1962-04-11 第40回国会衆議院農林水産委員会第29号

1962-04-11 第40回国会衆議院農林水産委員会第29号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年四月十一日（水曜日）　　　　午前十時五十七分開議　出席委員　　　委員長　野原　正勝君　　　理事　小山　長規君　理事　田口長治郎君　　　理事　丹羽　兵助君　理事　山中　貞則君　　　理事　足鹿　　覺君　理事　石田　宥全君　　　理事　片島　　港君　　　　　　安倍晋太郎君　　　　大野　市郎君　　　　　　金子　岩三君　　　　亀岡　高夫君　　　　　　仮谷　忠男君　　　　草野一郎平君　　　　　　倉成　　正君　　　　小枝　一雄君　　　　　　坂田　英一君　　　　綱島　正興君　　　　　　内藤　　隆君　　　　中山　榮一君　　　　　　福永　一臣君　　　　藤田　義光君　　　　　　本名　　武君　　　　松浦　東介君　　　　　　米山　恒治君　　　　角屋堅次郎君　　　　　　栗林　三郎君　　　　東海林　稔君　　　　　　中澤　茂一君　　　　楢崎弥之助君　　　　　　安井　吉典君　　　　山田　長司君　　　　　　湯山　　勇君　出席政府委員　　　　　　　　農林政務次官　　中馬　辰猪君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農地局長）　　庄野五一郎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　角屋堅次郎君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農地局参事　　　　　　　　官）　　　　　　富谷　彰介君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農地局農地開　　　　　　　　発機械公団監理　　　　　　　　官）　　　　　　佐伯　悟郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（農地開発機械　　　　　　　　公団理事長）　　松本　　烈君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（農地開発機械　　　　　　　　公団理事）　　　下川　善之君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　農地開発機械公団法の一部を改正する法律案（　内閣提出第五三号）　漁業基本法案（角屋堅次郎対外十一名提出、衆　法第三六号）　　　　　————◇—————
野原正勝 1

○野原委員長　これより会議を開きます。　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　農地開発機械公団法の一部を改正する法律案の審査の参考に資するため、本日「後一時より、農地開発機械公団理事長松本烈君、同じく理事下川善之君、以上二名の方々に参考人として御出席を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野原正勝 2

○野原委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。　　　　　————◇—————
野原正勝 3

○野原委員長　農地開発機械公団法の一部を改正する法難案を議題とし、質疑を行ないます。楢崎弥之助君。
楢崎弥之助 4

○楢崎委員　ただいま議題となっております農地開発機械公団に対しましては、来年度から抜本的な改正を加えまして、公団を整備強化されることになったわけですが、特に三十年十月以来無出資であった公団に対しまして、今回一億五千万円の政府出資、それからなお国有機械の一部を来年度から計画的に現物出資をされる、なおあわせて一億五百万円に上る赤字の穴埋めをされる、これは私は画期的な改正であろうと思うわけです。そこで現在までの公団経営の状態を抜本的に検討して、新しい装いをもって、それからまた強い行政方針でもってやっていかれなければならないと思うわけでございますが、以下数点にわたってただいまから御質問をしたいと思うわけです。　まず第一番に、基本的に総ざらいをする意味で公団存立の目的と申しますか、土地改良開発事業あるいは農業基盤整備の中における公団の役割、位置づけと申しますか、そういうものについてまずお伺いをしたいと思います。
庄野五一郎 5

○庄野政府委員　この機械開発公団を設置いたします当初におきましては、御承知のように戦後の緊急開拓を機械力をもって急速に開墾事業を推進いたしまして、そして戦後におきます食糧の状況の緩和それから戦後におきますいわゆる引揚者その他の入植の場を作る、こういった緊急開拓事業の推進を機械力をもって推進する、こういうことを主眼といたしまして、いわゆる世銀の資金を導入いたして機械力を整備する、こういう公団を設立いたしまして、御承知のように上北、根釧といったパイロット・ファームの開墾事業を行なう、こういうことで出発いたして参った。そして機械開発公団の事業、御承知のように上北、根釧の機械開発事業が早急に進んで参ったのであります。また一面篠津の開発事業も行なう、こういうようなことも進んで参った次第でございます。しかし戦後におきます開墾卒業というもののあり方も逐次経済上の変化、農業上の増産におきます段階にかかって参りまして、さらに現今におきましては構造改善といった観点から農地の造成改良ということを進めなければならぬ、こういう面もございまして、従来外資あるいは借入金のみで運用して参りました機械公団の運営につきましてもいろいろ問題がございまして、やはり資本金をもって現実的な運営をやって、そして今後の農政におきます構造改憲卒業の農地の造成改良というものを強力に進める、そのにない手といたすために必要であろう、こういう感覚を持ちましてこの機械開発公団の抜本的改善を行なう、こういう段取りにいたしたわけでございます。その際、従来の機械開発公団の欠損金等も新しく資本金を出資する際に一司を補てんいたして、新しく構造改善事業等の工事を行なう、こういうことでございます。
楢崎弥之助 6

○楢崎委員　すでに上北地区はもう終わっております。根釧地区に対する機械開墾あいるは篠津に対する機械開墾、これはあと一、二年で終わるような状態の中で、現在までの公団を取り巻く情勢と、こかれらの公団を取り巻く情勢と非常に変わってこようと思うのです。ただいま構造改善のことを申されましたが、それもいろいろ問題がありますけれども、特に現在まで公団の実施事業と国の行政方針なり施策がどのように密着しておったか、どのように公団の実施計画の中にあるいは実施事業の中に国の施策が生かされてきたか、こういう点についてはいろいろ問題があるようでございますから、重ねてこの点をまず承っておきたい。
庄野五一郎 7

○庄野政府委員　公団の機械を整備いたしまして、公団に上北、根釧の特定の卒業を委託いたしまして、上北、根釧の事業を実施して参りますし、また機械公団におきまして所有いたします大型の機械を借り入れて篠津の開発中業を国がみずから実施する、こういうことで進んできたわけでございます。上北、根釧も今御指摘のようにパイロット・ファームとしてあと短期間にこれが終了する段階になったわけでございますが、この上北、根釧の機械開墾によります開発方式というものを、その後これをモデルといたしまして、御承知のように開拓地におきます基本営農への類型地区といたしまして機械化開墾の経験を取り入れて開拓を実施する、こういう段取りになりますし、そして公団の機械をそういうところで利用する、また基本営農の類型地区におきましても、これを公団の事業として開墾から事業をやらせる、こういう段階に進んで参りました。また今後におきましても開拓農業につきましてはパイロット方式をもちまして国営、県営、団体営、こういうような団体におきましてこの機械開墾の経験を生かして、機械を利用するような開拓を進めていく、こういうことに相なって参りますし、また二面草地改良等の事業も今後の基盤造成、構造改善の上から必要になって参ります。そういう面におきましても、この機械開発公団の機械を利用する上におきましても十分な指導と奨励をやっていきたい、かように考えております。
楢崎弥之助 8

○楢崎委員　八郎潟の干拓ですね。それから篠津事業における機械の貸付は一応除きまして、上北あるいは根釧の機械開墾あるいは同地区の国営の建設工事、これらに使用しておった機械をフルに稼働させるために、公団は毎年度事業量を確保するのに精一ぱいであって、今お答えになったような国の行政指導方針と現実の公団の実施事業との間にかなりズレがあった、このように思うわけです。そこで問題は、国の行政方針と公団の実施計画と申しますか、実施事業、それが制度的には何ら確立されていないと思うわけですが、そういう点についてどう思われますか。
庄野五一郎 9

○庄野政府委員　上北、根釧あるいは北若手の機械開墾地区、パイロット・ファームといたしまして取り上げましたことは、これは制度的に機械開発公団にやらせる、こういうことに相なった次第でございます。ただし、これも今御指摘のように公団の非常な努力によりまして事業が進展して参って、あと残り少なくなっている。それで今後の問題といたしまして上北、根釧その他のかわる事業といたしましては、先ほど申しました開拓におきます機械力利用の基本営農類型地区というものをパイロット・ファームを手本にいたしまして開発方式を展開いたしたいと考えております。それにつきまして制度的に結びついておりませんが、この公団の大型機械を利用して機械開墾を進めるということについて公団にやらせることをわれわれは行政的に指導したわけでございます。御承知のように上北、根釧のように地区がまとまっていなかった、全国にこの基本営農類型地区というものが広がっていく、そういう点におきまして公団の業務の運営におきましても、上北、根釧のようにスムーズにいかなかった面等もございまして、御指摘のようないろいろな問題があったわけでございます。われわれといたしましては公団を督励してこういった地区の開墾の事業の推進ということに当たらせるように、県なりあるいは市町村なりそういう開拓実施を、国みずからやる場合は当然でございますが、県主体になる場合等もよく連絡をとりまして、そういうふうに公団の事業として取り上げるというように努力した次第でございます。過去におきまして多少御指摘のようなことがあったことは遺憾に存じております。
楢崎弥之助 10

○楢崎委員　何度御答弁を承りましても、やはり行政指導によって国の行政方針と公団の事業の結びつきを強化していきたいと言われますけれども、やはり制度的にはこれは完全に断ち切られておると見るのが妥当ではないかと思うのです。その結びつきについて何の保証もないでしょう。　そこでさらに進めてお伺いしますけれども、今度の改正によって業務計画が農林大臣の認可事項になっておるわけですね。それで業務計画の農林大臣認可とからめましてこの結びつきを一体法難上あるいは事実上私どもはどのように理解していっていいのか、お伺いいたします。
庄野五一郎 11

○庄野政府委員　この開墾事業につきましては御承知のように国労のものもありますし、あるいは県営でやるもの、あるいは市町村営でやるもの、そういう面がございますし、またそういう市町村営ばかりでなしに農業者の団体であるとかいう面もあるわけでございます。この国営のものは制度的には法律として全部開発公団にやらせるということになっておりませんが、われわれといたしましては国営のものは開発公団にできるだけやらせるということにいたしますし、県営の分につきましては県が主体でございますので、法律的に拘束するわけに参りませんが、われわれといたしましても県の指導によって公団との契約によって公団事業とするように行政指導をやる、こういうふうに申し上げた次第でございます。なお、その業務計画の認可ということにおきましても、われわれ認可する以上はそういった事業量の確保ということについては公団の監督指導機関と申しますか認可いたしました事業計画が十分確保されるように最善の行政指導をやる、こういう考え方でございます。
楢崎弥之助 12

○楢崎委員　たとえば公団としてどうしても必要事業量を確保するめどがつかないために、あえて欠損覚悟の業務計画を立ててこれを提出した場合にどうされますか。
庄野五一郎 13

○庄野政府委員　過去の例におきまして、その開拓方式が御承知のようにいろいろと変わってくる段階におきまして、御指摘のようにわれわれといたしましては、公団の事業量確保について行政的に指導する面において不十分な点があったことについてはわれわれも認めざるを得ないわけでございまして、公団として非常に努力をして開墾事業をやる、あるいは一部は災害復旧等におきまするいろいろな事業もやって参る、こういう例もあるわけでございます。今後の問題といたしまして構造改善が全面的にこのように進んでいきます段階において、また開拓方式も国営、県営、団体営といったようなパイロット方式で三十六年から開始いたしまして、三十七年、三十八年これが大きく進展して参ります段階におきまして、事業量としては大いにあると思いますが、これが公団で事業が施行されますようにわれわれとしては実際に努力して参るわけでありまして、御指摘のようなそういう赤字覚悟の業務計画というものはないかと存じますが、われわれもそういう点については、事業計画の認可にあたりまして事業計画の内容を検討いたします。そしてもしそういうものがあれば十分留意してそういうふうにならないような事業計画にするようにさらにわれわれは指導いたしたいと考えております。
楢崎弥之助 14

○楢崎委員　公団事業の中心は受託事業についていいますと、機械開墾ということになるわけです。今の御答弁を承っておりますと北海道の根釧、あるいは青森の上北、これは公団の機械力による大規模な開墾事業であるわけですが、これは今までにない成果を上げたというふうに聴こえるわけです。そこでこれは開墾につながる開拓行政あるいは零細農対策というのは農林行政においては非常に困難な部門に属するわけであります。そこで一種の開拓行政なり零細農対策というのは、農林行政のうちでは投げ出された行政部門のようにわれわれは見受けるわけですが、そういう点とからめてこの根釧あるいは上北がある程度成功したといわれますけれども、もう一度確かめたいのですが、根釧、上北のパイロット・ファーム方式が事実上成功したものであったかどうか。そしてそこに入植した人のその後の営農実績等具体的にデータをあげて一つ御説明をいただきたい。
庄野五一郎 15

○庄野政府委員　これは比較の問題かと存じますが、戦後の開拓事業といたしまして非常に人力開墾あるいは畜力開墾を主眼にいたしましてやって参りました開拓の面が大部分を占めておるわけでございまして、そういった戦後直ちに、緊急開墾時代に始めました手開墾あるいは畜力開墾によります分につきましては、全面横の開墾をいたしますものについても五年、六年とかかりますし、その間におきまして非常に人力不足が起こる、あるいは自然災害がある、そういった点で開拓者の不振が現在問題になっている次第でございますが、この機械開墾につきましては、御承知のように機械力を持って開墾面積を大体一年ということで開墾いたしまして、上北、根釧については種のまきつけ、牧草のまきつけ等まで機械力でやる、こういった点におきまして、従来におきますいわゆる人畜力開墾を主力にする開墾に比して非常に実績が上がった、こういうことを申し上げた次第でございます。
楢崎弥之助 16

○楢崎委員　そうしますと、このパイロット・ファーム方式が一応成功であったということになりますと、今後の開拓行政あるいは零細農対策のある一つの解決の糸口が、その辺にあるのではなかろうかというふうに思うわけです。そこで、この方式を今後拡大強化されていく方針であるかどうか。
庄野五一郎 17

○庄野政府委員　上北、根釧のようなパイロット方式という点につきましては、あれと同じ方式で開墾をやるかということについては、その後いろいろ大蔵当同その他とも論議された次第でございますが、あそこで用いました機械力による開墾方式というものは、当然あれをパイロットいたしまして、その後の開拓のあり力にはこれを取り入れるべきだというふうにわれわれも考えた次第でございます。先ほどから申しますように、この上北、根釧におきます機械力利用の開墾方式を取り入れまして、基本営農類型地区といったようなところにつきましては、極力機械力をもって一年とか二年といったような短期間に開墾を進めて営農の安定を期する、こういうことにいたした次第でございます。なおその後のパイロット方式——昨年からやっております、国営、県営、市町村営でやりますパイロット方式におきましても、機械力中心にいたしまして、開墾は一年程度で早期に完了して営農の安定を期する、こういった方式で取り進めていく、こういうことにいたした次第でございます。今後の構造改善等におきましても、農地の造成といった面におきましても、あるいは草地の造成改良といった面におきましても、機械力を十分活用、利用していきたい、こういうふうに考える次第でございます。
楢崎弥之助 18

○楢崎委員　わが党は現在も農業基本法を出しておるのですが、わが党の方針が未利用地を——現在の農業の一つのガンになっておる土地での零細性、あるいは零細経営、これを克服するために、十年間にわたって三百万町歩、つまり草地二百万町歩、耕地百万町歩、これを国営開墾方式でやっていくという方針を出しておるわけです。そういうわが党の方針と比較しまして、今のお答えは、われわれの考え方が非常に妥当な線であるという確信を打つわけでございますが、この問題と関連いたしまして、戦後緊急開拓によって入植した開拓者のうちに、非常に不振の農家が多いということがいわれております。この問題についての措置をどのように考えておられるか、あわせてお伺いしたい。
庄野五一郎 19

○庄野政府委員　戦後の緊急開墾時代から現在に至りまして、大体二十万戸入植いたしまして、それがその後の情勢等によりまして、あるいは離農いたした者も出て、現在大体十五万戸未満というのが、開墾地で開墾に従事いたしておる次第でございますが、その七割程度が非常に不振の状態にありますことは、御承知の通りと思います。この不振の原因につきましては、先ほどから申しますように、非常に自然的条件のむずかしいところに、基幹工事でございます道路とか水路とか、その他の基本的な工事が十分進まないうちに、戦後の非常な食糧難あるいは就職等の場を求める、こういった面から入植が先に進んで、そしてそういうところが人畜力を中心に非常に努力して進められましたけれども、人畜力による開墾の進度というものは非常におそい。そういう面で、その間にも災害があったりして、非常に不振に悩んでいる方が七割程度もある、こういう状況でございます。これの不振対策については、先般来開拓営農振興の審議会ができまして、そこでいろいろ答申がなされておる次第でございますが、基本的には、いわゆる基本工事をできるだけ進めて、営農条件の基盤を整備していくといったような問題と、かたえにおきまして、過去のいわゆる政府資金なり公庫資金なり、あるいはその他の借入金等の負債に悩んでいる——そういった負債が営農の振興の圧迫になっている。そういった負債をどういうふうに緩和して新しい営農振興に資し得るか、そういった面も考えて、この負債の圧力をできるだけ緩和する。そういった措置を講じながら不振対策を進めている次第でございます。
楢崎弥之助 20

○楢崎委員　モデル方式、モデル施工が公団存立の一つの役割であるとするならば、開墾作業に限らず、公団の持っておる能力を整備強化をして、フルに各種にわたる土地改良事業それぞれのモデル施工を行なわせて、そうして民間の土木業者がやっておる農地の開発、改良工事全般の適正化を期する、こういうことは、ある面非常に必要ではないかと思われるわけですが、そういう各種の土地改良事業について、可能な限り低いコストで、また公正妥当なコストによる完全施工、これが、農民の負担を考えた場合に、行政の上で常に考慮を払うべき問題であろう、このように考えるわけですが、こういう点については、具体的にどのような措置を従来とってこられたのか、あるいはこのことに関連をして、公団のそういう方面にわたる活用をどういうふうに考えておられますか。
庄野五一郎 21

○庄野政府委員　公団の事業としては、御承知のように開発用の建設機械を保有いたしまして、その機械を貸し付けるという業務、それから開墾等の事業を受託事業として、自分の機械を使用して開墾を進める、こういう二つの仕事があるわけでございます。機械を整備いたしまして、県なりあるいは町村なりがやります開発あるいは土地改良等の機械を提供するということも、大きな仕事でございます。また県なり町村の委託を受けて公団がみずから施工するということも、その事業だと思います。現存のところにおきましては、開発用の建設機械が大部分でございまして、そういう面において今後の機械の整備状況等をにらみ合わせて、御指摘のような点を十分検討して、農民負担が軽減できるように、モデル的なことも考えなくちゃならぬかと思いますが、現在におきます機械の保有状況では、やはり開発用の建設が主体であるという点に、おのずから事業の面も制限されてくるのではないか、今後その整備状況等もよく考えてそういう点は検討して参る、こう考えております。
楢崎弥之助 22

○楢崎委員　一応適格業者がいないような地区において、公団がその力を発揮するということになりますと——どうしてそういう地区に適格業者がいないかということも一応の問題であろうと思いますけれども、現在までの公団の事業が比較的順調に伸びてきたのは北海道です。そうしますと、ああいう土地柄でございますから北海道そのものが非常に作業時間が少ないわけです。そうしますと、大体北海道においては公団そのものが本来業務上非常に危険な仕事をやってきたということが一応言えるのかどうか。つまり北海道は非常に適格業者がいないということは、そういう地区はもうからないというか、非常に不利な土地柄ですから、北海道を主体にやってきたということは、一応業務上そういう点の危険性が企業の上から見て本来伴っておったのではないかという気がするわけですが、そういう点はどうお考えになりますか。
庄野五一郎 23

○庄野政府委員　公団の性格といたしまして、一面において、そういう民業圧迫をしてはいけないという面も多少あるわけでございますが、公団といたしましては、やはり農地の開発をやるという意味におきまして、適格な業者が非常に少ないようなところ、それから自然的な条件もございましょうし、また地理的な条件から民間の業者がなかなか入りにくいようなところも、公団の制度としては進んで開発していくという性格もあるわけでございます。御指摘のように、北海道につきましては原野の非常に大規模な開発ということでございまして、一般の民間の業界と比べまして、こういう大規模の開発をやるといったような能力の問題においても、公団の方がはるかにすぐれている面もあったわけでございまして、重抜根から荒れ地を起こして根釧のように牧草の植付までやるといったような一貫作業は、公団に最も適した仕事でございます。一方民間ではそういう仕事をやれるような能力なりが少なかったという面もあって、公団としてこれをやらしたわけでございます。これが特に採算上リスクを非常に多くしたというふうにもわれわれは考えておるわけでございますが、またそういう面から見て北海道で時に赤字が出ているというわけにも参っていないのであります。公団のいわゆる能力、機械に適する自然的条件が北海道は特に多い、こういう面から公団がやった、こういうふうに考えます。
楢崎弥之助 24

○楢崎委員　いよいよ欠損の問題に入るわけでございますが、今回一億五百万の赤字補てんの補助金を出されるわけです。この点は、今までの御答弁からも推測されるように、公団の本質的な性格として、普通の営利会社でないから、場合によっては赤字が出ることもやむを得ないという認識の上に立って、こういう赤字補てんの措置がなされておるのかどうか、その点についてお伺いいたします。
庄野五一郎 25

○庄野政府委員　公団の性格といたしまして、もうける必要はないと存じます。農民の負担の軽減、それから国家的使命を帯びて公団が発足いたしまして、国家的な面の仕事を担当いたしておる次第でございますので、公団がもうける必要はないし、またそういうことを期待する必要もないかと存じますが、一面非常な赤字を覚悟でやるべきだということにも参らないかと存じます、一番いい運営は大体収支がとんとんで公団が運営されることであるとわれわれも考えておるわけ、でありまして、そういう状況におきまして、過去におきまする発足当時からの赤字、あるいは途中におきまする災害復旧等の引き受けの方式におきましてある程度の手違い等があらて赤字が出たことについては、われわれも遺憾に存ずる次第でございます。公団が初めから赤字覚悟で始めたらよろしいというわけにも参らないかと存じます。
楢崎弥之助 26

○楢崎委員　そこでこの公団の膨大な赤字について、まずその赤字発生の責任は一体国にあるのでしょうか、公団にあるのでしょうか、その辺の責任はどうなっているのでしょうか。
庄野五一郎 27

○庄野政府委員　公団発足当時からいろいろ事情も変わっておりますし、それから開墾方式につきましても国の方針、かいろいろ変わって参りまして、先ほどから御説明いたしましたように、上北、根釧のパイロット方式から、基本営農類型地区といった機械力を主にした開墾方式、ただいまさらに開拓パイロット方式というような方式に変わっておる。そういった現状におきまして、事業量等の面においても、国といたしましても考えなければならぬ面もあろうかと存じます。この公団の赤字も、一がいに全部公団の責任だ、あるいは国の責任だというわけにいかないかと存じます。公団の赤字につきまして、そういった情勢の変化による赤字もございますし、また通常等において非常にまずい点で赤字の出た面もあると思いますので、そういう分析をいたしまして、国も責任がある、あるいはこれは公団自体においての運営上の責任があるといった面——それから運営に起因する赤字につきましても、政府といたしましては監督権限ある監督官庁として責任を負わなければならぬものがあると思います。従って赤字の責任というものについて、第一義的には公団にあり、第二義的には情勢の変化で国が負わなければならぬものがある。それからやはり監督責任として国として責任があろうかと存じます。
楢崎弥之助 28

○楢崎委員　今の御答弁は非常にあいまいですね。先ほどから私が申し上げているように、この公団の実施事業と国の行政方針との関係、これが制度的には何らつながりがない、断ち切られたものである。ただ行政指導によって国の施策と公団の実施事業の結びつきを密着させていこうというだけですね。たとえば、今までは業務計画というのは出されておったけれども、単なる予算をとる場合の資料にしかすぎなかったわけですね。今度農林大臣の認可事項になってきている。そこで今までは国の行政方針は、公団の実施計画について、あるいは実施事業について全然指導力がなかった。制度的にも実際の上においても法的にもなかった。だからこういう赤字の発生のまず第一の原因は国にある。まず農林省、農林大臣にある。そして公団の方にもその運営上いろいろな赤字原因の問題がある。まず国の責任を前面に出さぬことには、今後この公団の赤字を解消してりっぱな運営をやっていく、そういう方向における国の責任がまたあいまいになってきはせぬかと思うわけです。今の御答弁では納得しかねるわけですが、そういう点、国の責任についてもう少し真摯なお考えを聞きたい。
庄野五一郎 29

○庄野政府委員　従来、予算の認可につきまして、業務計画はその付属資料ということで、間接的にはやはり業務計画を見ながら予算を認可した次第でございますが、そういう点におきまして御指摘のようなあいまいな点もあったかと存じます。法律改正によりまして事業計画も認可事項といたまして、国において認可いたしました段階において責任を明確にいたしたい、こういうふうに考えた次第でございます。今後は事業計画の認定に際しまして十分検討いたまして、また認可いたしました以上は、先ほど申しますように、この事業量の確保について国といたしましても責任ある指導をやって、この事業の円滑な推進に努力するようにいたしたい、こういうふうに考えております。
楢崎弥之助 30

○楢崎委員　実際問題として、公団に対する農林大臣の指導というものは具体的にどういう役職を通じてなされているのですか。
庄野五一郎 31

○庄野政府委員　公団の直接の監督は機械開発公団の監理官がいたしておる次第でございます。さらに監理官は農地局長の監督下にございますし、農地局長といたしましては大臣の指揮監督を受けている、こういうことになりますが、直接の監督官は公団の監理官でございます。
楢崎弥之助 32

○楢崎委員　この赤字の問題は重大ですから、まず農林大臣に来ていただかぬと本質的な質問ができないわけです。そこで、その点は大臣がお見えになったときに譲るといたしまして、事務的に、監督の任にある監理官でございますか——監理官お見えでございますか。
庄野五一郎 33

○庄野政府委員　公団の監理官、参っております。
楢崎弥之助 34

○楢崎委員　それでは事跡的な面について、これは実際に直接公団の監督指導をなさっておられます監理官にお尋ねするわけですが、まず一億五百万円の赤字を発生の原因別に分析して、数学的にどうなるか、お尋ねをいたしたいと思います。
佐伯悟郎 35

○佐伯説明員　公団の赤字の発生の原因は、機械の歩がかりが予定よりふえましたものが約三分の一、それから事業量の不足によるものと思われますものが約三分の一、それから災害復旧工事等におきます施工の不手ぎわ等の不慮の損失等によって発生いたしましたものが約三分の一、さような分析をいたしております。
楢崎弥之助 36

○楢崎委員　もう少し具体的に言っていただけませんか。
庄野五一郎 37

○庄野政府委員　公団の欠損のことでお尋ねでございますが、私も公団の監理官の上におりまして監督をいたしておる次第でございますので、私からもお答えいたしたいと思います。　公団の欠損金につきましては、発足当時に生じました欠損というものと、それからただいま申しましたように、機械料金のアワー・コストの問題といたしまして、その機械料金が不適出であったために、貸付料金が上がらなくて欠損を生じたというもの、それから先ほど申しましたように、北上、根釧に集中いたしてやりました事業が、次第に事業終了とともに基本労農類型地区等の機械開墾を担当する、こういうことになりまして、事業地区が分散するために生じました欠損、それから土工、災害復旧等を事業量の不足等から三十五年等に担当いたした次第でございますが、その場合におきまする歩がかりが見積もりよりもふえた、こういうために生じました欠損、それから事業量が十分なくて、機械が十分フル活動をしなかったという面から生じました欠損、そのほかに、やはり工事施行に対しまして思わない不慮の事故等が起こって生じました欠損、そういうものが今日の赤字発生の原因になっておる、こういうふうに私承知いたしております。
楢崎弥之助 38

○楢崎委員　先ほども申し上げましたように、この赤字の責任の追及については、農林大臣がお見えになってからさらに具体的にやりたいと思いますが、事務的な面でさらに進んでいきたいと思います。三十六年度を含めまして、過去の事務費補助金、これは一体どういう性格のものでございましょうか、直接のあれですから、監理官にお尋ねしたいのですが……。
佐伯悟郎 39

○佐伯説明員　事業によって生じました収益と、それから事業に支払いました支出の差、それによって一応の損失を出しまして、さらに事業外の損失につきましても計算いたしまして、事業上の損失につきましては、かりにそれがマイナスになりましてもゼロとみなして——そういう事態が生じたわけではございませんけれども、かりに事業上の損欠が生じましてもゼロとみなしまして、要するに一般管理費、専務費に充当する額が足りない場合にだけ補助をいたすということで、在来補助をいたしておりました。
楢崎弥之助 40

○楢崎委員　そうすると、事業量の不足による管理費の財源不足をカバーする、こういう性格ですか。
佐伯悟郎 41

○佐伯説明員　さようでございます。
楢崎弥之助 42

○楢崎委員　そうしますと、今のお答えによりますと、過去ずっと三十六年度も含めて行なってきたこの事務費補助金の交付の考え方と、今回の欠損金補てん補助金の交付の考え方、それはどういうつながりになっておるのでしょうか。今お伺いしますと、矛盾があるように考えますが、どうでしょう。
庄野五一郎 43

○庄野政府委員　従来公団に交付いたして参りましたいわゆる補助金と、今度の欠損補てん金というものは性格が違うかと存じます。従来の公団に対します補助金は、事業収益に事業外収入を加えまして、それから一般管理費と事業外支出を足しましたものを引いて、それが赤字になればこれを補助する、いわゆる管理費の補助になっていたわけでありますが、今回の一億五百万円というものは、全部の欠損を補てんする、こういうことに相なるわけでございます。新しくこれにつきまして条項を作って補てんをいたしたい、こういうふうに考えております。
楢崎弥之助 44

○楢崎委員　今までの事務費補助金は事業量の不足による管理費財源の不足をカバーする、そうしますと、今回のやつは、今違うと言われましたが、非常に矛盾をすると思うわけです。何としましても今回の欠損金の補てん補助金は、それはいろいろ今までに資材費あるいは労務費等の上昇、こういう不可抗的なものも含まれておるかもしれませんけれども、大体事業運営の不手ぎわによる赤字がかなり含まれておる、そう思えるわけです。
庄野五一郎 45

○庄野政府委員　今までの公団に対します補助金は、結局事務費の不足に対する補助金と、こう言うことができると思います。
楢崎弥之助 46

○楢崎委員　そうじゃないでしょう、今の御答弁は。
庄野五一郎 47

○庄野政府委員　いわゆる事業収益から一般管理費と事業外支出を引きました、いわゆる事務費不足ということになるわけでございますが、今度の欠損は、補てん金は、事業のいわゆる赤字等も今度一挙に国から補てんする、こういうことになるわけであります。今までは事務費補助金という感覚で処理してきたわけであります。
楢崎弥之助 48

○楢崎委員　委員長にお願いしたいのですが、事業量の不足による管理費財源の不足の額と毎年度の事務費補助金との関係を対比をした資料、それから管理費の明細書を一つ御提出をいただきたいと思うのです。
野原正勝 49

○野原委員長　委員長から申しますが、今の楢崎君の資料の要求について、どうですか、出せますか。
庄野五一郎 50

○庄野政府委員　至急調製いたしまして提出いたします。
楢崎弥之助 51

○楢崎委員　それで今までのやつは、今説明されましたけれども、結局これは事業量の不足による管理費財源の不足をカバーするというのでしょう、そうでしょう、その通りでしょう、そうおっしゃっているから。そこで三十七年度に、今度は今までの事務費補助金を打ち切られて、欠損補てんにかえられるわけですね。ということは、今後は、これは業務計画ともからんで参りますけれども、事業量の確保というものについてもう不足はないというのか、そういう考え方にお立ちになっているのか。今までの考え方を打ち切られたのですか。そこで事業量の確保について、もうそういう不足はないという考え方に立っておられるわけですね、今の御答弁を聞きますと。従って事業量の確保について根本的な方針、考え方、そういう不足が起こらないという根本的な方針を一つ承りたい。
庄野五一郎 52

○庄野政府委員　今回の一億五百万円の補てんというのは御指摘の通りでございまして、今後はそういった事務費、管理費の不足もそれから欠損金も起こらないようにこの際きれいにいたしまして、再発足の形において公団を運営して参りたい、こういうことにいたしたいと考えておる次第でございます。御質問のように、今後はそういう管理費の不足あるいは欠損金の起こらないようにどうするかということにつきましては、この法律改正によりまして業務計画の認可をいたす次第でございます。認可にあたりまして十分吟味いたしまして、事業量不足にならないように、また今後の行政措置といたしましても、国営のもの、あるいは県営、団体営のもの、そういったものにつきましても行政指導で事業量を確保するようにいたしたい。それから国からも現物出資いたします。それについての機械の貸付というような事業につきましても、今後構造改善等で非常に機械力の需要が増加するわけでございまして、そういう面からの利用等から十分こういう形ができないように、あるいは管理費の不足ができないように指導し、また公団の努力を期待いたしておる次第であります。
楢崎弥之助 53

○楢崎委員　今の点は非常に問題がいろいろあるところでございますが、一応事務的な問題を先に進めたいと思います。　監理官にお尋ねしますけれども、今赤字になった問題とからめて公団の機械の使用料の問題についてお尋ねをしたいわけでございますけれども、今公団の機械使用料は一般的に非常に高いといわれておりますね。そうしてその高い分は、結局農民の負担になってくる。これは、われわれは当然その割高の分は国が負担をすべきであると思いますけれども、そういう使用料が一般に高いといわれておる、その問題について御説明を願いたい。
佐伯悟郎 54

○佐伯説明員　公団の機械料金と民間の機械料金につきましては、その算定の要素において多少違うところがございますので、一見、料金表自体を比較いたしますと高いような感じも与えるのでございますが、これを厳密な要素で比較いたしますと、大体一流業者並みの料金になっておりまして、さように高いということはございませんし、また施工の結果からいたしましても非常に良心的な施工でございますので、結果として高いというような結果は出ておらないわけでございます。
楢崎弥之助 55

○楢崎委員　高いという結果が出ておらぬでしょうか。使用料は国有機械の場合とどうですか。
庄野五一郎 56

○庄野政府委員　公団の機械につきましてはアワー・コストで大体はじいておりますが、貸し付けます場合にはオペレーターつきの貸付になっておるわけでございまして、そういう面において民間の機械の計算方式としまた違う面もありまして、直接比較することもできないかと存じますけれども、一応「建設物価」という刊行物に記載されております民間料金と比較いたしてみますと、消耗費等は省きまして、公団料金と民間料金、大体同程度か、公団の子が多少低い、こういうふうに相なっております。それから国有機械の貸付につきましては、国有財産につきましては御承知のように保険料、あるいは国の所有物でございますので、税金、固定資産税その他がかかってない。そういう面において国との比較においては、公団の方が多少高目と申しますか、それもそれほど大きな差ではございません、わずかばかりの差ということに相なっております。
楢崎弥之助 57

○楢崎委員　この点も、この赤字発生の可能性、あるいはこれに対する対策とともに、この対象事業の問題、あるいは機械使用料の問題、次に質問を保留しておきます。　次は国が公団に現物出資をなさる、この国有機械の現物出資の問題でございますが、農地局関係のやつだけが現物出資されて、その現物出資をされる考え方と申しますか、機械の一元化の問題と関連をさして、どういうお考えであるのか、お伺いしたいと思います。
庄野五一郎 58

○庄野政府委員　国有機械といたしましてただいま農地局が持っておりますもののうちに汎用性のあるブルドーザー、レーキドーザー、こういったものは公団に一元化したい。非常に汎用性の少ないもの、あるいは試験研究的に国が所有いたしておるものは農地局としてこれは存置する考えでございますが、いわゆる汎用性の高いものは公団に現物出資いたしまして、公団において統一的な運営をはかっていきたい、こういうふうに考えております。なお、国が所有いたすものにつきましては、畜産局等にも多少ございますが、やはり公団は農地の造成開発、こういった点におきまして、開発用の機械ということでございまして、一定の規模以上のものは、やはり公団としては所有いたして、これを運営いたす次第でありまして、一定の大型機械だけは公団に統一運営をさせる、こういうふうな次第であります。
楢崎弥之助 59

○楢崎委員　この機械の一元化の問題については、昨日も機械化促進法の改正案の審議の場合に、農林大臣にお伺いしたのですが、どうも農地局を持っておるし、振興局も持っておる、畜産局も持っておる。それからまた各府県に導入されたのがある。こういう機械の問題、これを一元的に、ある程度一貫した総合的な対策のもとにこれを進めなくちゃならぬと思うのですが、今のお答えでは十分その点が明らかになっておりません。一体一元化の問題について将来どのようにお考えなんでしょうか。非常にばらばらで、修理の問題なんかもいろいろありましょうし、あるいの各局でセクショナリズムがそれを阻害しておるのじゃなかろうかというようなこともありますし、一元化に対する将来の見通しについて伺いたい。
庄野五一郎 60

○庄野政府委員　この建設用の大型機械は公団に一元化したい、こういうふうに考えております。それで振興同等の機械につきましては、これは御承知のように営農を中心にする機械でございまして、われわれの方のは建設を中心にする大型の機械ということで、種別を分けまして、それぞれ所管をしていきたい、こういうふうに考えておる次第であります。将来もそういう方向で、その重複なりあるいはそごのないようにいたしたいと考えております。
楢崎弥之助 61

○楢崎委員　簡単に言いますと、農地局が持っておるボロ機械を公団の方に渡すのではないか、そういう危惧もあるわけですね。そこで、これは委員長にお願いしたいのですが、百五十二台を将来にわたって現物出資される。さしあたって三十七年度は八十六台ということですね。そこでこの百五十二台全部について、その型式、それから機械の名前、規格、購入価格、耐用時間、年間の稼働時間、残存する稼働時間及び購入年月日、これを一つ一台ごとに資料を出してもらいたい。これは大切だと思うのですね。大体どのくらいの残存稼働時間があるか、これなんかもはっきりしておかぬと、あるいは農地局で扱いにくくなったから払い下げの問題もあるでしょうが、そういうあまり役に立たぬ機械を公団の方に移して、それからその先どういう処分になるか知りませんけれども、非常に問題をはらんでおるところでございますから、これは一つ資料の御提出をお願いしたい。　それからさらに公団の資料を見ますと、新しく購入したものと今まであるものと、毎年度分必ずしも数がぴたっといっていないということは、その機械を売られたり、払い下げられたりしたものがあるのではなかろうかと思うのですが、そういう点はどうでしょうか。
野原正勝 62

○野原委員長　委員長から申し上げますが、今の楢崎君の資料要求の件ですけれども、非常に微細な点で、はたしてそういうものが全部一台ごとにできますか。
楢崎弥之助 63

○楢崎委員　それは当然資料があるはずです。それがなかったら管理はできないじゃないですか。簡単なことです。
庄野五一郎 64

○庄野政府委員　できるだけ努力いたしまして提出いたしたいと思います。ただし御指摘のように、ボロ機械を押しつけるじゃないかというような御腰間でございますけれども、そういうことではなしに、現物出資いたします場合における公団の買い取り価格というものは評価委員会で適正にいたしまして、そこで評価されました価格で出資することに相なるわけでございます。　御要望の資料はできるだけすみやかに調製して提出いたしたいと思います。
楢崎弥之助 65

○楢崎委員　くどいようですが、今までの国有機械は、不十分な管理の責任をうやむやにして、公団の方へ押しつけるというような危惧なしとしないわけですね。もしそういう危惧がなかったら、ただいま申しましたような資料を提出してもらって、その資料に基づいていろいろ問題を指摘していきたいと思うわけでございます。重ねて要望いたしておきます。　さらに現物出資について、すでに減価償却をした分あるいは償却額あるいは減価額といったものについては、公団に譲るときに一体どういうふうになるのでしょうか。その差は政府が現金ででも出資をなさるのでしょうか。
庄野五一郎 66

○庄野政府委員　国有財産の出資でございますので、出資に際しましては、評価委員会におきまして、先ほど申しましたように、評価いたしました金額が出資額ということに相なるわけであります。
楢崎弥之助 67

○楢崎委員　さらに今度は公団自体の問題に移りたいと思うのですが、今度の改正案で理事が一名増員されるわけです。この理事一名の増員についてどういう理由あるいはどういう仕事を持たせようとするのか、どういうような条件の人を考えておられるのかということを伺いたい。
庄野五一郎 68

○庄野政府委員　御審議願っておりますように、公団につきましては現金出資をいたしまして資本金を持たして、さらに国からも現物出資をいたしまして、従来の借入金によって政府が所有いたしておりまする機械とともに公団の運営につきまして、さらに整備強化していきたいと考えているわけでございます。その際、先ほどからも申しますように、今までの欠損金についても一切国の責任において埋めて、きれいに発足せしめる、こういう面から公団につきましての執行体制をさらに強化いたしまして、事業量の確保、さらに事業運営の万全を期して、従来のような赤字等の出ないようにいたしまして、執行体制を強化するということでございます。
楢崎弥之助 69

○楢崎委員　これは人事でもございますから、非常に慎重に取り扱わなくてはなりませんけれども、現在までの公団の赤字の問題と関連をして、これは重大な問題をはらんでおるのです。　そこで、少し話がさかのぼりますけれども、昭和三十五年度の決算検査報告が会計検査院から出されておるわけですね。ここに農地開発機械公団の報告が出ておるわけですが、特に現在まで公団で、三十四年あるいは三十五年の報告もここに出ておりますけれども、これらの事業の失敗とからんで、責任者の取り扱いは一体どういうふうになっておるか。たとえば役員がある程度責任を追及されて解任をされたようなことがあるのかどうか、あるいは表面では普通にやめられたことになっておるけれども、何か責任をからめておやめになったというような人があるかどうか、お伺いしたい。
庄野五一郎 70

○庄野政府委員　従来の赤字につきましては、直接の監督官庁といたしまして、毎年決算において十分そういう点の原因を究明し、新しい年度においてそういうことの起こらないようにいろいろと注意して参った次第であります。こういう点についてやはり公団においても運用上の問題等もございまして、三十五年度の決算については理事等が引責辞職されている状態でございます。
楢崎弥之助 71

○楢崎委員　公団の人事について私は非常に問題があると思っておるのです。その点は、やはりこれも農林大臣が来られてから、最高責任者としてのお考えを聞きたいわけでございますけれども、従来公団とか公庫とかいうのは、どうも役所の天下り人事が見られるわけですが、特に今度の理事一名の増員については、決してそういうことがないように、今局長が御答弁になりましたように、ほんとうにこの公団の事情をよく知っておる、そして今までの経営の内容から見ましても、単なるあの人事の、公団法にあります欠格条件だけが問題ではなくて、その辺を十分お考えになって、内部の方を引き上げるなり、よそからぱっと持ってくるようなことのないように十分この点は配慮していただきたい。なぜならば、今までの公団の人事について非常に不明朗なものがありますから。これは農林大臣がお見えになったときに指摘をしたいと思うわけです。　そこで、これもちょっと後ほどの質問にからんで参りますが、事務的なことを一点お伺いをしておきます。これは監理官にお伺いをしたいと思いますが、公団法の附則に定められております受託工事の問題ですが、これは国庫債務負担行為になっておるのでしょうか、この点をちょっとお伺いをしておきます。
佐伯悟郎 72

○佐伯説明員　財政法によりまして、国が予算外の国庫の債務負担行為をいたしますのには、法律による場合のほは国会の議決を要することになっておりまして、この附則九条におきまして、政府がこういう契約をして、そのあとで工事代金を五年間で支払うということが書いてございますので、法律によって債務負担行為をなす権限が与えられたものでございます。
楢崎弥之助 73

○楢崎委員　そうすると、国庫債務負担行為ですね。
佐伯悟郎 74

○佐伯説明員　さようでございます。
楢崎弥之助 75

○楢崎委員　そうしますと、この受託工事充当分の金額は納めるわけでしょうけれども、それは決算の中に入ってくるのでしょうか、どうでしょうか。ちゃんと載せてあるのですか。
佐伯悟郎 76

○佐伯説明員　国の工事費の中から、その以後毎年支払われておるわけでございます。
楢崎弥之助 77

○楢崎委員　だから、国庫債務負担行為であれば、当然決算に出てくるのですが、決算を受けられておるのでしょうか。
佐伯悟郎 78

○佐伯説明員　決算を受けております。
楢崎弥之助 79

○楢崎委員　これは後ほど、また午後にでも資料をもってさらにお伺いをしたいと思うわけです。　そこで、足鹿委員の要求によりまして出された行政監察の結果の報告でございますが、非常に鋭く問題点をつかれておるわけでざいますけれども、ここに問題になっておりますいろいろな点について、これに対する対策と申しますか、そういうものにどのように取り組まれておるか、総括的にまずお伺いをしたいのです。
庄野五一郎 80

○庄野政府委員　この行政監察を受けます段階におきまして、いろいろと行政管理庁にも説明なりあるいは御了解も得た点もございますが、勧告が参っておるわけであります。この勧告に即応いたしまして、われわれといたしましても、公団をよく監督いたしまして、この趣旨に沿うように努力したいということで検討いたして参っております。
楢崎弥之助 81

○楢崎委員　しかし、出されております改正案では、ほとんど、この問題点指摘に対する努力が具体的に出ていないと私は思うわけです。いろいろな点がございます。今のような御答弁では、ちょっといただきかねるのです。　　〔委員長退席、小山委員長代理着席〕ずっと初めからやってもよいのです。この点はどうなっておりますか、この点はどうなっておりますかとやってもいいのです。これは確かに非常に重大な点をつかれておる。これを読みますと、まあ、公団というものはようこういう放漫なやり方で今までやってこられた、これだから赤字が出るのだという印象を強く持ちます。たとえば、赤字解消に対するいろいろな考え方も出されております。あるいは減価償却の方法にしても、これは常識で考えられないようなことをなさっていらっしゃるし、あるいは予算の認可の問題も、認可がずっとおくれておるというような点も指摘されておる。さらに、所有機械の稼働率なんか、てんで問題にならぬじゃないか。しかも買った機械を今まで一ぺんも使っていない。どういうことなんですか。要らぬものを買えといったのは、一体だれです。その辺はどうなっておりますか。まずその一事だけ開いておきましょう。要らない機械、使わない機械を一体買っておるのですか。これはどういう関係ですか。その点だけまずお伺いしたいと思います。
庄野五一郎 82

○庄野政府委員　稼働率の問題でございますが、篠津の問題等、十五台等についても稼働率が非常に悪いというようなことで、また篠津に使えない点もあったのじゃないかということで再々これまで御指摘があったわけでございますが、十五台につきましてはこれを北海道開発局の方に引き取っていただきまして、北海道の開墾あるいは建設工事として開発局において今利用されております。　なお行管の勧告の中に、「多少稼働している模様であるが、稼働についての記録が不整備のため、正確な稼働状況は不明である。」こういう点の御指摘がありました。そういう点につきましては十分事跡的にこの帳簿あるいは今後の管理方法等を整備いたしまして、こういうことのないように、もし帳簿等の不整備ではなしに全然稼働していないというような点があれば、それの活用方法は今後機械につきまして具体的に検討いたして参りたい、こう思っております。　行管から公団に対します勧告の問題につきましては、第一点が機械管理につきまして総合的運用をはかれ、第二は、公団に対する監督の励行を確保する必要があるが、赤字の解消をするために業務実施体制を整備改憲する、あるいは機械の新規購入を慎重に行なえ、あるいは人件費の冗費をできるだけ節減するように、あるいは減価償却の方法をさらに整備するように、いろいろ項目を分けて勧告があるわけであります。この項目に即応しましてわれわれといたしましては最善の努力をいたす、こういうふうに申し上げた次第であります。今後ともこの項目については具体的に進めて参りたい、こういうふうに考えます。
楢崎弥之助 83

○楢崎委員　今の御答弁は私の質問に的確にお答えになっていらっしゃらない。全然稼働しない機械をなんで買ったのか、どういう事情なのか。もうあいた口がふさがらないですよ。簡単率直に言ってもらいたい。
富谷彰介 84

○富谷説明員　ただいま御指摘のございました、全く稼働していない機械のごとくにこの行管の報告書では見受けられるわけでございますが、これは実はおそらく行管の間違いだろうと思います。私どもが相談しましたときに、このまん中にさくがございますが、このさくを削るミスプリントでございまして、多少稼働しているというのが上までひっかかるわけでありまして、こう書いてありますといかにも上の方は全然稼働していないように見えますが、そういうわけでありますから御了承願います。
楢崎弥之助 85

○楢崎委員　私の方の党で十二時半から両院議員総会がございますので質問は一応中断させていただきたいと思いますが、ただいまの御答弁では非常にあいまいでございますから、行管関係の方とさらに会計検査院の方を適当な機会にお呼びをいただきたい、これをお願いいたします。
小山長規 86

○小山委員長代理　午後一時半より再開することとし、この際休憩いたします。　　　午後零時二十四分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後二時三十五分開議
野原正勝 87

○野原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　角屋堅次郎君外十一名提出にかかる漁業基本法案を議題とし、提出者より提案理由の説明を聴取いたします。角屋堅次郎君。
角屋堅次郎 88

○角屋議員　ただいま委員長の御指名によりまして、日本社会党の議員立法にかかる漁業基本法案の提案理由及びその概要について御説明申し上げたいと思います。　戦後、わが国の漁業は急速な発展を遂げましたが、その発展は一様でなく、遠洋・沖合漁業の急速な発展に比べて沿岸漁業の停滞が目立っております。しかも、漁業における格差の増大と競争の激化によって、総体的な漁業生産高の増加にもかかわらず、巨大資本漁業及び一部の上層漁業者を除き、一般に漁業の経営は、かえって不安定の度を加え、零細漁民や漁業労働者の所得及び生活水準は他産業に比して著しく劣悪となっております。　これは、上述のように漁業における階層間の格差が拡大し、生産及び流通の場において中小漁業者が巨大資本によって圧迫、支配または収奪されていることが重要な原因となっておりますが、同時に、歴代政府が行なって参りました大資本漁業偏重零細漁業軽視の誤った政治の結果であります。　このような漁業格差を解消し、政府の誤った政策を是正するためには、すべての漁業分野を通ずる基本政策の確立、それに基づく総合的な施策を実施することが必要であります。　このような考えのもとに、日本社会党はかねてから各方面の意見を求めて検討を加えて参りましたが、このたび成案を得ましたので、今次国会に提出する運びとなったのであります。　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。　まず、前文でありますが、ここでは日本漁業の問題点とそれを打開するための方向を述べ、本法案作成の基本的態度に触れております。　第二点といたしまして、総則においてこの法律の目的と国の責任について規定いたしました。すなわち、（イ）わが国の漁業構造の改革による生産力の向上と格差の是正、（ロ）漁民の所得及び生活水準の向上、（ハ）漁村の生活文化水準と都市のそれとの格差の解消をはかることを目的として明記するとともに、国は、以上の目的を実現する責任を有する旨規定しております。　第三点といたしまして、国は前項の目的を達成するために、長期の漁業基本計画及びそれに基づく年度計画を作成して、国会の承認を受けねばならないこと、及び毎年、前年度の漁業年度計画の実施の結果の報告書及びその年度の漁業年度計画の実施状況の報告書を国会に提出せねばならないことを規定いたしました。これは、水産行政における最大の欠陥の一つとされている計画性の欠除を是正、長期的展望に立った総合的な行政を確立するためであります。なお、基本計画に包含さるべき諸計画及びこれらの計画を樹立する場合の手続についても規定いたしております。　第四点といたしまして、漁場利用の基本原則について規定するとともに、沿岸漁業者や沖合漁業者の漁場利用の確保に国は特段の配慮を加えねばならない旨定めております。これは、沿岸漁場や沖合い漁場における漁業の実態から見て、操業秩序の確立と関係漁業者の保護をはかろうとする意図によるものであります。また、漁業権にかかる漁業の免許は原則として漁業協同組合に対して行なうこと、大資本を要する母船式漁業の公社化及び国際漁場の利用のあり方についても基本的な方向を示しております。　第五点といたしまして、漁業生産基盤の整備等について規定するとともに、中小漁業者の資本装備の高度化、安い漁業用資材の確保についても、国は必要な措置を講ずべき旨定めております。　第六点といたしまして、漁業の共同化について、国は漁業経営の合理化をはかるため漁業協同組合、漁業生産組合その他漁業者の協同組織を育成強化せねばならないことといたしました。　第七点といたしまして、国は、水産物価格を安定させるための措置として、生産費及び所得補償の原則に基づく価格支持制度を確立せねばならないと規定するとともに、流通の合理化、需要の拡大、輸出振興及び輸入制限等についても必要な措置を講ずべき旨定めております。　第八点といたしまして、国は、中小漁業に対する長期低利資金の確保をはかるとともに、漁業者の蓄積資金の漁業への還元利用に必要な措置を講ぜねばならないことを規定いたしております。　第九点といたしまして、国は効率的な試験研究及び調査を行なうため、施設の拡充をはかるとともに、総合的な施策を講ずること、並びに水産業または漁民生活の改善に資するため、改良普及及び指導に関する必要な措置を講ぜねばならないことといたしました。　第十点といたしまして、国は、漁場、漁港及び漁業用共同利用施設等の災害による被害を、その負担において復旧せねばならない旨規定するとともに、漁船保険、漁業共済制度を整備確立して、漁船漁具及び養殖にかかる水産動植物の災害による損害並びに不漁による漁業者の損失が十分補償されるようにすべきことを定めております。また、漁船の遭難防止のために国のとるべき措置についても規定いたしました。　第十一点といたしまして、漁業労働者の所得と生活水準を高めるため、国は、漁業労働者の就業機会の増大、賃金その他の労働条件の改善、漁船内の労働と生活環境の改善等の措置を講ぜねばならないことを規定するとともに、漁業労働者に社会保険を完全に適用できるよう、その制度を充実整備すべき旨定めております。　第十二点といたしまして、漁村の生活と文化水準を向上させて都市のそれとの格差を解消するための方策について規定するとともに、あわせて、国は、漁民の所得を増大させるための一助として、その者があわせ営む副業の振興に必要な措置を講ぜねばならないことといたしております。　第十三点といたしまして、国は、この法律に基づいて講ぜらるべき諸施策の円滑な遂行を確保するため、漁業行政機構を整備するとともに、その運営の改善に努めねばならないことといたしました。また、いわゆる海外漁業の発展をはかるため、別に法律で定めるところにより、政府の監督のもとにこれらの漁業に関する調査、情報の提供、あっせん、連絡等の業務を行なう機関を設けることを定めております。　第十四点といたしまして、この法律の規定によりその権限に属せられた事項等をつかさどるための機関として、総理府に漁政審議会を設けることとし、組織その他必要な事項を規定いたしました。　以上がこの法案の提案理由及びその内容の概略であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決下さるよう心からお願い申し上げまして、提案理由の説明を終ります。　　　　　————◇—————
野原正勝 89

○野原委員長　この際、資料要求及び議事進行について片島港君より発言を求められておりますので、これを許します。片島港君。
片島港 90

○片島委員　公団などの財務の内容や人事などを見ますと、どうも納得のしがたいものがあるようでありますので、この際農林省の外郭団体といいますか、農林大臣の管理による政府機関、すなわち公団あるいは事業団等、並びに農林省の補助助成の対象になっておるすべての団体について、その財務内容、役員の経歴、報酬、退職手当金などの規程を含めて資料を本委員会に提出していただきたいと存じますので、委員長よりその点のお取り計らいをお願いいたしたい。　次に議事進行について申し上げたいと思うのでありますが、昨日、私は各委員会を参考のために見て回りましたところが、各委員会とも法案審議の場合には所管大臣が列席をしております。また、本日も午前中、午後にわたって開く委員会というのは、この委員会以外にほとんどないのでありますが、午前中四つの委員会が開かれて、社労では灘尾厚生大臣、逓信では迫水、建設では中村、通産では佐藤と、こういうふうに法案審議をしておるところには大胆、政務次官及び政府委員が出席して各委員の質疑に答えておるのであります。雑件ならばいざ知らず、法案の審議の場合に——昨日は午後はやむを得ない大臣の理由があったにいたしましても、本日ばかりではなく、従来本委員会における大臣の出席はきわめて不良であります。このために委員長及び与党の理事諸君も非常に困っておるようでありますが、どこの委員会でも、法案審議の場合には大臣が万難を排して出席をするというのが当然であるわけであります。本日ようやく機械公団の審議に入ったのでありますが、政府委員が一人だけ総理大臣席にすわって、説明員が副総理の席にすわって答弁をしておるのであります。こういう委員会はどこにもありません。たった一人政府委員が前に出て、説明員もやはり大臣席にすわって答弁に当たっておるという、委員会を軽視するもはなはだしいものといわなければなりません。私どもは、雑件の審議ならいざ知らず、法案の審議の場合には大臣なりあるいは政務次官が責任を持って本委員会に出席をしてもらわなければならぬ。それを本委員会を政府委員なり説明員にまかせ切りというようなことであれば、われわれも審議に対する協力の態度について考えなければならぬ。どうも納得のいかないものがありますので、委員長において、また与党の理事諸君において十分御協議の上、善処せられるよう強く要望するものであります。
野原正勝 91

○野原委員長　片島港君の御発言はことごとく傾聴に値いする点でありまして、資料要求につきましては、でき得る限り必要な資料を政府に要求し、提出させたいと思います。　なお大臣の出席につきましては、私から強く出席を求めることにいたしたいと存じております。　　　　—————————————
野原正勝 92

○野原委員長　農地開発機械公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。　先刻御決定を願いました、参考人並びに政府当局に対する質疑を行ないます。楢崎弥之助君。
楢崎弥之助 93

○楢崎委員　きょうおいでいただいております参考人のうち、特に過去の公団のいろいろな運営上の不手ぎわあるいは赤字等の問題について、最高の責任者であると思われる成田参考人がお見えになっていないのですが、これはどういうことになっておるのですか。
野原正勝 94

○野原委員長　成田参考人については、出席の要求をしたのでありますが、本日は前々から予定しておった、アメリカの知事の方々が愛知へ来られておって、ぜひ愛知公団を親しく調査もしたいし、いろいろ説明を聞きたいというようなスケジュールがあったというので、成田君は昨夜愛知に向かわれました。こっちの方の通知も少しおくれておりましたのですが、そんなことできょうはどうしても出席できないということがわかったものですから、やむを得ず現在の理事長松本君と、理事の下川君お二人に来てもらっております。
楢崎弥之助 95

○楢崎委員　重大な点で成田参考人にはいろいろお聞きしたい点があったのでありますが、非常に残念です。そこで、ただいま見えております現理事長並びに理事に対して御質問いたすわけですが、なるたけ一つ簡潔にお答えをいただきたいと思います。　すでにこの公団法改正が出ておるわけですが、内容は抜本的にこの公団のあり方を直すという姿勢で出されておる。特に今まで無視してあったやつに対して一億五千万を出資し、あわせて今までの赤字の累増一億五百万を穴埋めしてもらって再出発をするのですから、これは相当役員として御決意のほどがあろうと思うわけです。　そこで、午前中にも政府の方に質問をしたわけですが、過去の業績を振り返ってみまして、国の指導方針につき満足しておられるかどうか、そういう点についてまずお伺いをしたい。
松本烈 96

○松本参考人　お答えを申し上げます。　過去のことにつきましては、私も新任早々でございますので、実はそう詳しくは承知をしておりませんが、私が就任をいたしまして以来、農林御当局においては非常な御協力をいただいて参ってきておるわけでございますし、また三十七年度の事業計画におきましても非常な御協力を願いまして、ほぼ事業の目的もきまって参ったような次第でございますので、将来とも農林御当局の非常な御援助によりまして、公団の運営を正確に完遂をいたしたい、このように実は考えておる次第でございます。
楢崎弥之助 97

○楢崎委員　私どもが検討したところによると、過去のいろいろな公団の赤字その他について国の指導が全くなっていない。これは法的にも制度的にも実際の上においても全然冷淡であった、そのように思うわけです。今の御答弁は非常になまぬるいので、もう少し思われたことをきちっと出していただかぬと今後の問題にも関係をいたしますから、重ねて国の指導についてどう思われておるか、お尋ねします。
松本烈 98

○松本参考人　過去の実績を私もずっと振り返ってみたのでございますが、ただいま御指摘のありました点はある程度認めざるを得ない、このように考えております。
楢崎弥之助 99

○楢崎委員　公団法の十九条によりますと、業務方法書を大臣が認可をするようになっておる。業務方法書は最初発足のとき定めることになっておりますが、それはいつ、何年何月にそういう農林大臣の認可を受けておるか。
下川善之 100

○下川参考人　お答えいたします。　業務方法書の力は毎年申請をいたしまして認可を受けることになっておりまするが、今日までの実績を調べてみますると、必ずしもうまくいっておりません。三十二年、三年、四年、五年とずっとありまするが、いずれも認可の日は相当——たとえば三十二年におきましては三十二年の六月七日になっておりまするし、三年におきましては六月の十四日、三十四年は九月の二日、三十五年は十一月の九日というふうにおくれたような結果になっております。
楢崎弥之助 101

○楢崎委員　今のお答えによりますと、これは毎年認可を受けられるようになっているのですか。
下川善之 102

○下川参考人　さようであります。ただいまの規定によりますと、毎年業務方法書は大臣の認可を受けることになっております。
楢崎弥之助 103

○楢崎委員　それではちょっと私よくわからないのですが、何条にそういうことが書いてあるのでしょうか。
下川善之 104

○下川参考人　変更をする場合に認可を受けるのでありまして、ただいま申しましたのは変更をした場合。
楢崎弥之助 105

○楢崎委員　そうしますと今各年度とも何か認可を求められておるということは、変更があったから認可を求められておるのでしょうか。
下川善之 106

○下川参考人　そのつど内容が加わって参りまして、あるいは機械の数がふえまして、たとえば八郎潟の船の買い入れというような問題が起こりますると、それにつきましての賃貸し料はどうきめるかというような、新しい機械が入るごとにそのようなものの賃貸し料の決定をいたさなければならない、それを業務方法書できめるということになりますので、そのつど変わってくるわけであります。
楢崎弥之助 107

○楢崎委員　そうしますと新しく機械なんかを入れた際にそれをつけ加える必要があるから変更の認可を受けた、こういうことでございますか。そうしますと発足当時きめられた業務方法書の内容について重大な——新しく加わったものでなしに、当初認可された業務方法書の内容の変更は現在まであったかなかったか。
下川善之 108

○下川参考人　発足当初は機械は大したものは、基本的なものは変わっておりませんが、三十六年の三月にアワー・コストのきめ方を全般的に変えましたので、そのときには計算の方法等につきまして根本的に書き直しました。それが一番基本的な変更だと思います。
楢崎弥之助 109

○楢崎委員　業務方法書を変更する規定、これは三十六年の十二月ではございませんか、十二月十三日になっているように思いますが。
下川善之 110

○下川参考人　認可になったのは十二月になっております。申請いたしましたのはその以前にいたしており益したけれども、その間においていろいろ重大な変更があったために、内容、表現の仕方その他につきましていろいろと御審議いただきましたので、時間がかかったわけであります。
楢崎弥之助 111

○楢崎委員　そこで今お答えの通り、公団発足のときにめきられた業務方法書の重大な部分について、やっと昨年十二月になってこれを変更になった。いかに国が無関心であり、放置しておったかということの一つの証拠にこれはなると思うのです。六年間もほったらかしておった。　そこで昨年十二月十三日の変更の規定、これを一つ資料としてお出しいただきたい、このように思うわけです。　そこで、この公団はもちろん営利会社ではございませんから、もうけを出す必要はない。収支均衡すればいいということでございましょうが、この国の施策という公団の国策性と、公団の事業運営という企業性、このかね合いを一体どのように理解してやっておられるか、お伺いをいたします。
松本烈 112

○松本参考人　お答え申し上げます。　御指摘の通り公団は利益を生むというのが趣旨ではもちろんございません。ただ私ども公団をあずかる人間といたしましては、また赤字を出すというようなことも、これは国に対して非常な御迷惑をかけるわけでございますので、そういうことも将来は二度とないように実はやって参りたいと考えておる次第でございます。三十七年度におきましては、もちろんそういう行管の勧告なり、あるいは会計検査院の公表なり、そういうものを十分にすなおに受け入れまして、公団の運営の確立を実ははかって参りたい、このように考えておる次第でございます。
楢崎弥之助 113

○楢崎委員　そこで、過去いろいろ問題が起こったのですが、たとえばその一つをあげてみましても、国が公団の事業の確保について一体どれだけの熱意を示されたか。そういう点についても、十分な国の姿勢というものは出ていないわけです。そこで今後国の方針と公団の実施計画との関連において、一体国が責任を持つ体制にこの改正案はなっておるかどうか、そういう点はどう思われますか。
松本烈 114

○松本参考人　お答えいたします。　御指摘の点につきましては、まだ十分とは私ども考えておりませんけれども、現在は非常な協力体制をとっていただいておりますので、三十七年度の事業の計画にあたりましても、一応農林御当局の御支持を得まして、実は計画を確立いたしたような次第であります。
楢崎弥之助 115

○楢崎委員　理事長がそう国を高く評価されておると、これは今後いろいろ国に注文がしにくくなりますよ。何も制度的にその結びつきが確保されていない。そういう保障はありますか。国が責任を打って事業を確保していってやるというような責任は一体どこにありますか。
松本烈 116

○松本参考人　お答えします。　御指摘の点はもっともでございます。公団法の改正の場合におきましても、実は私どもといたましては、ただいまおっしゃられたように、国が責任を持って事業の確保をせねばならない、こういう条文を入れていただくことが、公団の将来の事業運営のために非常にいいのではないかという御意見を実は出したのでございますけれども、国といたしましては、行政指導によってその点は十分達成できるからと、こういうお話でございましたので、その通りにいたしたわけでございます。
楢崎弥之助 117

○楢崎委員　公団は毎事業年度、予算及びその資金計画を、当該事業年度の開始前に認可申請を行なって、そしてその認可をされた予算に基づいて、いろいろな業務をやっていくわけですが、三十六年度の予算は認可されておりますか。
松本烈 118

○松本参考人　さようでございます。
楢崎弥之助 119

○楢崎委員　いつされたのでしょうか。
松本烈 120

○松本参考人　お答えいたします。　日付ははっきりとは実は記憶してございませんが、十二月でございます。
楢崎弥之助 121

○楢崎委員　行政監察局から勧告が行なわれ、その監察結果の報告書が出ておる。これは昭和三十七年二月の報告になっておりますが、この報告には米許可ということになっておりますけれども……。
松本烈 122

○松本参考人　しっかりと日付は覚えておりませんけれども、たしか行政監察をやられましたのは、昨年の九月、十月のころではなかったかと思いますので、それに従ってあの報告書を出されたのではないかと存じます。
楢崎弥之助 123

○楢崎委員　これは三十六年の三月二十九日に申請を出されて、そして十二月まで認可がおりずに一体どうされておったのでしょうか、認可がおりない間はどういうことになるのでしょうか。
下川善之 124

○下川参考人　本来ならば、おっしゃる通り認可がおりなければいかないわけでありますけれども、私どもの方としましては、実際上は目の前に仕事があるわけでありまして、そのままほったらかすわけに参りませんので、そのつど了解を受ける、実施にあたりまして、大体内容的には基本的問題については了解を受けておりましたので、その範囲に従いまして、了解のもとにさせていただくというようなやや変則的なことで運営をして参ったわけであります。
楢崎弥之助 125

○楢崎委員　そういうことでは報告書に書かれておる通り、予算執行についてずさんであり、的確性を欠くのではないですか。そういう点を見ても、国はまるででたらめじゃないですか、何をしておるのですか、三月に出されて十二月まで一体——これは参考人に対する質問ですから、この点はあとに残しますが、いろいろ事業確保に苦労をなさると思うのですが、たとえば一般の土地造成、これは工場用の問題でもいいですが、業務拡張の点からそういう面に進出をされる意図があるのかどうか伺いたい。
松本烈 126

○松本参考人　ございません。
楢崎弥之助 127

○楢崎委員　過去の経過から見て、今後事業量を確保するについて、これは何度お伺いしても、その確保するに足る保障というものがほとんど見受けられない。従って機械の貸付を今後は中心にしていくというようなことになるのではないでしょうか。この点もう一ぺんお答えを願います。
松本烈 128

○松本参考人　お答えいたします。御意見の通りかと存じます。
楢崎弥之助 129

○楢崎委員　そこで、公団は非常に赤字を出しているわけですね。過去、隔年事務費補助金の形で穴埋めをし、最終的に今度は欠損の補てん金一億五百万円を埋められる。そこで過去の赤字の責任、これは私は重大であろうと思うのですが、午前中も政府にお尋ねをしたのですけれども、この責任の所在について、今までのお答えにも明らかなように、国も非常に無責任である、放置をしておる。事業量の確保その他非常に国も責任があると思いますが、その辺の国と公団との責任の所在について、公団の責任者としてはどのようにお考えでございましょうか。
松本烈 130

○松本参考人　お答え申し上げます。　これは全然国が責任がないというようなことも私は言えないんじゃないかと思いますし、また一切の責任が公団にあるということも実は言えないと思います。ただ非常に大きな赤字を出しました原因について私が私なりに調査いたしましたところ、結局仕事が公団にないために、先ほど先生のおっしゃったように、一般の土建業者と同じような仕事まであさって公団がしなければならなかったという面もございますし、また、たとえば山梨県の韮崎地区の農業災害復旧のような工事におきましては、これが赤字の最も大きな原因になっておるわけでございますけれども、こういう点に関しましては、公団自身に技術的な能力に欠けておったものがある、公団の責任に帰すべきものが多々ある、このようにも実は考えられるわけでございます。
楢崎弥之助 131

○楢崎委員　そこで三十五年度の決算検査報告にも指摘されておるのですが、特に受託工事の施行にあたって下請業者の選定が適切でないということが言われておるわけですが、下請業者の選定は一体どういう形でやられておるのでしょうか。
下川善之 132

○下川参考人　その当時までは内部規定というものは持っておりません。そういう等外がありましてから、今日ではそういう規定をしておりまするが、当時までは規定がなくて、内輪で適当な人を推薦する。山梨県のごとき場合は、県営事業でありましたので、県の方から推薦を受ける。愛知用水の場合には愛知用水公団の力に推薦してもらうというような形態をとっております。ただいまではそれに対しまして、金額の大小によりまして、私どもの方に打ち合わせをするように、資格業者でなければできないという制限を設けております。
楢崎弥之助 133

○楢崎委員　それで決算検査報告では、一例として山梨県の例をあげてありますが、もう少しこの問題を具体的に御説明をしていただけませんでしょうか。
下川善之 134

○下川参考人　お答え申し上げます。　山梨県の韮崎の災害の場合は、当初災害が起こりました直後において、県の方の側から公団においてやってくれないかという依頼があったわけでありますが、その当時に私どもの方でも一応見て参りまして、その受託をすることになったわけであります。ところが何分にも災害の直後でありまして、韮崎川沿岸は、私どものところのみならず、全沿線がやられておりました関係上、土木の工事も完全な設計者がないという姿でスタートせざるを得ないということになったわけであります。私どもの力といたしましては、やや冒険ではありましたけれども、県の設計見積額の範囲においてできるであろう、もしできなかった場合は、そのほかの事業費と同じように考慮してもらえるであろうというような予測をいたしまして出発いたしたわけであります。結果におきましてはそのことが必ずしもよくなくて、もっと精密な調査をした上でやればよかったということでありまするが、その当時としましては、双方ともに正確な実施設計書なども持ち合わさずに施行した次第であります。それが一つの原因になっております。その後工事をやって参ります途中におきましては、設計書内容を変更すべき理由がいろいろ現われたわけであります。たとえば土質が予想と非常に違って、大きな石が出始めた。また初め予想した土取場がすっかり変わってしまいまして、土が取れなくなったという事態が起こるというようなことで、経費も相当増してくるというような事態が起こったわけであります。そういう事態につきましては、県の方に対しても設計変更によって要求をいたしたわけであります。また同様なことで、単価も当時に三百五十円というような設計単価でスタートしたわけでありますが、これが災害の直後で急に暴騰いたしまして、途中におきましては七百円ぐらいになり、私どもの方において払ったものの最高は八百十円ぐらいまでいっております。そのような状態でありましたので、これにつきましては実際に合うような変更をお願いしたいということを申し出たこともあるのでありますが、県の方におきましても、災害の復旧限度額に達するような次第もありますので、これ以上見られないというようなことで、やむを得なかったという点もできております。その他機械の方が、適当でない機械も、当時私どもの方では手持ちがあったので、遊休させるよりも使った方がいいということで使ったこともありますし、仕事を非常にほしがっておった関係上、遠いところから機械を運んで、その運搬費がかかったというような、いろいろな原因が加わりまして、このような次第になったわけであります。
楢崎弥之助 135

○楢崎委員　まことに言いづらいことですけれども、これは普通の民間企業の場合には話にならない、大へんな失敗でありますね。こういう不手ぎわは、大問題ですよ。これは普通では許されないことです。いろいろ原因は今指摘をされた通りですが、その点も行政監察の方からも指摘をされておるようです。その責任の追及とか、そういうことは私はするつもりはございませんから、事実だけを明らかにして参りたい、このように考えておるわけです。　そこで、今のお話を承りましても、公団を構成しておられる職員の人材と申しますか、事業の変転に伴ってそれに即応する公団の人的なかまえが非常におくれておるということが言えるわけですね。ところが、足鹿委員から求められた資料によりますと、顧問が二人おられ、嘱託が五人もおられるのですが、一体こういう人たちは何をやっておるのですか。できれば、資料を持っておりますから、お一人お一人について、何を担当されておるのか、伺いたい心顧問が二人、嘱託が五人ですから、これはすぐわかると思うのです。
松本烈 136

○松本参考人　お答え申し上げます。　お答えの前に、先ほど先生から、公団の責任を追及するわけじゃないと、こういうお話がございました、山梨県の韮崎地区の災害復旧の件でございますが、あの地区には実は私の方も入りましたし、他の業者も数社入ったわけでございまして、その業者が、ただいま下川参考人が言われた通り、ことごとく実は赤字を出したのでございまして、この点御参考になりますかどうか、一応私からも付言してお答えを申し上げておきます。　ただいまの顧問の件でございますが、平川顧問は世銀関係、開拓関係に関する事項を取り扱ってもらっております。それから上松顧問につきましては、公団受託工事地区における未墾地買収に伴う事項を、これは訴願の大家でございますので、そういう事項を取り扱ってもらっております。それから堺田嘱託につきましては、公団保有機械管理上の問題点及び受託工事に伴う紛議の処理に関する事務を現在やってもらっております。それから久保嘱託につきましては、公団内部の事務管理、整備に関すること、それから川田嘱託につきましては、公団受託工事の牧野造成改良に関する事務を取り扱ってもらっております。野崎嘱託につきましては、公団の資金繰りについての事項を取り扱ってもらっております。それから荒木嘱託につきましては、愛知用水、豊川用水公団からの受託工事についての調査を現在やってもらっておるわけでございまして、これは行管並びに大蔵省からの御指示もございましたので、三十七年度においては平川、上松両顧問につきまして——平川さんは前から無給でございますが、上松さんについても無給ということにいたしまして、もし公団において必要がありますときにはそのつどお出ましをいただきまして、その実費だけはお支払いをいたしたい、このように考えておる次第でございます。　それから嘱託の堺田、川田につきましては、これは嘱託をやめまして、実務の方に専念をしてもらうことにいたしまして、この嘱託は三十七年度にはやめることにいたしております。それから久保、野崎につきましては、三十七年度におきましては一応公団内部の行政機構を整備いたしまして、こういう仕事を嘱託にやっていただくということはどうもあまり道理に合いませんものですから、それぞれ今までの経験を生かしまして、監事付といたしまして公団の監査の方のお手伝いを願う、こういうことにいたしております。それから荒木君につきましては、愛知川水、鵡川川水公団からの受託工事の整理がつきましたならばおやめをいただく、こういう形を実は三十七年度にはとったのでございます。
楢崎弥之助 137

○楢崎委員　顧問の二人の、上松さんの方は現在ほかに何をされておりますか。
松本烈 138

○松本参考人　私、実はよく存じておりません。
楢崎弥之助 139

○楢崎委員　しかし無給にされるというのでしょう。これは平川さんは愛知用水公団の顧問をやって給料をもらっておるのだから無給であるのは当然ですが、上松さんの方です。
松本烈 140

○松本参考人　間違いました。上松さんにつきましては定まった給料をお支払いはいたしませんが、もし今まで通り公団の受託工事地区における未墾地の買収に伴う事件が起きるようなことがございましたならば、そのときに公団の方ヘおいでをいただきます。そのときの車馬賃でございますか日当といいますか、そういうものはお支払いを申し上げたい、このようにお答えを申し上げたわけでございます。
楢崎弥之助 141

○楢崎委員　行政管理庁の勧告にもありますように、冗費を節約する一つの問題点として、顧問、嘱託が多過ぎるではないかという指摘を受けておられるわけですね。今のお話を聞きますと、結局職は変わるけれどもたらい回しじゃないですか。荒木さんは仕事が済めばおやめになるということですが、たらい回しじゃないですか。大体難事長からお考えになりまして、これは適材適所の配置でしょうか。言いにくい点かもしれませんけれども、こういう点は勧告を受けていることでもございますから、やはり率直に処理をされねばならないのではなかろうかと思うわけです。
松本烈 142

○松本参考人　ちょっと言い落としたのでありますが、堺田君と川田君につきましては、定員内に繰り入れまして定員のうちで処理をいたす、こういうことでそれぞれ適した仕事を与えるということでございますし、それからそのほかの嘱託につきましては、一応三十七年度一ぱいを実は目途としておる次第でございます。
楢崎弥之助 143

○楢崎委員　顧問、嘱託をきめるのはどういう手続になっておるでしょうか。
松本烈 144

○松本参考人　私の方で選びまして、それから農林御当局に御相談を申し上げまして、そして理事長が発令をする、こういうことになっております。
楢崎弥之助 145

○楢崎委員　これは私も大へん言いにくいことですが、たとえば川田さんは元神奈川県主要食糧集荷協同組合の理事長をされていた方ですね。言うなればお米屋さんですね。河野農林大臣が就任されてからこれはすぐ発令されておりますね。三十七年一月五日です。そうしますと、これは大臣が来られて、またほかにもいろいろ会ってお聴きしなければいけませんが、どうも自由米構想とからんでお米屋さんを重用されておるような感じがしてならないのです。これはほんの一例ですが、私は適所ではないと思う。これは、ほかの人事にもからんで大臣がお見えになったときにあらためて明らかにしたいと思う。　そこで、いろいろ赤字の対策が出ております。それを言っておるときりがございませんから一応先に進みたいと思うわけですが、国から今度現物出資を受けられるようになっておりますね。汎用性の大型のやつですが、これについて公団としてどういうものが来て、その機械のいろんな性能あるいは残された稼働時間、そういうものを全部把握をしておりますか、お伺いをいたします。
下川善之 146

○下川参考人　ただいまの点につきましては、目下国と折衝中でありまして、国の方からその内容を示されております。私どもの方では国が移管をされよう、出資をされようとする機械につきましては表をいただいておりますので大体は知っております。実際の評価ということになりますと、今後また立ち会わなければならないというように考えております。　　〔委員長退席、小山委員長代理着席〕
楢崎弥之助 147

○楢崎委員　この点は公団の当事者としてよほどしっかりしておられませんと、大へんなボロ機械をかかえ込まれることになって、これがまた赤字の一つの原因にもなりかねませんから、これは明確に把握をしてもらいたい。私どもも別の機会にこの点は十分明確にするつもりでございます。　それから三十四年、三十五年の山梨県の受託工事の失敗について、午前中の政府の答弁で引責辞職をされた方があると聞いたわけですが、どの方がやめられたのでしょう。ここへ資料が出ておりますけれども……。
下川善之 148

○下川参考人　この役員の表には入っておりませんで、当時の甲府の支所長の北野君と申しますのが職員でありまするか、支所長でありまして、全責任を持って事業の受託をし、工事の執行をするという権限を持っておったのであります。これがやめております。それから業務課長がいま一人おりまして、業務課長が現場の方にも行っておりまして、現場の所長をいたしております。そういう関係者二人が引責辞職をいたしております。
楢崎弥之助 149

○楢崎委員　土屋理事と和田理事もおやめになっておりますね。これはそういう責任との関係は全然ないとおっしゃるのでしょうか。
松本烈 150

○松本参考人　その間の事情は私どもには実はわかりません。
楢崎弥之助 151

○楢崎委員　そこで実はこの二人を解任された責任者の成田さんに来ていただいて、その間の事情を十分聞きたかったわけです。というのは、引責辞職をされておる人は職員にも役員にもおるわけですね。本人は一体どうされておったのだろうかということを実は聞きたかったのですが、これはおられませんから省きますけれども。　そこで、今度理事が一名増員をされるわけですが、これは公団法によりますと、大臣の許可を受けて理事長が任命をするということになるわけでしょうか。
松本烈 152

○松本参考人　その通りでございます。
楢崎弥之助 153

○楢崎委員　そこで、今までの質問でもやや明らかになって参りましたように、今後公団を運営していくについて、従来の公団の赤字発生については公団の責任者としても十分反省をしていただかなければならない点があろうかとも思いますけれども、午前中の質問でもややはっきりして参りましたが、やはりこれは公団法にあります役員の欠格条件、必ずしもそれだけがメルクマールになるのではなしに、やはり第一番としては、そういう役員の人事の場合には、まず職員に、あの方が来てもらったらというような勤労意欲を増すようなそういう人事であってほしいと私は思うわけです。そしてまた十分に公団の内容を理解し、この改正法の趣旨に沿った人事でなくてはならない。たとえば今までよく言われておりましたように、外部から何かやめられた方を首をつなぐために持ってくるということが間々現実にあったわけですね。会社をやめられた方をすぐどこかから持ってくる、そして重要な役職につけるというようなことが現実にあったわけですから、こういう点はこの際は慎んでもらう。たとえば内部にりっぱな方がおられたら、そういう方を引き上げていくということが私は望ましいと思うのですが、理事長としてそういう考え方についてどう思われましょうか。
松本烈 154

○松本参考人　まことにごもっともな御意見でございますので、私といたしましてもできる限り御趣旨に沿いたいと考えております。
楢崎弥之助 155

○楢崎委員　今の点は十分考慮をしておいていただきたいと思うわけです。　それからこの公団の機械というのは、一番古いのは五年前に買われたわけですね。そうすると公団法の一条からいきますと、高能率の機械を保有するということになっておりますが、もう五年もたつとこの能率は相当減ってきておる。しかも赤字の問題があるから、十分な修理管理なども金の関係で手を省いてこられておる面がありはしないか。それで第一条ともからんで、今後どのように基本的な計画を持っておられるか、一応お伺いしたい。
松本烈 156

○松本参考人　お答え申し上げます。　大体外国の機械におきましては一万二千時間というものを一応標準にしておりますし、それから内国の機械につきましては、大体八千時間というものを一応機械の寿命といたしまして私ども稼働さしておるわけでございます。それで、おっしゃいます通りに、もう相当時間もきたものがございます。これはもちろんその地域々々の事業の繁閑ということもございますが、大体私ども機械の稼働を一年に千二百時間というノルマをもちまして、機械を稼働さしておるわけでございますので、もしその期間に到達いたしましたものにつきましては、これはもちろん更新をして参らなければならぬと思いますし、また外国から入れました機械につきましても、現在は向こうにおきましてより進んだ機械が実はできてきておるわけでございますので、こういう機械につきましても将来十分調査をいたしまして、もしその機械を導入することによってより安く、より効率的に仕事ができるということでありますれば、そういう機械の輸入をもあわせて考えて参りたい、このように考えておる次第でございます。
楢崎弥之助 157

○楢崎委員　午前中も質問をしたのでありますけれども、行政監察の報告によると、全然稼働していない機械あるいはほとんど稼働していない機械を非常に入れられておるわけですね。そういう点はどういう見通しのもとに、どういう計画でそれを買われておるか。
松本烈 158

○松本参考人　お答えを申し上げます。　たしか常農用機械、農機具の点だろうと存じますが、現在公団では百八十七台の農機具を実は持っておるわけでございまして、そのうちの一部の農機具の稼働状況につきまして、行管の御調査になった部分、だろうと存じますが、農機具を購入する場合に、行管が指摘いたしました機械のうちに、これは当初から試験研究用として購入した機械がございます。試験研究用の機械が稼働して——これは外へ出て金をかせがない、いわゆる稼働していない、こういうことでありますればこれは御指摘の通りでございますが、実は当初から試験研究用として購入した機械があるわけでございまして、行管の御指摘の中に、そういう機械が入っております。これは、試験研究用として実は使ったのでございますけれども、どうもやはりうまくなかったという結果が出ております。そういう機械が行管の御指摘になられた点ではなかろうかと存じておりますし、そういうように私も話を聞いておるわけでございます。それからあとの百七十台くらいの機械は、一応不満足ながら稼働しておるわけでございますけれども、この営農機械は一応アタッチメントとして買った機械でございますので、その機械そのものが非常に短期間に活動をしなければならぬ。営農の機械において大体三百時間を私どもは予定をしておるわけでございますけれども、北海道などにおいては一カ月くらいの間に全部使われる、こういう状況にありますので、非常に不円滑な運転しかでき得ない状況にある、このようでございます。
楢崎弥之助 159

○楢崎委員　不満足ながら旅稼働しておるとおっしゃいますけれども、出てきておる統計では不満足くらいのことじゃないじゃないですか。全然これは話になりませんですね。これは公団の責任とばかり言っておるのではありません。実際の問題としては非常に稼働率がですね。そういう点も赤字の大きな原因になっているのですから……。
松本烈 160

○松本参考人　ちょっと先生にお伺いを申し上げたいのでございますけれども、今御指摘の点は行管の報告書三十二ページのものでございましょうか。三十三ページのものでございましょうか。
楢崎弥之助 161

○楢崎委員　それもあります。これはほとんど稼働していない分でございますね。それからほかの分についてはちょっと私あとで言いますから、これは単なる不満足なというような状態ではないということですね。
松本烈 162

○松本参考人　大体先ほど、常農用機械につきましては試験研究のために当初から購入したものでございます、という御答弁を実は申し上げた次第でございまして、行管の御指摘になりました三十二ページのもののうちには百八十七台のうちそういう機械も相当部分入っておるということを聞いておるという御答弁を申し上げたわけでございます。それから三十三ページの、これもおそらく先生御指摘になった点だと思いますが、これは再墾用の機械でございますが、これは北海道の農民は再墾はほとんど自力ではできないのではなかろうか、一応私どもの方が機械をそろえておいて農家の委託によりまして仕事をして参る、こういうことで実はそろえた機械でございますが、その後農家は自力をもって大体再墾をしておったわけでございますけれども、現在に至りましてはまたこれが逆になりまして、やはり公団に再墾をお願いしたい、こういう空気が出て参っておる次第でございますので、この三十三ページの機械につきましては、よりよい稼働ができるのではなかろうか、このように考えておるわけでございます。
楢崎弥之助 163

○楢崎委員　三十一ページにもありますですね、先ほど私が言っている中には。それから公団の機械のうち、役に立たなくなったものなんかもありましょうし、あるいは役に立つけれどもこっそり払い下げた分があるかもしそない。そういうものを払い下げ、あるいはスクラップとして売り渡されるそういう機械はどういうふうになっておりますか、データは出ておりますか。
下川善之 164

○下川参考人　お答え申し上げます。　公団の先ほどの営農機械の中には途中で使えなくなるというようなものが多少あります。それは上北で使いますところのダンプ・トラックが一番おもなものでありますが、これにつきましては台数もかなり多いことでございますので、どこか使いたいというところ、今まで農林省の方とも御相談して参ったのでありますが、そのうち特に陳腐化したものも出て参りましたので、これはやむを得ず処分いたしたい、こう考えておるわけであります。ただいままで処分の方法につきましては、一応先般来一般競売の公告を出してやりましたけれども、非常に価格が安いのでそのままになっておりますが、また当事者の皆さんと相談いたしまして処置をしたい、処分するよりほかになかろうと考えております。
楢崎弥之助 165

○楢崎委員　そうすると、今後そういうことを考えるというわけで今まではなかったというのですか。
下川善之 166

○下川参考人　私まだそこのところまでよく調べておりませんのですが、今日までにおいては処分をしたものがないのじゃなかろうかと思います。
楢崎弥之助 167

○楢崎委員　統計資料によりますと、その年の保有台数、それから新規に購入された分が翌年の保有台数になるはずですね。ところがその合計が翌年の保有台数と合っていないものがありますね。そうするとこれはどこかに消えたということになりましょうか。
下川善之 168

○下川参考人　お答え申し上げます。　その点は二つ問題があるかと思います。一つは篠津の機械でありまして、篠津の機械は用途が要らなくなった場合には国に売り渡すという初めからの国との約束がありますので、世界銀行との借款の場合にきまったのでありますから、それによりまして処分いたしたのがあります。昭和三十六年度におきまして十二台だけ処分いたしました。それに伴う部品も同様であります。それが第一点の数字の違いではないかと思います。　第二点としましては、保有台数という名前ではっきり出ておりますかどうかわかりませんが、稼働台数ということになりますと多少違ってきているのが上がっておるのではないかと思います。われわれの予算等であげます場合には、稼働台数ということをあけます場合には、先ほど申しましたようなどうしても使えないという機械ははずして計算したものもありますから、もしそういうことがありますればその点の食い違いがあると思います。
楢崎弥之助 169

○楢崎委員　もしその資料が出せましたら一つお願いしたいと思います。　次に世銀からの借入金でございますが、これは当初の計画、それから実際に借り入れられた金融、トータルでいいですから御説明願いたい。世銀の場合は利子のほかに約定手数料というのがありますね。これは簡単にでいいのですが、当初契約をしたその金額についてこれが計算されるのか、あるいは実際にこれだけ借りる約束をして実際には少なく借りた場合には、これは現実の借入金について計算されるのか。
松本烈 170

○松本参考人　借款が成立いたしまして、それから現実に世銀から金が公団等に出ますね。その約定が成立してから現実に金が入るまでの間の手数料をとられる、こういうことであります。　　〔小山委員長代理退席、委員長着席〕
楢崎弥之助 171

○楢崎委員　その点は政府の方に質問をしなければならぬ点がございますからそれだけにしておきます。　次に、今度新しく公団が修理業務をなさるようになったわけですね。これは今まで農地事務局の管理所の修理施設、この修理業務をお引き受けになるについて、これはよほどうまくしないとこれもまたあるいは赤字の一つの原因になるかもしれません。その点は今の管理所の修理施設の修理状態は政府に聞きますから、この修理業務を皆さんが引き受けられるについて、一体どういうふうに考えられておりますか。
松本烈 172

○松本参考人　これはおっしゃる通りでございまして、修理業務というもので黒字を出すなんということは、これは並み大ていのことでは実はないわけでございまして、現在農林省が持っております管理所に対しましても、たしか農林省といたしましては年間大体七千万円くらいの助成といいますか、そういう形のものを実は機械整備費の中に組んでおるわけでございます。私どもがその修理をいたす、こういうことにいたしましても、非常に困難な夢精が実は出てくるのじゃなかろうか、こういうように考えております。
楢崎弥之助 173

○楢崎委員　あとにまた質問される方が残っておりますから、最後に一点だけ質問して私の質問は終わりたいと思います。　私が今から申し上げることは、あるいは大へん失礼にわたる部分があるかもしれませんが、しかし、事実は事実として承っておきたい点もございますので、もし失礼な点があったら御寛恕をいただきたいと思うわけですが、ことしの二月十五日の決算委員会において東北開発株式会社のいろいろな問題が出ておるわけです。そこで、松本理事長は東北開発株式会社からこちらに移られておるように開くわけでございます。東北開発株式会社は、例の汚職が起こって、いろいろ現存追及中でございまして、その汚職の責任を、連帯責任を負って当時の役員全員がやめられたということを決算委員会の審議の途上で政府が答弁になっておるわけですが、これは松本さん、大へん失礼でございますが、もちろん直接の責任は実際おありでなかったかもしれないけれども、連帯責任というような形でおやめになったという政府の答弁になっておりますから、そういうことであったのかどうか。東北開発株式会社をやめられるときに、そういう事情であったのかどうか。ちょっとそれをお伺いしておきたいと思います。
松本烈 174

○松本参考人　私、一身上の問題でございますので、この際、明確に御答弁を申し上げておいた方がよろしいのではないかと存ずるわけでございます。　私ども四年間の任期をもちまして東北開発に実は就任をいたしたわけでございまして、九月が任期でございます。それで昨年の九月六日に私どもは任期満了ということで実は開発会社を退任いたしたわけでございます。　汚職の問題につきましては、検察当局が手をつけましたのは、去年の十二月末、それから実際に召喚をいたしたのは本年の二月からでございます。それで、決算委員会におきまして、菅政務次官がああいう答弁をなさったのでございますけれども、一応私どもが汚職に関係があるから退任を願ったのだということは、私どもが退任するその当時では、そういうことは全然なかったわけでございます。それにもかかわらず、私どもが汚職に関係があるがごとき、そういう疑惑をもちまして、私どもに総退陣を願ったのだ、こういうような答弁を政務次官が実はされたのでございまして、私は決算委員会においてこの点を明らかにしようと実は思ったわけでございますが、結局、その機会はなかったわけでございますけれども、同じ呼ばれました山本多市参考人からこの点につきましては政府並びに決算委員会に対する再質疑をお願いしてございますし、また政府の答弁も非常に当を得ていないじゃないかという非常に強い抗議書が決算委員会に出されたわけでございます。そういう事情でございます。
楢崎弥之助 175

○楢崎委員　この点は企画庁の政務次官の答弁も、そういう汚職なんかがあったので、理事者のうちの少数の人が関係をしておる、そこでまことにお気の毒ですけれども、そういう関係で、これは役員改選期になっているけれども、全員おやめになったということはそういう意味だ、連帯の責任という意味合いでおやめをいただいたという御答弁であったわけです。ただいまの理事長のお話は私その通り承っておきます。　なお、もちろん公団の理事長は農林大臣の任命になっておるわけでございますが、これも非常に個人的なことで恐縮でございますけれども、理事長は神奈川でございますから、河野大臣と何か非常に懇意にしておられるということを聞いたわけですが、どういう御関係でございましょうか。
松本烈 176

○松本参考人　大臣と同一選挙区でございますし、また先輩でもございますので、日ごろから御指導をいただいておる次第でございます。
楢崎弥之助 177

○楢崎委員　以上で私の質問は終わります。
野原正勝 178

○野原委員長　角屋堅次郎君。
角屋堅次郎 179

○角屋委員　午前来、同僚の楢崎委員の方から政府委員に対しましても、午後はそれぞれ松本、下川両参考人に対しまして具体的に、いろいろな御質疑がありましたが、引き続き参考人に対する質問を申し上げたいと思います。　最初に、最後に楢崎委員が触れられた問題でありますが、私ども、農地開発機械公団法の一部改正そのものの問題についても、過去のいろいろな実績の経過を検討し、今後の問題をどうするかということをやらなければなりませんが、同時に松本理事長を含む公団幹部の問題についても、これはやはり看過できない、十分検討せなければならぬ問題だというふうに実はこの問題については考えておるわけであります。先ほど松本理事長から、東北開発株式会社の問題については、何か最近非常に大きな問題になっておる点について、全然責任はないのだ、政府の答弁白井がおかしいのだ、こういうふうにとれるような御答弁があったと思うのでありますが、しかしこれは、たしか松本さんも東北開発株式会社の理事として、株式会社の運営全体に対する連帯責任、重要な一翼をになっておったことは間違いない。しかも、そういうところにおいて今日国会でも問題にされ、あるいは司直の手が加えられまして、実地の精査が行なわれておるわけでありますが、従ってこの点については、やはり全然無関係であり全然責任がないといって済ませる問題ではない。問題は、法的な責任がどうか、あるいは道義的な責任はどうか、こういう問題はいろいろあろうかと思いますけれども、今の松本さんのお話から伺いますると、何か政府自身が勘違いをした国会における答弁をやったがごとき印象を受けたわけでありますけれども、松本さん自身、最近問題になっておるこの問題について、みずからこれらの問題に対する責任をどう考えておられるかという点をまずお伺いしておきたいと思います。
松本烈 180

○松本参考人　先ほどは言葉が足りなくて大へん申しわけなく存じますが、私が申し上げましたことは、汚職の点に関しましては、これはおのおの個人々々がおやりになったことであるから、そういう汚職の点に関してまでは、これは私どもたとい理事会を構成しているメンバーといたしましても、これは個人に対する責任を負うわけには参らないという意味のことを実は私は申し上げたかったのでございます。ただ理事会が一応議決をいたしました事項、これは決算委員会でも問題になっております。決算を故意に偽造したのではなかろうかとか、それからまた土地の売却に対する裏契約を二、三の理事が専断でもってやったというような事態もあるという、主として決算が故意に作られたのではなかろうかという点についての特別背任と申しますか、そういう点についての問題ならば、決算理事会で議決をし、総会にかけた問題でございますので、そういう点につきましては理事として連帯の責任を負うのにちっともやぶさかでない。こういうことでございます。
角屋堅次郎 181

○角屋委員　松本さんを前に置いて公団以外の問題についてさらにいろいろ追及をすることはこの程度にいたしますが、ただいまも松本参考人から、連帯的な道義責任についてはやはり痛感をしておるということでありますので、この問題は別途大臣等に対する質問の機会に譲りたいと思います。　そこで、農地開発機械公団法の一部改正を通じていろいろ論議になっている問題は、公団の従来の運営もこういうことで赤字問題、遊休施設その他各般の問題がありまして、後ほどさらに追加して具体的にお伺いをしたいと思いますが、公団法の二十一条によりますと、新しい年度の予算あるいは資金計画というものを公団自身が作成をいたしまして、農林大国の認可を新年度までに受けるということに相なっておるわけでありますが、今日昭和三十七年度の予算及び資金計画の問題については、たまたま法案の一部改正ともからんでいるわけでありますけれども、どういうふうな取り扱いをされておりますか、まずそれからお伺いしたいと思います。
松本烈 182

○松本参考人　三十七年度の予算の編成におきましては、かねがね会計検査院からの御指摘もございますし、また行政管理庁からの注意もございますので、そういう点を十分に配慮いたしまして、三十七年度の予算の編成にあたりましては、実は二つの柱を立てたのでございます。その一つは、二度と欠損金を生じないための事業運営体制の確立ということでございますし、第二は政府関係機関として、本来の目的に沿って農地造成工事等の完成、施行をなし得る事業実施体制の確立、整備、こういうことを実は二つの柱にいたしまして、三十七年度の実施計画を編成いたした次第でございます。
角屋堅次郎 183

○角屋委員　これは資料としてすぐお出しできるわけでございますか。
松本烈 184

○松本参考人　私の方からお出し申し上げます。
角屋堅次郎 185

○角屋委員　公団の法改正に伴う今後の運営問題については、後ほどお伺いしたいと思いますが、まず、従来の公団業務の実態というものについては、先ほど来楢崎委員からも具体的にいろいろ御質問があったわけでありますけれども、この機会にさらに順序を追うてお伺いをいたしたいと思います。　まず最初に、農地開発機械公団の発足の問題は、御承知のように昭和三十年でありますから、約七年を経過しておるわけであります。しかも当時の状況といたしまして、御承知の通り朝鮮戦争後の国内における外貨需要その他経済のいろんな諸問題から、農林省予算が昭和二十八年をピークとして非常に激減の傾向にある、こういうような中で農地造成、あるいはその他の諸事業を推進するために、世銀その他の借款を待って、三十年に農地開発機械公団が発足するという経緯に相なっておるわけです。従って農地開発機械公団は、従来政府出資等を仰ぐことなく、公団の借入金として世銀からの借入金、余剰農産物資金時別会計からの借入金、資金運用部からの借入金、これを合わせますと三十九億四千五百万円ということになっておると思いますが、ここで公団側というよりも、むしろ政府になるかもしれませんけれども、公団側の見解というものを今後の参考のためにお伺いしたいのです。今申しましたようなことで、世銀の関係あるいは余剰農産物資金特別会計の関係等が、公団の借入金として入っておるわけでありますけれども、かりに公団の使命が終わったということで、借款の期限以内に公団を廃止する、こういう場合にはこれは取り扱い上どういうふうにやるわけでございますか。
松本烈 186

○松本参考人　あまりよく研究をしておりませんのですけれども、そういう状況になりました場合には、一応残存価格と申しますか、残存価格で計算をいたしまして、これは政府が保証しておりますから、おそらく政府の方からお返しをしなければならぬのじゃなかろうか、このように考えております。
角屋堅次郎 187

○角屋委員　公団の最高責任の理事長が、世銀その他の借款が終わるまでは公団は寿命あるものなり、そういうことは考えなくてもよろしいんだという見解で、研究不十分ということのお言葉を言われましたが、私は、設立当時の状況というものは当時の状況としてあったものと思いますけれども、今日あるいは今後、農地開発機械公団という形で、一部改正をやっていく上の中に、何かそういう国際的な支払い関係というものを含んでおられて、実際は農地開発機械公団の問題については、発展的に解消して、別途の道を考慮するというふうな構想がかりに出て参りましても、なかなかそういうところに踏み切れないという事情があるかどうかという問題を率直に感ずるわけであります。これは従来の運営、今後の問題というものを論議して参りますというと、ただ公団は従来から運営してきた赤字を解消して、政府の出資等でそれを克服していけば、この形でいいんだというふうに必ずしも言い切れるかどうかという問題になりますが、これは後ほど明日にでもそういう問題に対する取り扱い上の問題については、政府の関係に別途お伺いをいたしたいと思います。　そこで、公団的足以来今日まで七年近くを経過しておるわけでありますけれども、まず従来の公団の業務の中で赤字問題というのが大きく行政管理庁等でも指摘をされてきておるわけですが、具体的に公団が行なってきました事業のそれぞれの中身のうちで、さらに角度を変えてお伺いをいたしたいと思うわけであります。　　　〔委員長退席、田口（長）委員長代理着席〕御承知の通り公団関係では、受託事業として大規模の機械開墾、北海道の根釧地区であるとか青森の上北地区であるとか、あるいは北岩手地区というふうな大規模な機械開墾あるいは基本営農類型地域である内地、北海道の事業、さらに一般地区におけるところの受託事業、開墾地の改良工事の受託事業、先ほど問題の指摘が山梨県等でありましたが、災害復旧に対する受託事業、こういうふうなものがいろいろあるわけですけれども、この受託業務の中では、大規模機械開墾、これは運営上としては、赤字の生ずるような根本的な原因の対象にはならない、こういう運営の実態であったかどうか。あるいは基本営農類型地区、一般地区、開墾地改良工事、災害復旧等を通じて、特に赤字の根本的原因となった要因というのは、受託事業の中では、過去の運営の中では、どういう事業に多かったのか、こういう点について、一つ具体的に御説明を願いたいと思います。
下川善之 188

○下川参考人　お答えいたします。　ただいまのうちのいろいろ仕事の種類がございますが、大規模の特定地域と申しておりますところの根釧あるいは上北につきましては、大した赤字は出ておりません。精算主義でありますので、一般管理費の方に多少出し入れはしておりますが、そういう根本的なものはないようであります。それから基本営農類型地区というのがありますが、基本営農類型地区は、いわゆる機械開墾地区でありますが、これも政府の方において初めから機械開墾をするということを予定してありますので、割合に順調にいっております。問題が起こっておりましたのは一般開墾の地区であります。一般開墾の地区というのは、いわゆる融資とかその他によって開拓農協とわれわれが契約をいたしてやっておるというものであります。従いまして、それには開拓農協のふところ工合と申しますか、支払いの能力と申しますか、そういう関係もありましたり、あるいはまた地区の中には、われわれの方で準備不足で、調査不十分のままで着工いたしまして、その部分につきましてかなりの赤字が出ております。これが地区数も非常に多うございます。その部分の方が、一番多いのであります。金額的に多いのは、三十五年度におきまして、韮崎の災害復旧でありますが、これは私の方としては一カ所だけ、そのほかにつきましては、地区の数から申しますと多いのですが、金額的にいうと、災害復旧の方が圧倒的でありましたけれども、全体的の傾向からいいますと、一般地区の開墾というものが赤字が多かったということであります。
角屋堅次郎 189

○角屋委員　災害復旧の関係では、山梨県の問題が指摘をされておりましたけれども、そのほかに、会津、諌早あるいは伊豆、鳥取、長野、こういう地区の災害復旧の関係の受託事業をやっておるわけですが、この地域の中では、特に大きな赤字等の問題が発生したのかしないのか、大体そう問題なく受託事業の運営ができたのか、あるいはできたとするならば、それは、同じ災害であるけれども、特に山梨と違った条件として、どういう条件があったのか、こういう点について、一つ具体的にお話を願いたいと思います。
下川善之 190

○下川参考人　災害復旧の問題でありますが、災害復旧の件につきましては、御指摘の通り、その他の地区においてもやっております。それは鳥取県の災害復旧でありますが、これは赤字を出しておりません。もう一つ伊豆もやっておりますが、伊豆は、多少赤字が出た程度でありまして、どうやらとんとんになっております。それではなぜ山梨の場合がそれほど大きく出たか、その違いはどこにあるかと申しますと、片方のやつは、韮崎の場合は非常に急流河川の激しいところでありまして、大型機械を多数一度に入れられません。私どもの方では非常に大型の建設機械を使う、同町に河川との関係がございまして、建設省の河川工事が並行する、あるいは建設省の直轄の国営道路工事と並行するということで、帳場が重なり合っているという問題が一つあります。災害自身が非常に大きかった荒川でありまして、大きな土石が流れてくるということで、川をあげての災害復旧工事を建設省関係もやる、農林省関係もやるということで、設計図自身がまだ固まらないうちに、しかも植付までに間に合わせなければならぬというようないろんな点が重なっておる。いま一つの鳥取県の場合におきましては、これは相当個所移動が多くありましたけれども、そんなに一カ所まとまって大洲機械を何十台入れるというような規模のものではなかったということが、私らの方でできたのじゃなかろうかと思います。
角屋堅次郎 191

○角屋委員　機械の貸付も従来からやっておるわけでありますが、これは上北地区、北岩手地区、根釧地区を初め八郎潟の干拓等も含めて、機械の貸付等の業務をやっておるわけですが、これは、公団の運営として、赤字等の問題からすれば、従来の運営の実績というのは、どういう実態にあったわけですか。
下川善之 192

○下川参考人　貸付は二通りありまして、私どもの方で、今回の業務方法書におきましては、特別貸付と一般貸付に分かれております。一般貸付と申しますのは、通常受託にも使うけれども、運転手をつけて貸し付ける、そういうのが一般貸付でありまして、金額的にも、四、五千万円で、大した金額になっておりません。しかしながら件数は非常に多うございます。一カ所で十五万円、二十万円ということで運転手付で行って開墾をお手伝いしておりまして、件数は多うございますけれども、金額はそうない。ところが第二の特定貸付と申しておりますものは、篠津、八郎潟における貸付は金額的には非常に多いわけであります。これは取得価格の大体四・五％を一般管理費ということで、それによっていろいろな経費をまかなうということになります。しかしながら、実態といたしましては、相手が国でありますので、支払いの関係は全然心配がない。それからまた私どもの方におきましても、国の方はいろいろな資料がきちんきちんと出て参りますので、あまり手間はかからないというような事情がありますので、公団とすれば非常にありがたい仕事になっております。
角屋堅次郎 193

○角屋委員　三十一年度以降三十三年までの三カ年計画で御承知のような乳牛五千頭の導入計画ということで、実際はそれが三十五年度までの五カ年間にたしか八千三百七十三頭の計画に変更されたというふうに承知しておりますが、しかもこれは昭和三十五年度でもって終了したということになっておりますけれども、この方面の公団運営上の問題は、実態はどうなんですか。
松本烈 194

○松本参考人　別に問題がなかったように聞いております。
角屋堅次郎 195

○角屋委員　これは生きものでありますから、乳牛の導入をやりましても、引き渡し不能頭数というものが現実に出て参ります。資料によりますと、締めて六百十七頭というふうに一応なっておる。はたして実態はこのままであるかどうかわかりませんが、この問題の収支決算上の取り扱いはどういうふうにされておりますが。
松本烈 196

○松本参考人　これは畜産局からの委託事業として公団が取り扱ったものでございまして、そういう処理につきましては全部畜産局の方でおやりになっておるわけでございます。ですから公団の経営につきましては、これは損も得も実はございません。
角屋堅次郎 197

○角屋委員　そうすると、これは詳しく法的なあれを調べておりませんが、単なるトンネル機関という、そういう業務の取り扱いですか。
松本烈 198

○松本参考人　世銀借款の関係がございましたので、おっしゃられれば先生のおっしゃた通りだと思います。
角屋堅次郎 199

○角屋委員　乳牛の導入の実態についてもいろいろ問題の指摘がされておりますが、これは、この法案の問題と関連して、そういうことであれば関係の畜産局長等も来てもらって、さらに、実態の審査をするということに取り扱い上希望しておきたいと思います。　そこで、先ほども触れましたけれども、公団の借入金の問題について世銀からの借入金十四億七千五百万円、余剰農産物資金特別会計からの借入金十六億一千万円、資金運用部からの借入金八億六千万円、締めまして三十九億四千五百万円の公団の借入金を借り入れておるわけですが、これは四十六年度までの間に毎年約三億六千万円ずつの償還計画で、四十六年にこれは三年据置の十二年の元利金と半年賦償還ということで世銀と余剰農産物関係はなっておるわけですから、それで終わるわけでありますが、この関係は先もほど顧問その他の関係でありましたけれども、直接的には平川さんですか、そういう顧問関係を直接の担当として運営面をやっておられるのですか。
松本烈 200

○松本参考人　お答え申し上げます。　直接の担当は私の方の経理課がこれに当たっております。平川さんにつきましては、いろいろ御意見を伺いつつやっておるわけでございます。
角屋堅次郎 201

○角屋委員　世銀その他の関係からの問題について、公団解散の場合にどうするかということは、明日でもまた取り扱い上の考え方の問題としてお伺いしたいと思いますが、公団の保有機械の実態、これも資料ですでに提示されておるわけでありまして、開墾、建設あるいは篠津の泥炭地開発機械、あるいは八郎潟の干拓事業の機械、流水客土用の機械、以下各般の保有機械の概況については資料を入手しておるわけですけれども、これを見ますと、昭和三十一年度に二百四十三台、三十二年以降五十九台、六十四台、百二十四台、十六台、十九台、三十年から三十六年度を締めまして五百二十五台、そのうち輸入によるもの二百十三台、国産によるもの三百十二台、こういうふうになっておるかと思うわけでありますが、この中で、最近は特に三十五伊以降機械の購入の数は非常に減ってきておるわけですけれども、そこでお伺いしたいのは、輸入機械の購入の問題あるいは国産機械の購入をやる場合に、おそらくこれは、さっきも遊休機械の問題が出ておりましたけれども、やはりそれぞれの新年度における予算資金計画あるいはそういうものと関連しての事業計画と十分マッチしながら機械の購入等が行なわれておると思うのでありますけれども、そういう年度別に機械を外国から輸入し、あるいは国産機械を購入をする、こういう問題に対する開発公団としての実際の取り扱い方針はどういうふうにやっておられるか。
下川善之 202

○下川参考人　お答えいたします。　過去におきましては御指示のような数学において機械の導入をいたしておりますが、最近におきましては、機械の導入が資金的に苦しいので、だんだん少なくなって参りました。本年度のごときは、三十六年度中におきましては、工事をやっていく上において、今持っている機械で間に合わない場合において、最小限のものを間に合わせるということで購入をいたしておる次第でございます。特に昨年度におきましては、三十六年度でございますが、輸入機械というものは、昨年度は輸入機械は入れませんでした。また輸入機械につきましては、当局の御方針もありまするので、どうしても国産機械をもっては間に合わないという機械だけを入れなければならぬということで考えております。三十七年度に予定しております中には、どうしましても輸入機械でなければ間に合わないであろうという機械一台だけは予想されておりますので、これにつきましては農林省の方にもお打ち合わせをいたしまして、購入の準備をいたしております。
角屋堅次郎 203

○角屋委員　従来の公団業務とそれが財政上の運営の実態というものについてお伺いしたわけですが、これは今後の政府の農地開発に対する基本的な問題、開拓政策に対する基本的な問題と無関係ではもちろんないわけでありますけれども、先ほど、受託事業等の実際の過去の運営の実態からいたしますれば、大規模の機械開墾あるいはまた基本営農類型等の地区の受託事業、これは大体そう大きな赤字を生まずにいける。一般地区あるいは災害等のときに従来の実績から見れば問題が起こっておるということであり、機械貸付事業についてもそう財政上の問題は起こり得ないということでありますが、今後の公団が一部改正等を行なっていく場合の今後の公団事業の運営計画の問題でありますが、先ほどもいろいろ御質問がございましたけれども、コンスタントに、機械の保有台数を十分フルに動かすだけの事業分量が確保できるかどうか、しかも事業分量の内容というものが、公団は利潤を生み出すべき性格ものでありませんが、いずれにしても収支償うという意味の運営をやっていかなければならぬ、そういう面で今後公団の事業の重点というふうなものはどういうところに覆いて進んでいかれるつもりか、それをお伺いしたいと思います。
松本烈 204

○松本参考人　お答えを申し上げます。　御指摘の通りでございまして、機械を遊ばさないで活用するということが公団が赤字を出さないゆえんでございます。　　　〔田口（長）委員長代理退席、委員長着席〕それでは、先ほど来御質問もございましたのですが、これは一に政府の御配慮にもよらなければならぬのでございまして、政府におかれましても、公団の事業確保のために最善の措置を講じてくれる、こういうことに実はなっておるわけでございますので、三十七年度の事業におきましては、一応目鼻もつきましたことでございますし、この点はある程度安心をして仕事ができるんじゃないかと存ずるわけでございます。　ただ、先生のお話のありました、将来一体公団をどういうような方向づけをするのだ、こういう問題があるわけでございますが、この点は私、農林大臣でございませんので答弁はちょっと私にはできませんが、ただ私ども今現在公団をあずかっておる者の希望といたしましては、将来は結局機械の貸付事業とそれから修理事業に本体を置いたらいいんじゃなかろうか、このように実は私は私なりに考えておるわけでございます。それは結局、現在九府県に開発公社がございまして、それぞれ機械を保有して県内の開発をやっておるわけでございます。もしこれが全国に開発公社ができまして、そして各県内の農地の改良事業等に開発公社が従事する、こういう形になりますれば、私ども公団といたしましては開発公社が必要とする機械を公団が全部保有する、そして開発公社の求めに応じて機械を出してやる、そしてまただめになった機械は私の方の手で修理をする、こういう姿が将来の公団の姿ではなかろうかというように私は考えておる次第でございます。
角屋堅次郎 205

○角屋委員　現在の公団は、東京に本所を置きまして、札幌に北海道支所、盛岡に東北の支所、大阪に西部の支所を置いて運営をやっておるわけですが、今後の公団の運営方針、まあ機械の貸付を本体としながら、県等にすでに九県に生まれており、これから生まれるであろう機械の開発公社等に期待をし、その関連における機械の整備あるいは修理、こういうものに事業の新分野を求めて運用をやっていくんだということのように承ったわけでありますけれども、昭和三十七年度に、御承知の通り現物出資として八十六台の機械を、京都並びに熊本の農地事務局管下にあります農業機械管理所のものを引き継ぐというふうに承知をいたしておるわけですが、これは職員数として十四名の者が従って公団に引き継がれることに相なるのじゃないかというふうに判断をしておりますし、同時にまたこの場合に京都あるいは熊本の出資される機械と人員に伴いまして、そういう地区における将来の支所配置というものが考えられておるのかどうか、これはもう公団出身の考え方の問題として、いわゆる今後の公団の事業運営から見て、今申しましたように東京、札幌、盛岡、大阪、こういう点で当面数年間の運営をやっていくつもりなのか。あるいはそうでなくて熊本、京都等の農業機械管理所の統合に伴いまして、そういうところにもさらに地域的な配置を考えて支所等を設置する、こういう気持であるかどうか、公団自身のこれからのお考えというものを承っておきたいと思います。
松本烈 206

○松本参考人　お答え申し上げます。　これは一に政府の御方針にもよることかと存じますか、私どもといたしましては、三十七年度におきまして九州に支所をどうしても一つ置いていただきたい。そうして九州の方面の仕事に一生懸命でやって参りたい、こういうように実は考えておる次第でございます。
角屋堅次郎 207

○角屋委員　今、県の地方開発公社というのは、これは公団形式をとっておるのもありますし、あるいは公社あるいはまた株式会社等の形をとっておるのもありましょうが、たしか九県において、岩手、新潟、福島、三重、広島、愛媛、福岡、宮崎、鹿児島、こういう九県において県の公社等の地方開発公社が設けられておるというふうに思いますが、ここでの機械の総数というのは、資料によりますると、百四十六台、こういうふうに承っておるわけでありますが、この新規業務で加わる機械の整備あるいは修理というものについては、これは今申しましたような県公社等の機械の整備、修理というもの以外にも、実際の新年度の事業計画として、他のいろいろな形における所有の機械の整備あるいは修理等も期待をいたしておるわけですが、これからの運営の問題として、いわゆる機械の整備、修理の対象というものをどういうふうに考えておられるわけですか。
松本烈 208

○松本参考人　そういう今先生の御指摘になった点は、私どもの方としては考えておりません。ただ現存の整備工場の機構といたしましては、それほど多くを実は期待できないわけでございまして、将来農林省の機械を一元的に全部私の方で引き受けるというような形になりますれば、そうなった暁にあるいは県の公社の関係のもの、あるいはでき得れば農業者個人のものももし修理をしてくれということでありますれば、そういうものもしてやった方がいいんではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
角屋堅次郎 209

○角屋委員　先ほども質問がちょっと楢崎君からありましたが、現在の機械の整備、修理の実際の能力だとか、また所在あるいはスケール、こういうもの、あるいは新年度以降のそういう問題に対する今後の計画というものについて、もっと詳しく一つ御説明を願いたいと思います。
下川善之 210

○下川参考人　お答え申します。　私の方では、現在持っております機械から申しますると、機械の約半数が北海道にあります。北海道には工場が根釧と札幌と二工場ありまして、現在の施設でちょうど一ぱい一ぱいというような状態であります。もう少し整備をし、整備工を加えるならば追加もできるけれども、現在の機構では一ぱい一ぱいでやっております。それから、あとの半分近くの機械が内地の方に覆いてあるわけでありますが、これは東北の方は盛岡の方で修理いたしております。これは盛岡につきましては、東司本でも東北の方に集中いたしておりますので、これもまた大体とんとんくらいには参っております。これももう少し余力があるならばということで、多少人を加えあるいは工場を利用するならば余力が出るかもしれませんが、地域が多少偏在しておりますので、現在では一ぱいであります。それから問題は西部の方にあります。そこで私どもの方では、三十六年度におきましては、西部において工場を持ちたいということを考えた次第であります。手持ちの工場だけで約二十台、十八台ばかりありますし、その他の農機等もありますので、やりたいわけであります、現在はありませんので……。またあまり遠いので、これを北海道や盛岡へ送るわけにいきませんので、外注いたしております。外注ではどうしても急に間に合わないという事態が非常に起こりますので、手持ちの工場を持ちたいということで考えたのでありますが、それは現在の機械の保有台数では、今度出資がふえますとまた別でありますけれども、三十六年度の段階におきましては過剰投資になる心配もございます。結局農林省の管理施設等、いわゆる管理所の機械を共用さしていただくということでお願いいたしたい、こう考えておる次第であります。
角屋堅次郎 211

○角屋委員　御参考までに、通常のこの種機械の整備あるいは修理工場の一カ所について、これは今申しましたように北海道に二工場あるいは盛岡にも修理工場があるわけですが、大体概算どのくらいの費用が要るわけですか。
下川善之 212

○下川参考人　お答え申します。　札幌においてやりました施設は、昨年三十六年度において根釧を分離して持っていきましたわけであります。これは施設、費用その他入れまして約六千万円ばかりかかりました。
角屋堅次郎 213

○角屋委員　この機械の貸付というのは、今後の主たる業務になる。さらに機械の整備、修理の問題等も新しく加わるわけですけれども、ここでその機械の貸付の場合に、機械だけを貸すという形と、実際に機械の操作をやる運転手といいますか、操業をやる者、これを加えてやる場合と、二様の方法が現実に出て参ります。公団としては、従来の実際各種受託事業等、あるいはまた、現実には機械の貸付事業の関係になりますが、そういうものをやってくる場合に、機械の単なる裸貸付というよりも運転手づきの貸付という希望の方が実際には多かったのじゃないかと思うのです。これは地域、場所によってもあるいは差があったかと思いますが、今後の方針として機械の貸付をやる貸付のやり方というのは、これはどちらに重点を置いてやっていかれようというのが、その辺のところの態勢はどういうふうになっておりますか。
下川善之 214

○下川参考人　お答え申し上げます。　貸付におきましても、先ほど申しました通りに特別貸付の場合、相手が国の場合には、国の方におきまして修理を十分やってくれます。従いまして、現在でもそうでありまするが、今後におきましてもそういう場合にはオペレーターはつけないで貸してやる、そしてまた大丈夫だろうと思います。ところがそうでない場合におきましては、相手が国でない場合におきましては、非常な貴重な資産でありまするので、それの使い方がまずいと修理費が非常に大きくなるというので、私どもといたしましては修理のことを考えますので、オペレーターをつけて大事な運転をさしてやりたい、こう思っております。実際の希望におきましても、それはオペレーターをつけてもらいたいというのが、現在ではオペレーターが不足しておるという実情がありますが、オペレーターをつけて貸してもらいたいという希望が多いわけであります。これにつきましてはなかなか問題があるわけでありまして、機械自体のことから申しますると、オペレーターをつけなければ安全でない、不安だという一方、他方では人件費が増してくるという問題がありますので、私どもの方でも非常に頭の痛いところで、今皆さんと御相談をいたしておる次第であります。確たる方針はまだ、ただいま御披露するわけにはいかない状況を非常に残念に思います。
角屋堅次郎 215

○角屋委員　今オペレーターの問題でさらにお伺いしたいわけですが、現在、公団の陣容といたしましては、役員は別にいたしまして、資料によりますと九十八人の職員及び三百二十一人の従業員、役員を加えまして合計四百二十三人の陣容によって今日まで業務を運営しておる。さらに京都、熊本の農地事務局管下にあります農業機械管理所の関係から職員を十四名等を加えればこれが加わるわけですが、現実にこの陣容の中でオペレーターの人員というのは、今は何人おられるわけですか。
下川善之 216

○下川参考人　お答えいたします。　オペレーターは三十六年四月では百七十六名でありまして、三十七年三月では百八十一名になっております。それから整備工が去年の四月で五十名、本年五月で五十二名になっております。
角屋堅次郎 217

○角屋委員　これは行政管理上庁でも指摘されておる問題でありますが、農地開発、機械行政の一元化の問題、さらにさかのぼれば私どもこれからのそういう問題に対する基本的な考え方というものとが関連をして論議になるわけですけれども、御承知の通り、われわれの考え方から言うならば、国が機械等を保有してこれを貸し付ける、あるいはまた地方におきまして、農業機械のサービス・センターを作るとかというふうな態勢の新しい法案の整備を提案しておるわけでありまするけれども、いずれにいたしましても、先ほども問題の指摘がありましたが、農地局関係の農地開発用の機械、これが資料によりますれば、百七十二台、あるいは振興局の関係の機械化実験集落事業の関係、あるいはまた機械化推進のための小規模の機械、こういうようなものが国有関係で二百十四台、補助関係で五百二十九台、さらに畜産局の草地造成の機械簿を含むこの関係が国有で二十五台、あるいは補助で二百五十四台、こういうふうに農林省内においても、農地開発機械公団の保有する機械あるいはまた農地局、振興局、畜産局等のそれぞれの目的に基づいて国有あるいは補助で行なっておる機械、こういう問題が現実に存在しておるわけであって、これを今後どういうふうに持っていくか。私は率直に言って、農地開発機械公団の発足当時の状況というものは状況としてありましたけれども、今日までの運営状況あるいは今後公団が考えている運営上の方針、こういうものを考えてくると、この際機械開発公団は発展的に解消をする。これは世銀その他の問題等については、そういう方面との話し合いでもちろん円満に処理しなければなりませんけれども、それらの機械そのものについては、むしろ農地局の今日までの農地開発機械等と統合して、国が保有する形で実際に配置する方がより適切ではないかという感じが率直に言ってするわけでありますけれども、今後法案の一部改正を通じていやそうではなくて、農地開発機械公団という形で持っていく方がより合理的である、また、より事業の推進上にプラスだという公団自身の見解があるならば、その御見解を承っておきたいと思います。
松本烈 218

○松本参考人　お答え申し上げます。　それは政府のお考えももちろんございますことと存じますが、私自身はまだ非常に浅い経験でございますけれども、この浅い経験を通しまして私なりに考えますことは、今御指摘になりましたような農林省の各局でそれぞれの機械を実は所有しておるわけでございます。もちろんこれは一応五割程度の補助をいたしまして府県に購入をさしておるものでございますが、こういうばらばらなと言っては大へんおかしゅうございますが、そういう施策を国がとるよりも、一応私どもの考え方といたしましては、機械公団に一元的に機械の運営管理をさした方がより効率的であり、合理的ではなかろうか、このように実は考える次第であります。
角屋堅次郎 219

○角屋委員　これは公団を将来ともに存続させたいという理事長の立場からすれば、そういう御見解であろうということはあらかじめ予想しておりましたが、今後農地開発機械公団のやっていく単なる機械の貸付業務あるいはまた機械の整備修理というふうな方向で、今までの赤字は政府出資等で解消しながら、しかも陣容あるいは全国的な配置あるいは機械の整備、修理等に対するところの今日の現況及び将来の問題、こういう各般の問題を考えて参りますと、やはりあの当時、当然その当時の客観情勢の理由があってできた公団そのものは、今日の時点ではある意味でその使命が終わったのであって、これから新しい観点に立ってどうするかという段階に率直に言ってきておる、こういうふうに思わざるを得ないわけでありまして、今後の問題については、これは政府関係者との質疑応答を通じてさらにお聴きをして参るということにいたしたいと思うわけであります。　技術的な問題に入るわけでありますけれども、公団が今後機械の貸付というものを重点にしていくということに相なりますと、財政全体の運営の問題から、やはり機械の貸付料あるいは受託料、こういう問題が合理的にきめられるかどうか。これは当然業務方法書をもってきめられることになるわけでありますけれども、従来機械の貸付等の場合における、たとえば開墾、建設以下それぞれの項目別の機械の具体的な貸付料というものは数字的にどういうふうになっているか、参考までに一つ明らかにしてもらいたい。
下川善之 220

○下川参考人　お答えいたします。　貸付料の点でありますが、これは業務方法書で認可を得てきめておりますのは御承知の通りであります。開墾機械その他につきましても時間コストの定め方、私どもではアワー・コストと申しますが、それのきめ方につきましては、従来、三十六年の三月の改定とわれわれ申しておりますが、やってきた方式が一つあります。それを今度はまた三十七年度におきましては、さらにまた改定いたそうとしておりますが、この時間料金のきめ方にはいろいろあるわけであります。会社もそれぞれありまするし、あるいは建設省は建設業協会の答申を得てきめようとしておりますが、農林省はまた農林省としての積算の方法というものを指示いたしておるわけであります。ところがそれは必ずしも同一でない姿でありまするので、今後はこれを建設省並びに農林省がきめておるところの機械料金算出方法によってやろうといたしております。具体的に機械の料金と申しますのは、各機械はたくさんありますので、ただいま料金表ということで一般の方に配付いたしておるようなわけであります。
角屋堅次郎 221

○角屋委員　受託事業のうちでも、たとえば根釧地区の場合に、これはこの機械開発公団ばかりでなしに、農地局の直接の問題にもなるわけですが、公団としてもタッチしておる問題でありますが、資料によりますと、根釧地区において三十四年度までに二百三十七戸入植をいたしまして、十八戸が離農いたしておるということが釧路の行政監察局から指摘をされて問題になったことがございます。そこで、これは他のこの種の地域においても同様な問題が大なり小なり生じてきておるかとも思うのでありますけれども、そういう問題についての離農者の実態であるとかあるいは離農者の債権債務の処理等の問題についても、これは当然公団としても直接間接タッチしておられると思いますが、そういう問題の実態についてお伺いをいたしておきたいと思います。
松本烈 222

○松本参考人　お答え申し上げます。　入植に関しましては、実は農林省と道庁の方でやっておりまして、私の方はただ機械の施行ということだけでございますので関係をしておらないわけでございます。
角屋堅次郎 223

○角屋委員　従ってそういうものについては無関心で、仕事だけオンリーにやっていく、こういうことでございますか。
松本烈 224

○松本参考人　言葉が足りませんでしたのですが、実は北海道の入植者につきましては大体十二町八反という非常に大きな面積を与えておるわけでございまして、この入植した者が機械を持っておらないわけでございます。それで播種の時期が、御承知のごとく北海道は非常に短いのでございまして、その間に一農家が自分の保有している十二町八反というものを耕作することは非常に大へんでございますので、この点につきましては、公団が委託を受けましてお手伝いを一生懸命でさしていただいておりますことは事実でございます。
角屋堅次郎 225

○角屋委員　これは公団側だけに聞いておりますと、乳牛の導入の問題にいたしましても、あるいは今の根釧地区の離農問題にいたしましても、農地局あるいは畜産局に関する問題がありますので、片手落ちな質問になって大へん恐縮でございましたが、これは明日大臣あるいは関係局長等の質問を通じてこれら諸問題についてはただしたいと思いますので、きょうの両参考人に対する質問は一応この程度で終わることにいたします。
野原正勝 226

○野原委員長　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
野原正勝 227

○野原委員長　速記を始めて。　参考人各位には、長時間まことに御苦労さまでありました。深く感謝いたします。　次会は明十二日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時九分散会

1962-04-11 第40回国会 衆議院 農林水産委員会 第29号 公式Web版

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