1962-02-01 第40回国会衆議院逓信委員会第4号

1962-02-01 第40回国会衆議院逓信委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年二月一日（木曜日）　　　午前十時五十一分開議　出席委員　　　委員長　佐藤虎次郎君　　　理事　秋田　大助君　理事　上林山榮吉君　　　理事　小泉　純也君　理事　佐藤洋之助君　　　理事　廣瀬　正雄君　理事　大柴　滋夫君　　　理事　森本　　靖君　　　　　　志賀健次郎君　　　　椎熊　三郎君　　　　　　竹内　俊吉君　　　　中山　榮一君　　　　　　羽田武嗣郎君　　　　保利　　茂君　　　　　　佐々木更三君　　　　畑　　　和君　　　　　　安平　鹿一君　　　　受田　新吉君　　　　　　谷口善太郎君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　大高　　康君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　金澤　平藏君　委員外の出席者　　　　　　　　郵政事務次官　　大塚　　茂君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房電気　　　　　　　　通信監理官）　　松田　英一君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社副総裁　　　　横田　信夫君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事（兼）　　　　　　　　技師長　　　　　米澤　　滋君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　山本　英也君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　秋草　篤二君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社理事　　　　　　　　（施設局長）　　平山　　温君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社職員局長　　　本多　元吉君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社経理局長　　　井田　勝造君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社資材局長　　　行廣　清美君　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君　　　　————————————— 一月三十一日　郵便物遅配解消のため郵便局員増員に関する請　願外十三件（森本靖君紹介）（第四〇六号）　同外三十件（八百板正君紹介）（第四四一号）　同外二十一件（山本幸一君紹介）（第四四二　号）　同外七件（大柴滋夫君紹介）（第四六九号）　同外六件（栗原俊夫君紹介）（第四七〇号）　同外二十五件（島本虎三君紹介）（第四七一　号）　同外二十三件（田邊誠君紹介）（第四七二号）　同外十五件（大柴滋夫君紹介）（第五一八号）　同外八十八件（田邊誠君紹介）（第五一九号）　同外七件（田口誠治君紹介）（第六一九号）　同（田口誠治君紹介）（第六六四号）　同外九件（広瀬秀吉君紹介）（第六六五号）　同外九件（吉村吉雄君紹介）（第六六六号）　同外二百二十一件（下平正一君紹介）（第七三　三号）　同外三百三十八件（渡辺惣蔵君紹介）（第七三　四号）　愛媛県吉野郵便局存置に関する請願（今松治郎　君紹介）（第四四〇号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　小委員会設置に関する件　電気通信に関する件　　　　　————◇—————
佐藤虎次郎 1

○佐藤委員長　これより会議を開きます。　まず、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。　先ほど理事会におきまして、郵政事業、電気通信、並びに電波監理、及び放送に関する調査を行なうため、郵政事業に関する小委員会、電気通信に関する小委員会、並びに電波監理及び放送に関する小委員会を設置することを協議決定いたしましたが、理事会の決定通り、小委員会を設置するに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐藤虎次郎 2

○佐藤委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　つきましては、小委員の人数は、郵政事業に関する小委員会並びに電波監理及び放送に関する小委員会は十二名、電気通信に関する小委員会は十一名とし、小委員並びに小委員長の選任は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐藤虎次郎 3

○佐藤委員長　御異議なしと認め、さよう決します。　それでは各小委員及び小委員長は、追って指名し、公報をもってお知らせいたします。　なお、委員の異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐藤虎次郎 4

○佐藤委員長　御異議なしと認め、さよう決します。　また、小委員会において参考人招致の必要を生じた際は、委員長において小委員長と協議の上、随時参考人を招致することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐藤虎次郎 5

○佐藤委員長　御異議なしと認め、さよう決します。　　　　　————◇—————
佐藤虎次郎 6

○佐藤委員長　郵政事業、郵政監察、電気通信並びに電波監理及び放送に関する件について、調査を進めます。　質疑の通告がありますので、これを順次許します。森本靖君。
森本靖 7

○森本委員　大臣の所管事項説明と電電公社の総裁の所管事項説明に対して、本日は、電気通信に関する問題について質問していきたいと思います。まず、大臣が説明されておりました太平洋ケーブル設置の問題でありますが、郵政省としても正式にこの太平洋ケーブルの設置の問題については認可をしたようでありますが、この太平洋ケーブル設置についての今後の具体的な方針、段階、こういうものについて、一つ御説明を願いたいと思います。
松田英一 8

○松田説明員　お答え申し上げます。太平洋ケーブルの関係につきましては、昨日、一月三十一日付をもちまして認可を郵政省としてはいたしたので、まず、これに基づきまして、国際電電会社といたしましては、アメリカ電信電話会社及びハワイ電話会社との間の協定を調印するわけでございますが、これは協定の原文がまだ届きませんので、二月の多分六、七日ごろにこれが届きます。それに国際電電の社長が調印いたしまして、それからその原文がハワイに回り、アメリカに回り、最終的にアメリカ側が調印するのは、多分二月の十五、六日見当になるのではないかと思います。それによって初めて協定が発効し、それから具体的な段階に進んでいく、こういうことになるわけであります。　そこでその後は、すでにケーブルを作る会社につきましては、前にも御報告申し上げましたように、日本側としても参加することになりまして、大洋海底電線株式会社というものができまして、すでに準備に着手しておりますので、それがいろいろとケーブル製作の過程を進めて参りますし、また国際電電といたしましても、アメリカ電信電話会社と連絡を密に保ちまして、逐次具体的な布設計画を進めていく、こういう段階になっていくわけであります。その後はどの程度にこの仕事の手順が進んで参りますかということにつきましては、まだそういうわけで具体的にこうということは今言えないのでありますけれども、一九六四年、昭和三十九年の七月一日には業務開始をしたいということで進んで参りますので、実際具体的にケーブルを引っぱり出しますのは、昭和三十九年の初めくらいからになると考えられます。それまでの間は、いろいろとその準備のための中継施設を作ったり、陸上施設を準備したりというようなことをこれから進めて参るわけであります。同時にまた、国際電信電話会社といたしましても、それに対しまする資金あるいは外貨というようなものの借り入れ、それにつきましても、この協定が締結いたしますれば、直ちにアメリカ側の援助を得まして活動を開始する、こういう運びになるのであります。
森本靖 9

○森本委員　この太平洋海底ケーブルがいよいよ調印をする段階になったわけでありますが、日本側が負担する経費は幾らですか。
松田英一 10

○松田説明員　大体太平洋ケーブルにつきましての総額は、ほぼ二百九十七億円程度でございます。そのうち、日本側の負担する分が大体百十一億円くらいであります。
森本靖 11

○森本委員　この百十一億円の資金の内訳については、国際電電としてはどういう内訳を持っておりますか。
松田英一 12

○松田説明員　大体その金額につきましては、昭和三十九年の七月一日には業務を開始するわけでございますので、それまでに建設をすべて完了することになりますので、それまでの間には一応支払わなければならないという建前になるわけでございます。その間、現在考えておりますことは、この協定の締結に続きまして、直ちに国際電電としては渡米いたしまして、向こうでアメリカ電信電話会社の協力を得まして、外貨の借り入れ——外貨といいますか、アメリカで資金の調達をする第一歩を踏み出すことになっております。
森本靖 13

○森本委員　百十一億をどうするか聞いているんだ。どこからひねり出すか。
松田英一 14

○松田説明員　それは、そういうわけでまず資金を借り入れまして、それからその返済につきましては、大体太平洋ケーブルができました翌年くらいから返還が始められる。大体五年間くらいで全部返せるだろうということになっておりますので、それまでは当然借金としてその資金を調達することになるわけです。
森本靖 15

○森本委員　そうすると、太平洋ケーブルに要する二百九十七億、うち日本側の負担する百十一億という金は、アメリカ側から借り入れるわけですか。国際電電の自己資金もあるし、積立金も使う、こういうことではないのですか。全部借り入れですか。
松田英一 16

○松田説明員　もちろん森本先年の言われる通りでございまして、百十一億円のうち——実はそのほかに、国際電電会社としまして、このケーブルと関連して必要といたします経費が二十億ばかりございますので、その分は当然自己資金でまかないますし、それから百十一億のうちでも、ほぼ九十億円程度は外貨の借り入れによって充てていくつもりでございますが、あとの二十億円程度というのは自己資金でもってまかなう、こういう考えでございます。
森本靖 17

○森本委員　そうすると、直接ケーブルの百十一億円のうちの九十億円については、アメリカから借り入れる、それから実際これに要するところの設置経費その他の二十億円については、自己資金である、こういうことですか。
松田英一 18

○松田説明員　この点では、具体的には、アメリカ側で調達いたしますものにつきましては、アメリカ側で一応支払いまして、そして日本の国際電電の方にその請求書がやって参って、その請求書によって支払っていく。それからたとえば日本側の海底電線製造会社の方で製造をした海底電線というものについては、国際電電側の方で支払って、その金額を差し引いたものをアメリカに払っていく、こういうふうな形にもなりますので、結局その点を差し引きいたしまして、国際電電側の負担する部分が百十一億円、その間に出さなければならない。そのうち、大体九十億円程度のものは結局外貨で支払わなければならないというふうな関係になるものでございますから、その分はアメリカで資金を調達して、それでもって一応充てておいて、そしてあとから返済をする、こういうふうに考えております。
森本靖 19

○森本委員　この九十億円というものは、外債を募るという意味ではないわけですね。とりあえず調達しておいてもらって、あとからこれは返済する、こういうことですか。九十億円については、電電公社の今の外債みたいな意味ではないわけですね。ちょっと簡単に、みなにわかるように説明して下さい。
松田英一 20

○松田説明員　これは電電公社の外債という、つまり政府保証債というものではございませんけれども、しかし、一応立てかえてもらってというわけではなくて、やはり立てかえてもらったものを請求が来ますれば、すぐ払わたければならないものですから、その点では、その支払いに充てるために、国際電電として一応資金を借りる、借りて払うということになるわけです。
森本靖 21

○森本委員　その九十億円というのは、何ですか。そうすると、国際電電がとりあえずの借金ということで、そういうものについての借り入れの条件とかあるいは利回り、そういうようなについては、当座の借り入れということですか。長期の借り入れじゃないのですか。
松田英一 22

○松田説明員　それはやはり借り入れでございます。ただ、その条件その他につきましては、これからアメリカに参りまして、いろいろと交渉してきまることでございますので、今どうということはちょっと申し上げられませんが、形はやはり借り入れになるわけでございます。
森本靖 23

○森本委員　どういう形の借り入れになるかわかりませんが、まあいいでしょう。あとでまた日をあらためてゆっくりやりますが、とりあえずこの二百九十七億円のうち、百十一億円は、国際電電会社がケーブルについては負担をする。この中の二十億円程度は自己資金でやる。それからアメリカ側において要するところのものについては、九十億円程度アメリカから借り入れる。それからケーブル以外の敷設する雑費その他についての二十億円程度は、自己資金でやる、こういうことになるわけですね。　そこで聞いておきたいことは、太平洋海底ケーブルの総額の二百九十七億円のうちの日本側が作製をするケーブルは、金額にしてどの程度になりますか。
松田英一 24

○松田説明員　大体の見当を申しますと、二十数億円だと思うのでございます。と申しますのは、現在大体準備しておりますけれども、その生産を開始いたしまして、実際ケーブル布設をするときまでに間に合う程度のものしかそのケーブルは使えないわけでありまして、その分がどれくらいになるかということは、ただいまのところ、出産開始の時期等がまだいつとはっきり言えないために、若干幅がある。早く開始できればよけい買ってもらえますし、おそければ間に合う程度のものしか買ってもらえないということになるわけでございますが、大体私どもの感じといたしましては、二十数億円程度のものは何とか買ってもらえるのではないかというふうに思っております。
森本靖 25

○森本委員　そこでちょっと聞いておきたいと思いますのは、大洋海底ケーブル株式会社ですか、今度できたのは。このケーブルを製造するためにできた会社ですか。
松田英一 26

○松田説明員　さようでございます。この種類の海底同軸ケーブルを製造することを目的としてできた会社でございます。
森本靖 27

○森本委員　この会社のおもな構成と、資本金は幾らですか。
松田英一 28

○松田説明員　大体古河電工と住友電工、それから藤倉電線、この三社がこの会社を作ったわけでございまして、資本金といたしましては、一応十六億ということになっております。
森本靖 29

○森本委員　二百九十七億円の中で、日本側が作るのはわずかに二十億円程度ですか。これは前のこの委員会で同僚の松前委員も質問しておったし、それぞれの人々も質問しておったときに、少なくとも、今後の日本のこういうものの発展のために、半分程度は日本で作って、そうしてこれに売却するんだという意味の答弁をあなた自身もせられておったように思うわけですが、今聞いていると、二百九十七億の中で、日本側が作製するのは、わずかに二十億円程度だ、こういうことですが、それは事実ですか。
松田英一 30

○松田説明員　お答え申し上げます。実は二百九十七億といっておりますそのうちで、ケーブルとしての経費は、大体九十八億ぐらいでございます。あとは中継機とか、いろいろ陸上の関係の施設等でございまして、ケーブルの経費として考えております九十八億程度のものの二十数億でございまして、これは今の生産能力の問題からいたしまして、それくらいしかその時期に間に合わないということから参るわけでございます。それで中継機の関係の方は、これはアメリカとヨーロッパを結んでおりますケーブルの場合ではすべてアメリカ側が製造して供給しておりますし、これはいたし方がない。それから陸上の土地建物につきましては、これは日本側が建設いたします。
森本靖 31

○森本委員　その点については、まだ若干の疑義がありますが、先を急ぎますので、これはまた国際電電を呼んだときにあなたと一緒に聞いてみたいと思います。　それで、その正式の名称ははっきりは忘れましたが、今言いました大洋海底ケーブル株式会社がこれを布設するということになっておるわけでありますが、元来こういうものについては公開入札をするのが建前じゃないのですか。
松田英一 32

○松田説明員　もちろん趣旨はそういうことでございますが、ただ特殊なケーブルでございますために、だれでもが作れるわけに参りません。それを作るための設備を持っているところしか作れない。それを持っているところというと、イギリスとか、アメリカでも今度作ることになりましたが、それからドイツの方はどうかということもあります。結局数社になるわけでありますが……
森本靖 33

○森本委員　日本のことを、言って下さい。
松田英一 34

○松田説明員　日本といたしましても、もちろん——だからその特殊なケーブルでありますために、この大洋海底電線会社しかこのケーブルは事実問題として作れないということになるわけであります。
森本靖 35

○森本委員　これは藤倉、住友、古河というような有力なメーカーであっても単独では作れぬ、こういうことですか。
松田英一 36

○松田説明員　ずっともとの段階にさかのぼりますれば、どこも可能性があったわけでありますけれども、現実にこのケーブルを作りますためには、そのケーブルを作る設備を新しく作ることが必要でございまして、それをやりますためには相当の固定資本も持たなければなりませんし、各社がそういうものをやって、それでしかもケーブルをとれない場合には非常に困るし、またとれてもその先ずっとお互いに競争してやっていくのではとてもやり切れないというようなことから、三社が相談いたしまして、これ一本で進んでいこうということで、このケーブル会社ができたのであります。
森本靖 37

○森本委員　そういう内容は別として、この三社以外にこういうケーブルを作るような有力な線材メーカーはどことどこですか。大体この三つに限られるのですか。
松田英一 38

○松田説明員　私もそのほかのいろいろなすべての名前を知らないわけでございますけれども、大体電線会社としては大手三社といいまして、これが一番能力もあり、大きなものであります。
森本靖 39

○森本委員　これは公社にちょっと聞いておきたいのです。公社の資材局長なら詳しいと思いますが、今私が質問しましたように、こういうケーブルを作るような会社は、この三社に限られるのですか。公社の資材局長か技師長あたりなら詳しいと思うが……。
米澤滋 40

○米澤説明員　ただいまの御質問でございますが、太平洋の海底ケーブルはポリエチレンを使いました同軸ケーブルでございまして、そういう海底ケーブルを作れるのは大体三社、それからあとまだ日本海底ケーブル会社というのがございます。それが若干短いものを作っておりますけれども、そういう国内のケーブルと違いまして、中継機とじかにつないだようなケーブルでございますから、技術としましても非常に画期的なものであるというふうに考えております。
森本靖 41

○森本委員　これは藤倉にしても住友にしても古河にしても、実際はかりにこの三社が公開入札をやって、住友なら住友が作るということになれば、住友としても作れぬことはないでしょう。監理官、どうですか、これは。
松田英一 42

○松田説明員　もちろんその場合にそれぞれの能力からいたしまして、作る気になって作ればもちろん作れる状態にあるわけでありますけれども、そのためには現在の設備でそのまま作れるというわけには参りませんで、新しい設備を作らなければなりませんので、問題があるということです。
森本靖 43

○森本委員　だから新しい設備投資を行なってこれを作れば、こういう有力三大メーカーなら作れぬととはない。ところがおかしげな大洋海底ケーブル株式会社というものを作ったのは、要するに藤倉、住友、古河というような会社が、どこか一社がやるとあとの会社がもめるので、大体三つが一緒になって大洋海底ケーブル株式会社というようなものをこしらえて、それがやってもうけは三等分するという形にすれば一番文句がなかろうということで、こうなったのじゃないかというふうに私は想像するわけですけれども、これは場合によってこの古河なり住友なり藤倉の責任者を参考人として呼んで聞いてみるとよくわかると思いますが、いずれにしても、技術的な面から見ればしごく公平なように見えるかもわからぬけれども、そういう内容についてわれわれ深く知らないものが外から見ると、何かこう業者同士が話をして会社をでっち上げた、そうしてその会社と国際電電とが約束をしてこの太平洋海底ケーブルを作ることになった。しかもこの大洋海底ケーブル会社の名前を見てみると、各三社と国際電電に関係のあるような人も入っておるのじゃないかというような気がするわけですが、いずれにしても、あまり明朗でないような感じを抱かせるシステムであるというふうに私は考えるわけですが、その辺どうですか。
松田英一 44

○松田説明員　この会社には国際電電からは入っていないわけでございまして、もっぱら電線会社側の間の相談としてまとまってきたわけでございます。結局この海底同軸ケーブルというものを新しく設備を投資しまして作っていくということで、正直に申し上げますと、この太平洋ケーブルだけではなかなか採算もとれない、将来この種のケーブルがいろいろと需要があるということ、それからさらに場合によりますれば国際場裏にも乗り出していって仕事をとってこなければ、この会社としてもなかなかやっていけないというようなことがありましたり、いろいろなことを考えまして、日本の中でこういうものを各社が設備投資をして作っていく、といって将来やれていく見込みに非常に少ない。そこで三社協力して一つのものを作って、これがこのケーブルの仕事もやるし、あるいはそれだけではなくて、将来も海底同軸ケーブルというものについての道を開拓して進んでいきたい、こういうことからできているわけでございますので、いわばやむにやまれぬ措置であります。
森本靖 45

○森本委員　いずれにしても、この問題についてはどうもすっきりしないような形をわれわれとしては抱くわけでありまして、この問題についてもいずれ事こまかく国際電電なりあるいは当事者を呼んで一つ内を聞いてみたい、こう思うわけであります。これは本来ならば通産行政に関連をする問題でありますけれども、しかし事柄が通信機器のメーカーの問題でありますので、われわれとしても非常に関心を持つわけでありますので、特にこれは詳しく聞いたわけでありますが、なおこの次に大臣としては、太平洋ケーブルに引き続いて東南アジア諸国との間にもこの種ケーブルを設置することが望ましいと考えております、ということがあるわけでありますが、今後このグアムからハワイを通って、いわゆるアメリカ本土に行く以外に、日本が考えておりまする東南アジアに対するケーブル設置といろのはどういう方向に考えておられて、また現実にどういう国々と相談をしておられるのか、そのことを現在の段階においてわかっておる範囲のお答えを願いたい、こう思うわけであります。
松田英一 46

○松田説明員　この問題につきましては、実は世界的にこの海底同軸ケーブルが新しい世界の通信幹線網の傾向として出て参りましたために、太平洋ケーブルの問題を日本側としても取り上げまして検討しておりましたちょうどそのときに、東京で国際電気通信連合のプラン会議というのが世界的なネット・ワークの問題についてのいろいろな検討をしておりますが、そのプラン会議のアジア方面における小委員会が昭和三十四年に東京で開かれたわけでございます。そのときに日本側としては将来の東南アジアとの関係その他を考えまして、日本から東南アジア方面にこういう海底同軸ケーブルが望ましいんだというふうな話をしましたところ、その関係諸国もやはりそうだ、そういうことで……。
森本靖 47

○森本委員　それはいいですから、結論を話して下さい。
松田英一 48

○松田説明員　その関係でこの計画が表へ出てきておるわけでございますが、一応の考えとしましては、日本から出まして、台湾を通り、フィリピンに出まして、フィリピンからベトナムの方に参り、それからさらにバンコックの方に参り、マレーあるいはシンガポールを通りましてインドネシアに行く、こういう計画になっておるわけでございます。
森本靖 49

○森本委員　そういう計画があるといいますが、それから東京からニューギニアの方に行って、そうして豪州の方に抜けるという計画もあるようですが、これはどうですか。
松田英一 50

○松田説明員　その問題は、実はイギリス側の英連邦といいますか、その国々が寄り集まりまして、これは世界の英連邦の国を結びつける海底同軸ケーブルを計画いたしておるわけであります。それが大体バンクーバーから出まして、ハワイに一応陸揚げして、それからニュージーランド、オーストラリアに行く。そのケーブルはもっとずっとさらに世界一周のケーブルになっていくわけでございますけれども、そろいう方面との連絡は、従ってこの太平洋ケーブルでハワイまで参りまして、ハワイでそのケーブルと接続されて、オーストラリア方面との通信ができるというふうに考えております。
森本靖 51

○森本委員　そうすると、東京からニューギニアを経由して豪州へという計画は、日本側としては今持っていないわけですか。
松田英一 52

○松田説明員　日本といたしましては、直接にそのケーブルを、今計画を作るということは考えておりません。ただ、今申し上げましたルートと、それから東南アジアケーブルができました場合に、東南アジアケーブルがまたどこかでその英連邦のケーブルと接続されて、別のルートでその方にも通ずることになるということは考えられる問題ではございますけれども、その直接のものは考えておりません。
森本靖 53

○森本委員　そうすると、これは昔の日本の海底ケーブルというものは大体大北電信株式会社 ——日本というのは中国大陸とそれからソ連邦、こういうところとの通信というものは、戦前はあなたも御承知の通りイースタン・ノーザンというのがあって、電信であったわけですけれども、たとえば青島、それから上海、こういうところにわが国からの海底線がすでに伸びておったわけであります。それからウラジオストックを通って、モスクワを通って欧州に抜けるというケーブルが、これは現在も生きておるわけでありますが、こういう現在の日本政府並びにあなた方が計画をしておるところによりますと、この中国大陸とそれからソ連というものがほとんど空白状態に通信計画としてはなっておるわけであります。しかし、元来日本としてはこのお隣の中国大陸並びにシベリア方面とは関係の深いところであるわけでありまして、東南アジアもむろん重要なところでありますが、ちょうどこの東京が、日本を中心として考えてみるとするならば、東洋と欧州とを結ぶ中間の中継基点としては、通信政策としては考えていかなければならぬところであります。あなた方が今度考えておるところによりますと、東京から台北を通って、香港を通って、それから東南アジアに伸びるこの線とグアムをつないで世界中をつなげる一つの有線電話網になる、こういう形であります。　そこで、私がお聞きしたいのは、モスクワとそれからヨーロッパの各地、それからロンドン方面、モスクワとそういうところのヨーロッパの各地とにおける有線の電話というものは、どういうルートになっておるのですか。向こうはモスクワからそういう有線ルートというものがありますか。さらにこのウラジオストックからモスクワに対してもおそらく私は有線の電話網というものがあると思いますが、そういうものについては調査をなさったことがありますか。
松田英一 54

○松田説明員　ソ連の内部のことはなかなか調査のむずかしいところでございまして、わからないのでございますが、かなりソ連の内部でもそういった電話網というのは整備されてきつつあるようにも見受けられます。それからモスクワと西欧諸国との間の連絡でございますが、これも詳細なことはなかなかわからないのでございますけれども、やはり有線による電話の連絡というものはある程度可能な状況になっております。しかし、そうひどく大きな量のものがやれるような大きなものがあるというふうにまでは聞いておりません。
森本靖 55

○森本委員　日本として、現在、ヨーロッパ各地に対する有線の電話網というものはないわけですね。ほとんどでなしに、全部無線による電話網でありますが、そこで今のお話では、グアムを通って、ハワイを通って、東京、そういうことで、さらにそれが東南アジアを回って、東北アフリカを回ってヨーロッパに行って、初めて世界一周のいわゆる有線電話網ができ上がる、こういうことになるわけでありますが、考えてみると、現在長崎からウラジオストックに対して海底電線の、要するに電信回線のみがあるわけでありますが、かりに日本がヨーロッパ各地と通信をするということになり、あるいはまたアメリカとの有線電話を行なうとしても、現在の長崎とウラジオストック間における海底ケーブルをつなげば、一応——そういう国々との協定ができるできぬは別でありますが、——できれば電話網としてははるか東南アジアを通って、アフリカを通っていくよりも通話網としては簡単にできるわけですね。どうですか。
松田英一 56

○松田説明員　確かにお説の通りでございまして、ただ現在ございます大北電信会社のケーブルというのは古いケーブルで、電信しか通りませんので、それには電話は通らないのでございます。しかし、電話の通るようなケーブルができまして、ソ連とつながり、ソ連を通ってヨーロッパに行くということは、これは理論的にはもちろん可能なことでございまして、いろいろ政治的にはむずかしい問題があると思いますけれども、私どもは十分研究しなければならぬ問題だと思っております。
森本靖 57

○森本委員　だから、これはかりに世界の地図を見ても、軍事的な目的があるならばいざ知らず、ヨーロッパ各国とアメリカと日本が最短距離に電話を有線でつなぐということになれば、現在の長崎でなくても、かりに敦賀なら敦賀からウラジオに抜ける海底電線を布設した場合には、現在の二百九十七億という予算のおそらく三分の一程度で一つの線が布設せられるのではないかというふうに考えるわけであります。こういう点については、やはり通信政策というものは、郵便とか通信とかいうものは、時の政治情勢を超越をして、全世界を一つの通信網においてつなぐという大きな理想のもとに私は動いていかなければならぬと思う。やはり通信政策もすべて政治方面の政策がそのまま移行されておる。元来ほんとうにこの短い日本海をそのまま海底電線でつなければ、実際問題としては、ヨーロッパ各国とも、それからアメリカとも通話ができる。もっとも、途中に気に食わぬ国があるから、つまらぬととを聞かれてはつまらぬということの政策であるとするならば別でありますけれども、いずれにしても、話をしようという立場に立つ通信政策であるとするならば、今言ったようなことについては、私は太平洋ケーブルよりも前に早急にこれは研究してしかるべきではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、かりに今回の二百九十七億ということになると、距離的にしても——かりに敦賀からウラジオストックに抜けるということの距離になるとするならば、それは海底の調査の結果にもよりますが、どの程度の距離がありますか、この太平洋海底ケーブルと比較をした場合……。
松田英一 58

○松田説明員　もちろんウラジオストックまでは近いものでございますから、そんなに問題になりませんけれども、それから先の距離を考えてやった場合には、日本海とヨーロッパというのは、おそらく太平洋ケーブルと同程度ではないかと思いますが、ちょっと今詳しい資料を持っておりませんのでわかりませんが……。
森本靖 59

○森本委員　それは一応大使館あたりを通じてやれば私は調査できると思う。大体シベリア方面においてはどういうふうな通話網を持っておるのか、たとえばマイクロ・ウェーブを持っておるのか、あるいはケーブルを持っておるのか、そういうものも、日本の通信政策を今後世界的にやっていくとするならば、やはり一応調査をしてしかるべきじゃないか、こう考えるわけでありますが、そういう点については十分に一つ御調査を願いたい。これはほんとうに政治色に染まらぬ人が考えてみた場合に、かりにアメリカと話をしようとしても、今言ったような海底線をつければ理屈としては一番早いわけであります。そういう点についても、一つ片寄った通信政策をとらずに、日本が総合的な——これは社会党のお株ではないけれども、平和政策に立脚をした通信政策というものも考えてみていいのじゃないかというふうに考えるわけでありまして、そういう点は今後も十分に郵政省としてもお考えを願ってもらいたい、こう思うわけであります。　それから海底線が出ましたので、この際ちょっと聞いておきたいと思いますが、いずれこれは日韓問題が問題になりましたならば、そのときに詳しくお聞きしますけれども、この福岡から釜山に出ております海底ケーブルであります。これはもともと日本側が布設をしたケーブルでありますが、これについては、平和条約において半分に割るということになっております。ところがそれをどこから割るかということで韓国との間においておそらく問題になっておるのじゃないか、こう思うのですが、私が聞いたところによると、日本側としては、対馬から釜山との間のものをまん中に割って、北側は韓国、南側が日本だと、こう解釈をしておる。ところが、韓国側にすれば、福岡から釜山との間をまん中で二つに割るんだ、まん中を二つに割られたら、壱岐、対馬から日本の領土内だけしか日本のものにならぬ、こういうことになるわけでありますが、そういうことですか、今韓国との間の主張の食い違いというものは。
松田英一 60

○松田説明員　実は韓国との間におきましては、国交が開かれておりませんために、具体的なそういう問題について具体的に相談をし合う機会というものが今までになかったわけであります。ただいま森本先生の言われましたようなことも、若干ニュアンスとしてかなり前にあったことはあるようでございますけれども、何分国交が開かれておりませんために、その問題について具体的に韓国側と話をし合うという機会がございませんために、現在向こうがどう考えているかということについての突き合わせというものはできてないということでございます。
森本靖 61

○森本委員　大臣代理にお聞きしますが、現在の日韓会談の進行中において、この韓国との海底ケーブルの問題については、韓国側は大体どういうふうに言っておるのですか。これは大事な日本の財産の問題ですから、政務次官にちょっと聞いておきたいと思うのです。
大高康 62

○大高政府委員　遺憾ながら私にはわかりません。
森本靖 63

○森本委員　わからぬというのであったらもう政務次官には聞きませんが、一応これは平和条約において半分ずつに分けるということになっておるわけです。われわれが常識で考えると、対馬と釜山との間の半分に分けて、そうしてここから北が韓国、そこから南が日本側ということになるとするならば、一応話がわかるわけでありますが、前に韓国が言っておりましたように、釜山と福岡県のところとの間を二つに割って、まん中から北が韓国だ、まん中から南が日本だということになれば、何のことはない、要するに対馬から福岡の上陸する地点までが日本の海底ケーブルだということになって、何にもならぬわけであります。かりに今度の日韓会談あたりが——これはわが党は反対でありますけれども、その過程においてこういう問題がそそくさときめられると、あとに非常に大きなしこりを残しますので、特に私は言っておきたいと思いますが、この辺どうですか。
松田英一 64

○松田説明員　ただいまの日韓会談は、私もよく承知いたしませんけれども、大体懸案になっておる請求権の問題についてだけやるということで、従って事通信問題にまでは今度の会談では及ばない。しかし、もちろんこれで国交が正常化いたしますれば、当然通信問題なんかも相談し合わなければならない機会が出てくると思います。それで、ただいまのお話の問題も、前にそういうふうなことで韓国側が正式に意見を表明して日本側がそれを受け入れなかったとか、そういう形にまでなって話し合いをしたことは一度もございません。そういうことを何か裏に推測できるようなことが、ずいぶんもとの話でございますがあったようなことも聞いておりますけれども、しかし、正面切ってその問題をこうだと言って韓国側の意見として表明したこともないわけであります。
森本靖 65

○森本委員　そうすると、専門員の方で調査した資料によりますと、この海底線が現在は電電公社の財産になっておるということでありますが、電電公社側にお聞きしますけれども、大体電電公社側の財産になっておるというのはどこまでですか。
井田勝造 66

○井田説明員　お答えいたします。　現在日韓ケーブルは九州、壱岐、対馬を経て釜山にいっておるわけでありますが、九州−対馬間は一般の国内海底線ということでいたしております。対馬−釜山間は、先ほどお話のように、まだ帰属が決定されておりませんので、未整理資産ということで整理をしております。
森本靖 67

○森本委員　かりに日韓会談が発展をしていって、今の池田内閣がいうところの韓国との国交が正常化されたとした場合に、この対馬と釜山との間は半々にするということに協定がかりになった場合、その財産の所属というものはやはり電電公社の財産になるわけですか、これは郵政省の方にお聞きします。
松田英一 68

○松田説明員　現在の形といたしましては、半分残ったと申しますか、半分だけは一応電電公社の財産に残ると思います。それで向こうの半分は韓国側の方に譲渡される、こういう形になるわけでございまして、さてそのケーブルそのものの所有権が電電公社にありますものをそのまま置いておくのか、あるいはそれをまたどこかに出資してもらうことになるのか、そういう問題は政策問題でございまして、まだ私どもはそこまでは考えていないわけであります。
森本靖 69

○森本委員　これは政策的な問題でありますが、これはどうなるのですか。かりにそういうことになった場合には、対馬までは一応電電公社の国内的な海底ケーブルということはわかります。しかし、そこから先の運営ということについては、これは現在の法律機構では国際電電がやるということになるのが建前じゃないのですか。もっとも朝鮮は近くて、昔日本と同じ国だったから、日本と同じように内地として扱うという政府の考え方で電電公社の財産にしてあるんだろう、やはり韓国は日本の属国である、こういう通信政策から見ると、そういううがった見方ができないことはないわけです。しかし、今はれっきとした外国になるわけでありますから、国内法規の建前からいけば、対馬−釜山間の海底ケーブルというものが、かりに現在においてその財産が未処理であったにいたしましても、現在においてすら、この未処理の財産を電電公社の未処理の財産として置いておくということについては、今後のいわゆる交渉の過程においては日本としては不利益じゃないか。一体そういうように向こうから突っ込まれた場合、お前のところの国内法規の日本電信電話公社法とさらに国際電信電話株式会社法から見た場合、おれのところを属国扱いするのではないか、対馬までは電電公社の線として置いておくということはわかるけれども、ここから先は半分は韓国で半分は日本だということになれば、日本の国内法規からするならば、当然これは電電公社の未処理の財産として処理をするということはおかしいじゃないか、かりに私が韓国の交渉委員だったら、そう言って日本側に突っ込んだ場合には、日本側としてはなかなか回答がむずかしい、こう思うわけでありますが、この辺の将来の問題については、一応私は方向というものを、日本政府としてはこういう委員会を通じて明らかにしておく必要がある、こう思うわけですが、どうですか。
松田英一 70

○松田説明員　ただいまの法律の建前からいたしましても、確かに先年のおっしゃるように、韓国との通信というものは国際通信で国際電電会社が扱っております。無線でやっております通信そのものは国際電電会社がやっておるわけでありまして、その建前は明らかでございます。ただこのケーブルそのものを国際電電の方に移すかどうかということは、大体国際電電ができますときに、電電公社が先にできておりまして、電電公社から必要な施設を現物出資——あのときは少し語弊がありますが、電電公社が持っておるわけではありませんが、国のものとして出資されたわけでありますけれども、そういう形で必要な施設が出資された。日韓ケーブルの問題は未解決であったから、そのまま電電公社に残っておるわけでごさいますけれども、そのケーブルを今度正式に形がつきました場合にどう扱うかということにつきましては、いろいろ考え方がありまして、電電公社が持っておって、それから借りて使っておるという形も考えられますけれども、また森本先生の言われますように、電電公社の方から出資をして国際電電に持たすべきだという考えもあるわけであります。その点ただいまどれかということを言われましても、まだそこまで検討しておりませんので、その問題についてはよく考えたいと思います。
森本靖 71

○森本委員　よく考えるのはけっこうですけれども、私は政府の一員ではないから、政府が困っても別に何ら差しつかえないのですが、しかし、日本国民としてそういう政党政派の争いでなくして、やはり日本の国が外国と折衝なり交渉するときは、どこから突っ込まれてもかまわないように、日本の国内態勢といろものをちゃんと整備しておかなければならない。それがためには、今度の太平洋海底ケーブルという観点から見た場合、当然太平洋海底ケーブルは国際電電の所管になるわけだ。日本の国内法規としては、外国との通信については国際電電が所管する事項になっておるはずである。そういう点を考えてみると、いずれにしても釜山と対馬間の海底ケーブルの所属が、まだ日韓間において明らかになっていないということは事実であります。しかし日本の国内態勢としては、一応今後は国内法規に従った方向の態勢というものを、ちゃんと日本国内において整えておいて、それから向こうとこれをどうするかということを折衝するのが建前であろう、こう思うわけであります。今松田監理官が言ったようなことを言っておると、かりに向こうに優秀な人がおって、お前のところは何を言っておるのだ、おれのところは依然として属国扱いではないか、お前のところの国内態勢はなっていないじゃないか、こういうことを言われても向こうには相当の理屈があるわけであります。そういう点についてはやはり細心の注意を払って政府としてはやっておかなければならぬのではないかというのが私の趣旨であります。政務次官は、先ほどの答弁では、何にもわかりませんというお答えでございましたけれども、今の質問の内容でだんだん趣旨が政務次官も聞いておられてわかってきたと思う。これは今後の問題として通信政策の観点からいくとするならば、非常に大事な問題であろう、私はこう考えるわけでありますので、一つきょうの質疑応答の、特に日韓の海底ケーブルの問題については、大臣に明確にこういう委員会における論争があったということを伝えて、そうして将来の問題については一つ早急に郵政省としては政策的に考究を願いたい、こう思うわけでありますが、どうですか、政務次官。
大高康 72

○大高政府委員　ただいまのお話はまことにごもっともなお話でございます。よく検討いたしまして郵政省としての見解を明らかにしたいと考えます。
佐藤虎次郎 73

○佐藤委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時四十八分散会

1962-02-01 第40回国会 衆議院 逓信委員会 第4号 公式Web版

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