1962-03-08 第40回国会衆議院社会労働委員会第15号

1962-03-08 第40回国会衆議院社会労働委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年三月八日（木曜日）　　　午前十時四十分開議　出席委員　　　委員長　中野　四郎君　　　理事　大石　武一君　理事　齋藤　邦吉君　　　理事　永山　忠則君　理事　藤本　捨助君　　　理事　柳谷清三郎君　理事　小林　　進君　　　理事　滝井　義高君　理事　八木　一男君　　　　　　安藤　　覺君　　　　井村　重雄君　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　浦野　幸男君　　　　　　小沢　辰男君　　　　加藤鐐五郎君　　　　　　澁谷　直藏君　　　　中山　マサ君　　　　　　楢橋　　渡君　　　　松山千惠子君　　　　　　米田　吉盛君　　　　渡邊　良夫君　　　　　　赤松　　勇君　　　　淺沼　享子君　　　　　　大原　　亨君　　　　河野　　正君　　　　　　五島　虎雄君　　　　田邊　　誠君　　　　　　中村　英男君　　　　吉村　吉雄君　　　　　　井堀　繁男君　　　　本島百合子君　出席国務大臣　　　　　　　　厚　生　大　臣　灘尾　弘吉君　出席政府委員　　　　　　　　厚生政務次官　　森田重次郎君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　山本　正淑君　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（医務局長）　　川上　六馬君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（保険局長）　　高田　浩運君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　岩尾　　一君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（医務局次長）　鈴村　信吾君　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　連合審査会開会申入れに関する件　医療金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣　提出第三五号）　船員保険法の一部を改正する法律案（内閣提出　第六四号）　　　　　————◇—————
中野四郎 1

○中野委員長　これより会議を開きます。　連合審査会開会申し入れの件についてお諮りをいたします。去る六日、新産業都市建設促進法案について、商工委員会に連合審査会の開会を申し入れたのでありますが、同法案に関連のあります産業と雇用の適正配置に関する法律案についても、同委員会に連合審査会開会の申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中野四郎 2

○中野委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。　　　　　————◇—————
中野四郎 3

○中野委員長　内閣提出の医療金融公庫法の一部を改正する法律案及び船員保険法の一部を改正する法律案、以上二案を一括議題とし、審査を進めます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。河野正君。
河野正 4

○河野（正）委員　医療金融公庫については、すでに当委員会におきましても若干の質疑が行なわれております。従いまして、私はそういう点と重複しないように十分留意をしてお尋ね申し上げたいと思いますので、そういう点も御含みの上、一つ的確な御答弁を前もってお願い申し上げたいと思います。　そこで私は、基本的な点と具体的な点と二つに分けて、若干の質疑を行なってみたいと思います。御承知のようにわが国におきまする医療保障政策というものは、一つには国民皆保険政策の推進、一方におきましては医療保険制度の強化拡充、こういう二面にわたりまする重点政策によって、医療保障政策というものを推進していこう、こういう方針が貫かれて参りましたことは、もう今さら申し上げるまでもないと考えております。言いかえますならば、医療の機会均等、さらには適正な医療の提供ということでございますが、そういうような医療の機会均等ないしは適正な医療の提供、そういうものを達成して参るためには、医療機関の適正配置さらには診療機能の充実強化、こういうことが前提条件となっていかなければならないことも、これも否定することができないのであります。しかし実際に今日の日本の現状を見て参りますと、医療保険制度というものは非常にスピーディに発展しました。これは政府当局の御努力によることでありますけれども、非常なスピーディな発展を遂げて参りました。ところがその裏づけでございまする医療機関の整備というものはかなりおくれておる。ところが医療保障政策というものを完全に達成するためには、今申し上げましたように国民皆保険政策の推進、あるいは医療保険の制度の確立とあわせて、適正な医療の提供というものが行なわれていかなければならぬ。ところが今の後段の医療機関の整備が非常におくれてきておるということは、医療保障施策を達成するための一つの大きなアンバランスという形になって参っておるわけでございます。そういうことでは、本来政府が言っておりますような医療保障施策達成というものはアンバランスな形で進むわけでございますから、そういう施策が完全に達成されるというふうに理解するわけには参らぬ。そういう点を考えてみますると、私は後段の機関整備という点に対しましては、医療金融公庫制度というものが非常に大きな役割を果たすというように考えるわけでありますが、残念ながら今、日本で行なわれつつございまする医療保障政策の現状というものは、非常にアンバランスの形で進められつつあるというように私どもは理解をいたします。そこでそういう医療保障施策の基本的な今日の現状について、どういうふうにお考えになっておるのか、この点については大臣から一つお答えを願っておきたいと考えます。
灘尾弘吉 5

○灘尾国務大臣　しばしば申し上げるところでございますが、だんだんと医療保障関係の施策もおかげさまで進んで参りまして、どうやら国民皆保険という言葉が用いられる段階まできたわけでございます。しかしただいまお話にもございましたように、いろいろな医療保険が並立しておる形でございまして、その間にかなりアンバランスがあるわけでございます。ことに医療保険の中核と申しますか、大きな要素をなしております。国民の非常に多数の人が加入しておる国民健康保険のごときは、他の健康保険に比べますと、その給付内容等におきましても一段と劣っておるような形になっておるわけであります。かような点を是正いたしまして、各種保険間の均衡をなるべくとっていく、行く行くは医療保険というものを一本のものに持っていくというようなことが、これからの努力目標でなければならぬと私は考える次第でございます。さしあたっては比較的劣っております医療保険の改善充実向上をはかっていくということに重点を指向して、施策を進めて参りたいと思う次第であります。　医療につきましてはそういうことでございますが、その目的を達成いたすためには、やはり医療機関が整備しなければならぬ、これも御指摘の通りだろうと思うのであります。せっかく医療保険に加入しながら、十分な医療を受けることができないというような地区が、現に存在いたしておると私は思うのであります。この問題は言うべくしてなかなか解決の困難な問題でございますけれども、僻地の医療でありますとか、そういう方面につきましては、特に配慮するところがなければならない、かように考えておる次第でございます。医療機関の適正な配置ということは、これまた国民皆保険に伴うて、当然努力していかなければならない大きな目標であろうかと考える次第であります。政府といたしましても及ばずながら努力はいたしておりますけれども、まだまだ満足すべき状態でないことは、十分心得ておるつもりでございます。　そういうことでございますので皆保険の医療保険の内容の充実、医療機関の整備とあわせて、病院、診療所ができましても、中身が不十分であれば、これまた進んで医療を施すことはできないわけでございます。そういう点から考えますと、今度は医療機関の内容を整備していくという問題が、大きな問題となってくるわけでございます。これにつきまして、やはりこれもお話にあったことでありますけれども、内容整備のために国としても相当な援助をしていく。御審議を願っております医療金融公庫のごときものも、相当にその機能を発揮するように進めて参らなければならない、こういうふうな各方面の力を総合いたしてまして、御期待に沿うような国民医療の実現をはかりたい、かように考えておる次第でございます。
河野正 6

○河野（正）委員　今大臣から、医療保障施策を達成するためにあるべき姿についてのお話がございました。私ども全く同感でございます。ところが政府が発行いたしました厚生白書三十六年度版によりましても、医療機関の配置、体系的整備についても、その促進のための資金的裏づけが十分に行われなかったために、所期の成果を上げることができなかった、こういうふうに実は厚生白書みずから告白をいたしております。ところが今申し上げますように、公的医療機関においてもその通りである。ところが私的医療機関については、医療金融公庫を通じて積極的に資金の融通をはかるものとする、こういうことでございますけれども、今私が指摘申し上げましたように、また厚生白書が告白をいたしておりまするように、公的医療機関においてもその医療機関の配置あるいは欠陥整備というものについては、資金的裏づけが非常に乏しいので、十分な成果を上げることができなかった。そういうことではたして実際に私的医療機関の積極的な発展に寄与するような成果というものが、今のような制度で——もちろん医療金融公庫も含んでございますけれども、今のような制度のもとでそういう方針が貫かれるというふうにお考えになっておるのか、あるいはさらに医療金融公庫の原資の問題もございましょうし、また貸付基準の問題等もございましょうがそういう点の改善、さらには他に何か具体的な施策で、そういう方面の使命というものを達成しようというふうにお考え願っておるのか、この辺の御所見がございましたならば、一つここでお聞かせいただきたいと思います。
灘尾弘吉 7

○灘尾国務大臣　医療機関の整備につきまして、われわれも率直に現状は認めなければならぬと思っております。従いまして現状の欠陥というものにつきましては、絶えざる努力をもって、これを補っていくということをやっていかなければならないと存ずるのであります。一般的に申し上げますれば、医療機関の適正な配置につきまして、厚生省といたしましてもなお検討を遂げて、適正な標準に従って配置をはかっていくという計画も必要だろうと思います。多少のよりどころは持っておるわけでございますけれども、まだほんとうに満足すべき適正配置基準というふうなものがあるとも申し上げかねるのであります。目下検討中と申し上げるほかはございませんけれども、そういう努力をしていかなければならぬと思っております。また私的医療等につきましては、医療金融公庫等の資金の充実とか、あるいは融資条件等につきましても改善を加えまして、一そうこれが利用を容易ならしめるというふうな方向も考えて参らなければならぬと思っております。同時にまた先ほどもちょっと一言したことでございますけれども、いわゆる僻地であるとかいうふうな地方に対しましては、やはり公の資金というものを相当投ずることによりまして、これが整備をはかっていかなければならない。いろいろ努力をあわせまして、全国津々浦々まで新しい医療の恩恵に浴することができるような方向に持って参りたい、かように考えている次第でございます。
河野正 8

○河野（正）委員　公庫の精神からいいますと、その目的にもございますように、適正配置あるいは無医地区の解消というような点に重点が指向せられておりますことは御承知の通りでございます。私どもはそういう点について否定するのではございませんが、しかし真の医療保障を確立するためには、さっき大臣も御指摘になりましたように、内容の整ったものでなければならぬということになりますと、適正配置基準、さらには無医地区の解消というような点にのみ重点が指向されることが、必ずしも国民の福祉であるというふうには考えない。ところが今日までの運営というものは、そういう方向に重点が指向されるということは、これは否定することはできない事実です。　そこで私はもう一つ、この資料をお示しをして、その辺の一つ欠陥と申しますか、運営の欠陥と申しますか、そういう点に対しまする点を指摘をして、いろいろ今後の医療の改善の方策に資して参りたいというふうに考えます。それはこれも厚生白書によるのでございますけれども、昭和三十五年二月現在における病院の機能調査というのがございます。これは公的医療機関についての病院の機能調査でございますが、この調査によりますと、調査の対象になりましたのが機械器具の整備状況、それから検査能力、それから手術能力、こういう三面からの調査結果でございますが、その結果を内容的にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうに四段階に区分してみた場合に、その半数以上でございます五八％が機能の低いＤ級に属している、こういうように実は厚生白書が物語っているわけです。特に精神病院のごときはＤ級が九〇％、それから伝染病院はさらに上回って九二％、こういうふうに実は内容の伴わない公的医療施設がある。いろいろ国が財政的裏づけをして、そして進めておりまする公的医療機関におきましても、今申し上げますように、内容が伴っておらない。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという四段階に分けて、Ｄクラスが五八％もある、そういう状態でございますから、営利を目的としませんけれども、実際に収入をあげて運営していかなければならぬという私的医療機関においては、推して知るべしだというふうに私は考えております。そうしますと、この無医地区の解消であるとか、あるいは適正配置だというようなことで、いろいろ御努力願うということも、それはけっこうです。これは当然のことだと思うのです。けれども、あわせてそういう内容、施設の充実のために政府が御尽力願う、あるいは医療金融公庫の運営にあたっても、そういう点についてもさらに大きな御配慮を願うということにならないと、今申し上げますように、なるほど形式的には国民皆保険だ、あるいは医療保障というものが大きく推進されたような格好でございますけれども、内容の伴わない、こういう実態から見て、実際先ほどちょっと気になるわけでありますけれども、大臣の言葉の中で、医療金融公庫等の施策、それだから医療金融公庫と、さらに何か具体的な御所信等がございますれば、この際お聞かせ願えると非常にけっこうだと存じます。
灘尾弘吉 9

○灘尾国務大臣　医療機関の内容を整備するということが必要であることは、先ほどお答え申し上げた中にも申し上げたと思うのでございます。御指摘のように厚生省の調査によりましても、かなり内容から申しますと不十分な病院、診療所が少なくないという状況でございますので、これは漸次改善しなければならぬと思います。ただその改善につきましても個々の病院、個々の診療所の内容を充実することが望ましいことは当然でございますけれども、必ずしもその必要もない、もう少し工夫をすることによって進歩した、しかも相当な資金を要する機械設備等につきましても、利用する道を工夫する余地もあるのではなかろうかというふうにも考えるわけでございますが、いろいろな工夫をこらしまして、進歩した機械設備等が、診療設備が利用されるような状態に持って参ることが、一つの方法ではなかろうかと私は思っております。医療金融公庫につきましても漸次資金の充実に努めまして、だんだんとその方向に対しましても、より多くの、またより改善せられた条件のもとに、資金の貸付が行なわれるように持って参りたい、これまた当然のことだと思います。かれこれ総合いたしまして、できるだけ内容の充実のためには努力したい、そして多くの人が進歩した診療が受けられるようにしたいという考え方で進んで参りたいと思っておる次第であります。
河野正 10

○河野（正）委員　これは施設の内容が伴わなければ、実質的な医療保障の恩典に浴することができないことは、もう何人もこれを否定できない事実であると考えます。大臣もおっしゃっておりますように、なるほど助成の手を伸べていくと同時に、何らか工夫の余地もあるのじゃ旗いかというお話もございました。ところが、その公的医療機関も今申し上げるような実態です。これは厚生省が直接指導し得る範囲です。ですから、相当工夫すべきであるというような行政指導等も行なわれていいわけだ。直接の行政指導が行なわれるであろう公的医療・施設においてもそういう実態でございますから、私は私的医療機関の場合にはさらに格段の御援助を願わなければ、実際形式的には医療保障政策というものがずっと前進しても、そういうものは内容を伴わないということになりますので、そういう点については一つさらに今申し上げましたような指導もあるわけでございますから、格段の御努力をいただきたいというふうに考えます。　そこで、あわせて一つ、これは事務当局にお尋ね申したいと思いますが、それは今申し上げました資料を見て参りましても明らかでございますように、一番内容の伴わないＤクラスというものが五八％ございますけれども、Ａクラスというものは四％程度、それからＢクラスというのは八％、それからＣクラスが二八％、こういう実態なんです。ところが精神病院のごときはＡ、Ｂがない。そしてＣが一〇％で、一番内容の劣等であるところのＤクラスというものが九〇％、こういう実態なんです。ところが精神病院というものは非常に歴史が浅いのです。先般も私の恩師から指摘されたわけですけれども、私のごときはもう神代時代に属するそうです。それほど精神病院というものはできて歴史が浅い。ところがそういう歴史の浅い精神病院においても、Ａ、ＢクラスがなくてＣクラスがやっと一〇％で、一番内容の伴わないＤクラスが九〇％という実情にあるわけです。公的医療機関でそういう実態であるのでございますが、それでは一体私的医療機関はどういう状態であるのか、これは私的医療機関を私どもは助成をしてもらいたいという希望等もございますので、もしおわかりでございましたならば、お示しをいただきたいと思います。
川上六馬 11

○川上政府委員　私的医療機関につきましての実態は、まだ調査を実はいたしておりません。そこで、どういうような状態になっているかということをしさいに申し上げるわけには参りませんけれども、おそらく公的医療機関がそういう状態でございますから、私的の精神病院などはそれより劣るとも、まさることはないだろうというようなふうに見ているわけであります。
河野正 12

○河野（正）委員　大体のことは、年一回病院分類調査をしておりますから、わからぬことはないと私は思います。ただ要するに、私が厚生白書を引用いたしましたが、そういう形式で行なわれたかどうかについては問題があると思います。ですけれども、一応病院分類調査が年に一回行なわれておりますし、厚生省が判定しておりますね。だから大体の状況はおわかりだと思いますけれども、いずれにしてもあまりよろしくないということは、はっきり言えるだろうと思います。そういう実態でございますから、私的医療機関の内容、これは後ほど出てくる、たとえば運営資金とか機械購入等については金利を下げるとかいろいろなことが出てくると思いますので、そういう点とかね合わせてお尋ねしているわけでございますから、一つ御了承をいただきたいというふうに考えます。　今、たまたま厚生白書の一、二の資料を提供して御所見を承ったわけでございますけれども、これは私が今さら申し上げるまでもなく、わが国においては病院、診療所というものが、基本的には自由開業という形をとっていることは御承知の通りです。そこで、個人診療所、あるいは医療法人もそうでございますけれども、そういうような個人や医療法人の設置する私的医療機関というものが、日本の現在の医療機関整備体系の中で非常に大きな比重を占めておる、これも今さら論議する必要がないと思う。ところが、今まで一、二の例をあげて申し上げましたように、日本におきます医療機関の整備体系の中で、この私的医療機関というものが非常に大きなウェートを占めておるけれども、実際にはその大きなウェートを占めておる医療機関についての助成政策というものが非常に少ない。一部精神衛生法その他で国が補助金を出すというような政策もあるにはありますけれども、それは特殊なものです。ですから、一般論から申し上げますと、ほとんど見るべきものがない。この点は厚生白書もそういうことを言っておる。ほとんど見るべきものがなかった、こういうことを言っている。そういう意味ではちょっぴりありますけれども、医療金融公庫ができて、幾らか僻地その他の病院、診療所等については長期低利の融資が行なわれるということで、若干の進歩はあったと思うのです。ところが今申し上げますように、日本の今日におきます医療機関の整備体系の中で、私的医療機関というものが大きなウェートを占めているわけですから、そういう私的医療機関の地位というものについては大きな尊重が行なわなければならぬ。そこで、私が今申し上げますような医療金融機関を作ったのだ、そのことは進歩ですけれども、そういうことではどうも今の大きなウェートを占めている私的医療機関の地位に対する一つの助成政策としては物足りぬのじゃないか。しかも今言ったように、医療保障政策というものはずっと進んできたけれども、内容そのものは非常に劣悪な内容で、非常にアンバランスというような状況等もございますし、一方においてはそういうような大きなウェートを占めておるわけですから、そういう私的医療機関の日本全般の医療機関整備体系におけるところの地位というものは、相当高く評価されなければならぬというふうに思うわけでございますが、そういう評価についてどういうふうにお考えになっておるのか。さらに本日は医療金融公庫に関する質疑でございますけれども、具体的に将来助成政策の方針等ございますれば、ぜひこの際大臣なり事務当局から一つお示しをいただきたい。
川上六馬 13

○川上政府委員　御指摘のように日本におきましての医療機関の中で、私的医療機関の占めるウェートはなかなか大きいわけでございます。ことに診療所はほとんど私的医療機関でございます。病院におきましても数から言いますと半数以上が私的医療機関というようになっております。しかし病院の方はやはり大きな規模のものは公的医療機関でやらなければ、無理があるだろうというふうに私どもは考えております。しかし今申しましたように、私的医療機関の私的の病院も相当多いわけでありますから、これは先ほどお話がございましたように適正配置ということだけではこれからの医学の進歩に対応できないだろうということで、などにつきましても今後医療金融公庫の融資をふやしますとか、あるいはなるべく利率も下げるというような方法で、それを助成して参りたいと思います。それから特に、そういうような方法だけでは、なかなか設備の困難な面もございます。今の診療報酬ではとうていできないというような、そういう高度の診療設備あるいは検査設備なども、これからだんだん整備していかなければならぬということになって参ります。これは私的医療機関になかなか補助金を出すというように現段階では参りませんので、やはり公的医療機関、ことに基幹的な医療機関におきまして一般財源の方からでも、県立とか市立とかあるいは国立とかというところにおきましては一般財源の繰り入れを願って、そしてそういう私的医療機関では設備できないような施設を体系的になるべくやっていく。そしてそれをなるべく私的医療機関に利用してもらうようにする。ことに国立などはなるべく検査施設など充実いたしまして、これを私的医療機関で利用してもらうように、今も努力しておりますけれども、今後そういう方向で国民の医療というものを向上していきたい、大体そういう考えをいたしておるわけでございます。
河野正 14

○河野（正）委員　施設の内容については、公的施設の内容を充実させる、さらにはオープン・システムの方式で、その方式による恩恵で私的医療機関の欠くるところを補っていきたいというふうなお話でございましたけれども、それも一つの方式だと私は思います。思いますけれども、この私的医療機関の長い歴史を振り返って参りますと、やはり私的医療機関の特殊性というのか、利点というのが非常に多いわけですね。これは厚生大臣はかって文部大臣ですが、文教施設においてもやはり公的施設、それから私学、私学は私学の進むべき方向、使命というものがあると思うのです。それですから今局長からお話がございましたような公的医療機関の内容を充実することによってその恩恵を、たとえばオープン・システムならオープン・システム方式によって、私的医療機関に及ぼしていくというようなことでは、これは二階から目薬であって、なるほどそれも前進でございますことについては私ども否定はいたしません。　　〔委員長退席、柳谷委員長代理着席〕ですけれども、それだけでは今は非常にものすごい勢いで医療保障政策は進んでおるわけですから、その内容を伴わしていくという意味においては、そういうことでは満足をするわけにはいかぬ。そこでこれはここで論議しても始まらないので、今私が申し上げましたような点を十分おくみ取り願って、一つ御検討をいただきたいと考えます。そういうことでこの医療金融公庫に対しまする基本的な点についてのお尋ねを一応終わって、今度はいよいよ具体的な点についてお尋ねを申し上げたいと考えております。　今日の医療金融公庫におきまする資金貸付の概況を示した一例がございますので、その一例を示して若干お尋ねをしたいと思いますが、昭和三十六年十月末貸付申請を受理した件数が五千八十八件、金額にいたしますと百三十八億円、これに対しまして貸付決定が行なわれました件数というものが三千五百六十八件、金額にいたしまして八十二億三千万円ということのようでございます。これをパーセンテージに直しますと、その率は、貸付申請に対しまする決定は件数でいって七〇％、金額でいって六〇％というふうになっておるわけです。ところが実際に、受託金融機関がありますが、この受託金融機関の窓口でかなり締め出されておる件数があるのです。そうしますと今私が申し上げましたように、申請に対しての決定は件数で七〇％、金額では六〇％というふうに、大幅にふるい落とされているのですね。ところがその以前、受託金融機関でふるい落とされている件数というものも非常に多い。このことは金融公庫というものがいかに窮屈なものであるかということを物語っておる一例だと思う。こういう状況をどういうふうに御判断になっておりますか、これは事務当局でけっこうでございますから、一つお答えを願いたい。
川上六馬 15

○川上政府委員　御承知のように金融公庫には貸付の条件がございまして、それに該当しないような申請が出る場合が少なくないわけでございます。そういうことで今申しましたようにかなり申請とあるいは貸付決定等の開きができてくるわけであります。当初と違いまして原資がだんだんに非常にふえて参っておりますので、最近ではこういう状態がだいぶ改善をせられておりまして、今では大体八割というものは貸付が決定されるような状況になっておるわけでございますが、初めは御承知のようにわずか三十億の資金であった。それに一ぺんにたくさんな申請がどっと出てきたものでありますから、かなりきびしい数字になっておるわけでありますが、この点は今申しましたように非常に緩和をいたしております。それからその年貸付にならなくても、条件に該当するものはその翌年度に回して順次これを貸し付けていくという体制になっておりますので、この点も一つお含み願いたいと思います。
河野正 16

○河野（正）委員　条件に伴わないのでかなり落とされたというお話でございましたけれども、大体受託金融機関で受け付けたものは条件は整っておるわけですね。整わない場合はほとんど窓口で締め出すわけです。そこで実際、これならいけるであろうというようなことで窓口で受け付けたものの中で、今申し上げたように件数で七〇％、金額では六〇％ということでございますから、このことは言葉をかえて申し上げますと、もちろん原資が足りぬというようなことから、この貸付準則というものを非常にシビアに適用して、そうして振り落とすというような結果も多々あったであろうというようにまた考えるわけです。そこで、そういう点について私どもいろいろ申し上げるのではなくて、そういう状態であるので、さらに今後医療金融公庫の原資の問題なり——基本的には原資の問題ですね。原資のワクが広がれば当然貸付準則も緩和されますから、そういう点についての今後の格段の御配慮を願いたいという意味で申し上げているわけですから、謙虚にお聞き取りを願いたいと思うのです。　そこで、これは将来の問題でもございますから、この際あわせてお聞きしておきたいと思いますが、今私が申し上げましたように、実際に受託金融機関に行っても六〇％か七〇％、これは件数と金額とで違いますから、そういう実態であるということは、私的医療機関の資金需要というものがいかに多いかということを示しておる一例でもあると私は思うのです。ところが御承知のように、医療金融公庫が発足して一年余りになるわけですが、その以前においては、私的医療機関は主として国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫その他市中金融機関、こういうところから多額の資金の融通を受けてきておった。これは今でもかなり受けていると思うのです。三十五年の状況を見て参りましても、国民金融公庫が二十二億、中小企業金融公庫が十四億、厚生年金還元融資等で五十二億、これは高率かもわかりませんが、こういうように医療金融公庫以外の資金というものが、私的医療機関の設立あるいは内容の充実の場合にかなり出ておる。そこで私どもが考えますのは、この医療金融公庫の方は非常は窮屈だ、原資は九十億ですから。ところが現在の私的医療機関の資金需要額というものが、今申し上げますようにかなり大きいのですね。その私的医療機関の金融需要額というものが、今一体どのくらいというふうに御判断になっておるのか。これは将来医療金融公庫で解決していただかなければならぬわけですから、この点は私は非常に重要な要素を持っていると思うのです。その辺についておわかりでございますならば、一つお聞かせいただきたい。
川上六馬 17

○川上政府委員　最も新しい資料で、ことしの一月末の数字によりましてお話し申し上げますと、貸付申請の金額は七十八億五千七百万円ほどでございます。それに対しまして貸付決定をいたしましたものが六十九億八千七百余万円でございます。約八〇％になるわけです。
河野正 18

○河野（正）委員　ちょっと言葉が足りなかったと思いますけれども、医療金融公庫ではなくて、中小企業公庫なり市中銀行なりあるいは国民金融公庫なり、そういう医療金融公庫以外に資金を求めておる額がどのくらいあるのか。というのは、私的医療機関が希望しております需要額というものは、やはり参考にしてもらわぬと困ると思うのです。そういう意味で、そういう点がおわかりならば一つお聞かせ願いたい。
鈴村信吾 19

○鈴村説明員　私的医療機関の融資の見通しの問題でありますが、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫から貸し付けております額は、医療金融公庫ができます前は大体両方合わせて四十億くらいありましたが、その後非常に減りまして、最近では十五億程度というふうに非常に減って参っております。医療金融公庫の方の資金需要は年々ふえておりまして、来年度は貸付のワクも九十億になりますし、資金需要もさらにそれを相当上回るというふうに予想しております。その他の一般の市中金融に対する要望につきましては、これは的確なことはわかりませんけれども、やはりそれぞれ短期の運転資金等をたよっておる向きは、相当あるのではないかというふうに予想しております。
河野正 20

○河野（正）委員　実際にもその内容を整えていくために、それぞれ金融機関の融資を受けていくわけですね。何も銀行から金を借りて、ぜいたくをして使おうというわけではなくて、要するに内容の改善をしたり、内容の充実をしたり、あるいは改築をしたり、そういうために金融機関の融資を受けようというわけですね。これはもう市中金融機関であろうと、公庫であろうと、いずれにしても内容の改善をしたり、また医療施設の充実をはかっていくという意味において、同じことなんですね。ただ要するに医療金融公庫の貸付準則にはずれるとか、あるいはその準則というものが非常に窮屈で、ワクの適用を受けることができないというようなことで、やむを得ず金利の高い方にも流れていっておるわけですね。ですから、願わくは長期で低利である金融公庫の金が借りられることが、非常にけっこうなわけです。そこで私の調査によっても、もうすでに三十五年度においては国民金融公庫が二十二億、中小企業金融公庫が十四億ということで、大体三十六億というような概数を得ておりますけれども、問題は、私は市中の金融機関からかなり出ていると思うのです。ところが、それは結局医療施設の内容充実と無関係なら別ですけれども、非常に関係があるわけですね。いわばそういう点の資料というものを把握していただいて、そういうものを根拠にして将来医療金融公庫の原資の拡大その他に努力してもらわぬと、単に国民金融公庫が幾らだ、あるいは中小企業金融公庫が幾らだ、しかもそれも結局私の資料では三十六億、今当局側では四十億とおっしゃいましたけれども、それが十五億に減っておる。それは医療金融公庫ができた結果によってそういう状態が出ておるのだということでは、私は済まされぬと思うのです。むしろ私は、それよりも大きな資金というものは市中金融機関から出ておる、これは事実ですよ。ですから、そういう点の事情というものを把握されないと困るし、さらに今度市中金融機関でも、実際市中金融機関に出て参りますと、医療施設については医療金融公庫があるじゃないですかというようなことで、向こうも敬遠する傾向があるのですね。そういうことで結局極端な話ですが、ある意味においては医療金融公庫ができたので市中銀行から締め出されて、かえって迷惑しておる向きもある。もちろんそれは厚生省の今の適正配置とか、あるいは無医地区の解消という使命がありますから、そういう方針は正しいわけですから、私はそういう点は文句は言いませんけれども、現実にはこの医療金融公庫ができたために市中銀行の窓口から、あちらにどうぞといって締め出される傾向がある。そうするとそういうケースについては、かえって医療金融公庫は迷惑だという格好になっているのですね。ですからそういう点はぜひとも解消してもらいたいし、解消してもらうためには、さっき申し上げましたように結局原資の拡大ということになってしまうのですけれども、しかしそれはそういう事情というものはよく御承知の上で、将来とも格段の御努力を願いたいということにしておきたいと思います。　それからもう一つ気になります点は、なるほど公庫の目的に示されておりますように、「病院、診療所等の設置及びその機能の向上に必要な長期かつ低利の資金であって」、この辺はけっこうですね。ところがその後段にあります「一般の金融機関が融通することを困難とするもの」、ところが実際は文字通りそういうことをやっておるかどうか、これはなかなかそうはなっていない。これは私どもの解釈と政府当局の解釈と違うのかもしれませんが、一般の金融機関が融通することを困難とするものということになりますと、一般の金融機関が締め出したものについては公庫が貸さなければならぬ。この文字から受ける印象はそういう印象を受けるわけですね。ところが一般の私的医療機関の諸君は、一般の金融機関が融通することを困難とするものという字句に非常に魅力を感じたわけですね。それだから銀行ではコマーシャル・ベースに乗らぬのだと言って締め出されると、その場合金融公庫に行けば貸していただける、この文章からくる印象というものはそういう印象を受ける。それで私的医療金融機関の連中はこの文句に魅力を感じて、これに非常に感謝しておるわけです、しかし現実は現在大体八十の受託金融機関があるそうでございますが、なかなかそういう目的にうたっておるような方向には進んでおらぬ、これはそういうふうに御理解でしょうね。　　〔柳谷委員長代理退席、委員長着席〕
川上六馬 21

○川上政府委員　私どもの考え方といたしましては、今のお話のように一般の市中銀行から借り得るような、そういう金はそっちで借りて、そして一般の市中銀行が融通しにくいようなものはなるべくこちらで一つ融資をしよう、しかも国の方針によりまして、必ずしも一般の単なる金貸しということではなしに、先ほど申しましたように、医療機関の乏しいところになるべく融資をするとか、あるいは設備を急いで改善しなければならないようなところに貸し出しをするとか、そういう施策に合わして金融をやる、そういう建前で医療金融公庫ができておるわけでありますから、全く銀行の窓口が一般の金貸し業と同じように扱うことのないように、この趣旨をよく体して貸付をするようにということを始終言っておるわけです。しかしそうかと申しましても、金融は金融でございますので、償還能力がないところに貸し付けるわけに参りませんので、その辺のところを単なる金融でなくして、この施策の目的に合う金融であって、なるべく便宜をはかるように、こういう趣旨で指導しております。
河野正 22

○河野（正）委員　結局その施策の一環としての金融制度ということはわかるわけです。私どもはそれがわかるから、半分しか文句を言わない。ところが後段の「一般の金融機関が融通することを困難とするもの」ということになりますと、市中金融機関のベースに乗らぬでも、この医療金融公庫では融資が受けられるというのはこういうことなんです。一般の企業で融資を受ける場合と、私的医療機関が融資を受ける場合とは、本質的に違うわけです。というのは、一般の企業というのは営利を目的にしておるわけです。医療機関の場合には営利を目的にしない。すべてが結局今の国民皆保険でございます以上は、私的医療機関というものと公的性格というものが非常に強くなっているわけですね。しかも内容の充実というものはすべて医療保障の充実ということに通じていくわけです。ですからたとい市中銀行から締め出されても、そういうものについても医療金融公庫は今の政府の言う医療保障施策の推進という建前からは、当然格別の配慮を行なわなければならぬ。それで私はこの点をぜひ頭に入れておいてもらわなければならぬと思うのです。融資々々と言いますけれども、一般企業の融資と医療機関の融資というものは、本質的に違うということなんです。融資をするということは、即政府の言っている医療保障政策推進に貢献するための融資なんです。そういう意味ですから、もちろん私はこの目的の第一項に示されておりますように、「一般の金融機関が融通することを困難とするもの」については優先的に融資してやる。これはもうけなさいということをやるわけではなくて、内容を充実するために、この金によって医療保障制度の確立に貢献していくわけですから、この点は十分頭に入れておいていただかぬと、単に企業の融資と医療機関の融資と本質的に同一だというふうな御判断を願うと、非常な問題があると思う。おそらく私的医療機関の連中も、その融資というものは、政府の言っている医療保障制度確立の推進に貢献するために受ける融資だというふうな理解に立ってお願いしておると思うので、そういう本質的な点については十分頭に入れておいていただきたいと思います。　それからさっきちょっと局長が触れられましたが、医療金融公庫の現在の業務状況を見て参りまして私どもが感じますことは、たとえば一月末の貸付決定額が約六十九億九千万円、大体現在七十億の資金ワクを満たす状況にあるわけです。しかるにその後の申請の状況というのはどうかというふうに見て参りますと、たとえば一月の申請件数というのは百二十件、金額で五億一千万円というふうに、この実態というものは少し伸び悩んできたというふうな傾向にあるわけです。そこで伸び悩んだら伸び悩んだで、それについては何がしかの理由、根拠というものがあろうと思う。そういう点は十分お考えを願わぬと、今後の運営の上にも問題があると思う。それでそういう伸び悩みの理由というものは一体どこにあるのか、この点について一つお答えを願いたい。
川上六馬 23

○川上政府委員　確かに今御指摘のように、最近は伸びが鈍ってきたと申しますか、そういう状態であります。これは一つには今の貸付限度というものが二千五百万円に限られておるというふうな、先ほどお話しのように相当市中銀行かなんかで金を借りなければできないというようなこともございますし、それから最近は建築費がだいぶ上がっておりまして、そういうのを改善いたしませんと実際八割貸すと言いましても、なかなか実際は八割にならないというようなこともあるし、一つには御承知のようにだんだん貸付条付というものを改善して参っておりますので、その改善を待ってから申請しようというようなことも少なくないだろうというように考えております。そういうことで来年度は貸付条件をさらに改善したい、御期待になるべく沿うよう　にと考えております。
河野正 24

○河野（正）委員　これは前会も私どもは貸付条件の改善を強く要望して参った。具体的にどういうふうに改善しようと考えておられるか、これは今言ったようにだんだん業務が伸び悩んでおる。そういう諸君は、どういうふうに改善されるかということについて非常に希望を持っていると思うのです。ですから、具体的にどういう方向でお考えになっておるか、この際お示しをいただきたいと思います。
川上六馬 25

○川上政府委員　今実はその点につきましては大蔵当局と折衝している段階でございますので、具体的に申し上げるまでに至っておりませんけれども、大体私どもは貸付の限度を上げたい、それから利率をよくしたい、これは私ども今の段階ではなかなか折衝がむずかしいと思っておりますが、その他建築面積でありますとか、単価でありますとかいうものは、先ほど申し上げましたように建築費も上がっておりますので、そういう点を改善していきたい、大体そういうことでやっております。
河野正 26

○河野（正）委員　折衝段階ですから、具体的なかちっとしたものはなかなかお示し願えにくいだろうと思うのですが、大体厚生省の腹づもりはどういうことですか。
川上六馬 27

○川上政府委員　私どもめ腹づもりは、この間もこの席で申し上げましたように、一カ年金事業団の融資もございますので、それとあまり不つり合いにならないようにという考え方を持って、今この問題を折衝いたしておるのであります。
河野正 28

○河野（正）委員　だんだんと公庫の業務というのが歓迎されるということが望ましいわけですけれども、残念ながら今申し上げるように、業務というのが伸び悩んでおる。そのことは、言葉を返して申し上げると、ある意味においては私的医療機関が魅力をなくしたということと同時に、いろいろな欠陥があるということにも通じていくと思うのです。なるほど局長からお話がございましたように、その一例としては、建築資材というものが非常に高騰してきた。ところが依然として貸付基準、単価というものがそういう時代にそぐわないような低い単価である。大体その差というものは二五％前後だというふうに今は言われておるようです。そこで、八割になりますと、実際は六割ということになると思うのです。そういうことから、実際に金融公庫から借りても、さっき局長からもお話がございましたように、市中銀行からも借りなければならぬというようなことで、そういうために足が鈍るという面もございましょう。あるいは、日進月歩の技術革新の時代でございますから、施設の内容を整備するといっても、機械が高度のものになれば高くなる、あるいは今までのものが使いものにならぬということを改善しなければならぬ。そこで、こういう点については、基本的な問題等でも申し上げましたように、やはり貸出限度の緩和というものが行なわれなければ、これは今言ったように、なかなか言うはやすく行なうはかたしで、実際に所期の目的を達成することができないことは、今局長からもお答えの通りだと思います。そこで、大蔵折衝の中でもなかなか困難な問題であったというようなお話もございましたけれども、先ほど基本的な問題等から私が引用していろいろと意見を申し上げましたように、今日はむしろ内容を充実する時代になっておるのです。特に制度そのものは非常に進んで参りましたから、その内容を整える時代に入ってきたというふうに申し上げても、これは過言ではなかろうと思うのです。そうしますと、この運転資金といいますか、あるいは機械購入、そういう資金に対するたとえば金利の引き下げの問題というようなこと、そういうようないわゆる運転資金、機械購入、そういう面に対しまする配慮というものが大幅に考慮されなければならぬ。そういう時代に入ったというふうに申し上げても私は過言ではなかろうというふうに思うわけですが、そういう点については具体的にどういうふうな御努力を願っておりますのか、先ほどちょっと触れられましたけれども、これは私的医療機関の連中も非常に関心を持っておりますので、重ねてお聞かせを願いたいと思います。
川上六馬 29

○川上政府委員　機械設備などに対する一般の貸付申請というものは、相当多いわけでございます。この点につきましても、できればもう少し利率を引き下げてもらいたいというような気持を持っておるわけでございます。しかし、何分にも一応予算がきまっておりまして、そうしておのずからきまった予算の中で操作していかなければならないのですから、何もかも一ぺんに同じようにするというようなこともなかなか困難な面があるわけで、運転資金につきましては、これは長期運転資金につきましては、御承知のように年金事業団の方にはありません。これはやはりそれほど利率をよくするということはなかなか困難であろう、こう見ているわけであります。
河野正 30

○河野（正）委員　いろいろ基本的な点から具体的な点、いずれにしても関連があることですけれども、ずっと一連のお尋ねをして参りましたが、いずれにしても、今私がいろいろと指摘をして参りました点は一つの意見になります。けれども、もちろんこれは建設的な意見だと私どもは理解しておりますが、今の医療制度の推進という一つの方針にそぐわない点が多々あるということは、これはもう政府もお認めの通りだと思います。そういう意味で、せっかく医療保障制度を推進するという意味で医療金融公庫を設立されたわけですから、従って今私が基本的、具体的に申し上げたような方向で、大幅に改善をしていただかなければならぬ。こういうことは、もう政府も御否定にならないだろうと思う。そこで、いずれにしてもこれは一つ大臣の御努力に待たなければならぬわけですから、私が先ほど申し上げましたように、基本的、具体的にずっと一連のことをいろいろ指摘を申し上げました。これは私は主として建設的意見だと思いますけれども、そういう意見を尊重していただいて、そうしてなるたけすみやかこにの医療金融公庫そのものの改善をはかっていただかなければならぬというふうに考えるわけですが、一つ最後に、それらの点についての大臣の率直な御所見を承っておきたい。
灘尾弘吉 31

○灘尾国務大臣　先ほど来河野委員から、医療保障の問題、またこれに関連しましての医療金融公庫の問題について、いろいろ御質疑がございましたが、大体御趣旨につきましては私ども同感であります。なかなか一挙に解決できぬと思いますけれども、できるだけ御趣旨に沿うようにいたしたいと思っております。
河野正 32

○河野（正）委員　最後に一つお尋ねをしたいと思います点は、理事長が総裁になった点です。これは大原委員も触れたと思いますけれども、私は別な意味から申し上げます。と申しますのは、実はさっき私が目的の項を引用しましたように、この医療金融公庫法というものはもちろん、政府の方針として医療保障制度を推進する、その裏づけの一環として設立されたと思いますけれども、私的医療機関の諸君は、やはり自分たちの側に立っていろいろ便宜をはかっていただく公庫だというようなことで、非常に期待をしておったということは、さっき申し上げた通りです。そういう意味では、私はこれは言葉にとらわれる必要はないと思いますけれども、理事長を総裁にすると、業務の円滑な運用が行なわれるというように書いてありますが、むしろ医療機関の側に立って言うと、何か官僚化するのじゃなかろうか。権力が強くなって、そのため官僚的支配が強くなるのじゃないかというような心配をする向きが多い。それは何か理事長の方が親近感があって、やはりわれわれの金融機関だということになるけれども、これは率直な意見ですが、何か総裁になると、今まで自分たちの身近な理事長が、雲の上の総裁みたいな印象を受けて、せっかくの円滑な運営というような方針ですけれども、受ける印象というものは逆な印象を受けていく、そういう感じを持つ向きが多いと思うのです。こういう点についてはどういうようにお考えになりますか。これは私的医療機関の連中がひとしくそういうことを言っておりますので、私的医療機関の連中を代表して御意見を伺っておきたいと思う。
灘尾弘吉 33

○灘尾国務大臣　これは理事長といい、総裁といい、別に本質的には変わりはないのであります。何のために改めるかと開き直ってお聞きになりますと、私どもも困るのでありますが、ただ現在こういう種類の団体におきまして、あるいは総裁といい、あるいは理事長といい、こう言っておる。何となしに総裁の方がよさそうな格好になるわけなんです。そこで医療金融公庫もおかげさまで相当日にちもたちましたし、資金もだんだん増して参りまして、これから大いに役員に活動してもらわなくちゃならぬ。積極的に活動してもらいますためには、やはりこういったようなことで大いに勉強してもらおう、こういうつもりでやることでございますので、官僚的になることは厳に私戒めたいと思いますから、御了承いただきたいと思います。
中野四郎 34

○中野委員長　滝井義高君。
滝井義高 35

○滝井委員　医療金融公庫が今回その資本金を三十億から五十五億にすることになったのでございますが、最近、昨年の後半から貸し出しが少し伸び悩みの状態になっておるわけです。これは一体どういう原因から貸し出しの伸び悩みが出てきたかという点ですね、これを少し御説明願いたいと思うのです。
川上六馬 36

○川上政府委員　ただいまも申し上げたことでありますが、最近建築費などが相当上がっておりますが、そういうことで実際はまあ八割の貸付となっておりますけれも、あるいは下回るような貸付にならざるを得ないというようなこともあるかと思います。限度も、御承知の通り二千五百万円を今限度にいたしておりますが、最近医療機関の規模が大きくなってきておりまして、そういう点で二千五百万円の貸し出しではなかなかむずかしいというような面もあるかと思います。また一面だんだん医療金融公庫の貸出条件が緩和されてきておりますので、あるいはもう少し有利な借り受けもできるのはないかというふうな御期待もあるだろうというようなふうに見ておるわけです。従ってわれわれとしましては、できるだけ貸付条件も妥当なものにして、金融公庫法の目的を一そう達成するように来年はいたしたいというように考え、目下努力をいたしておるわけであります。
滝井義高 37

○滝井委員　そうしますと伸び悩みの原因というのは、建築費が上がったということでございますが、医療金融公庫の建築費は坪当たり幾らになっておるのか、それから同時に同じ還元融資の積立金の入っていく年金福祉事業団の坪当たりの建築単価は一体幾らになっておるのか、それをちょっと御説明願いたいと思う。
鈴村信吾 38

○鈴村説明員　お答え申し上げます。標準建築費は医療金融公庫の場合、地域を二つに分けておりますが、東京で申し上げますと、病院につきましては、これは坪でなく平米で申し上げます。病棟の耐火が二万円、木造が一万二千五百円、診療棟、管理棟は耐火が二万二千八百円、木造が一万三千七百円、それから診療所は、耐火が一万九千四百円、木造が一万二千八百円。事業団の方は七地域に区分されておりますが、一応東京の場合で申し上げますと、やはり一平米につきまして、病院の場合、耐火が二万六千二百四十六円、木造が一万八千四百十七円、診療棟、管理棟は、診療棟の場合は耐火が三万一千三百六十六円、木造が二万九百五十三円、管理棟は耐火が二万六千百七十六円、木造が一万七千六百四十一円、診療所は、耐火が二万三千二百八十二円、木造が一万六千四百九十一円、そういうふうになっております。
滝井義高 39

○滝井委員　たとえば病院の耐火が、医療金融公庫は二万円、一方年金福祉事業団は二万六千二百四十六円、六千円違いがあるわけですね。同じように国民の福祉を増進する医療金融公庫の貸し出しと、年金福祉事業団の貸し出しと、一体どうして理論的に同じ耐火で六千円の違いが出てくるのですか。そうして結局これはこの八割を貸すということになるわけでしょう。どういう理論的な根拠ですか。
鈴村信吾 40

○鈴村説明員　これは一つは、実は資料に若干不備な点もございましたが、医療金融公庫の二万円に対して事業団の方の二万六千二百四十六円と非常に差があるようになっておりますが、一方では浄化槽、給水施設的なものが入っていない、一方は入っておるというようなことがありますので、その点若干開く要素がございます。それを考えましても若干差があるわけでありますが、その点は過去の経緯等もありまして、こういうふうに開いておるということでございます。
滝井義高 41

○滝井委員　過去の経緯があるといっても、どちらもできてまだ新しいニュー・フェースのものなんです。医療金融公庫は三十五年でしょう。年金福祉事業団も三十五年からですから、経緯も何もまだ歴史がないのです。浄化槽とか給水設備が入っておるとか入らぬとか言うけれども、浄化槽なり給水設備というものが病院に必要なことは、公衆衛生の立場からイロハです。それは公庫の貸付の病院であれ、事業団の貸付の病院であれ、当然なければならぬ。それを同じ厚生省で、片や保険局、片や医務局になったらこれだけ違う。しかも病院を主管する医務局の方がレベルが低くて、病院を主管しない保険局の方がレベルが高い。そうしてお金を握っておる病院の方はよくなるけれども、お金を握ってない病院の方はよくならない、こうなれば医務局に病院のつき手はいない。全部保険局につく。それなら保険局を医務局に、医務局を保険局に改めて、名前を逆にした方がいい。だからきのうも私文句を言ったけれども、いつも立つと文句を言うことばかりですよ。こういうだらしのない行政を一体医務局は何でしておるのだということです。だからこういう点は直ちに直してもらわなければいかぬ。これをまず同じにしてもらわなければならぬ。福祉事業団が二万六千二百四十六円をやるならば、公庫も当然同じ耐火をやるというのがイロハです。政務次官そうでしょう。当然そうなると思う。同じ被保険者を対象にする病院です。それが片一方年金福祉事業団という別のものになり、片一方公庫になったばかりにそうなんです。それならばみんな年金福祉事業団、貸して下さい。われわれも勤労者の福祉を増進する診療施設——きのうの診療施設か療養施設か、どちらでもけっこうです。診療施設も療養施設も同じようなものですから、一つ年金福祉事業団でみんなやってくれと言うのを、あなたの方では無理やりに医療金融公庫の方でやろうと言う。しかもレベルの低い、利子の高いものでやろうとおっしゃるわけです。そうすると医務局というのは一体何なんだ、病院をよくするのが医務局なんだけれども、その結果は保険局の方が病院をよくしてくれる部局になっておるわけです。だからこういう点、これは直ちに同一にするという御言明を政務次官、一つここでいただきたいと思うのです。
高田浩運 42

○高田政府委員　政務次官の御答弁の前に、私からお答え申し上げます。　年金福祉事業団のお話の点につきましては、これは事業団ができる前の還元融資のやり方を踏襲したわけでございます。と申しますのは、結局還元融資のやり方を合理化するという意味において、年金事業団ができたわけでございます。従って内容的にはその後の形を踏襲する、従って還元融資の特質がこういう形になって現われておるというふうに御了承いただきたいと思います。
滝井義高 43

○滝井委員　還元融資の伝統を受け継いだことはよくわかる。それではなぜそれと同じ伝統を医療金融公庫は受け継がないのかということです。だから、これは当然してもらわなければならぬでしょう。政務次官、そうでしょう。これは政治家の良心として当然ですよ。医務局と保険局は、同じ厚生大臣の所管ですよ。それを片方はまま子扱いにし、片方は優遇する。一家の中には、かわいい子と、かわいくないというとおかしいでしょうが、幾分愛情の足りない子はあるかもしれません。しかしこんなものは単価は一緒にしなければいかぬですよ。これはイロハですよ。どうですか。これは当然責任をもってやれるでしょう。
森田重次郎 44

○森田政府委員　きのうからいろいろの点を御指摘になった御議論を拝聴いたしております。ただいまも同じ貸付対象であるにかかわらず、同じ省内でそういう差別があるということは、私としてもちょっと納得いたしかねる点がございます。従いましてこれらの点は、やはり調整を必要とするもので、同一歩調にすべきもののように考えております。十分検討いたしまして、御期待に沿うようにいたしたいと思います。
滝井義高 45

○滝井委員　これはすみやかに同一歩調にしてもらわなければいかぬと思います。　それからもう一つ、床面積ですが、これは医療金融公庫の方は一床当たりの坪数は幾らになって、年金福祉事業団は一体幾らになっておりますか。
鈴村信吾 46

○鈴村説明員　医療金融公庫の方は、病院の場合で申し上げますと、一床当たり、耐火は二十二平米、その他が二十平米、事業団の方は、耐火が三十四・五平米、その他が三十一・五平米、ただし特殊病院は二十九・五平米、こういうことであります。
滝井義高 47

○滝井委員　政務次官お聞きの通り、医務局の方のものは二十二平方メートル、保険局の方は三十四・五平方メートルで、十二・五も違う。これもわからないのです。どうして金を借りたら、医務局の所管の方に小さな病棟しか建てられなくて、片方は大きなものを建てられるのですか。こういう道理が引っ込んで無理がまかり通るような政治を、よく厚生省の省議できめられると思うのですよ。犬が東に向けば尾は西に向くということはわかっておりますが、厚生省は一体なんですから、こういうことを、だれが省議を主宰するか知らぬが、大臣なんかもよくめくら判を押すものだと思います。これも当然お直しをいただけるでしょうね。（「直します」と呼ぶ者あり）直します直しますと与党は言うけれども、僕が法律に書いてもらおうと言ったって、法律には書けぬから附帯決議にしようと言う。国権の最高機関が間違いがあるのを直するのは当然だと思います。これはどうですか。
森田重次郎 48

○森田政府委員　先ほど答弁いたしましたように、これらの異なる点はどうも私も納得いたしかねます。十分検討いたしまして、御期待に沿うようにいたしたいと思います。
滝井義高 49

○滝井委員　貸付の限度額は、一体公庫と事業団とどうなっておりますか。
鈴村信吾 50

○鈴村説明員　限度額は、ただいまのところ公庫は所要資金の八割以内ということであります。ただし具体的には新築資金、増改築資金につきましては、病院は二千五百万円まで、それから機械購入につきましては、病院は五百万円、診療所百万円というふうになっております。事業団の方は所要資金の九割以内ということになっております。ただし被保険者が三百人以上の事業所については八割以内、限度額は特に明記されておりません。
滝井義高 51

○滝井委員　保険局長にお尋ねしますが、事業団の貸し出しの最高は今までの実績では幾らですか。
高田浩運 52

○高田政府委員　事業団としてはまだ貸付決定の段階に至っておりませんので、これは実績はございません。それから従来の還元融資時代の実績につきましては、調べまして御返事申し上げます。
滝井義高 53

○滝井委員　これは億の単位になっているのですよ。二億とか二億五千万円ぐらいになっておるのがある。三億ぐらいのもあるかもしれない。片一方は二千五百万円だ。僕の知っておるのでも二億五千万はあるのですから、十倍なんです。そして片一方は八割でしょう、片一方は九割でしょう。三百人以上の事業所の場合は八割、これだっておかしいですよ。二千五百万円の頭打ちという理論的な根拠は一体どこから出るかということです。今二千五百万円の病院というのは中小の病院で、大病院の範疇に入らぬですよ。見てごらんなさい、そこらのいわゆる公的医療機関に準ずるそれぞれの人たちが建てている病院というものは、御殿みたいな病院をみな建てておりますよ。こういう実態を医務局はよくもがまんしてきたと思うのです。耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍んでこられた気持は私は壮としますけれども、やはりこれは長続きしないですよ。それでは償還期限はどういうことになりますか。
鈴村信吾 54

○鈴村説明員　償還期限は、医療金融公庫が新築資金の場合、これは病院が二十年以内、診療所が十五年以内。事業団の場合には病院が二十五年以内、診療所が二十年以内。それから増改築資金は病院が十五年以内、診療所が十年以内。事業団は病院が二十年以内、診療所は十五年以内。機械購入資金は公庫が五年以内、事業団も同じく五年以内です。
滝井義高 55

○滝井委員　この医療金融公庫を設立した目的は、私立の病院、診療所等の設置及びその機能の向上に必要な長期かつ低利の資金であって、一般の金融機関が融通することを困難とするものに貸すことになっておるわけです。いわゆるコマーシャル・ベースに乗らないものに貸すということが、この立法の趣旨だったと思うのです。そこでコマーシャル・ベースに乗らないものに金を貸すのかどうかということをここで聞いたところ、それは健康保険をやっておるところに貸す、これがその趣旨でございますという御答弁だった。健康保険をやるというのは何かというと、被保険者にやることです。年金福祉事業と同じです。しかもそれはコマーシャル・ベースに乗らないというところに長期、低利の金を貸すのだという趣旨なんです。これは第一条の精神なんです。そうしますと今言ったように片一方は二十年、片一方は二十五年と、五年の開きがある。これは立法の趣旨というものを貫いておると言えば貫いておると言えるかもしれないけれども、同じ福祉事業団と五年の違いがなければならぬという理論的根拠がはっきりしない。最近大蔵省の主税局はどういうことを言い始めたかというと、こういうことを言い始めております。滝井さん、全部国民皆保険になりました、今まで低廉無料の診療をやっている病院、第二種福祉法人あるいは民法三十四条による福祉法人というようなものについては、一割以上無料とか、軽費の診療をしておれば税金を安くしましょう、こういうことをわれわれは話し合ってきめております。ところが最近は皆保険になったのだから、現金をもらって負けてやるとかなんとかいうことはないのだ、だから今度は税の方を検討したい、そういう病院を税の恩典に浴させることは、これは社会局関係ですが、もう限界に来たという意見が主税局で出始めているのです。それくらいに大蔵省は、もう皆保険というものは一視平等に被保険者を見ておる。大蔵当局がそういう見方をしている中で厚生省というところは依然としてこういうふうに同じものに差別をつける。だからあなた方は自分で皆保険政策を推進しながら、ずいぶん認識がおくれているのです。こういうやり方をするから、日本医師会あたりから、厚生官僚というものは特高がおって医療国営でもやろうとしておるのじゃないか、あるいは被保険者のみにサービスするのだと、痛くもない腹を探られるのです、これには事業主がおもに借りるのですから。何もそんなことをする必要はない、一視平等にいったらいい。確実にやってもらって、そして被保険者に最善のサービスをする形を作ることが、今の国民医療機関を扱う基本的な態度だと思う。その医療機関の中で差別をつけるからこそ、また保険料を別にしてくれという別な問題が付録として出てくるわけでしょう。——そうすると五年開きがありますね。それから利子の開きはどういうことになりますか。
鈴村信吾 56

○鈴村説明員　利率は、公庫を先に申し上げますと、新築資金、それから甲種増改築資金が六分五厘、乙種増改築資金が八分、機械購入資金が九分、長期運転資金が九分であります。今の甲種、乙種の区別は、いわゆる病床過剰地区が乙種の地区、病床不足地区が甲種の地区になっております。事業団の方は時に区別がありませんで、六分五厘一本であります。
滝井義高 57

○滝井委員　片方は六分五厘、八分、九分、片方は一律六分五厘、こういうことになっておるわけですね。そうしますと年金福祉事業団の貸付については、医療機関整備計画というものは適用しないのですか。
鈴村信吾 58

○鈴村説明員　事業団の貸付につきましても、医療金融公庫と同じように医療機関整備計画による規制というものは当然かかってくるものであります。
滝井義高 59

○滝井委員　そうしますと不足地区と過剰地区ということの区別は何によってやりますか。
鈴村信吾 60

○鈴村説明員　人口万当たりの病床数をとりまして、一定の基準によって算定いたします。
滝井義高 61

○滝井委員　人口万当たりの基準ということになると、医療機関整備計画のあの基準でいくのでしょう。人口十万以下については三十五、十万から三十万については五十、三十万以上は五十五、これでいくのでしょう。
鈴村信吾 62

○鈴村説明員　今おっしゃいました基準は、いわゆる昭和四十年を目標にした計画でありますので、今のところそれを五下げまして、五十五の地域については五十、五十の地域については四十五、その他の地域は三十五ということであります。
滝井義高 63

○滝井委員　そうしますとその基準以下、たとえば人口三十万以上あってそして現在五十以下の病床ならば、これは不足地区として六分五厘を全部適用すると理解して差しつかえないですね。
鈴村信吾 64

○鈴村説明員　そういうことです。
滝井義高 65

○滝井委員　そうしますと、東京は今人口がどんどんふえておりますから、これはもう不足地区になるわけですね。六分五厘でいくのでしょう。
鈴村信吾 66

○鈴村説明員　この地域のとり方でありますが、東京につきましては他の県とだいぶ模様が違いますので、一応東京を数地区に分けて考えておるわけであります。従いまして、地域によってはいわゆる不足地区も出て参ると思います。それから、その他の過剰地区も相当あるというふうに考えております。
滝井義高 67

○滝井委員　その場合に、東京でも今五下げていらっしゃる。五十、四十五、三十五に満ちていない、不足だというところは、六分五厘でお貸しいただけます、こういうことなんですね。
鈴村信吾 68

○鈴村説明員　そういうことでございます。
滝井義高 69

○滝井委員　それから貸付の対象を一つ典型的なところだけを比較して言って下さい。
鈴村信吾 70

○鈴村説明員　医療金融公庫の貸付対象は、個人、医療法人、公益法人、それから社会福祉法人、ただし社会福祉法人につきましては公的医療機関であるものは除かれます。それから公益法人につきましても、後ほど一部年金福祉事業団に述べるものがありますので、それは除外いたします。それから学校法人であります。それから年金事業団の方は、今申し上げました公益法人のうち、厚生団、全国社会保険協議会連合会、船員保険会、海員掖済会等の契約する病院が事業団の対象になります。それから社会福祉法人のうち、公的医療機関である済生会、北海道社会専業協会等は事業団の融資対象になります。その他、事業団の融資対象といたしまして、厚生年金保険の適用事業所の事業主あるいは船員保険の船舶所有者というものも入ります。それから健康保険組合、その連合会、国保の保険組合及びその連合会、日赤、それから、たとえば宗教法人で被保険者の福祉の増進に必要な業務を行なうもの、あるいる農業協同組合の連合会、単位農業協同組合、それから中小企業等協同組合等が、事業団の融資の対象に入ります。おもなものはそういうものであります。
滝井義高 71

○滝井委員　その社会福祉法人とか、公益法人とか、学校法人というのは公庫で、その他の今言われた済生会、日赤、それから事業主で、いろいろの病院が年金福祉事業団の対象になっているわけですね。一体このように分けるものさし、基準は何ですか。こういうものはこういう理論で公庫にいく、こういうものはこういう理論で年金福祉事業団にいくという、ものさしがなくちゃいかぬわけです。こんなに大きなアンバランスがあるのですから、これはものさしを示さぬと、国会は、簡単に政令にゆだねてあなた方の自由にまかせるというわけにはいかぬわけです。
鈴村信吾 72

○鈴村説明員　年金福祉事業団の対象になりますものは、一応資金の性格から申しまして、いわゆる還元融資的なもの、その対象として適当と考えられるもの、もう一つは、いわゆる公的医療機関の経営主体であるものというふうに言えると思います
滝井義高 73

○滝井委員　公的医療機関というのはどうしてこっちに入る理論が出てきますか。日赤、済生会というのは何も被保険者の福祉ばかりではないのですね。これは全国民的なものです。そういう意味では、学校法人とか公益法人とか社会福祉法人というのも、全国民的なものなんですね。日赤、済生会と何ら異なるところがないわけです。それで片や福祉事業団にいくし、片や公庫にいくというのは、理論の筋が通らぬですよ。
鈴村信吾 74

○鈴村説明員　これは医療金融公庫法の第一条に医療金融公庫の目的が書いてございますが、その中に私立の病院、診療所等に融資をするということがうたってありますので、公庫の目的からいたしまして、公的医療機関は医療金融公庫の融資対象にするのはやはり適当でないというふうに考えたわけであります。
滝井義高 75

○滝井委員　これは何も医療金融公庫なり年金福祉事業団の対象にしなくったって、日赤の方はその経理が悪ければ、国が財政措置をする規定が日赤法にはあるのです。全社連の健康保険の病院、これは六分五厘の利子が払えぬから、利子が莫大なものになるからやめてしまったわけですね。日赤だってそうでしょう。今日赤は利子まで払ってやれる状態にないのですね。これは奈良県も日赤の病院を廃止しようかといっているし、山形県の東根の病院だって問題が起こって廃止しようとしておる、そういう状態です。当然、これはこういう貸付の対象にするというよりか、むしろ国が措置してやらなければならぬ状態になってきている。公的医療機関の方は税金も払わぬし、安い利子でやってやる。しかし私的医療機関なり、あるいはそれに類似するものは高い利子で、坪数は小さくして、そうして税金は取る。何か医療政策が矛盾をしておるのじゃないですか。どこか一つ抜けておるのじゃないですか。それで単価は同じでしょう。治療内容も変わらぬのでしょう。だから医療政策をフェア・プレーにやろうとすれば、私が言ったように突き詰めていくと、どういうところが公のものと私的なものとでは違うかといったら、税金を取るところが違う。違うところはこれだけですよ。利潤というものが個人のものになるという点が違うのですよ。しかしそれもだんだん追い詰めていってみると、今の形態ではもうけはみな個人のものになりつつある。公のものも給与が上がったり何かして、個人のものになりつつある。押し詰めていってしまうと、あまり違わなくなるのですよ。だからこの貸し出しについて、こういうすべてのものに差別をやるということは絶対反対ですよ。だから、これは一切がっさい年金福祉事業団と同じにしていただく。そうしてそれもただ貸し出しの対象が二つだけという——ほんとうは、僕はこの法案ができるとき、こんなものは一本にすべきだという主張をした。年金福祉事業団で病院に貸し出しをやるべきでない。全部医療金融公庫に移して、医療金融公庫の中に公的部門と私的部門とにお分けになるならお分けなさい、そうしてやるべきだという主張をしたのです。しかし与党の方がそう言うな、そう言わぬでやってくれというものだから、情けにほだされてやったところが、結局こういうことになってしまった。だからやはりこれは、情けは人の道なりという言葉があるけれども、あまり深情けをかけてやると、こういうふうにやってきまして、自分で自分の首を締める結果となり、あなた方にかみつかなければならなくなってしまう。だから私は、これは初めから言ったのです、厚生省の中でお金をお貸しになるならば一本でやった方がいいと。けれども医務局の方もせっかくこれが出てうまくやっているのだから、それにほかのものを持ってくるとまたもめて工合が悪くなるから、どうぞこれでいって下さいと言う。しかし結局このように分かれたためにもめ始めたのです。だから、これは当然一緒にすべきだと私は思うし、お金も福祉事業団のお金、年金の還元融資の金、積立金というように、同じものが入っているのです。それ以上に利子のつかない政府の出資も入っているのですよ。だから、むしろこれの方が安くならなければならぬ。ただ資金運用部というものを通ってくるから、そこにちょっと問題があるということです。それでこれはどうですか政務次官、責任を持ってすべての融資条件を事業団と公庫とは一切均一にする——努力するぐらいては間に合わぬです。僕らは人がいいから、しょっちゆ答弁で努力しますとごまかされてきたのですが、今度はそうはいかぬと思うのです。どうですか、あなたは責任を持ってやれるという言明はいただけますか。
森田重次郎 76

○森田政府委員　ずいぶん各方面にわたっての御意見を拝聴いたしました。十分検討いたしまして、できるだけ御期待に沿うよう努力いたしたいと思います。
滝井義高 77

○滝井委員　そこで、ちょうど岩尾さんが見えましたから、今政務次官から、医療金融公庫と年金福祉事業団の融資の条件が非常にアンバランスである、これは自分は今いろいろ聞いてみて不合理であるということがわかったから、できるだけ同一の条件にするという御言明があった。そこで、僕が説明するまでもなく、あなたも専門にやっていらっしゃるのだからわかると思うのだが、利率についても、公庫の方は六分五厘と八分、九分、片方は全部六分五厘、こういうものは一体どういう理論的根拠からそういうことになるのか。償還の期限についても、公庫の方は新築資金なら二十年、事業団の方は二十五年、五年の違いがある。こういうものだってずいぶん問題がある。それから限度額についても、片方は二千五百万円、片方は青天井だ。今おそらく二億五千万円くらいの貸し出しは、事業団の方にはありますよ。それから標準の面積についても、病院だったら、公庫は二十二平方メートル、事業団の方は三十四・五平方メートル、同じ病院を作るのに、坪数まで違った貸し出しをやるというのはおかしい。それから建築の単価についても、事業団は、たとえば病院の病棟なら二万六千二百四十六円だし、公庫の方は二万円だ。診療所だって同じような差がある。そのほかこまかく一々検討してみると、すべてアンバランスなんですね。いつも大蔵省は、予算を組むときはバランス論をとるのですよ。こっちをこうやるとこっちとのバランスがとれぬ、だからこの予算はこれだ。主税局なんか、典型的にバランス論をとるわけですね。法人税のときはあなたも来ていただいていろいろやったのだけれども、これを今は厚生当局は速急に一本化します、同一歩調にしなければいかぬという御言明があったのですが、あなたの方はそれに応ずるでしょうね。
岩尾一 78

○岩尾説明員　医療金融公庫と年金福祉事業団の貸付条件の問題でございますが、昨日も私からお話しいたしましたように、医療金融公庫と年金福祉事業団は、それぞれ融資の目的並びに融資をする対象が、性格が違いますので、その目的、性格に応じた融資をいたしたい、こういうふうに考えております。医療公庫は、医療の適正な普及向上ということで、特に現在医療の少ない土地に対して医療機関をたくさん作るということが最大の目的でできておりまして、そういう趣旨から医療不足地区に対して六分五厘という低率の融資をやる。年金福祉事業団の方は、厚生年金あるいは国民年金、船員保険というような、被保険者の福祉施設の一環といたしまして融資というものをやるわけでございまして、そういった被保険者の作っておる施設に対して被保険者の金を使って融資をしていく、こういう建前でございますから、おのずからそこにいろいろな条件等においても違ってくると思います。なお医療金融公庫自体の融資条件につきましても、そういうふうに性格が違いますから、同じということには参らないと思いますけれども、ほかのいろいろな公庫との関係、あるいは現在のいろいろな物価の上昇というような条件を考えまして、できるだけそういう条件については検討いたしたい、こういうふうに考えております。
滝井義高 79

○滝井委員　目的、対象、性格が異なるというけれども、医療を受ける相手は、国民皆保険ですから全部被保険者でしょう。そうすると、対象は同じですよ。すると目的は、片方は被保険者の福祉を増進するのでしょう。片方はあなたの今言ったように医療機関がなかなか分布していないところにやるのだというと、医療機関の分布してないところはどこかというと、被保険者の貧乏なところが多いのですよ。従って、そういうところでは医療機関の採算ベースに乗らないわけですよ。だから長期低利の金を貸そうと金融公庫ができたのです。片方の被保険者は、医療金融公庫の方より経済状態のいいところの人ですよ。比べてみれば医療金融公庫の方が安くなければならぬです。対象が同じそして医療金融公庫の方は、医療機関が自然発生的にできない地区に貸してやるのです。経済的負担力が弱いから、コマーシャル・ベースに乗らないところでしょう。一般の金融機関が金を貸さないところでしょう。そこにやるわけですから、理論的に言っても高くても六分五厘でこちらの方は五分でなければならぬ。それが八分とか九分というのは、一体どういうことですか。まず第一に筋が通らない。それから被保険者のものに貸し出すというならば、日赤とか済生会というものはどうですか。必ずしも被保険者ではない。これは万人が行けるところだ。日本国民ならだれでも行ける。日赤、済生会、これがそれの対象になっている。これは公的医療機関だとおっしゃる。それならば、公的医療機関ならば無制限にこういうものをやっていいかということになる。日赤とか済生会というものは、こういうもので借りなくても、財政が苦しくなれば国がやるという規定が日赤法にある。だからそういう点では今の答弁のように、被保険者ばかりではない。そうするとこちらの医療金融公庫の方のものは何だ。社会福祉法人とか公益法人とか学校法人というものは、これはやはり被保険者の利益のためにやっておるでしょう。そればかりではないけれども、今は皆保険だから、それも一つの大きな目的になっている。そうすると理論的に合わないですよ。
岩尾一 80

○岩尾説明員　先生のおっしゃいますように、医療不足地区に対して低利の資金をもって行なうべきだというのは、当然だと思います。従って医療金融公庫におきまして現在適用しております六分五厘というのは、各政府機関の貸し出しの最低の金利でもって貸し出しをしている。それにつきまして年金福祉事業団の方も、医療不足地区に貸し出しをする場合に六分五厘でありますから、両者同じであります。先生のおっしゃいます八分とか六分五厘というのは、医療不足地区でない地区におきまして改築をやりました場合の金利というものが、医療金融公庫においては八分、年金福祉事業団においては六分五厘という結果になるのではないかと思いますが、その点は先ほど私が申しましたように、医療全体の普及面から見て、特に必要でない、というと言い過ぎるかもしれませんが、そういった地区に対する貸し出しというものを条件として見た場合に、それぞれの機関の特殊性、性格上から申しまして、差があってしかるべきではないか、こういうふうに考えております。　それから日赤、済生会につきましては、同じように年金福祉事業団はいろいろ融資をやっておりますが、これは厚生年金、船員保険、さらに国民年金の金も使っておる。国民年金というのは農山漁村の自営業者の方のための年金でありますから、そういう農山漁村の方、広く言いますと一般国民の方に還元をやるという趣旨からいいますと、どういうものを採用していったらいいか。そこで、もちろん一般の社会福祉法人もそういった一般国民の医療を担当しておるわけですけれども、特に公的医療機関というものは財政も強固で、一般の社会福祉法人の中で公的医療機関という意味で従来融資もやり、補助金も出す建前でありますから、こういうものだけを取り上げて不足地区の融資の対象にする、こういう意味であります。先ほどから申されておりますように、もちろん医療機関を利用いたしますのは、現在は皆保険でございますから全部被保険者でございます。しかしその利用しておるという面ではなくて、作っておる機関がどういうものであるか、私的な医療機関であるか、あるいは被保険者の金によってできておる施設であるか、あるいは公的な医療機関であるかという点を着目して考えております。
滝井義高 81

○滝井委員　その着目をもう一歩中に入ってみる必要があると思うのです。私は今の医療政策というものは、これくらい巧みな、ずるい医療政策はないと思う。まず第一に診療報酬の額、これは公定料金というものは国が決定するのですよ。そうでしょう。そうして間違ったのは監査をやるわけです。これは私的医療機関であろうと、公的医療機関であろうと、みな同じです。医療内容が規制をされて、その内容に対して払うお金、報酬が健康保険では規制をされているわけです。これは公的医療機関であろうと私的医療機関であろうと、全部同じです。しかも対象が同じです。そうするとこれを一体どうして私的と公的とに区別しなければならぬか。区別するところは一つある。それは税金です。片方は税金を坂らない。片方は税金を取るのですから、これで区別したらいい。貸し出しの面で区別するならば、理論的には診療報酬その他も区別しなければならぬことになる。ただ税金の面だけは、その所得が個人に帰するか、公のものになるかという違いがある。違うところはここだけですよ。あとは医療機関については違うところはないのです。だからここで規制しておればいい。それを二段、三段と金融の面から、床面積から、貸し出しの限度額まで差別をつけなくてもいいということです。それをもしあなたがそういう政策をおとりになるならば、今や自由民主党の皆保険政策と逆行した政策を金融政策はとっておるということです。皆保険以前の昔ながらの自由診療を主体にしてものを考えておるのです。そうじゃないでしょう。自由診療というものはないですよ。税金をごらんになっても、もとは一割とか二割くらいまで、ここ四、五年くらい前まではありました。ところが最近は急激に自由診療というものは減ってきているのです。そうすると私的医療機関と公的医療機関というものは、同じ状態で仕事をやっているのです。ただしかし最後の利潤の帰属がどこになるかという違いだけです。ここで調整したらいいのであって、あとの貸し出しその他は、私は均等、平等でなければならぬと思うのです。この理論というものは私は明白だと思う。それから新築や増改築でも、昔建てた病院は古くさくなったらだれも来手がない。りっぱな病院がどんどんできるわけですから、必然的に保安上、耐火上、こういうものは都市としてはやりかえなければならぬということは、保健所なり消防署、労働基準監督署が指摘している。こういうことを許さぬからこそ、このごろ精神病院を見てごらんなさい。みんな焼け死んでしまった。いつかの本会議でだれかも言ったように、パチンコ屋には冷房や暖房の装置があるけれども、日本の一流の大病院には冷房、暖房の装置がないじゃないか。こういう差別がつくから冷房、暖房はできないのですよ。もう少し岩尾さん、頭を切りかえて、今の自由民主党の医療保険政策というものは一体いかなるものなんだということをお考えになったら、これは一視同仁ですよ。一視同仁の政策をとっている。私的医療機関であろうと公的医療機関であろうと、全部同じワクの中にはめ込んでいるのですからね。それで公的医療機関だって、岩尾さん、一ぺん聖路加病院においでになってごらんなさい。一体われわれのような貧乏人が聖路加病院に入院しておるかどうか。これは税金がかからないのです。公的医療機関ですよ。あるいは日赤の中央病院においでになってみたらいい。そういうところはみんな特別のベッドを持って金をお取りになっておる。その営利性というものだけに焦点をしぼってみたら、普通の私的医療機関よりも激しい営利性を持っていますよ。病院の経理をごらんになってみたらわかる。健康保険制の収入とそうでない特別の収入との比率を、行ってお調べになってごらんなさい。健康保険で一文も払わずに入れておるのかどうか。差額金を取っておるのかどうか。みな差額金をとっております。きのうも指摘しました健康保険の保険局の足元にある健康保険の病院でも、今度新しく建てたものは全部差額徴収です。そういう実態です。営利性という内容に入って、営利性はいずれが多いかと言うと、公的医療機関の方が多いですよ。そうしないと独立採算制だからやっていけない。あなたは国家公務員だから、国家公務員に所属する虎の門病院に行って、病床を全部お調べになって下さい。一体国家公務員がよけい入っておるか、健康保険や、生活保護や、その他の者が入っておるか。入院しておるのは共済組合の者は少ないですよ。これは一体なぜです。それは独立採算制ですから、うんとかせがなければ大へんですと言う。あそこに行って聞いてごらんなさい。私は国会の専門調査室に聞いてもらったのですが、そう言うのです。営利性の面からいったら、それの方が営利性があるのです。こういう点もう少し内容に立ち入って御検討なさらぬと、表面的にこういうものだけで決定されたのでは非常に困るのです。何も私は私的医療機関の味方をするわけではない。ただ病院、診療所というものを一視同仁に見て下さい。そうして最後の段階では、これは税金を取るのと取らないのと区別して下さい、これでいいと言うわけなんです。それでどうです。だいぶ頭を縦に振られるから、納得がいったと思うのですがね。それだったらあなたも御協力をしてこの均衡、公庫と事業団とを同一歩調にしてもらいたい。これを一つ御言明いただきたいと思う。きょうは大蔵大臣のかわりに来てもらっておるわけですから、責任を持って御言明をいただきたい。
岩尾一 82

○岩尾説明員　先生のおっしゃいます意味において、私的な医療機関と公的な医療機関というものが、ある目的において同じようなものであるということは言えると思いますけれども、しかし現在私的な医療機関というものが、まあ今申されましたように、最後に税金を取るというだけで、ほかは全部公的な医療機関あるいはその他のものと一緒であっていいかと申しますと、それはやはり被保険者の拠出によってできた機関でありますとか、あるいは公的医療機関でありますとか、あるいは国の機関でありますとか、そういうものに応じてそれぞれまた税金を取る、取らないということ以外に、あるいは融資その他についても差はあってもいいのではないか、またそこに一つの医療行政があるのではないかと私は考えております。
滝井義高 83

○滝井委員　これは非常に重大な発言ですからね。今の理論ならば、厚生省は、私的医療機関と公的医療機関との診療報酬を別にしてもいいという理論になる。これは厚生行政の根本に関連するところですからね。大蔵大臣の答弁として求めたのですから、貸し出しその他は、税金のほかに私的医療機関と公的医療機関とは差があったっていいという言明は、重大な発言です。これは自由民主党の医療政策の根本に関連する問題ですからね。僕は税金だけの違いだと思っておった。ところがそうでないのだという御議論ですから、一ぺんこれは大蔵大臣——まあ池田総理もほんとうは来てもらわなければいかぬ問題です。これは非常に重大な問題です。僕らはそうは思っていなかったのです。ところがそういうことになれば、私的医療機関と公的医療機関とは、診療報酬その他についても違ってよろしいということになる。これは日本医師会や厚生省といろいろ話し合っているものと、だいぶ食い違ってくるわけです。同じ保険医療機関ですからね。その理論が結局、私立大学の付属病院というものは公的医療機関じゃないから、あんなものは高く取ってもいいという理論になってくるわけですよ。しかしこれは同じ保険医療機関です。今の理論を発展させると、保険医療機関も高い金でやっているのだから、差額徴収なんか勝手にやってもよろしい、そんなものは監査を受ける必要はないということになるのです。ところがそれは監査するのですからね。監査してやめさしてしまうのだから。だから今の岩尾さんの発言は、金融その他の面では違ってもよろしい、医療金融公庫と事業団は違ってもよろしいということは、医療政策の根本に関連してくる問題です。だから私的医療機関と公的医療機関とは、アンバランスがあってもいいという結論になるわけです。今のような議論をされれば、診療報酬だって、それから監督も公的医療機関の方を厳重にやって、私的医療機関はそう厳重にやってもらいたくないという問題が出てくるわけです。そうすると今の大蔵大臣のかわりの答弁で、これははっきり区別がついたわけです。だから医療金融公庫にいくものは、私的医療機関類似のものなんですからね。だからその中には社会福祉法人も公益法人も入っているのですよ。もっぱら学術研究を目的とするものもこの中に入るわけです。これは民法三十四条における非課税ですけれども、入るわけです。そういうようなものと年金福祉事業団とは明らかに金融その他でも違ってもよろしいのであるという理論になけば、自由民主党さんは一緒でなければならぬとおっしゃっておったけれども、大蔵当局の代表的な意見は違ってよろしいということになれば、それならば診療報酬その他も違ってよろしいかということになる。違ってよろしいのですか。
岩尾一 84

○岩尾説明員　先ほど私が申し上げましたことに、もう少し補足さしていただきたとい思います。もちろん現在は皆保険でございますが、診療報酬の単価はみな同じでございます。従いまして医療を行なう場合の単価は同じでございます。しかしそういった医療を行ないまして経営していく場合に、その経営の主体が収益をどういうふうに使うかという点につきましては、私的な医療機関とその他とでは差があると思います。さらに今度は違う観点から、その医療機関というものがいわゆる固有財産として、私有財産として持っておるものであるのか、あるいは私が申しましたように、被保険者の貯金によってできておる資産であるかという観点から見ましても、また違う点があります。従いましてまたその医療機関の持っておる、たとえば社会福祉法人でございますと、低所御者に対しまして低利あるいは軽費あるいは無料で診療を行なうのだというような特殊な目的をもっておる、そういう点でまた違うというふうに、観点によりましてまた違った点がございますので、融資におきましてはそういう点を考慮して、それぞれに応じた融資条件というものを考えていいのではないか、こういうことを申し上げたのでございます。
滝井義高 85

○滝井委員　社会福祉法人でもこれは公庫なのですよ。事業団じゃないのですよ。
岩尾一 86

○岩尾説明員　現在社会福祉法人で、特に公的医療機関になっておりますものが、年金福祉事業団でございます。その他のものが公庫なのです。
滝井義高 87

○滝井委員　従って社会福祉法人でも、公的医療機関といわれるものよりか、もっと軽質、低額の診療をやって非課税になっておるものがあるわけです。第二種社会福祉法人なんというものは公庫です。そうするとあなたの理論は通らぬことになる。このものの財産は何になるかというと、このものの財産は個人には帰着しないのですよ。そうすると今の岩尾さんの理論でいけば、社会福祉法人も事業団にやらなければならぬじゃないか。ところがこれは公庫でしょう。だからこれは理論の筋が通っていないのですよ。一つずつ検討してごらんなさいよ。通っていない。それから今あなたはなるほど単価は同じだ、この点だけは言ったけれども、国民皆保険ですから対象も同じなのです。単価が同じで医療を施す対象が同じ、そうして医療を担当するものも同じでしょう。保険医療機関ですよ。税金をおかけになったらいいというのです。それ以外に何か差別する理論的な根拠は出るかと言えば、何も出ないのです。だから、私が今反論するのだけれども、今言ったように対象が同じ、それから単価も同じ、機関も同じです。保険医療機関になるのですから公的医療機関だって保険医療機関であるということは同じですよ。皆保険政策のもとにおいては一視平等ですよ。しかし皆保険政策の医療機関でないものもあるのだ、事業主病院だ。事業主病院は、これは限った対象しかやらないのです。限った対象しかやらないということは、これは普遍性がないということでしょう。しかしこれにも事業団は低利で貸すのですよ。社会性はどちらがあるかというと、社会性は万人に及ぼす方が社会性があるでしょう。こちらの方は限定的でしょう。ところがこれは六分五厘ですよ。それはどうしてかというと、個々の従業員が、年金なり保険の料金を納めておるから、こういう理論でいくのでしょう。そうするとあと違ったところはないじゃないですか。普通のものだったら同じでなければならぬはずです。
岩尾一 88

○岩尾説明員　私の申し上げましたのは、もちろん単価も同じでありますし、対象も同じように国民全般でございますし、医療行為も同じであるということは同じでございますけれども、全体の医療機関をながめてみたときに、単に税金を取る取らないだけでは区別はつけられないので、やはりほかの面から見て差がある。差といいますか、いろいろ違った目的なり性格があるのではないか。ここで今申しましたようにその例として、社会福祉法人というようなものを取り上げてみますと、これはやはり私的医療機関とは違った面があるということを申し上げたのであります。従いまして現在の年金福祉事業団の問題になりますと、公的医療機関と申しますのは、普遍的と申しますか、全国的と申しますか、普遍的にかつ平等に医療を受けさして、そうして財政状況も非常に強固であって、補助金とかそういうものにたよらぬとか、あるいは収益、利潤、そういった面で特に一般の社会福祉法人の中で、公的医療機関の事業に該当するものを選んでおるわけでございます。こういうものは今申しましたように国民年金の還元融資的な観点から見ると、非常に普遍的なかつ一般不特定といいますか、全国的な規模をもって利用ができるものであるから、こういうものはこういうところでやろうという趣旨で、年金福祉事業団の方の対象にしておるわけでございます。
滝井義高 89

○滝井委員　厚生省にお尋ねしますが、今の岩尾さんの理論に、これが反撃することになるわけですが、医療金融公庫から借りるのは、系列としては私的医療機関またはこれに類似のものですね。ところがこれは医療金融公庫では不足地区に貸すということになるから、従ってこれは医療機関の整備計画によって規制されて、自由自在に病院を建てることができなくなるわけです。そうでしょう。
鈴村信吾 90

○鈴村説明員　今ちょっと私聞きそびれましたので……。
滝井義高 91

○滝井委員　もう一度申し上げましょう。私が東京に病院を建てたいと思って申請をします。そうすると、東京は過剰だから、君、金を貸さない、こういうことができますねということです。
鈴村信吾 92

○鈴村説明員　そういうことがあり得ます。
滝井義高 93

○滝井委員　そうしますと、年金福祉事業団で今度は厚生団が金を借りて年金の病院を建てる。そのときは規制ができないですね。東京に建てますということを規制ができないでしょう。
鈴村信吾 94

○鈴村説明員　いや、その場合でも同じように規制はあるわけであります。少なくとも年金事業団の融資に関しては、同じような規制があるわけでございます。
滝井義高 95

○滝井委員　規制がありますけれども、もし保険局の方で、これは建てるのだといったら、法的に規制はないでしょう。片一方では金を貸さぬぞということができるわけですよ。これは私的医療機関は参ってしまうわけです。ところが厚生団の方は、私の方は一億の金は持っています。しかしあと五千万円足らぬから、五千万円借してくれということになって、いやだめだ、五千万円貸さぬといったって、一億で病院を建てることはできるでしょう。それまであなたの方で規制の力はないでしょう。
鈴村信吾 96

○鈴村説明員　たとえば厚生団が、事業団にたよらないで、自己資金だけでやるということならば、そういうことがあり得るわけであります。
滝井義高 97

○滝井委員　そういうことになるわけですね。片一方は病院は建てようと思ったってチェックされてしまう。片一方は自由なんです。今の法律では規制の方法はないのです。これは今厚生団を例にとったけれども、厚生団だけではないでしょう。労災病院だって同じですよ。きのうここで問題にしたものも同じですよ。これは厚生大臣は、今の立法では何も規制の力がないわけです。だからわれわれは医療法を出そうとしておるわけです。私的医療機関の方は借りなければどうにもならぬ。無医地区とかなんとかいうところにやるのですから、それ以上には貸さないのだから、医療機関の薄いところ以外には貸さないのだから、それ以外は規制を受けるわけです。片一方は天下泰平ですよ。ある意味では非常にゆるいです。こういうようなところまで差別がついてきているわけです。今の医療法の形態からいえば、そういう差別がついてきておるわけです。
鈴村信吾 98

○鈴村説明員　自己資金でやる場合には、私的医療機関でも自由に今の建前ではできるわけであります。ただ事業団なり公庫融資の面では平等に規制する。しかし自己資金でやる場合は両方ともできる、こういうことになるわけです。
滝井義高 99

○滝井委員　いろいろありますけれども、医務局が何とかかんとか言うけれども、公的医療機関については医務局はマハトロースなんです。力は何もない。規制しようとしたってできない。労災病院だって、あるいはそのほかの国家公務員の共済組合病院を建てる場合だって、みんな天下泰平です。規制は何もできない。ただできるのは何かというと、医療金融公庫に金を借りる、これだけはのど首を締めていくことができる。今の大蔵省の考え方がそういう考えなんです。そんなものは公的医療機関その他については、安い金でどんどんやらせてもよろしい、しかしこっちはだめですよ、いなかに行きなさい、こういうことでしょう。だから日本の医療政策は逆なんですよ。もうからぬところには公的医療機関が行って建てて、そして日本の医療体系をきちっと作ることが先決なんです。それをやらずして、零細な私的医療機関に辺地の貧しいところをまかせているところに、今の日本の医療政策の大きな欠陥があるのです。それをこの法律でやらなければいかぬ。体系がそれをやるようになってない。いなかに行くほど、いわゆるコマーシャルベースに乗らぬようなところは、坪数も小さくて貧弱なものでやりなさい、こういうことです。むしろそういうところにデラックスな病院を建ててやって、万民を救済するという形をとることがほんとうです。低利でやることがほんとうだ。ところがそういう規制はこれではできない。それは医務局長が何と言ったって、保険局の所管ですから、それはあなた方が口出しする限界というのは二分か三分です。あとは保険局でやってしまう。今までそれでやったのだから。だからそういう点はもう少し責任を持って、ここらあたりをきちっとやるという言明を得ぬ限りは——今大蔵省と厚生省が依然として対立をして、そして医療政策についても大蔵省の意見で牛耳られて、そしてその大黒柱である厚生省がゆらいでおるということでは、これは情けないことですよ。昨日から情けないことばかりでどうも残念ですけれども、僕も十年ばかりここで一生懸命やっておるのだけれども、実に遅々として進まず、残念でならぬです。法案を審議するときには理想を持ってやったのだが、できてみた結果は、あとからできた年金福祉事業団の方がずっと優秀で、先にできたものは実に悲哀きわまるものであるということでは困るのですね。だから政務次官、何でしょうから、もう一ぺん大臣でもいらっしゃったら、大蔵省と十分相談して、きちっと歩調を合わせるという御答弁をいただくことで、あと留保して、午前中はこれでやめます。
中野四郎 100

○中野委員長　本会議散会後まで休憩をいたします。　　　午後一時三分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後三時三十五分開議
中野四郎 101

○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続けます。井堀繁男君。
井堀繁男 102

○井堀委員　私は、ただいま議題になっておりまする医療金融公庫法の一部を改正する法律案について、二、三お尋ねをいたしてみたいと思います。　この法案は、それ自体はきわめて簡単な内容でありますが、それが影響する範囲はかなり大きいと思われますので、お尋ねをいたしたいと思います。すなわち、これは医療を合理的に、かつ国民の健康な生活を確保するための措置として考えられるものでありますが、現状は、一方には国営もしくは地方の公共団体、あるいは医療法人などの経営にかかる病院や診療所、療養所などがあり、多くはまだ私企業として、私立病院もしくは個人経営にかかる施設がかなり広範にあるわけであります。このいわば本質的に異なった性格を持つ医療機関に対して、政府としてはしかるべき統合なり、あるいは統合とまでいかないまでも、これを合理化する措置が事前にとられるべきものであるとわれわれは思うのであります。もちろん、政府はそのための施策として、たとえば医療機関の整備拡充とか基幹病院の整備計画などをかつて明らかにしたことがありますが、内容が今日まで不明確でありますので、かかる医療機関の現状にかんがみて、政府はどのような措置をおとりになろうとするかをこの機会に伺っておきたい。
鈴村信吾 103

○鈴村説明員　医療機関の経営主体は非常に多数ありまして、公的、私的、各種の医療機関が国民医療の確保にそれぞれの長所を発揮しつつ役目を果たしておるわけであります。今お話がありましたように、医療機関の開設主体がきわめて雑多であるという現状であるわけでありますが、このことをながめて見ますと、開設主体がきわめて区々であるということは必ずしも好ましいことと言えないかと存じますが、そうかといって、直ちに医療機関の経営は特定の経営主体でなければならぬということも言えないわけでありまして、そういうふうな国あるいは公共団体、その他各種の公的、私的の団体の経営になるもの、あるいは個人の経営と各種ありますが、そういうふうな医療機関の経営の主体の問題につきましては、現在政府の諮問機関であります医療制度調査会においても、そのあり方等につきまして今後十分討議を願うということになっておる次第であります。ただ、いかなる開設主体が医療機関を経営するにいたしましても、やはり適正に整備されるということがきわめて重要でありますので、これが地理的な配置、機能の体系的な整備という点につきましては、金融面あるいは補助金等の交付の面その他におきましてできるだけの配慮をしていく、こういう現状であります。
井堀繁男 104

○井堀委員　言うまでもなく、この制度は、私立の病院、診療所に対して低利の資金を長期で貸し付けて、医療制度の機能を改善しようという目的のものであることは、法律で明らかであります。こういう目的は、法律で明確のように、私立のこの種のものを育成していこうということは、他方において、公立もしくは公共の、あるいは法人の設立になるものとの均衡その他について、一貫した一つの政策が流れていなければならぬはずだと思うのであります。一方から要求されるからその要求にこたえて、無原則にこういう制度を設けていくということは、ある意味においては国費の乱費にもなる。あくまでその目的は、法律にも規定してありますように、国民の健康な生活を確保することが大目標でなければならぬわけであります。ただいまの御答を伺いますと、全く異質のものが、自由経済の中とはいいながら無計画に存立しておるという事実が認められる。これに適正な行政的な指導なり援助が、計画的に、かつ総合的に行なわれなければならぬと思います。ことに国民皆保険を指向する時代であります。国民保険と切り離して医療の問題を考えることは今日許されません。こういうように、国民保険の問題が、一方に総合的に、かつ重要な政策として取り上げられる場合に、医療機関に対するこのような無定見な、出会いがしらと言っては言い過ぎかもしれませんが、そういう場当たり的なものは、私はむしろ弊害こそあれ、決して法律の目的のいうものにならないのじゃないかと考えられますが、厚生大臣のそういうものに対する御見解はまだ伺っておりませんので、よい機会でありますから、この機会に、厚生行政の重要な柱であると思いますので、一言お尋ねをしておきたいと思います。
川上六馬 105

○川上政府委員　ただいま次長から申しましたように、私ども医療機関の整備方針というものを持っておりまして、それに沿って整備をいたすということにいたしております。従って、各府県におきまして一応整備計画を持っておりまして、今後公私を問わず、医療機関をその線に沿って整備していくという方向で今努力をいたしておるわけであります。この医療金融公庫の場合にも、ただ相手が貸してくれと言うから貸し付けてやるということじゃないのでありまして、先ほどから申しておりますように、そういう方針のもとに一定の基準を作りまして、その基準によって貸付をいたしておるわけでありまして、そういう点では、ただいまのお話のように、代がわりというようなことでは決してない。適正配置の精神と、それから医療機関の機能を高めるための諸設備その他に貸し付けておるわけでありますから、ただいまお話しのように、無益な貸付というようなものは決していたしていないつもりであります。
井堀繁男 106

○井堀委員　無益な貸付があったら大へんでありまして、そういうことは私ども夢にも思っておりません。もちろん有効適切な貸付をしておるものと信じておる。また、そうあるべきであります。国民の税であります以上、一銭一厘といえども効果的に使ってもらわなければならぬことは言うまでもありません。ただ、私がここで伺っておりますのは、それがはたして法律に規定してありますように——ついででありますから読んでみますと、「国民の健康な生活を確保するに足りる医療の適正な普及向上に資するため」、そしてあとを受けて、「私立の病院、診療所等の設置及びその機能の向上に必要な長期かつ低利の資金であって一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」きわめて短い文章でありますけれども、私は要を得た条文だと思うのです。すなわち、国民の健康な生活を確保するということは、医療の公的な使命をさしておると思うのであります。この点について今お尋ねしておるわけであります。先ほど来御答弁がありましたように、今日の日本の医療の施設、機関というものは、冒頭に申し上げましたように、ただ自然発生的に起こったものであります。ただ、今日の国民の健康を守ろうとするための保険制度というものは、かなり高度の性格を持ち、しかも新しい時代の要請に基づいて、もっと言いますならば、福祉国家もしくは社会福祉制度の一環として台頭してきた、きわめて計画的な、そして具体的な政策的内容を持たなければならぬものであります。これと医療機関とが、ちぐはぐでありましてはならぬことは申すまでもないのであります。でありますから、自然発生的な長い歴史と強い伝統の中に根ざしておりまする——ことに私は、開業医の制度というものは、大きな特徴もありましょうが、また新しい時代に沿うことのできない困難性もあると思うのであります。こういうものを明らかにしないで、ただ民間の金融機関の貸付が困難なものに対して、低利、長期の資金を貸し付けてそれを助けるというようなやり方が部分的だ、ばらばらだと言っている。だから、あくまで政策には一貫性がなければならぬ。特にこの政府は、福祉国家を目標に、また、社会保障制度を大きな公約にしておる内閣であります。であるだけに、この医療機関に対する一つのはっきりした政策というものがあって、その政策に近づけるためにこれこれをするということでなければ、この法律は死ぬる。よしそれが業務方法書や法律に違反しないから正しいんだという考え方は、そういう意味で私は合っていないと思う。事務当局は事務的に限られた法律を守ればいいのでありましょうけれども、厚生行政といたしましては、この問題をはっきりさせない限りにおいては、たとえわずかの金額、たとえば出資金であろうと、特に財政投融資の原資は、申すまでもなく低額所御者の実は血のにじむような金を拠出していることであります。それが有効適切であるかどうかということは、政策全体の中から判断さるべき性質のものであると思いますから、実は伺っているわけであります。厚生大臣、十分その辺のことはおわかりだろうと思う。大切なことでありますから、わが党としては、政策の裏打ちのあるものであると信じておるわけであります。その辺を念のために伺っておきたいと思います。重ねて質問いたします。
灘尾弘吉 107

○灘尾国務大臣　医療施設に対しまして金融の措置を講ずるために、この公庫が設けられておるわけであります。これにつきましては、けさほどの河野さんの御質問にもございましたが、施設の適切な配置ということをまず頭に入れて考えなければならぬ。これは申すまでもないことであります。それからまた、施設が非常に老朽しておると申しますか、そういうふうなことで、施設の改善をしていくために必要な資金というものも考えなければならぬと思います。単に入れものだけでなくて、内容の設備等につきましても、時代とともに進歩していくわけでありますから、そういう点に必要のあるものに対しましても金融の道がなければならぬ、大体さような考え方がせられるわけであります。お話のように、国民皆保険という一応形ができました今日におきまして、医療機関の使命というものは非常に大きいと思うのであります。これの配置なりあるいは設備内容なりというものがいいか悪いかということによって、皆保険の実をあげる上から申しまして、かなり影響を受けるところでございますので、この点は大事な問題として私どもは考えて参りたいと思います。ただいまお話にもありましたが、この資金がほんとうに国民のために有効適切に使われなければならぬということは、お話しの通りだと私どもも思います。現に政府としましては、一応の適正配置の基準というふうなものを持ちまして、指導いたしておるわでございます。医療金融公庫におきましても、この指導精神というものにつきまして、十分理解を持って仕事をやって参りたい、かように考えておる次第でございますが、さらに突っ込んで考えますならば、この基準そのものにつきましても、なお検討を要するものがあるかもしれません。また、明治以来長い間やって参りましたいわゆる自由な任意開業医制度というものと、この皆保険制度というものが、はたして現在ぴったりいっているかどうかというような点につきましても、時代とともに検討を新たにしなければならぬものがあろうかと思います。適正配置の問題あるいはまた、私立の病院、診療所のあり方の問題等々、いろいろ問題が今日たくさんあるように私ども承るのであります。そいううことでございますので、毎々申し上げて恐縮でございますけれども、われわれも勉強いたしますが、同時に、医療制度調査会等においても、この種の問題を中心にいろいろ検討していただいておる。なるべく早く、さようなことにつきましても成案を寄せていただきまして、先ほど申しましたような趣旨において、日本の国民医療というものがもっと充実して参るように考えておる次第でございます。医療金融公庫は、まだその原資におきましても十分とは言いがたいのでありますが、漸次拡充をしていきたいと思うのでございますけれども、その運用にあたりましては、お話しになりましたような点を十分頭に入れて運用して参りたい、かように考えております。
井堀繁男 108

○井堀委員　この問題は、具体的にお答えをいただきませんと私ども理解ができにくいと思いまするので、一、二具体的なものをお尋ねしてみたい。　この法律の改正の目的は、資本金を二十五億ふやして五十五億に増額しよう、いま一つは、資金運用部資金の借入金五十九億を加えて八十四億、従来の六億ばかりの回収金を合わせて九十億円、三番目には、医療公庫の理事長を総裁に名前を改めるという三点にあるようであります。私は、三十億が五十五億になるということは、それが適当であるか、あるいはあまりに金額が小さいという説もあるかもしれません。あるいは八十四億に原資をふやすことが、不徹底だという議論があるかもしれません。あるいは過剰だという意見も出てくるかと思う。その分かれ目は、冒頭にお聞きした問題に帰すると思う。それが法律の規定しておりますように国民のために還元されるかどうか、ことに社会保障制度を推進する政府としては、これを国民に納得できるように提案をし、また説明をしていただかなければ、私は、国民はちょっと理解できないと思うのであります。今厚生大臣の御答弁によりますと、今日政府のいう国民皆保険を打ち出す限りにおいては、この問題に対する一つの政策としての具体性がなければならぬ。あるだろうと思うのでありますが、国民はまだ承知しておらない。私どももよく理解しておりません。この点を実はお尋ねいたします。つまり、もしその資金が有効適切でありますならば、出資金をわずかこんな程度にしないで、もっと出すということにすれば国民はかっさいを送るかもしれない。しかし、何もなくて、一方から、あるいは一部の入からの要請があるからということで、その要請にただ応ずるというやり方でありますならば、無定見もはなはだしいといわなければならぬ。国民は迷惑しごくだという主張も生れてくると思います。私どもは、そういう意味で、政府の社会保障の中における医療機関に対する政策の裏打ちを明確に一つこの機会に承っておいて、そうして意思を定めてもらいたいというふうに思って尋ねておるのです。どうぞこの内容にぴたりと合うように、政府の政策というものをこの際明らかにしてもらいたい。
川上六馬 109

○川上政府委員　先ほど申しましたように、医療機関の足りないところに医療機関を設ける、あるいはベッドを増していくということが一つの大きな公庫の目的でございますので、今まで貸し付けましたものも、みんな医療機関の不足しておる地区、一定の基準を設けて、その基準に達しない地区に実は融資をいたしておるわけであります。従いまして、そういう面におきましては、従来医療機関の少ない地域に、この医療公庫の融資によって医療機関が整備されていっております。これは国民皆保険下におきましてきわめて大半なことであると思います。従来、大体公私を問わず、条件のいいところに医療機関がむしろ偏在しておりました。いまだに無医地区あるいは無病院地区というものがだいぶ残っておるのでありますが、それが公庫によりまして、そういう地区に医療機関がだんだんできていくということを見まして、今お話しのような点に対して期待を寄せていただいていいと考えております。　もう一つは、先ほど大臣からも申されましたように、医学がどんどん進歩して、医療内容をよくしていくという仕事が同時に非常に大事であります。これまた、医療公庫の融資の一つの大きな目的であります。機械設備なんかの資金も相当要望されておりまして、それに対して、また原資が増額されるにつれまして、貸付を増大して参ることができると思います。この二つの目的は、社会保障を進展し、医療保障を進展する上におきましてきわめて重要な問題でありますが、その線に沿って、医療金融公庫は相当役に立っておるということを御了承願いたいと思います。
井堀繁男 110

○井堀委員　具体的に二つの御指示がありましたが、一つは医療機関の、俗に無医村というのですか、医療施設に恵まれない地域に医療施設を与えようということ、これは最も初歩的な政策の一つだ思う。それからいま一つは、医療の内容を充実していこう、これは当然なことだと思う。そこで、あなたの方の厚生白書によりますと、病床の不足地域に対する対策が発表されております。さらに、無医地区に対する僻地事業が報告されておる。これを私どもは強い関心を持って拝見いたしました。一方に国民皆保険を呼応しながら、この状態をこのままにして、国民皆保険などというものはから回りをすると思って、私はこれを見守ってきたわけであります。いみじくもここで、その問題とこの法案とが有機的な関係を持つことはわかりますけれども、それにたいしましては、わずかの出資金を増額する程度あるいは資金の原資を九十億ばかりふやすということで、医療内容の問題は別にして、要するに、どれだけの解決が促進されるとお思いでしょうか、この点具体的に一つお答えを願いたいと思います。
川上六馬 111

○川上政府委員　無医地区ということを言いましたが、極端な僻地対策はとても無理で——大体これは金融ですから引き合わないところには出さないわけで、そのような僻地対策にはちょっと無理で、これに対しては別に政府としましては国庫補助なんかをいたしておりまして、計画的にやっておるわけであります。それにいたしましても、一定の基準以下のところに、やはり相当この金融によって医療施設ができておるわけでございます。　これはちょっと古い資料になりますけれども、三十六年の三月十三日現在で見て、ベッド数にしますと、人口一万当たりゼロ床のところに三十六床、十床以下に六百十九床、十床から二十床しかないところに二千五百十四床、二十床から三十五床以下のところに二千四百十七床、三十五床から四十五床以下のところに九百二十五床、四十五床から五十床以下のところに百八十一床。病院について申しますと、人口一万当たりゼロ床のところには二つの病院、十床以下のところには十三の病院、十床から三十床以下のところには三十六病院、二十床から三十五床以下のところには二十九病院、三十五床から四十五床以下のところには十の病院、四十五床から五十床以下のところには二病院。合わせまして、ベッドは六千六百九十二床、病院数におきましては九十二病院。これは少し古い統計でございますけれども、最近、三十七年の二月現在におきましては、これは今のような分け方をいたしておりませんけれども、医療金融公庫の融資によりまして医療機関をどう整備しておるかということを申しますと、医療施設の増加という面におきましては、病院は三十五年度では百二十四カ所、三十六年度では百十九カ所、合わせまして二百四十三カ所、一般診療所におきましては、三十五年度は百八十六カ所、三十六年度におきましては二百四十七カ所、合わせて四百三十三カ所。それから歯科の診療所におきましては、三十五年度は二十二カ所、三十六年度は二十八カ所、合わせて五十カ所。病床の増加について申しますと、一般病床の場合は、新設に伴うものが三十五年度は三千八百八十床、三十六年度は三千五百二十床、合わせて七千四百床。その他を加えまして、計が、三十五年度は八千四百四十七床、三十六年度は六千六百六十三床、合わせまして一万五千百十床。これは一般病床の増加でございます。それから精神病床の増加におきましては、新設に伴うものが三十五年度は六百七十二床、三十六年度は一千四百二床。その他と申しますのは増築などですが、その他を入れまして三十五年度は二千四百二十四床、三十六年度は五千八百一床、合わせて精神病床が八千二百三十五床。そういうように、病院の整備がこれによってずいぶん進んでおるということが言えると思うのでございます。
井堀繁男 112

○井堀委員　大へんけっこうな数字をいただいたのでありますが、どうも病床がふえたのは違うんじゃありませんか。今あなたのは、国や地方の公共団体あるいは農協の共済、あるいは日赤とか国保の連合会などの経営にかかるものも入っておれば、一般が入っての統計であった。ところが、私が今お尋ねしておるのは、この貸付の対象は法律では私立の病院でしょう。そして一般の金融機関が貸付をしないようなものに融資しようというのでしょう。だから、私の伺っていることとは、今の統計は縁の遠い資料であると思う。それは私も、数字は詳しくは知っておりませんけれども、大体のみ込んでおります。私が今お尋ねしておるのは、この法律によって貸し付けられる、すなわち貸付の対象に当たる人が一体——自由経済の中で、採算に合わないような無医村が自然発生的に生まれていきてるわけであります。これは私は、医は仁術だというものの、開業医は採算の合わないところへ好んで医業を開業するはずはないと思うんです。だから、そういうためにこの資金がどれだけ活用されておるか、また、これがどれだけ役割をするかということをお尋ねしておるのです。全般的なこういう施設がどうなっているということを伺っておるのじゃありません。私はどうしても納得のできないのは、今日の開業医は、例外としては奇特な方がおると思うのであります。採算を度外視して犠牲的に国民に奉仕するという人は、私はないとは思いません。そういうりっぱな方もいると思います。そういうは、こういうものにたよらないのです。だから、これは法律にもちゃんと書いてあるように、一般金融機関が融通しない——これは一体どういうことでしょう。これからお尋ねすればわかる。言うまでもなく、今日の金融のベースというものは、民間の金融機関は言うまでもありませんが、貸付が完全に元利ともに期日に回収されてくる、そして銀行としてはその間における一定の利潤が予定されておるわけでありますが、利潤の高いところに貸付がいくことはあたりまえのことであります。そういうものでは間に合わないからこれを作られたということは、説明を要しないことです。でありますから、この金は、あなたの方で言っておられるように、病床の不足しておる地域、あるいは医療保険を推進していくために、どうしても医療機関を増設しなければならないような内容までいかないでもいい、間に合わせでもいいですが、あなたの発表しておるような無医地域に対する潤いが大いにしておりますならば、私どもは国民にもっと犠牲を忍んでもらっても資金を出してもらいたい。できるならば、金利などは犠牲にしても、そういうもののために金を支出すべきだという主張が起こってくる。多いとか少ないとか、利子が高いとか安いということは末の末なんです。国民はそのために税金を納めているのです。それが私は国民を納得させる一審大切な政策の表われだと思うので、聞いているのです。どうか私の質問の要旨をのみ込んでいただいて、今の統計のうちでけっこうでありますから、この資金によって無医村が、どれとどれが解消できたかということを説明していただきたい。
川上六馬 113

○川上政府委員　今申し上げましたのは、一般の病院の整備のことを申し上げたのではないのでありまして、医療金融公庫によってできた病院や診療所や病床の数字を申し上げたわけであります。従って、最初に申し上げましたように、人口一万当たり全然ベッドがないとか、あるいは十床以下しかないとか、非常に医療施設の不足しているところに出しておるわけであります。ただ御了承願っておかなければならないのは、不足地区といいますのは、その都市とか農村という状態によりまして基準が違っておりますので、それを分けて個々に申し上げたわけです。非常にいなかばかりが不足地区といっておるわけじゃありません。都会地あたりで、ずいぶの人口が多くて、それに比較して病床が足りないところも不足地区に入っております。先ほど申しましたのは、決して一般の医療機関の整備状況を言ったのではありませんで、そういう趣旨によって整備されました実績をお話し申し上げたわけであります。
井堀繁男 114

○井堀委員　それじゃその資料をいただくことにして、大いに宣伝に努めたいと思うのです。　そこで、これはちょっと大臣に伺っておきたいと思うのですが、私はどうしても納得のできないのは、今日の金融機関は、株式会社でありましても全くの営利企業ではなくて、公的な性格が多分に要請されていることは明らかであります。こういう必要なものに、今日の金融機関がどうして融資しないのであろうかと、国民は不思議な感じを持っておると思うんです。それだからこういうものを作ったということにもなると思うんです。これはあなたの所管ではありませんけれども、閣僚の一人として、私は、福祉国家、社会保障制度を推進しようとする政府の政策というものが肩がわりをしておる、その典型的なものがこの金融政策の中に現われていると思う。すなわち、自由主義経済とは言いながらも、憲法にも規定されておりますように、個人の財産や利潤というものは公共の福祉のために制約を受けることはあたりまえであります。一番先に金融機関がその制約の対象になるべきだと思うのです。わざわざこの法律を作ったというのは、そういう盲点を補おうとするものであろうと思いますが、一方には、金融機関がこういう政府の政策を助けるために、こういうところだけにたよらないで、本来の金融機関が、こういうところへ資金をどんでん喜んで貸し出すようにとるべきではないか。これはあなたの所管じゃないと言われればそれだけでありますけれども、そういう金融政策——この前、私はあなたに質屋さんのことでお尋ねをした。それと一貫性があると思いますが、私が質屋さんのことをお伺いしたのは、質屋さんの内容は一々わかりませんけれども、データを見てみますと、医療費の支払いのために入質しているものがかなりある。この人たちは、一方には、直接税じゃなくても、間接税その他で税を納めておる。その税が、結局自分たちのプラスになるかマイナスになるかということは、非常に大切だと思う。そこにこの法案の大きな社会性があるのであります。まず第一にわれわれが納得いかないのは、さっきも言うたように、それが適正に使われるとするならもっと出したらいいと思うんですが、その前に、この機関にこれだけの資金をつぎ込まぬでも、市中銀行あるいは公的な金融機関がたくさんあるわけですから、こういうものがもっと出すような政策を政府としてはとれぬものか、この点についてちょっと伺いたい。
灘尾弘吉 115

○灘尾国務大臣　御承知のように、病院とか診療所がうんと利益の上がるものでありますれば、一般の金融と一緒に扱っても特に困るということもないだろうかと思いますけれども、御承知のような状況でございますので、いわゆる市中銀行あたりからの融資ということはなかなか思うように参りません。そこで、私も詳しいことは記憶いたしておりませんけれども、中小企業金融公庫の中に医療金融の道をまず開いた、それが発展いたしまして、現在の医業経営者の実情にかんがみまして医療金融公庫というものができた、かように私は承知いたしておるわけなんでございます。結局、医業経営がそれほど莫大な利益の上がるものでもございませんし、普通の金融ではなかなかやっていけないところに何がしかの利便をはかろうということから、私はこれができたものと考えておる次第でございます。
井堀繁男 116

○井堀委員　私もそう思うんですが、そうすると、この金融公庫というものの業務について、私は非常な矛盾が生ずると思うんです。というのは、この原資、出資金は、ある程度政府が責任を負担するという意味で国民にも許されると思う。しかし、運用部資金の借入金は、言うまでもなく限られた期限に返してもらう、利息もちゃんと払ってもらわなければならぬことは当然であります。そういう資金をつぎ込んでおるのです。従ってそれは確実に回収のできる——言うまでもなく、こういう営利社会でありますから、先ほどの大臣の答弁によると、利潤のないところに市中金融機関が貸付をしない。その分を補うということになれば、結局俗に言う信用力の脆弱な部分に貸し付けられる。だから回収が比較的困難だ。だから長期だといわれると思うのです。そうすると、長期の場合は、金利が非常に重大な役割をするのであります。長期ほど低金利ということになるわけです。だから出資金をということであります。そういう意味からいたしますなら、こういったこの入れ方は間違っているのじゃないか。もっと出資金を増額して、利子を必要としない。従って、貸付は低利でやれる。今のこの割合からいきますと、私どもは資金運用部の原資の扱い方に対して不満を持っております。要するに、一般の市中の金利に比べて、運用部資金の金利がはなはだしく不均衡であるということが問題なんです。しかし、それがこういうところに使われてくるのでありますから、要するに、一方の社会的な要求からすれば、今あなた方の御主張の通りに、長期に低利に、しかも豊富に出さなければならぬ情勢に迫られておる。そうしますと、この金をこういうところにたくさん使うことは、運用部資金に今度はね返ってくる。これは思い切って出資にたくさんの資金を求めるべきだ、そうして貸付を低利にすべきだ、これはあべこべだと私は思うのでありますが、その点はいかがでございましょうか。この出資を二十五億ふやして五十五億にするわけでしょう。これは政府だから、配当の問題はどうにもなる。しかし、運用部資金の金をふやすのは五十九億でしょう。これはどうしても回収に迫られまするし、貸付金利も自然高くなる。この辺をなぜ逆になさらなかったのか。その点は首尾一貫せぬと思いますが、いかがでしょう。
鈴村信吾 117

○鈴村説明員　もちろん利率を引き下げますためには、なるべく政府出資を多くするということが望ましいわけでありますが、われわれもそういう見地から、できるだけ政府出資を多く入れて、利率を引き下げたいということで設立当初努力いたしましたし、また、その後も引き続き努力をいたしておるわけであります。そういうことで、できるだけ金利を下げて参りたいという努力をいたしておるわけでありますが、何分限界がありまして、一挙にこれを増加するということも困難でありますので、来年度は二十五億だけ出資を増加するということになったわけであります。　それから、先ほど公庫の設立にからみまして、一般の市中金融機関の融資を困難とする融資というようなお話がございましたが、先ほども大臣からお話がございましたように、以前は中小企業金融公庫のワク内で、当初は九分六厘、その後に下がりまして九分三厘、九分ということになったのでありますが、要するに市中金融機関から借ります場合には、いずれにしても、中小企業金融公庫の金利よりさらに高い金利、しかも、公庫から借りても従来は九分以上というような高利でありました。従って、そういう実情からいたしまして、特に別の金融機関を設置して長期、低利の融資をする、こういうことになった次第であります。
井堀繁男 118

○井堀委員　厚生大臣にお尋ねします。　今事務当局の御答弁で明らかなように、どうもこれは政府の政策の行き詰まりを暴露するものではないかと思う。一方では、今日病床がはなはだしく不足しておる地域がある。それからある地域には、全く医療施設に恵まれぬところがある。そういうところで医療保険なんというものが推進できるはずはないのでありますから、最低の条件を満たすべき必要に迫られておるわけであります。そういうところには、当然国の資金がつき込まれてそういう施設が設けられる。——内容までいきませんけれども、内容の問題には議論があると思います。ところが、それに市中銀行の金融が思うようにいかぬから、この金融機関を設けたということになる以上は、長期、低利のものが潤沢に送り込まれてくるということがあってこそ、初めて政府のいう社会保障政策に一貫性が出てくるのではないか。厚生大臣は、ただ現象的な部分だけをとらえて政策をお立てになっておられるのではないので、閣僚としての立場からこういう点を強調されたと思うのでありますが、さっきの答弁でわかるように、これは八十四億は出資の方へ回して、そうして借入金を減らしてくるということは、そういう要求にこたえる手近な措置であると私は思う。それから金額も、そういう点からいいますなら、さっき成果を統計でお示しになりましたけれども、私は国民は気づかないと思うのであります。そういうことはどんどん宣伝されて、そうしてそのために今の資金の点を合理的な建前を立てることによって、師の方からの要求は、長期、低利のもの、特に長期の資金については金利の問題が非常に大きな負担になると私は思う。短期の場合には比較的解決が早いけれども、長期の場合は、たとえば一分違いましても十年、二十年の先のことを考えますと、とてつもない負担になると思う。だから、こういう点で、こういう種類の金というものは、要するに無利子で貸し付けられるくらいの一いろいろ金融秩序を維持するのに必要だというなら、最小限度の金利でいいのではないか。そのためには、どうしてもこういう資金というものは、運用部資金を使うべきじゃなくて、当然政府の予算措置の中で出資金を増額するなり、あるいはそういったものの資金を用意すべきではないか、この点一つ厚生大臣、閣僚の立場として、将来のこともありますので、この機会にお尋ねしておきたいと思います。
灘尾弘吉 119

○灘尾国務大臣　医療施設に対する貸付の問題でありますとか、あるいは改善の問題につきましては、実情に即して、政府としても施策を講じていかなければならないと思っておりますが、今お話しになりました御趣旨につきましては、よくわかるような気持がいたします。また、現在の金利の状況から、一体あれでいいかということになりますれば、私も考えなくちゃいかぬのではないかという気持もいたしております。金利の引き下げでありますとか、あるいは政府出資の増額でありますとか、こういうふうなことは、われわれとしても、御指摘を待つまでもなく考えなければならぬ問題であると存じておるような次第であります。今のところ政府出資の額につきましても、先ほど事務当局もお答えいたしましたが、事務当局はだいぶ不満があるようであります。もう少しふやしたいという気持もございますから、金利についてもできるだけ努力したい、こういう心持でやっておるわけでございます。御指摘の点はなお十分留意いたしまして、今後とも改善に努力したいと思います。
井堀繁男 120

○井堀委員　もう一点、その点で伺っておきたい点があります。この貸付の対象があくまで私の経営にかかるもの、医者も今日開業医である以上は、利潤を追求することになると思います。この辺の関係と今まで論議してきたものとの矛盾は、やはりある程度解決していかなければならぬのではないか。というのは、医は仁術で、施療などの場合があると思うのであります。こういうようなものについては、何か統計等でもありましょうか。こういう貸付資金を借りて開業医が——また皆保険になりますと違いますが、今は過渡期でありますから、被保険者たり得ない者も、さっきちょっと例を申し上げたように、自己の資金を使うような人が、これは私、二重、三重の圧力を受けることになると思うのです。医療費のことでありますから、医者が言わなくても気がひけるものでありますから、かなり無理算段をして金を作って医者に持っていっているのです。その医者がこういう資金を借りて事業をやっているとするならば、そういうものに対して何がしかの犠牲が払われるということであるならば、そういう点については特殊の資金が優先的に貸し出される、そういうことを、この法律でいきますと、金融公庫にまかされている。私は、公庫や事業団、公団の問題について、幾つか疑問を持っているのであります。だから、政府は政策を転換した場合に、そういうところに自動的にそういうものが作用してくるような制度でなければならぬと思うのです。どうもそういう工合にいかぬのではないか。この辺の矛盾がどうも割り切れないので、よい機会ですから、一つ伺っておきたいと思います
灘尾弘吉 121

○灘尾国務大臣　ただいまのお尋ねは、医療を受けるお金に事欠く人のお話じゃなかったかと思います。保険の方の関係は御承知の通り、それから生活保護の方の関係も多分御承知だろうと思います。私はあるいは記憶違いかと存じますが、あるいはあらためてよく調べた上で申し上げた方がよろしいかと思いますが、大した額でもないと思いますけれども、生活保護を受けるに至らない人たちに対しまして、医療を受ける場合の貸付金の制度があったように記憶いたしているのであります。これは大した額じゃないと思いますけれども、さような措置も一部講ぜられている、こういうふうに申し上げておきたいと存じます。いずれまた調べまして、間違っておりましたら訂正させていただきますが、多分そういうものがあると思います。
井堀繁男 122

○井堀委員　なお、この法案の中で、理事長を総裁に変えるというようなことは、大したことでないと言えばないようなものだと思いますが、総裁といい、理事長といい、なんでしょうけれども、これは私は、別な意味でこの公庫の性格というものをさっき申し上げたように考えてきますと、非常に重要な立場に立つと思うのです。ある意味においては、政府の政策を十分理解して、その理解の上に貸付その他の業務が正しく判断され、執行されていかなければならぬということになりますと、総裁たる者の、あるいは理事長たる者の地位というものが——もっとお給金や待遇がよければいいというだけではありませんけれども、人選などについても非常に重要になってくる、こう思いますので、こういう点も、そういう意味で変えられたのではないかと思いますが、何かこれにはわけがありましょうか。
灘尾弘吉 123

○灘尾国務大臣　午前中もそのお尋ねを受けたのでありますが、他の公庫、公団等の例もございますし、今日、大ていこの種のものがみな総裁になっているようでございます。大体その資格もあるかと存じますので、総裁ということにいたして、一そう職務に精励してもらいたい、かような考えのもとに総裁といたしたような次第であります。
中野四郎 124

○中野委員長　八木一男君。
八木一男 125

○八木（一）委員　厚生大臣に御質問を申し上げます。参議院の方に行かれる御都合がございますので、ごく簡単に、一点だけはっきり伺っておきたいと思います。　医療金融公庫法の方では、貸付で、現在のところ八分貸付が行なわれておりますけれども、これが非常に高過ぎるということにつきましては、この法案の審議で各委員から熱心に言われまして、それにつきましては、厚生省あるいは政府全体も、これは高過ぎるという認識のもとにこれを下げる措置をすることに、今そういう気持を固めておられるところでございますが、それにつきまして、それが実行に移ったときに、今までの、前の条件で借りていた人が、そういうふうに利率が下がった場合に、当然その時点からは新しい利率でこの貸付が行なわれるということでなければならぬと思いますし、またそうあろうと思いますが、それについていささか気がかりでございますので、厚生大臣に一つ御答弁願いたいと思います。
灘尾弘吉 126

○灘尾国務大臣　過去に貸し付けたものにつきましても、引き下げるということが決定いたしますれば、その時点以後における利子は引き下げて参りたいと存じております。
中野四郎 127

○中野委員長　暫時休憩をいたします。　　　午後四時三十一分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後五時三分開議
中野四郎 128

○中野委員長　休憩前に引き続いて会議を開きます。　滝井義高君。
滝井義高 129

○滝井委員　本日の当委員会における医療金融公庫法の一部を改正する法律案に対するそれぞれ委員の皆さんあるいは私と政府との質疑応答の過程の中で、医療金融公庫と年金福祉事業団との、利率についても、償還期限についても、限度額についても、標準面積についても、標準建築費についても、非常に多くのアンバランスのあることがわかった。これについては、政務次官が政府を代表して、このアンバランスは速急に直さなければならないという意思表示をされたわけです。しかし、われわれ委員会としては、あるいは社会党としては、当然これはもうこの法案の通るまでに、そのアンバランスをここで直すという政府の責任ある言明をいただきたいところでございます。しかし、なお現在、政府当局においては大蔵当局あるいは党の意思統一等において、十分手を尽くしていないという御意見も漏れ聞いておるわけです。そこで、この公庫と事業団とのそれらのアンバランスを是正しなければならぬという点については、これは自由民主党も民社党も社会党も意見の一致を見ておるということは、今までの質疑の過程なり、理事会等でも大体明らかになってきております。そこで、これを実現していくためには、相当の重大決意を持った政治責任をもって、これを超党派的に推進しなければならぬとわれわれは考えます。そこで、本日の質疑応答の過程を委員長席から終始一貫ごらんになっておりました委員長として、一体これをどう最大の責任を持って実現しようとするのか、この際委員長の意思表示をしていただいて、われわれも委員長の驥尾に付してこれが実現に邁進をしたいと思うのです。しかし、これが実現ができないというような場合については、われわれは重大な決意を持って、政治的な責任を追及することを考えなければならぬこともあり得る、こういうことでございます。一つこの委員会の情熱が通りますよう望んでやまないわけですが、この際委員長は一体どう考えておるか、それを一つここで明確にしておいていただきたいと思います。
中野四郎 130

○中野委員長　お答えをいたします。　委員長といたしましては、医療金融公庫の利率については、年金福祉事業団と同様に、利率六分五厘を実現するよう最大の努力をいたします。　ただいま議題となっておりまする二案のうち、医療金融公庫法の一部を改正する法律案に対する質疑を終局するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中野四郎 131

○中野委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。　　　　—————————————
中野四郎 132

○中野委員長　引き続き、本案を討論に付するのでありますが、申し出もございませんので、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中野四郎 133

○中野委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。　医療金融公庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
中野四郎 134

○中野委員長　起立総員。よって、本案は原案の通りすべきものと決しました。（拍手）　なお、本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが　これは御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中野四郎 135

○中野委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる十三日午前十時より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。　　　午後五時五十五分散会

1962-03-08 第40回国会 衆議院 社会労働委員会 第15号 公式Web版

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