査だろうと想像されるだけから見ましても、けっこうだと思うわけでありまして、今申し上げましたように、私どもの方では全然知る立場にないわけであります。
谷口善太郎 135

○谷口委員　オダム教授という教授の専攻されている研究題目その他、教授それ自身のことは御存じですか。
岡野澄 136

○岡野説明員　存じません。
谷口善太郎 137

○谷口委員　文部省何も知らないということになりますね。この人はエニウェトクのアメリカの核実験に参加している生物に対する汚染の問題を調査している人です。つまり核実験に参加している人です。この間日米合同科学委員会にアメリカ代表でやってきましたアメリカ海軍の科学顧問をやっておりますバイオア博士、これは御存じですね。この人と友人関係がありまして、アメリカにおける核戦争科学の有力な推進者として有名な人です。この人がやってきまして京大の生物学の先生方と日本の琵琶湖を調査する。日本の生態学者の関東地区会議、そこで問題になりました。これはどういうふうに問題になったかといいますと、これは近く予定されておるアメリカの太平洋における核実験の——これは核実験が海水の放射能汚染物がどういうふうにしてそこの生物に吸収されるかを研究するための前触れの研究として、日本でやろうとするものと考えられる。従ってただ簡単に学術研究という以上に、人が人であり関係が関係であることから見て、決してこれは不問に付するわけにいかないということが、この生態学会の関東地区会議で問題になっております。こういうことは御存じないですか、どうですか。
岡野澄 138

○岡野説明員　存じません。
谷口善太郎 139

○谷口委員　知らなかったらこれは調べて下さい。つまりさっき東京の海洋研究所を作ってこれと諸外国との協力関係をやることは非常にけっこうであるとおっしゃった、私もそうだと思うのです。またこの間の日米合同科学委員会の結論として、幾つかのテーマについて日本の学者と協力しようという問題が出ている。その一つとして、京大の琵琶湖の調査があるのではないかと思うのですが、しかしそれはただ非常に平和なことだとか、学問研究だとかいうことで、文部大臣のように手放しで喜んでいるわけにはいかないような事実がある。学者や文部当局の主観いかんにかかわらず、実際の事実が、客観的事実が、平和じゃなくて、もっと戦争の方向へ行く目的を持った者によって利用されるとすると、大問題です。そういう問題があるわけなんです。そういうことがあるとすれば、知らぬと言って捨てておくわけにいかぬ。はっきりする必要があると思う。この点やはり明らかにしてもらいたいと思うのです。　これは学者間に問題になっております。私ここへ持ってきましたが、アメリカの今の、たとい生物学者であろうと、これがどういう立場に立ってやっているかにつきましては、これは学術会議の討論の中にも出ておりますし、学者の発言にも出ております。こういうふうに言っております。若干のことを申し上げます。ここに「自然」という中央公論から出しております雑誌の一月号がございますが、これに山口大学の柴谷篤弘という先生が「アメリカ科学の内幕」という論文を書いております。ここではこう言っておるのです。この先生はこの論文で、アメリカの軍事研究を強制する国家的な支配は、今や重要な基礎生物学の領域に、救いがたいまで浸透している、こう述べまして、そうしてこう言っております。「生物学の研究はすでに強力に軍事研究にまきこまれてしまった。これが現状であり、すべての議論はこの深刻な現実をみとめた上で出発するのでなければ空論に終る。研究には国家権力による強力な財的政援助が必須であるのなら、そしてアメリカでさえ、国家以外には現代の基礎科学研究を支持する財源がないのなら、」「基礎研究は軍事研究とわかちがたく融合するようである。」これは学者のアメリカ科学に対するあるいはアメリカの科学者に対する分析です。それから学術会議でも皆さん御承知の都留一橋大学教授、あの人の発言の中ではっきり、アメリカで平和と言ったら、もはやそれは戦争準備のためだということと同意語だということを言っている。そういう点で、われわれは学者の協力、学問の研究ということだけで、こういうアメリカの側と、一方的に一つの国の引き回しによって日本の学者が共同研究するという問題の中には、重要な、われわれとしては客観的によく調べて対処しなければならぬ問題がある。それを文部省が全然知らぬ存ぜぬでやっておるとしますと、これは大問題になる。しかも今度創立される東大の海洋研究所がそういうことに大いに利用されることを望むというふうに言う立場に立ちますと、これは大問題だと私は思うのです。そういう点について文部大臣の意見を聞きたいと思います。
荒木萬壽夫 140

○荒木国務大臣　軍備を持ち、原子爆弾まで持っておる国がそういう方面に関して研究しておることが、軍事目的も一緒に研究されるということはあり得るでございましょう。日本の学者はそういう目的を持って研究する人はいないと思います。かりにお説のようなことがあるといたしましても、原子エネルギーの人間に対する影響等は、原子力エネルギーを使った商船が現に実用の段階に入りつつあるという状況下におきましては、日本だけでも研究する値打があるようにも思うわけですが、ただし今お示しのこの大学教授がどういう意図を持ってやっておられるかは知るよしもございません。あくまでもそれは研究の自由の範囲内において、日本の憲法の範囲内において行動しておられると信じておればいいことである。御指摘のようなもしも有害なことがあるとするならば、おのずからわかることですから、本人の責任において、結果的に監督しあるいは指導するということが起こりましょうとも、事前に研究内容にいろいろ疑いの眼をもってほじくり回すということは適切でないと私は思います。
谷口善太郎 141

○谷口委員　単なる疑いの眼を持って私は言っておるのではないのでありまして、どういう人間がやって来、どういう方針でやってきているかということ、従って日本の学者たちがこれに対してどういう危険を感じているかということを私は言っているわけだ。しかも御承知の通りに、国際協力を進めていく上で、日本の科学者としてどういう態度をとるべきかは、すでに学術会議で六原則をきめております。民主的に、平和的に一方のアメリカだけではなくて、世界的に協力する、そういう立場からもはっきり六原則をきめております。政府は知っているのか知らないのか知りませんが、この原則が目の前に打ち破られつつある。日本の学者の善意いかんにかかわらず、客観的にアメリカの戦争目的のために利用されつつあるという事実を、私どもは見のがすわけにいかぬ。文部省としてはこういう状態に対して、日本の学者が要求しております六原則を守ってやるという立場をとるのかとらぬのか。さっきも話に出ました、あの日米教育文化会議の基礎になりました中屋・シュワンテス報告の中にはっきり書いておりますように、アメリカではもう政府当局がたとい民間の学術援助の機関であろうとそれを統制しまして、アメリカの戦争目的に全部を統制している。その中からどんどん金を出して、日本の学者を向こうに連れていったり、仕事に協力させたりしている。日本の文部省は科学者の研究に研究費を出しませんから、学者たちはそういう金でももらってやろうという気になる。日本の学者は善意だと思います。だけれども、そうやって日本の善意の科学者を日本の政府は援助しませんから、アメリカの金でももらってやろうという気になってやるのでありますが、その結果ははっきりアメリカの戦争目的に利用されているという事態が事実あるとすると、私は今その事実を一つ申し上げたのでありますが、こういうことを文部省は知らぬでは済まぬと思うのです。文部省当局としては、日本の憲法を守る立場からいっても、こういう科学者のあり方について、こういう学術会議がきめているような六原前を守ってやるという指導なり、そういう立場なり、あるいはそういう考え方なりが必要だと思うのです。それを知らぬと皆さんはおっしゃっている。だから私は、さっきの糸川ロケットの問題と、それから今申しました京大と協力してやるという琵琶湖の研究の問題、調査の問題、この問題についてはっきりした資料を出していただきませんと、この法案についてもなかなか審議は進まぬと思うのです。だからこの二つはぜひ材料を出してもらいたい。このことを申し上げまして、もうだいぶ腹が減って、みなやかましく言っておりますから、私一応質問を終わります。
櫻内義雄 142

○櫻内委員長　山中吾郎君。
山中吾郎 143

○山中（吾）委員　大臣に聞きますが、この国立学校設置法の一部改正の法案が出されてまだ成立していないときに、入学試験を実施したということについては、現実にまだ工業専門学校が存在しないのであるから、ある意味においては国会軽視である。一方に入学試験をしながら、この法案を審議にかけて、そしてうそぶいておるという感じを私は受ける。これは国会軽視であって、まことに遺憾である。その点についての大臣の心境と、それから法律的に入学試験が行なわれることが疑義がないのかどうか。私はまだ現実に存在しない何々工業高等専門学校に対して入学試験をするということは、法律的に不可能であると考えておるのですが、その点についての大臣の御意県を伺いたい。
荒木萬壽夫 144

○荒木国務大臣　今の御指摘の点は、まず第一に国会軽視などということがあるはずもございませんし、今の具体的な高専の準備行動につきましても、そういう意図がこれまたあるはずもございません。ただ従来の国立学校設置法ないしは学校教育法等の一連の制度から申し上げれば、御指摘の通りまだできていないのに具体的な準備をするということは許されないことと思います。ただそういうことも当然予想されましたので、すでに山中さんも御承知の通り、過ぐる国会で高専法案御審議のときに万々御承知のように、もともとこの高等専門学校を作ります趣旨は、提案理由でも申し上げたと思いますけれども、科学技術者の要請が国民世論的に切実になってきておる。その要請に一年でも早く応じる必要もあるということで、高等専門学校の設置についての法律を御審議願い、御決定をいただいたわけでございますが、その趣旨から申しまして、現実問題として中学校を卒業した者が四月に入ってくるはずでございますから、どうしても入学試験なしには新年度早々に開校できない、そういう必要もございまして、その他施設、設備等の準備も当然必要なわけでございますが、それらの準備行為を事前にするのでなければ、どうしても新年度の卒業生を受け入れて高専の発足ができない、そういう必要からいたしまして、異例に属しましたけれども、御案内の通り、附則で準備の仕事はやってよろしいという国会のお許しを得ておりますので、その範囲内のこととして具体的に着手しておるわけであります。しかし同時に、具体的な何々高等専門学校というものはまだ少なくとも形式的にないわけですから、従って入学試験者に対しましても、入学候補者という言葉を、今までにないような言葉まで使いまして、いろいろな配慮をしながら、国会軽視あるいは法律が通っていないのにというおしかりも当然予想できることですから、おしかりを受けないようにという心がまえのもとに、きわめて謙抑な最小限度の準備行為というものをやりつつあるわけでございます。附則の規定がないとすれば、示しのようなおしかりも受けねばならぬと思いますけれども、以上申し上げたような趣旨のもとに附則をきめていただいておりますから、それに基づいてやっておる、こういうわけでございます。
山中吾郎 145

○山中（吾）委員　今大臣の説明された法律の根拠は、昨年成立した学校教育法一部改正の附則第二条「高等専門学校は、昭和三十七年四月一日前には、設置することができない。ただし、同日前にその設置のため必要な手続その他の行為をすることを妨げない。」この準備行為に、入学試験は入っていないと思う。どこから考えても、これに入学試験は含んでいると解釈できないと私は信じているわけです。これを大臣は根拠にされたようですが、これは入学試験も含むと解釈されるのは、どうも法律的に疑義がある。その点はいかがでしょう。
荒木萬壽夫 146

○荒木国務大臣　その点はきわめて明快に申し上げるわけにはいかない問題かとも思います。ですけれども、通俗的に考えまして、同日前にその設置のため必要な手続という範囲に、もし入学試験——これは、正規の入学試験とも言いかねる意味はあろうかと思いますけれども、さっきも申し上げましたように、入学候補者という用語を特に考えてでも当たらなければならないほどの、謙抑さは必要と思いますけれども、いわばこの御審議中の法律案を決定していただくことを停止条件として入学試験者になり入学決定者になる。その手続はあとで当然必要だと存じますけれども、準備行為の中に入学試験というものを含めた解釈でお許しをいただかないならば、ほかの高等学校程度の試験が全部終わってしまったあとに試験をするということたらざるを得ない。これまた国立の高専ときめていただいた法律の本来意図するところとも、趣旨が徹底できない意味においては本来の趣旨ではなかろうとも思われまするし、いわば法律決定を停止条件として正式の入学試験というものが完了するという趣旨に考えまして、大半試験をやりつつあるわけでございます。
山中吾郎 147

○山中（吾）委員　あまり名答弁でわからないのですが、かりにこの法案が否決になったことを仮定しますと、名前は入学候補者試験にしましても、入学試験にしましても、その学校に入れることを前提とした試験ですから、その予約といいますか、そういうものを前提としておるので、私はその生徒はどうなるか、もし不成立の場合にはどうなるか。逆に考えますと、これはどうしても準備行為にはならぬと思うのです。大へんなことだと思うのです。それで政策的に話をされておることはわかりますけれども、これを入学試験あるいは類似の行為に含めるということは、私は法律常識からいってどうしても解釈できないと思うので、まず大臣はそこで傍聴していただいて、法制局の第二部長さんに聞きますが、今私が大臣に質問したことでおわかりだと思いますが、法律的立場ですね。政策的にあなたは考える立場じゃないのだから、法律的立場でお答えを願いたい。こういうものが前例として常に行なわれては、私は国会なぞなくてもいいということにもなると思うのです。これは法案を現に出しているんですからね。設置を内容とした法案を今出しておって、そして審議をしておる、その審議をしておるときに入学試験が先行しているということならば審議の意味がないですね。そこで法制局は偏見を持たないで、あなたの公正な立場で一つ正当に解釈を示される必要があると思うので、お聞きしたいと思います。
野木新一 148

○野木政府委員　ただいまの御質問は、高等専門学校を設置する法案が現に国会に継続中、他の一面においてその高等専門学校が設立されることを前提として、その入学候補者選抜学力検査と申しますか、それを入学試験と俗におっしゃっておるようでございますが、それをやっているということが、政策の問題はともかくとして、法理的にどうかということだと思いますが、純粋に法理論から申しますると、法律的に矛盾するというまでも言う必要はないのではないかと思います。それは当不当の問題はしばらく別問題といたしまして、この入学候補者選抜学力検査なるものは、その学校が設立されたという場合には、この選抜学力検査の結果をもしんしゃくして、その設立された暁には校長が諸般の手続に従って入学を許可する、そういう準備としてやっておるものでありますから、しかもそれは実際社会的なよい学生を集めておくといったような必要性とかあるいはもちろん国会の審議に待たなければ正式には成立しませんが、それは別問題として、法理論としては、必ずしも矛盾して絶対に当たらないというものでもないと思います。
山中吾郎 149

○山中（吾）委員　そういう法制局は、私はどうもあまり非常識で、考えられないのですが、もっと具体的に言いますと、たとえば各地方の私学の設立認可というのは地方で知事がやっておるわけです。そのときに、設立認可を受けない前に入学試験をするというふうなことはどこにもありませんよ。そうしてそういう場合は違法だ、入学試験というふうなことを認可の前に、大体法律的には準備行為でできるのだというような解釈を地方の設立の認可のときにしたらどうなりますか、準備行為というのは、教授の任用、事務職員の任用、それから入学希望者の募集まではわかる。入学試験なんというのは準備行為じゃありませんよ。あなたの解釈はどこに根拠を持っているか私はわからぬのだが、いま一度公正に、法制局の良心に基づいてお答え願いたいと思うのであります。
野木新一 150

○野木政府委員　少なくとも、本年四月一日から設置される予定で提案しておるこの高等専門学校につきましては、先ほど申しましたように、学校教育法の一部を改正する法律の附則第二条に特別の明文がありますから、これはこの解釈でまず差しつかえないと思います。しかし一般論といたしまして、この規定がないときに一体どうなのか、この場合におきましても、それは事実行為として他の法令に違反しない限度としてはできる、準備に必要な限りは、妥当、不妥当は別問題といたしまして、法律的にはできないわけではない、そういうように解釈できるのではないかと存ずる次第であります。
山中吾郎 151

○山中（吾）委員　この法律のただし書きのない場合は、教授の任用も、事務職員の任用も、募集もできない、そういうことですよ。ただし、このただし書きがあるためにこれができるのです。従って募集をして四月二日に入学試験をするとかいうのならわかります。あなたの今の説明は、昭和三十七年四月一日前には設置することができない、こういう場合については、今僕が言ったように、入学試験ができないのだ、こういう意味なので、新しい学校の設置の場合は、そのために、文部省においても、最初は五月の末まで授業開始をやらなくても、学年度として認めるという行政的な方針があるのじゃないか。創設当時の学校の学年度は一カ月くらいはおくれるのだから、学年度を十二カ月としないで十一カ月ということでも認めるようになっている。ところが、法制局が、入学試験を含むというようなことを、だれかに相談したかどうか知らないけれども、こういう公の席上でお答えになるということは私は非常識だと思うのです。その点は大臣の方の政策問題として私はまたあとで話をしてもいいのですが、法律的にそういうむちゃな解釈をされることはどうしても考えられない。いま一度、この文章を見て下さい。「設置のため必要な手続その他の行為」——入学試験というのは教育活動の着手ですからね、設置に関するその他の行為に入るというような解釈は、文理解釈でもできないのじゃないですか。
野木新一 152

○野木政府委員　もし第二条のただし書きがない場合でも、あらかじめその準備委員会を作りまして、設置になった暁には教授になってもらいたい、そろいう内交渉をしたりあるいはそういうことを予定しておくわけですね。任命はできないかもしれませんが、予定したりする、そういうことはできると思います。従って、だれを入学させるかという許可をする場合には、校長がいませんから許可もできませんけれども、学校ができたときに許可をする際に、いろいろの学力検査の結果などを参照して許可をするということになっておりますので、その準備といたしまして、学校ができたならば入学を許されるかもしれませんそういう入学候補者の選抜学力検査というのは、別に事実上それできまってしまうわけではないのですから、そういう検査の結果に基づいて校長がまた入学させるかどうかをきめるわけですから、その一つの資料を作るという意味の事実行為の一環をなしますので、そういう意味においての入学試験ならば——当、不当は別問題でありますが、これは準備行為として法律上は可能ではないか、他の一般の禁止規定に触れない限りは可能ではないか、そういうことを申し上げておる次第でございます。
山中吾郎 153

○山中（吾）委員　入学試験の募集の場合は、定員が何名ということを明示してそうして試験を受けるわけですから、その試験についての結果を発表しなければならない。それは当然に入学の期待権という言葉を使うか、それを受けた者については入学手数料も取っている、受験料も取っているのですから、それをできないときには知らないぞ、設立したときに入れるのだという、そんなことで一体入学試験ができますか。もしこの設立がないときには何か損害賠償の責任が出てくるわけですか。どういうことになりますか。
野木新一 154

○野木政府委員　そういう場合には、たとえば国家賠償法その他のそれぞれの法律要件に該当する場合には、そういう責任が生ずる場合も法律的にはないわけではないと存じます。しかし、このおっしゃったことは政策問題でありますので、当、不当という問題が非常にからまってくると思いますが、全く純粋に、法律的にだけ申しますと、私が今言ったようなことになるのじゃないかと存ずる次第であります。
山中吾郎 155

○山中（吾）委員　純粋にいいますと、入学試験というのは設立準備行為ではないのですよ。それで、文部省の方でも入学試験とすると疑義があるので、入学候補者選考とかいうふうな変な名前で作らざるを得なくなっているのだろうと思うのですよ。だから、入学試験をその設立前の準備行為とあなたが解釈をするなら、文部省は最初から入学試験ということでやっていると思う。
野木新一 156

○野木政府委員　入学試験という言葉を用いるとまたいろいろありますが、今は現実の問題について言っておりますが、入学候補者選抜学力検査というふうに、普通の場合と違った用語などを用いているのも、やはり文部当局といたしましても、事実行為として行なう普通の場合とちょっと違う、そういうような考慮を加えて、やっておるのではないかと存じます。従って、いわゆる普通の入学試験の場合と全く同じかといいますと、そこにまた少し違ってくる。事実行為なら事実行為としてのできる範囲、限度があるのではないかと思います。
山中吾郎 157

○山中（吾）委員　いま一度聞きます。文部省の方では入学候補者選考試験としている、それはそれとして、法制局としては、入学試験そのものはここに言う準備行為に入るか入らないか、それをお聞きしたいと思います。
野木新一 158

○野木政府委員　入学試験という定義はどういうことでありましょうか。何を入学試験といいますか、それによってまた回答が違うことになるのではないかと思います。
山中吾郎 159

○山中（吾）委員　法制局が自分で定義を下して言いなさい。
野木新一 160

○野木政府委員　今具体的に問題になっております入学候補者選抜学力検査、この問題を今議論しておりますので、それを前提にして私答えておりましたが、入学試験一般という議論になりますと、入学試験をどう定義するかということによって法律的にもまた違ってくると思います。私は、事実上の準備行為に属する限りの意味においての何か選考とか検査とか、そういうものはできる余地がある、そう答えておるわけでございます。
櫻内義雄 161

○櫻内委員長　山中君、質問がだいぶ反復しておるようですけれども、いかがですか。
山中吾郎 162

○山中（吾）委員　反復ではありません。　入学試験の定義は、特定の実在する学校への入学を予約する行為、こうしたらいいでしょう。それはここに書いておるこれに当たりますか。
野木新一 163

○野木政府委員　特定の実在する学校への入学を予約する行為というふうにしますと、この場合は実在いたしていませんですから、それ自体ちょっとむずかしいのではないかと思います。　　〔「もうやめろよ」と呼びその他発言する者あり〕
山中吾郎 164

○山中（吾）委員　どうも雑音が多くていけない。
櫻内義雄 165

○櫻内委員長　静粛に願います。
山中吾郎 166

○山中（吾）委員　これは国会軽視だから僕は言うんだ。だから候補者の選考の行為も特定の、実際に存在しない学校を前提としないで、そういう入学選考候補なんという行為はできますか。実際ない学校に対して入学試験であろうと入学選考試験であろうと、そんなことはできっこないでしょう。存在していないのですから。
野木新一 167

○野木政府委員　当、不当の問題は別といたしまして、別に法律に、学校設置法とかその他教育関係の法律に将来できる見込みが確実にあるような場合には、できた場合に入学させる場合、それを選考する内容の学力検査というようなものをやっておくということは、事実行為としてできないわけではないと存ずる次第であります。
山中吾郎 168

○山中（吾）委員　ずいぶん無理をして答弁をしておられるようですが、私はこれからの問題を問題にしたいから言っているんで、もっと法制局は厳正に解釈すべきだと思うのです。それはたとえば実際問題として、僕らが学校の設立認可をしたときに、入学試験を——設置認可する行政庁が認可をしない前に入学試験の類似行為を黙認しておって行政ができると思いますか、できないですよ。この今の法案が採決をされて国会を通って初めて学校ができるのですから、それは入学募集その他の準備まではできる。しかし、入学試験そのものはこれは国立の場合を頭に描かないで、公立の場合あるいは私立の場合をお考えになると、設立をされない前に入学試験をやることを認めることはできぬはずですよ。法制局だけは厳正にもっと解釈すべきであると思うのです。文部省の方は政策的に疑義を感じながらおそらく候補者選考というふうなことをいって、優秀な者を先にとりたいから政策的に考えておる、これは政治でしょうから、これは論議はこっちでしていいんですが、法制局はその中に入って今のような解釈をされることは厳に慎むべきだと思う。
野木新一 169

○野木政府委員　おそらく具体的の場合には、政策はあまり必要ないという上から、政策の問題になって、著しく政策上不当であるからなるべくそういうことをしない、させぬ、今でもそういうことをしなかったと存ずる次第でありまするが、非常に純粋に、形面的に、法律的にのみ議論をしますと、必ずしもそういう場合は絶対にいかぬ行為であるかと申しますと、やはり先ほど申し上げましたように準備という意味での行為ならば、しかもそれが諸般の事情から見て合理的な理由があると認められる場合には、あえて絶対法律上不可能ということまでのことではないのじゃないか、こういうふうに考えます。
櫻内義雄 170

○櫻内委員長　この程度でやめて、あとは他の機会にされたらいかがでしょう。
山中吾郎 171

○山中（吾）委員　法制同部長、あなたの解釈は間違いであるから、私は次の問題まで残したいと思います。　そこで、大臣に私さらにお聞きしたいのですが、政策的に早く試験をやるというその政策的立場はわかる。問題はそういう試験をして、しかもああいう間違いを起こして、新聞のニュースになっているんで、それについてはここでは触れませんけれども、班にそういう新聞を見ながら、そうして法案をわれわれは審議する気持はまことに不愉快です。試験を先にしてやってあるのにわれわれはこれを審議する。これは自民党が多数だから成立するということは、これは事実上そうでしょうけれども、そういう法案を一方に試験をしながら出すなんて、国会議員を侮辱しておると思う。もしそれをやるなら、なぜ事前にわれわれにこういうことをするくらいのことを、私はやはり相談すべきだと思う。そこで法律を現実に厳正に解釈すると、入学試験は私は設置の準備行為にはならないと思う。確実にならないと思う。それで大臣にその点を、あまり軽率に対策的にこういうことがいいということは、法律を厳正に執行するという立場の責任もあるわけですから、そういう立場で政策だけを先に考えて軽率にこの法律を解釈することはいけない。もしそれをやるならば、もっと慎重にすべきものがある。それからこういうことを前例にしてはいけないと思う。もし入れるならば入学試験も明示して、新しい法律に付記しなければならぬと思います。前例にするようなことは絶対私は反対をしたい。その点について大臣の御意見を聞いておきたい。　さらにつけ加えておきますが、地方の場合には困る。こういうことをやりますと地方教育行政はやれないのです。意見を一つ。
荒木萬壽夫 172

○荒木国務大臣　入学試験の問題は、愉快でないとおっしゃることはおわび申し上げます。ただ入学候補者を選考することが原因で国会軽視とおっしゃることは、ちょっと私どもの意思でないことだけを申し上げておきます。そんなはずもございませんことはさっき申し上げた通りであります。むろん御指摘のように、法制局としての意見が政府としての法律的解釈の終着駅でございます。われわれもまた国会の審議を通じて法律を忠実に執行する責任があることは仰せの通りでありますから、私どもは私どもなりにそういう考慮もむろんいたしまして、合法的な意味で国会軽視ではないという考えのもとに準備をいたしておるのであります。　ちょっと余分なことを申し上げておそれ入りますが、昨年久留米の高専に高校を付置するという法律をきめていただきましたときに、これこそ事実行為として一種の入学候補者予約的な選考をいたしまして、昨年の春から入学しておるわけでありますが、こういうことこそがまず前例にすべきじゃなかろうというおもんぱかりのもとに、附則の準備行為をやることができるという国会でのお許しを得て着手すべきだという考慮のもとに附則は立案したと記憶いたしておりますが、私なりの法律解釈を申し上げれば、先刻申し上げた通り、入学候補者の選考をやることであって、この法律を決定していただいた直後に学校長その他もきまりまして、正式に入学許可ということになって入学試験が完了する。それまではあくまでも準備行為であって、法律通過直後に、通過したことを、いわば停止条件として正式の入学手続が完了する手はずが当然行なわれて、それではっきり入学がきまる。そういう筋道のものと心得まして準備行為をいたしておるのでございます。一体に国会の御審議なんかを二の次に考えたわけじゃなしに、くどいようですけれども、ただし書きをきめていただいたものですから、その点は安心してやってよろしいというお許しを得ておるものと存じて準備をいたしておるわけであります。
山中吾郎 173

○山中（吾）委員　私は、はっきりと大臣と法律解釈が違う。これは明言しておきます。それで、たとえば県立その他の場合に、設置は終わって、三月中に設置を認可をして試験をやっておるのですから、しかも御丁寧にこの法律は四月一日以前には設置できないとわざわざ書いて、そうしてあと準備する行為はできるなんて書いておりますけれども、準備行為には入学試験は含まない。私はこれは明言しておきたいと思う。あなたと解釈が平行するようなことになっておりますけれども、これは少なくとも新しい学校ができるのは毎年できるのじゃないのです。ある地域に五十年に一回、あるいは三十年に一回、そういう新しい学校ができる。そういうときにこういう問題が出る。そのために、設置したあとに試験をして、一月くらいおくれても差しつかえないように学年度をきめておるような行政習慣があるわけなんですから、例外中の例外というか、こういうものは私は前例にすべきではない。その点をはっきり今後のあり方について前例にすべきでないということを大臣に私は聞いておきたい。法律の立て方が、四月一日以前に設置できないということを書くからこういうことになる。三月でもいいのです。その点をはっきり聞いて、大体そういう方針がわかれば、私はこれで質問を終わりたいと思います。
荒木萬壽夫 174

○荒木国務大臣　解釈の問題と前例にするしないは別個の問題と思いますが、特殊の今までの学校関係の法律にはこういうものはなかった、なかったからいろいろ現実面で不便が出ておる。基本の高専法を通していただきましても、現実問題としては翌年の予算が通らなければ設置が具体的にならない。そのことが四月一日前に設置できるはずがございませんので、このことは規定してあると考えておりますが、従って従来の制度に比べれば例外的措置かもしれませんが、国会で従来とは違ったただし書きを書いておかないと、現実にいろいろなそごを来たすおそれがあるから、ただし書きをきめていただいたということに基づいてやっておるわけでございますから、前例にするしないじゃない、法律を忠実に執行することが結果的にそうなることを山中さんはそういうふうに御批評なさっておる、こういうふうに理解いたすわけであります。
櫻内義雄 175

○櫻内委員長　他に質疑もないようでありますから、本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。　　　　—————————————
櫻内義雄 176

○櫻内委員長　引き続き討論に入るのでありますが、別段討論の通告もありませんので、直ちに採決いたします。　本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
櫻内義雄 177

○櫻内委員長　起立多数。よって、本案は原案の通り可決いたしました。　　　　—————————————
櫻内義雄 178

○櫻内委員長　この際上村千一郎君より、自由民主党提案による、国立学校設置法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。提出者よりその趣旨説明を求めます。
上村千一郎 179

○上村委員　私は自由民主党を代表し、ただいま成立しました、国立学校設置法の一部を改正する法律案について附帯決議を付したいと思います。附帯決議の案文を朗読し説明にかえたいと思います。　　国立の学校及び研究所の施設、設備について、政府は、地方公共団体及び住民に対し過重な負担を課することのないよう措置すべきである。　以上でございます。
櫻内義雄 180

○櫻内委員長　これにて趣旨説明は終わりました。　採決いたします。上村千一郎君の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
櫻内義雄 181

○櫻内委員長　起立総員。よって、国立学校設置法の一部を改正する法律案は附帯決議を付することに決しました。　政府より発言があればこの際これを許します。荒木国務大臣。
荒木萬壽夫 182

○荒木国務大臣　ただいま御決議の趣旨を体しまして、今後十分学校等の設置について遺憾のないように努めたいと思います。　　　　—————————————
櫻内義雄 183

○櫻内委員長　ただいまの議決に伴う委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内義雄 184

○櫻内委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　次会は明三月一日、法務委員会との連合審査会、明後二日、文教委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時十五分散会　　　　　————◇—————

1962-02-28 第40回国会 衆議院 文教委員会 第8号 公式Web版

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