1961-04-25 第38回国会参議院農林水産委員会第35号

1961-04-25 第38回国会参議院農林水産委員会第35号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年四月二十五日（火曜日）　　　午前十時四十一分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　藤野　繁雄君　　　理事　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　委員　　　　　　　　　　　石谷　憲男君　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　高橋　　衛君　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　小林　孝平君　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　北條　雋八君　　国務大臣　　　農　林　大　臣　周東　英雄君　　政府委員　　　農林政務次官　　井原　岸高君　　　林野庁長官　　　山崎　　斉君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　説明員　　　林野庁業務部長　植杉　哲夫君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○森林開発公団法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付） ○公有林野等官行造林法を廃止する法　律案（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
藤野繁雄 1

○委員長（藤野繁雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。　森林開発公団法の一部を改正する法律案（閣法第四五号）及び公有林野等官行造林法を廃止する法律案（閣法第四六号）いずれも衆議院送付の二案を一括議題といたします。　前回に引き続き質疑を行ないます。両案について御質疑のおありの方は、順次御発言をお願いします。
北村暢 2

○北村暢君　きょうは一つ分収歩合の問題についてお尋ねいたしますが、分収造林特別措置法による分収歩合の実施の状況はどのようになっておるか、これを一つ御説明をいただきたいと思います。
山崎斉 3

○政府委員（山崎斉君）　四月十八日にお手元に資料として提出いたしております三ページをごらん願いたいと思います。お手元に配付した一番厚い資料でございます。三ページの６に「分収造林分収歩合の実施状況」という表を作りまして、これは三十三年度に新規に分収契約を結びましたものの分収率の状況であるのであります。その１に、二者契約といたしまして造林者、土地所有者それぞれの分収割合を掲上いたしてありますが、造林者の分収割合が八〇％から五〇％の範囲にありますし、土地所有者は二〇％から五〇％の範囲にある。この中で造林者が六〇土地所有者が四〇というのが、率からいいましても面積で半数を占めております。また造林者、土地所有者それぞれ五〇％というものが約三分の一強を占めておるという状態にあるのであります。　それから次の２といたしまして、三者契約の場合を載せておきましたが、これは造林者の分収割合が二％、三％、五％、及び特別のものとして一五％のものが一件あるわけであります。費用負担者は四五％から六五％までの範囲に分収率がある。土地所有者は三〇％から四五％の範囲内に分収率があるという状況に相なっておるのであります。
北村暢 4

○北村暢君　ただいまの説明のありましたこの二者契約の場合の造林者の六〇％、土地所有者四〇％、並びに五〇％・五〇％のこの分収歩合について土地所有者の五〇％というのは、これは官行造林とほとんど同じであります。特に二者契約の場合は、造林者というのは費用負担者でありますから、この歩合は官行造林の歩合とほとんど同じだと私は思うのですが、そういう土地所有者の五〇％というのは分収造林の契約としては非常に高いのではないか、こういうふうに思うのですが、この五〇％の土地所有者の取り分というものは、どういう理由でこういう高いものが出ているのか、その原因について一つ御説明をいただきたいと思います。
山崎斉 5

○政府委員（山崎斉君）　この五〇％・五〇％という分収割合がどういう理由でこうなったのかという点につきましては、われわれの方といたしましても、その詳細な理由というものを調査いたしておるわけではありません。大体地方々々の事情と申し上げますか、そういうものをもとにして現実の分収造林契約というものが結ばれておるわけでありまして、そういう関係からこういう分収契約ができたものだというふうに観察いたしておるのであります。
北村暢 6

○北村暢君　それでは、この分収造林法に基づく行政指導としては、地域地域で結ばれるものであるから、理由がどうであろうと、地域々々によってできているんだと、こういうことでは、私はやはりちょっと問題があるのではないかというように思うのでございます。というのは、当初この分収造林の考え方からいって、一応土地所有者四〇％から三〇％、造林者が二〇％から一〇％、費用負担者が六〇％から四〇％というふうなこの考え方が、分収造林についてもあったのではないかと思うのです。そういうような点について、分収造林の分収歩合についての行政指導というようなものは、一体どのようになされておったのか、この点を一つ説明していただきたいと思うのです。
山崎斉 7

○政府委員（山崎斉君）　分収造林の特別措置法というものが成立いたしまして、この法律自体におきましては、お話の通り、分収率をどういうようにしなければいかぬという規定は何らないのでありますが、指導の観点からいたしまして、地位中庸というようなところにおきましては、造林者の取り分が大体六〇％、土地所有者の取り分が四〇％というようなものを標準として考えて適当ではなかろうかというように考えまして、そういうものを基準としてやっていきなさいというように指導いたしておるわけでございます。これは地位の変化、あるいは双方におきます何と申しますか、土地所有者としての、どういうように維持、管理等に協力するかというようなことの両者の話し合いという余地も多分にここにあるわけでありますので、こういうような五〇・五〇というような事態も生まれておるというように観察いたしておるのであります。なお、三者契約におきまして、造林者、費用負担者、土地所有者、それぞれどういうような取り分というものが適当であるかということにつきましては、分収造林特別措置法を成立いたしました後におきまして、こういうような基準が適当ではないかというように指導的な内容と申しますか、標準というようなものを林野庁から出したというようなことはないのでありまして、この要綱、模範契約例と申しますか、それから長官の指導通牒等を見ましても、間接費用等も含めて、造林者と費用負担者の分収割合というものは、そういう間接費用等も含めた費用の負担の割合というようなものをもとといたしまして、分収率を適切にきめていかなければならないという考え方になってきておるのであります。
北村暢 8

○北村暢君　それではですね、部分林契約における分収歩合はどのようになっておるか、ちょっと御説明を願いたい。
山崎斉 9

○政府委員（山崎斉君）　部分林契約におきます分収割合は、土地所有者であります国が、最近のもののほとんど大部分は三割、造林者が七割という形になっておるようであります。
北村暢 10

○北村暢君　学校林等については二官八民、こういう例も部分林にはあるわけでございます。従ってまあ三宮七民というのが大体部分林の情勢である、これはおっしゃる通りのようでございますが、これと官行造林の私有林の分収歩合、これは政令で六分四分ということでもって、土地所有者が四分、官が六分、こういうことになっておるわけでございますが、これらを勘案いたしますと、先ほど説明のありました分収造林のまあ標準ともいうべき費用負担者、造林者の六分と土地所有者の四分、これは私はやはり官行造林の私有林の六分四分というものが非常に大きな影響をいたしておるのじゃないか、このように思うのですが、これらの部分林、官行造林、分収造林等の分収歩合について、総合的に林野庁では検討されたことがあるのかどうなのか。先ほど来、分収造林に対してはさしたる行政指導も行なってないように承るのですが、この分収歩合についての、いろいろ分収林のあり方によって違っておるわけなんですが、これらの相互関連というものが、やはり私は十分勘案されなければならないものでないか。そういう上に立って行政指導というものがなされるべきではないか、このように思うのですが、これらの点についてどのように考えておられるか。
山崎斉 11

○政府委員（山崎斉君）　部分林につきましては、国有林という場を提供いたしまして、地元の農山村民の組織する団体と申し上げますか、そういうもの、あるいは市町村というようなものに、それらの林業を通ずる経済的向上というものを政策的に目標ともいたしまして、この部分林という制度を実施して参っておるのでありまして、また、百行造林は当初の出発の趣旨からいたしましても、そういう非常に大きい政策的な意味というものも含めまして出発して参っておるような経緯であるのでありまして、一般のいわゆる経済的な観点に立ちます、民間同士の自由な形におきます分収造林契約というものとは、やや意味もその目的とするところ等も異なっておる面もあるのでありまして、それらがそれぞれ統一された意味において、単なる分収率というものがどうあるべきかという観点にだけ立ってやられておるということではないということは、私たちも認めるのでありまして、純粋の民間におきます分収造林における分収率というものがどうあるべきかという点につきまして、先生も御存じの通り、この終戦後におきます状況から見て参りますと、賃金の上昇等による費用負担という面の取り分の増大という因子もあるわけでありますし、また、立木価格の非常な高騰によりまして、土地、いわゆる地価というものにそれが及ぼす影響というふうな点もあるわけでありまして、それらが総合された形におきまして分収率ということに相なってくるわけでありますので、それらとのいわゆる関係において問題を考えていかなければならぬというふうに考えておるのであります。
北村暢 12

○北村暢君　特にお伺いいたしたいのは、官行造林の私有林の水源林に対する分収歩合が六分四分、土地所有者は四分であるわけでありますが、それが普通林における分収造林の標準の分収歩合と同じであるということは、私はやはり水源林ですら、官行造林の場合六分四分であるから、当然普通林においてはそれよりも地価が高くなるということにならざるを得ない。理論的に言ってそういうふうにならざるを得ない。そういうふうな点で、この六分四分というものがきめられる標準として考えられる。少なくとも、水源林より下らない、こういう考え方から影響しておるんじゃないか、このように思うのですが、この点はいかがですか。
山崎斉 13

○政府委員（山崎斉君）　分収造林特別措置法の制定に伴いまして、当時におきます水源林等を除く一般経済林につきましての地価の状況、あるいは造林費の関係等、そういうものを検討いたしまして、先ほど申し上げましたように、地位、地理等が枢要なところにおきましては、大体土地所有者の取り分が四割前後というふうな計数も出たように考えておりまして、そういうものを標準として指導していくということが、この分収造林を進めていく上において適切じゃないかという考え方に立ったのであります。
北村暢 14

○北村暢君　そうしますと、官行造林の私有林の水源林に対する分収歩合というものの影響はないと、こういうふうに判断されておりますか。
山崎斉 15

○政府委員（山崎斉君）　その影響は全然ないというわけには参らぬように思うのであります。当時のそういう地価、それから造林費、そういうようなものを前提として計算いたしますと、大体こういうところが妥当じゃなかろうかというふうな考え方に立ったのであります。
北村暢 16

○北村暢君　衆議院でも、この今おっしゃる山林地代の問題、地価の問題、これがだいぶ論議になっておりますが、この山林の地価の問題について、従来高過ぎるというふうな感じは持っておりませんか。
山崎斉 17

○政府委員（山崎斉君）　一般経済林等におきましては、一町歩十万円、あるいは場所によりますと二十万円というふうな地価もあるように考えるのでありますが、いわゆる保安林と申しますか、水源涵養等を対象にいたしております保安林につきましては、林野庁といたしましても、昭和二十九年度から保安林整備臨時措置法で保安林を年々三万町歩程度買い入れいたしておるわけでありますが、そういうものの地価という面から考えてみますと、二万から二万五千、あるいは三万円というふうなものが大部分のように考えておりまして、そういう点から考えてみますと、非常に地価が高いというふうな状況ではないように考えております。
北村暢 18

○北村暢君　この点は、私は、林業所得の面からいって、基本問題調査会の答申案に基づく資料によりましても出ておりますように、山林所得というものが非常な、農業と比較して、他産業に匹敵する所得の伸びを示しておる。にかかわらず、山林所得というものが非常に伸びておるのでございますけれども、それは山林所得の中でも立木価格が非常に高い、こういう結果が出ておるようです。従って、まあ、山林所得というのは、立木価格から育林過程における諸経費を引いたものでございますが、これはしばしば指摘をされておるように、山林の労働者の賃金所得というものは非常に低い、こういう形になっております。育林過程の諸経費のほとんどは賃金所得でございますが、これが非常に低くて立木価格が高い。そのことによって、山林所得が第二次産業に匹敵するような、第三次産業に匹敵するような所得を上げておる。その場合における勤労所得と地代との関係について、基本問題調査会の事務局で試算したところによるというと、昭和二十六年を一〇〇％として、勤労所得が一五〇％であるのに対して、地代が四〇六％になっておる。従って、この地代は非常に高いわけでございます。従って、ただいま長官が答弁されました保安林の買い上げの地価の問題から比較をして、林業の山林の地代の問題は大して高くない、このように答弁されておることは、いささかふに落ちないのであります。しかも、基本問題調査会においては、今後の日本の林業の発展の上において、この高地代というものが、非常に大きな林業発展の支障になるということを指摘をいたしておるのであります。従って、分収造林、官行造林等の問題について、基本問題調査会の答申がそのようになっておりまするので、今後の日本の林業の発展の上において大きな支障を来たすということでもって、官行造林並びに分収造林の分収歩合については、相当検討の余地があるということを指摘をいたしておるのであります。従って私はお伺いしておるのでございますが、今の答弁ですというと、地代は決して高いようには思っておらぬ、こういうことのようでございますが、この点は答申とは食い違っておるわけでございますが、答申は答申にして、長官の意思は意思だ、こういうことであればそれまででございますが、一体、山林地代の問題について検討をされての結論として、長官はただいまのような答弁をなされておるのかどうなのか、この点御答弁を願いたいと思います。
山崎斉 19

○政府委員（山崎斉君）　先ほど申し上げました通り、一般、いわゆる経済林というふうな地帯におきます地代というものは、十万円あるいは二十万円というふうに相当の高地代のものが現在出て参っておるというふうに、われわれも考えておるのでありますが、水源涵養保安林等に対しまして、国有林特別会計で二十九年から買い上げを実施いたしておるのであります。そういう面から考えますと、この基本問題調査会等で出されておりますような、二十九年が率でいって三三〇、それが三十三年度で四〇六、またこれが四、五とさらに高上しているかと思うのでありますが、そういうふうな大きい差というものは現実に現われてないのでありまして、そういう面で、先ほど御説明した次第であります。
北村暢 20

○北村暢君　そうしますと、今の御答弁ですと、基本問題調査会の事務局の試算によるものは、こういう大きな地代の値上がりというものはしていないということでございますか。
山崎斉 21

○政府委員（山崎斉君）　これの計算のもととなっておりますものは、わが国全体としての場合を考えておるように思うのでありまして、このいう地代の中におきます水源林の地代というようなものは、国有林が年々三万町歩をこす程度のものを買い入れて現実におるわけであります。そういう結果から見まして、これにありますような著しい値上がりというものはしていないというふうに考えておるのでありまして、経済林等におきましては相当大きい値上がりを、地代の高上を来たしておるということは、われわれも認めておるのであります。
北村暢 22

○北村暢君　ただいまこの水源林地帯の保安林の買い上げというのは、これはまあ団地として比較的まとまったものではありますけれども、全く国土保安的な観点からで、経済的観念という、まあ地価に該当しないようなものを買っているわけでしょう。そういうものの地代というものと、この経済林の地代というものはもちろん一緒にならない、このように思うんです。従って、私はこれを同一して見るということは妥当ではないんじゃないか、まあそのように思います。しかし、この問題はあまり長く続けてもあれですから一応終わりますけれども、私はこの官行造林のやはり分収歩合の中の私有林の六分四分というものは、これは水源林である。水源林でもいろいろありましょうけれども、これはやはり経済林として見ての分収歩合にほぼ近い、近いんじゃない、まあ同一のような形。これの決定したときのいきさつはどうだかわかりませんけれども、これは先ほど言ったように、他の分収歩合に非常に大きな影響を及ぼしているんじゃないか、このように考えるんですが、この水源林の土地所有者の取り分四分というのは高いとは思いませんか。
山崎斉 23

○政府委員（山崎斉君）　四分が、現在の地価あるいは造林費、そういうものとの関連においてまあ高い安いという問題でありますが、これも一がいに、やはり高いというふうにも言い切れないようにも考えておるのでありますが、われわれといたしましては、先ほどお話のありましたように、地価なら地価というものがどういうふうな変動をしてきているのか、あるいは造林費がどういうような変動をして参るのか、そういうような点も十分検討をいたしまして、一つのそれぞれの何年かの区切りというようなものをおきまして検討をして、変更すべきものは変更するというふうに考えていくことが、これを推進し、指導していく上から、まあ必要だというふうに考えているのでありまして、そういう点は今後とも一つ検討を加えて参りたいというふうに考えております。
北村暢 24

○北村暢君　この私有林の水源林の分は、従来は全額補助の水源林造成、こういうものであったわけですね。それを官行造林が引き継いだ形になっているわけなんですが、この全額補助の補助造林、水源林造成事業、こういうものとの関係からいって、まあ維持、管理の面はかかるのでありますけれども、全額補助の水源林造成事業、こういうものが勘案されて、この六分四分というものが出てきたのじゃないか。従ってこれはもう経済要素というものを度外視したこの保護政策というものが加味せられているのではないかと思うんですが、そういうような点は御検討になったことあるんですか。
山崎斉 25

○政府委員（山崎斉君）　一般の分収造林等におきましても、現在の制度といたしまして、国と県で新値に対して四割の補助をいたしているのでありますが、分収造林等の場合におきましても、そういうふうな補助はあるべきだという前提に立って分収率というものも考えるということに相なっているわけでございまして、この官行造林の場合におきましても、初年度の新植につきましては補助があるという前提に立ったやはり考え方をしている、こういうことに相なるのであります。
北村暢 26

○北村暢君　あまりはっきりしませんけれども、これはもう具体的な数字で算式でやらなければ比較にならない問題でありますから、ここでの論議は避けたいと思います。　具体的にお伺いいたしますが、それでは今後の公団の水源造林の場合の分収でございますが、自治省との了解事項で、土地所有者の分収が五〇％を下らない。まあ下らないというよりは、標準とする、こういうことでございますから、土地所有者の分収は五〇％と見ていい、このように思います。ところが、一応「水源林のしおり」という林野庁から出されました宣伝のしおりを見ましても、分収歩合は先ほど私が言いました土地所有者四〇％から三〇％、造林者が二〇％から一〇％、費用負担者が六〇％から四〇％、こういうものが一応出ておりまして、市町村の場合は、土地所有者の取り分が五〇％を標準とするのだ、このようなことになっておりますが、今度の場合、土地所有者の市町村が造林をやるのが大体二者契約として考えられているケースである。そうしますと、市町村が造林者となる場合の分収歩合は一体どのくらいになるのですか。
山崎斉 27

○政府委員（山崎斉君）　原則といたしまして土地所有者としての取り分は市町村におきまして五〇％、造林者としての取り分はそれに加わるわけであります。従いまして、契約の内容にももちろんよるわけでありますが、それに造林者としての取り分、計算上予定しておりますような間接費等の負担というものが、市町村が行なってくれるという場合には、この五〇％に一〇と二Ｏというものがプラスされるというふうに御了承願いたい、お含み願いたいと思います。
北村暢 28

○北村暢君　そうすると、市町村は土地所有者の分の五〇％と今言った一〇％、二〇％というものが分収される、こういう答弁でございますが、先ほど問題になりました分収造林の特別措置法による造林者の取り分というのは大体二％、五％、一五％、三％で、二％と三％ですね、これが圧倒的に多いのであります。分収造林法の造林者の取り分というのは、法律によるというと造林者の取り分ができるように、費用負担者はあえて造林者の負担する分というものを見ておるようです。従って造林者も分収歩合を取り得る、こういう形を、限度額をきめて造林者に負担をさせて、費用負担者の費用負担分も限度をきめているようでございます。従ってそういうようなきめ方をしている特別措置法による造林者の取り分が二％から三％が大部分を占めているのに、今度の公団造林法によるのは、費用は一切公団が費用を負担するということになっているのに、この造林者の取り分である一〇％、二％というものが、土地所有者が造林した場合にこれに加わるという答弁はちょっと私は理解できないのじゃないか。実際にこの二〇％、一〇％というものが土地所有者に加算される、加算されるといいますか、造林者の取り分として取られる。こういうことで差しつかえございませんか。
山崎斉 29

○政府委員（山崎斉君）　この点は造林者がどういうふうな経費を負担するのかというところに問題点があるわけでありまして、市町村が造林者となりました場合に造林者としてのいろんな義務が方法書にも書かれておるのであります。その義務の履行をいたしますために役場の吏員がいろんな計画のための山の見回りをする、あるいは維持、管理の面で見回りする、そういうふうないわゆるほんとうの間接的な費用と申し上げますか、そういうものを市町村の吏員等がやって、その分を市町村が負担してくれるというふうな場合におきまして、この一〇％、あるいは二〇％というふうなものが造林者の取り分として出て参るわけであります。これも話し合いによりましてそういうものを市町村に対しまして、どの分は費用負担者が出し、どの分は造林者が出すというふうなそれぞれの話し合いによりましてこの造林者の取り分というものは変わって参るわけでありまして、大部分を費用負担者が負担するということになれば、造林者の取り分はお話のように二％から三％、非常に少ないものになってくるということにも相なるのでありまして、その間接的な費用というものは、一体どういうふうなものであるかという詳細につきましては、業務部長から御説明申し上げたいと存じます。
植杉哲夫 30

○説明員（植杉哲夫君）　ただいま長官からお話がございました費用の内容になるわけでございますが、造林者の義務づけを方法書でやっておりますが、これは御承知いただいておりますように、実施計画の仕事と造林事業を行なう仕事と保護、管理の仕事と、大まかに三つに分かれてあるわけでございますが、そのうちの造林地の保護、管理の仕事、それから事業計画の仕事、そういうものがこの間接費となりまして造林者が負担する分になるわけでありまするが、ただ、このうちの保護、管理の仕事として見ております造林地の巡守でありますとか、あるいは被害調査でありますとか、あるいは入林の取り締まりでありますとか、火災警報の見回わりでありますとか、そういうものが造林地の保護、管理に入るわけでありまするが、この費目はいわゆる費用負担者が全額負担してもいい経費でございますし、あるいは造林者が負担してもいい経費でございます。従いまして、この部分をいずれがどういうふうに負担するのかという契約時におきます相談の結果といたしまして、分収歩合に影響してくるわけでございまして、そのほかに造林者といたしましては、造林者独特の仕事として事業の計画がございます。これは現況調査でありますとか、経営計画を立てるとか、あるいは事業の段取りをするとか、事業を監督するとか、そういうものがございまするが、そういうものと、このために必要な連絡事務というようなものが若干あるわけでございまするが、そういうものはこの造林者の独得なものでございまして、前段で申し上げました造林地の保護、管理というものをかなり大幅に負担しますと、一〇ないし二〇％というような歩合に相当するところへ参るものでありますし、これを費用負担者がほとんど全部みてしまうということになりますと、その分収歩合が下がって参ります、こういうふうな考え方でございます。
北村暢 31

○北村暢君　分収歩合が下ってくる、こうおっしゃいますが、私は極端に言えば、造林者の行なう植栽、保育、管理、これの経費を公団が全部費用を負担するということになれば、それはまあ精神的な負担はあるかもしれませんが、費用の点でやった保育管理というものについては、全部費用負担者が負担をするのでありますから、そうすれば取り分はまあゼロに近くなるのじゃないか、こういうふうに思うのです。仕事はするけれども、やった場合、そのときどきに貸金なり何なりの形でもらってしまうのでありますから、そうすれば、造林者のこの分収するところというものは、理由というものはなくなってしまうのじゃないか、このように思うのですが、そこら辺のところは、どのように考えておりますか。
山崎斉 32

○政府委員（山崎斉君）　お説の通り先ほど業務部長から御説明いたしましたような経費を、費用負担者が持つということに相なりますれば、造林者としての取り分はゼロになるという場合も、まあ理屈の上ではあり得る。また二％とか三％という場合もあるというふうにわれわれは考えているのでありまして、契約のそれは内容によってきめていくべきものであります。契約内容のいかんにかかわらず一〇％とか二〇％をやるという考え方ではないというふうにお含み願いたいのであります。
北村暢 33

○北村暢君　そうしますとね、あなた方はこのパンフレットを何万部も配布しているのですがね。それの中に造林者の取り分が一〇％から二〇％ということをはっきり書いているわけなんですよ。そうすると、この造林者の取り分が一〇％以下ということは、前の分収造林特別措置法の場合と同じように二％なり三％ということはあり得るということなんですか。ここで出ております造林者の一〇％、二〇％というものはそういうふうに、造林者がたとえば労力奉仕をやってまあ賃金はもらわない、こういうようなことでやれば、これはもう当然取り分というものはふえてくる。そういうものを勘案して二〇％、一〇％というものが出ているのであるか、一〇％以下という造林者の取り分というものはあり得る、こういうことなんですか、どうなんですか。
山崎斉 34

○政府委員（山崎斉君）　先ほど申し上げましたように人夫賃というふうな、いわゆる作業に従事します作業員の賃金等が労力奉仕でというようなことでやられるというふうなことには、全然予想してないのであります。見回り等の場合に役場の吏員の人がこの見回りをしてもらうとかいうふうな場合にその経費を役場が負担してくれる。と申しますのはその人がたとえば一日かかれば一日分の給与と申しますか、そういうものを役場が負担してくれるのだというふうなことを前提にいたしましてその一〇％、二〇％というようなものを計算いたしているわけでありまして、そういうものも契約によりまして費用負担者が出してくるということになれば、一〇％を下るということももちろん当然あり得るというふうに考えているのであります。
北村暢 35

○北村暢君　そうしますと、私は土地所有者が市町村の場合と、個人もしくは会社、まあいわゆる私有の場合、分けてお尋ねいたしますが、あなた方はこのしおりの中で収益を分け合う割合ということでもって、一律にはきめられないが、大体次のような割合になりますといって、先ほど申したように造林者の取り分が二〇％から一〇％ということを出しているわけなんですよ。そうすると、この私有の場合は造林者の取り分というのはやはり一〇％以下になることが契約の取りきめ方によってあり得る、こういうことですか。
山崎斉 36

○政府委員（山崎斉君）　私有林の場合におきましても、この点は同様であるのであります。
北村暢 37

○北村暢君　それではこういう金をかけて標準となるようなもので、国で経費をかけて宣伝をしておる、こういう誤ったものを宣伝をされるということは非常にまずいのではないかと思いますね。これはずいぶんばらまいたようでございますが、無責任もはなはだしいのではないか、このように思われます。これを見ればだれが見たって非常に簡単にわかりやすく書いてあるのですから、造林者の取り分は一〇％から二〇％がこれは一般の例が、こういうふうに理解でき、全額費用を負担するような場合には造林者の取り分はゼロに近くなるというふうなことは少しも表われていないのですよ。こういう表現の仕方は、これは悪く言えば国民をだますような結果になる、これは非常に遺憾だと思いますね。　そこで実際に私はお伺いしたいのですが、なぜこのことをやかましく聞くかというと、市町村の土地所有者としての取り分が、官行造林できめた割合を標準としてというのですから、同じにする、いわゆる五〇％だと、こういうことをきめますために一般の私有のものと区別をしているわけです。ところが、大部分市町村が造林者になるために土地所有者の取り分を五〇％ということで保証されながら、実際に造林者としての取り分というものを妥当な取り分でなくして、これを切り下げられるということになると、実際には土地所有者としての方は標準で保証したけれども、造林者としての取り分の方で切り下げられるということになれば、結果的にこれは官行造林と比較して不利になるんじゃないか、こういう心配があるから実はお伺いをいたしておるのであります。そういう心配はないとこういうふうに見て差しつかえないですか。
山崎斉 38

○政府委員（山崎斉君）　お話のような心配と申しますか、措置はわれわれとして考えていないのでありまして、造林者としての取り分というものは、市町村であれ、私有林であれ、その負担の内容においてきめていくということでいたしたいと考えておるのであります。
北村暢 39

○北村暢君　その場合に指導としてまあ業務方法書その他で将来はっきりするかどうかわかりませんけれども、この分収歩合についての一応の基準のようなものを示すつもりはあるのですか。分収造林と同じように、これは任意で、契約者同士が勝手にきめればいいと、こういうことになるのですかどうですか。
山崎斉 40

○政府委員（山崎斉君）　基準と申しますか、大体地価がこういうふうな程度のもの、造林費というものがこういうような金額の場合においては、分収率というものはこういう程度のものが妥当ではないかというふうなものを、一つ今後公同等にも示していくようにしなければならぬというふうに考えております。
北村暢 41

○北村暢君　私はさっきの問題に返りますが、官行造林と比較をいたしまして、今度の公団の場合、やはり市町村の場合は基本財産の造成ということが一つ大きく目的としてあるわけでありますから、これは五分五分の分収で高い地代を認めてもこれはやむを得ない、こういうふうに考えます。それは、市町村財産の造成という特別なる目的があるわけでありますから、高くてもやむを得ない。また、官行造林と比較してそれを下回らないという形において、当然官行造林の場合と比較して、従来は、普通林地に対する官行造林がなされて五分五分であったわけですから、今度の場合はもう水源林に限定をされております。水源林は普通林地よりも地代が高いということはあり得ない。絶対に低いに相違ないのであります。しかも、今度の対象地が奥地林で、分散をし、零細化し、非常に一般の林地とは違う、こういう所でありますから、地代は当然低くなる。従って、土地所有者の分収歩合も低くなる。こう見るべきが妥当である、このように思うのです。しかしながら、今申したように、市町村の場合は、水源林であっても、これは五分五分でいくべきである。この考え方は、林野庁も自治省に約束した手前、守られることだろうと思いますが、それはそれでけっこうであるから、一つそれを下らないようにしてもらいたいという考え方と、もう一つ、これは区別して考えなければならないのは、やはり私有林に対する分収契約であります。この場合は、普通林地の分収歩合である分収造林特別措置法による従来の分収歩合よりも当然下がるべきじゃないか。土地所有者の取り分というものが低くなければならないじゃないか、このように思うのです。そうでない限り、私は、不当に地主に対して有利に見る、こういう結果になるんじゃないかと思うのですが、私有林の今回の公団造林による分収歩合をどのように考えているか。この点について一つ御答弁を願いたい。
山崎斉 42

○政府委員（山崎斉君）　官行造林におきます私有林の土地所有者としての取り分は、いわゆる本州におきましては四割を標準とする、北海道におきましては三割を標準とする、というふうなことになっておったのであります。今度の措置といたしましては、北海道あるいは本州というふうなことを考えないで、本州におきましても四割から三割というものを標準にしていく。北海道におきましても同様であるのでありまして、北海道におきましては、もちろん四割というふうなものはほとんどなかろうかと思うのでありますが、そういう線で進んでいくべきじゃなかろうかというふうに考えているのであります。
北村暢 43

○北村暢君　四〇から三〇の土地所有者の取り分というのは、先ほど長官が答弁になりました分収造林特別措置法による行政指導としての標準的な土地所有者の取り分と同じ考え方である、こういうふうに思うのです。私は、それではいけないと思うので、これはやはり水源林でありますから、先ほど言ったように、非常に不利な地点である。地価が高いということはあり得ない。従って、私有林に対しては不当な保護を加えないために、やはり適正な分収歩合にすべきじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
山崎斉 44

○政府委員（山崎斉君）　ただいま御説明いたしました通りでありますが、もちろんすでに官行造林によりまして四割という契約をいたしております者が、公団造林に移るということを希望し承諾される方は、四割というものを継続することは当然であります。先ほど申し上げましたように、従来分収造林におきまして指導の標準といたしておりました土地所有者四割というものを、これを本州等におきましても四割から三割というふうな範囲内を一応標準とするというふうに考えておるのであります。で、新規のものにつきましては、地価それから造林費等を計算いたしましてきめていくことはもちろんであるのであります。現在のいろいろな試算の見当から申しますと、三割から四割程度のところではなかろうかというふうに考えておるのであります。本州等におきましては、分収造林でいろいろと国が指導しております四割という線よりも、むしろ現実に下の方に幅を持たすという考え方に立っておるのであります。
北村暢 45

○北村暢君　この点は、今おっしゃっていることは、分収造林の特別措置法による従来の分収歩合の考え方と変わっていないように思いますが、変わっていないですか。
山崎斉 46

○政府委員（山崎斉君）　分収造林におきます指導の標準といたしましては、土地所有者が四割、北海道では三割ということになっておるのであります。
北村暢 47

○北村暢君　先ほど来、この資料に出ておりますように、造林者の六〇、土地所有者の四〇、それから五〇・五〇、しかも六〇・四〇というのが圧倒的に多いわけですね。従来の分収造林の分収歩合はそういう結果が出ておるわけです。それと比較をして、今度行なう水源林においても、同じ指導のような形になるような傾向があるわけなんですが、あなたはこの水源林についてはやはり地価は下げるべきだという考えはないかというふうに聞いておるのですが、その点はどうなんです。
山崎斉 48

○政府委員（山崎斉君）　今お話のありました、提出いたしました資料の三ページにありますように、現在行なわれております分収造林契約は、お話の通り、土地所有者の取り分が四〇、五〇％というふうなものが多いのでありますが、公団が行なおうといたしております造林につきましては、四〇から三〇というものを標準として考えていくわけでありまして、私有林につきまして五〇というふうなものは出てこないというふうにわれわれは考えております。
北村暢 49

○北村暢君　実は、この地代の問題が非常に今後の林業の発展のために必要だからしつこくお伺いしておるのですが、私は、この水源林の地価なり土地所有者の取り分というものは、厳密にいって経済林と比較して、この経済林としての分収歩合というものをきめること自体がちょっと、合理的な地代の計算なんていうことはできないのじゃないか、実はそういう感じを持っているのですよ。だからあなたが普通造林地よりも経済林として見れば地価は低くなるのはあたりまえの話です、これは。だれが計算したって採算の悪いところの地価が高くていいなんていうことはあり得ないわけです。しかも、従来の分収造林と同じような似たり寄ったりの考え方でもって土地所有者は四〇％から三〇％、前の分収造林のときもやはり指導としては四〇％から三〇％、こういうことを考えておったんで、内容的には何も変わらないんですよ。それはまあ四〇％から三〇％というのですから、三〇％の方が多くなるか、四〇％の方が多くなるか、それは若干の開きはあるかもしれません。しかしこの考え方の中では、私はそういうような三％とか五％の差ではなしに、保安林に該当し、そして造林をした後には保安林に指定される、こういうことで当然施業の制限も受ける。下手をすると切れないで補償をしなければならないようなことになるかもしれないような土地すら含んでおるわけです。その場合経済林としての地価の算定ということが、これは妥当なのかどうなのかということ、そういうところに、昨日私がくどく質問をいたしましたように、保安林行政というものと経済林というものとの考え方の整理をしないというと、分収の場合は経済的なような考え方で分収をするし、それからまた植えた後には保安林として指定もする。水源林というのは保安林として指定をするわけでしょう。そういう保安林行政と経済林で見るという考え方が一緒くたになっているから、分収歩合というものがはっきりしたものが出てこないのじゃないか。そういう混乱が実はあるのじゃないかということで、私はしつこく聞いているわけです。従って経済林で算定のできない要素が出てくるということになれば、これは幾らにきめるかという理論的根拠だの、適正な地代だのというものでは計算にならないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、その分収歩合をきめた考え方というものについて、一体どのような考え方でこの今度行なわれようとする分収歩合をきめようとしているのか、あるいは前の経済林の普通林に対する分収歩合との関連でどのように考えているのか、この点が私は従来と変わった形でやはり算定されるべきほかの因子というものがあるのじゃないか、このように思うのですが、そういう点は検討されたのですか。
山崎斉 50

○政府委員（山崎斉君）　この地価の問題につきましては、先ほどからたびたび申し上げております通り、国有林野事業特別会計におきまして、年々三万町歩程度の民有保安林の買い入れ等を行なっているのでありまして、そういう場合におきます土地の価格評価というものも、二十九年からやって参っているのであります。これの方法といたしましては、やはり大蔵省の財務局等の評価、そういうものを中心にいたしまして価格の決定というものをやって参っているわけでございます。そういうようなものを申し上げますと、もちろんこれは相当奥地の保安林であるのでありまして、地価の幅は高いものになりますと、一町歩五万円、安いものは七、八千円というふうな現状にあるのでありまして、今後この水源地帯の分収造林を行なうにあたりましても、やはり主要な代表的なところを、財務局あるいは必要な場合には不動産研究所というようなところの第三者評価というものもやってもらいまして、そういうものを基準にして地代というものをきめていきたい、考えていくというような方向をとっていきたいと思っているのであります。
北村暢 51

○北村暢君　ただいまの行き方でいきますと、私はやはり地価というものの算定というものについて、これは農林省としての考え方にだいぶ問題があるのじゃないか、それは農地の地価の算定の基礎は、低小作料というものを基準にして農地の地価というものが算定されている、こういうことです。従って土地の収益価格というものからいっても、農地は特別に小作料というものは統制して地価の算定をやっている、従って農地は一般の地価よりも非常に低くなっている、これが実態だろうと思う。従って私は考え方としては、この林業地代というものは、やはりこの林業の方が農業よりも非常に生産性がある、土地収益というものについて生産性が高いと、こういう判定はなかなか簡単にいかないと思う。従って今後の林業の発展の上からいっても、高地代というものは林業の発展に非常に大きな支障になるのじゃないか、このように思うのです。　今の長官の説明によると、財務局なり何なりの一般の地価というものとの比較において物事を考えていくという考え方は、ちょっとこれは農林省的な立場での物の考え方なんじゃないか、このように思うのです。この点は私は、基本問題でも指摘をしているところでありますから、当然今後検討されなければならない問題でありますが、この地価の問題は非常にむずかしいのでありますから、農民の保護あるいは山村民の保護、今後の林業経営の基礎、方向というものを見きわめた山林の地価というものを検討さるべきではないか、こういうものを十分勘案すべきじゃないか、このように思うのですが、先ほどの答弁との関係でどのようなお考えでおられますか。
山崎斉 52

○政府委員（山崎斉君）　林業における地価というものを考えていきます場合に、現在農地等でとられておりますような考え方を取り入れるべきかどうかという点には、お説の通りいろいろな議論があるところだと考えているのでありますが、われわれといたしまして、国が二十九年以来買い上げて参ってきておりますこの方法、そういうものも現実の問題としては、大きく地価の問題については考えなければいけない因子であるというふうにも考えておるのであります。地代なり地価という問題は、われわれといたしましても今後もちろん十分に検討いたしまして、これが今後の林業の発展という方向にどういうふうに考えていけば実情に沿うのか、あるいはまたその理論的な考え方だけでは現実の問題というものを解決していきます場合に非常に大きい混乱と申し上げますか、ギャップも出てくるわけであります。そういう点につきまして、今後十分研究は進めて参りたいというふうに考えております。
北村暢 53

○北村暢君　この問題は、今保安林の買い上げをやっておりますけれども、実際問題としてこれは政治的にも動く可能性もあるので、財務局の不動産部ですか何かの評定で買っておる、こういうふうに言うのですけれども、現実の問題として、国有林が保安林として買うということになるというと、そこの地価がとんでもない石から山の全然公共投資をしても今後マイナスになるような山が地価が上がる。こういう事態が現実にあるわけなんですよ。従ってこれは大蔵省の査定の許容の範囲でありましょうけれども、そういうことが現実にあるわけですよ。でありますから、投資をしてマイナスになるような林地、山林といっても木のない石から山ですよ。どっちかといえば、価値のない山ですら金を出して買わなければならないというような状態に今日ある。従って私は林業関係の地価の問題は、先ほど来非常にくどく言っているように、今後の林業発展の上からいって、非常に大きな問題を含んでいると思うのです。従ってこれは今検討されるということでございますから、一つぜひ何かの機会に、まあ今後の林業の基本政策等を検討する機会に、徹底して一つ検討をしていただきたい。これはもう現実に農地の問題との関連からいって考えていただかなければならない大きな問題である、このように思いまするので、これは答弁を求めてもしようもございませんが、希望しておきたい。大きな問題です。
藤野繁雄 54

○委員長（藤野繁雄君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
藤野繁雄 55

○委員長（藤野繁雄君）　速記をつけて。
北村暢 56

○北村暢君　それじゃ次にお伺いいたしたいのは、現在の場合、全額出資でもって発足するわけでありますから、しかも公団が造林、保育その他の経費全額を費用負担をする、こういうことのようでございますが、昨日の大臣との質疑の中で、出資というものは政府の出資で極力これをやっていくのだ、しかし借入金の制度もあることはある、こういうところで私は何回も確かめたのですが、まあ不安は完全にぬぐい去られているとは言えないわけでございます。当然政府の無利子の出資金というもので運営する場合と、利子のついた金を借り入れをして資金を運用する場合とでは、非常に大きな差が出てくるのじゃないかというふうに思いますが、三十六年度は全額出資ですからいいわけですが、この全額出資の場合の分収歩合と、借入金がある場合の分収歩合とでは、分収歩合に差が出てくるのじゃないか、こういうことが想像されるのであります。その場合、分収歩合に関しては先に契約したものも、あとから契約したものも考え方としては同一のものをとっていく、こういうことでさしつかえないかという問題についてお伺いをいたしたい。　　〔委員長退席、理事櫻井志郎君着席〕
山崎斉 57

○政府委員（山崎斉君）　公団が出資いたします原資というもの、国有林特別会計からの剰余金を一般会計に入れて、それから出るものも含めまして、一般会計から極力その出資を進めていく、借入金は逆にまた極力これを少なくしていくということは御説明申し上げた通りでありまして、この公団の出資、あるいは借り入れの場合に最小限度のものを借り入れるということになるかもしれませんが、これの原資がどういう性格のものであるかということによりまして、分収造林の分収率を変えていくということは、妥当ではないというふうに思っているのであります。と申し上げますのは、一般の分収造林におきましても、それの出資者が農林漁業金融公庫から金を借りて出資するのか、あるいはまた自己資金を出資するのかということによりまして、分収歩合というものがそれぞれ変わっていくという性格のものではないように思うのであります。通常の形態におきまして、その土地に対します造林費というものがどれだけかかるのであるかということが、分収率というものを決定していく基本に相なるのでありまして、公団におきましても、その原資が借入金というものが入りましても、その利子等はその出資者自体が負担をしていかなければならないということになるのであります。
北村暢 58

○北村暢君　今の答弁ではちょっとはっきりしないのですが、まあ仮定の質問でありますから、そういうことになるかとも思うのでございますが、ただいまの分収歩合の先ほど来出している基準、標準的なものというものは、これは全額政府出資ということを前提にして考えられたものであるのかどうか。
山崎斉 59

○政府委員（山崎斉君）　これは借り入れ等によって公団が利子を負担しなければいかぬということは全然考えてないのであります。
清澤俊英 60

○清澤俊英君　関連して。非常に分収分け前のことで心配ないとこう言われるが、大体の方針が町村に造林をさせる、これが原則になっておる。そうした場合、任意契約を公団と町村が行なう場合に、うっかりすると、やったあとでですか、全部出してあるというが、労働賃金が高い要求だとか、あるいはそれほど経費がかかっておらぬとかいろいろ問題がそこに生じやすいと思うのです。結局押し合っていれば、強い方が勝って弱い方が負けるというのは、これは原則です。そうすれば負担しないでよろしいいろいろな経費を、町村がそこでになわなければならぬ。そうすれば、やはり分収歩合が公平にいったとしましても、実質的にはそれは問題になると思う。従って私はそういうものをやる際には、労働賃金はどういう基準で大体定むべきものとか、あるいは何はどうとかというようなものが、契約模範的なものが私はほしいと思うのです。必ずこれは起きる問題だと思う。だからできまするならば、そういう模範がありましたら、ぜひ一つちょうだいしたい、こう思うのです。それを見ていろいろわれわれの意見も申し上げたいと思うのです。　それが一つと、いま一つは、なぜそういうことをやるかというと、かりにその町村地帯が電源開発地帯にわたりますと、これは山で働いておったものの賃金というものは特殊賃金になるのです。あの坂道を二十貫、三十貫のものをかついで仕事をするというようなことは、これは普通人のできないことなんです。特殊技能を持っているのですから、うんと上がってくる。そういうようないろいろな条件がここに出て参りますので、それはどこの町村と平均的に見れば幾らだというような話で紛糾が起きるようなことであっては、これは重大な問題だと思います。何か模範契約というようなものを、その基準はこういうものできめるのだというものがあらかじめありますれば、この際明らかにしておいた方がいいのではないかと思います。
山崎斉 61

○政府委員（山崎斉君）　先生のお話の点、まことにごもっともと思うのでありまして、たとえば公団等におきまして、ここでは最初の年の植付はとにかく四万円でやれ、人夫賃はそうそう高くなっても、とにかく四万円でやれというようなことであれば、市町村がその差額を負担しなければいかぬというふうな問題にも相なってくるわけであります。契約の際におきまして、市町村等で人夫賃が何ぼかかる、そこのたとえば地ごしらえには何人約かかるのか、それから苗木代は一体何ぼか、というようなことを、それぞれの町村と十分話し合って、あるいは県等の調査資料等をもとといたしまして、町村とも十分話し合って、それで一町歩最初の年の値え付けは何ぼかかるというふうなことをきめて、その必要な金を公団が出すということに進めていくわけであります。また後年度になりますと、市町村自体がその山の手入れに、こういう状況だから何人約かかる、人夫賃は何ぼだといういわゆる実施計画というようなものを作っていただくことになっておるわけでありまして、そういうものをもとにいたしまして、公団が、必要な金を出していくということになってくるわけでありますから、われわれといたしましては、それぞれその当該町村等の賃金の状況というようなものを十分に反映して、造林者である市町村等に無理な負担をかけるとかいうようなことのないようにぜひやっていきたいというふうに考えておるのであります。で、これの、お話しのありました模範契約例というようなものを考えておるわけであります。この契約例といいますのは、御存じの通り、分収造林に対します模範契約例等も出てきておるのでありますが、これはたとえば人夫賃はどういうふうにするんだとかいうふうな点まで触れてないのでありまして、そういう点につきましては、私たちの方として、公団に十分一つ注意も与えますし、また県等を通じて関係の市町村にもその趣旨を十分徹底さすということで、造林者である町村等には決して無理のかからないように、無理な負担を町村にかけるということのないようにしていくということを進めて参りたいと考えております。
清澤俊英 62

○清澤俊英君　これは言われる通りだと思う、一応の考え方は。だが実際の場合、いろいろそういうものを見ますときに、言われる通りになかなかいかない。いかないので、意見の相違があって紛糾するんです。あらかじめ賃金の定め方は、その地区のその当時の賃金がどうとかいうようなものがきちんときまっておりませんと、　　〔理事櫻井志郎君退席、委員長着席〕県全体から見ればこうだ、何もそこにおる者を使わぬでも、そういう事情で、そこが高ければ、すぐ隣りの村にも、その隣りの村にもあるじゃないか、それをつれてきてやったらいいじゃないかというような議論も出てくると思う。だから、決定の上の、いろいろの条項を話し合いで契約する、決定の上の基本的なものをがっちりしておかんかったら、公団も監督すると言われるけれども、そう子供じゃないから、監督もしきれるものじゃありませんし、また公団自身にすれば、ある程度までの予算というものがあるのですから、これも常識的な予算というものを持っておるだろうから、なるべくそれにはめ込もうとする、そこで無理が出てくる危険性があるので、あらかじめそういうものを最もこまかしく規定しておくのが一番いいことじゃないか、私はそう思う。
山崎斉 63

○政府委員（山崎斉君）　従いまして、お説の通り契約に際しましては、市町村が責任を持って造林をするということに相なりますと、その市町村としては、やはり当該市町村のいわゆる地元と申しますか、地元の人等を使ってやるということが、一番理想的なように考えるわけでありまして、少し遠くの労務者が安いからそれを連れてきて働かすというようなことは、やはり町村が造林を行なうという面からいって適当でないというふうに考えますので、そういう点につきましても、公団が町村と契約いたします場合、そういう詳細な点にまで一つ気を配って、両者で話し合い、あるいは必要な契約事項に入れるとか、あるいは覚書にするとかいうふうな措置を講ずるように、一つぜひ考えていきたいというふうに考えております。
清澤俊英 64

○清澤俊英君　それは、そう考えられるのはあたりまえだけれども、世の中のことを実際やっていく上に、そうあたりまえの通りにはいきません。ということは、かりに山で働いて千五百円もらうんだ、そんなこと全部書いたら税金が違ってくるでしょう。だから、表は六百円なら六百円にして、あとは何かの形で実質上は出ておるということは始終あるのです、人間のしゃばには。そういう場合に、事実はこういう調査からいえば六百円ではないかということで渡されれば、どうしても人間は集まりませんし、そうなればやはり町村に無理がかかるのじゃないか。だからあらかじめやはりそういうものをはっきりさして、この範囲においてきめるのだというようなことになりますれば、できるかできないかというようなことは、町村でも相当考えるだろうと思うのです。それなしに、常識的なことを言われれば、無理はさせないのだ、きまり切った話で、無理はさせないのだということで初めから契約していったら、契約になりませんことはわかっておりますから、そういうことでは表向きはないでしょうけれども、実際の運用上そういったいろいろな問題が出てくるのじゃないか。だから模範契約のようなものを一応見していただいて、この分はこうなるのだ、あの分はこうなるのだというふうに一応聞かしておいてもらえば、僕らも非常にこのあとのことにも幸いするだろうと思う。
山崎斉 65

○政府委員（山崎斉君）　今、お手元に先般資料として提出いたしましたのが業務方法書でありますが、それにはお説のような点までは、はっきりもちろんしてないのでありまして、われわれといたしましてはお話のような点を間違いなく一つやり、市町村等に予想もしない経済的な負担がかからないというふうな点を十分留意してやるように、公団等に正式な文書等をもって十分指導していきたい、こういうふうに思います。
清澤俊英 66

○清澤俊英君　だからその考え方の基本のものだけをこう個条に書いてもいいんだから、一つ見してもらいたい、そういうことなんです。それ、できませんか。
山崎斉 67

○政府委員（山崎斉君）　業務方法書が一応できておる段階であるのでありまして、その点につきましては、そういう点も十分留意したものを一つ作りまして、模範契約例にそれを載せますかどうかは、今後検討しなければいけないと思いますが、あるいは市町村との覚書というふうなものでそれをやっていくかという点を検討して、はっきりさすようにしていきたいと思います。
清澤俊英 68

○清澤俊英君　その次に、私のところなどは豪雪地帯であります。長官も知っておられると思うのですが、植林等にはいろいろ特殊な技術的なものが要るのじゃないかと思う、私はあまり詳しいことは知りませんが。十日町の林業試験場などに行きましても、ある一つの段階をつけて、木を植えるとかなんとかいうようないろいろな方法が考えられておる。そうしますと、地形、土質、風向きあるいは山の形によりますなだれというようなものも、非常な錯綜したる技術が必要になってくるのじゃないかと思います。これはひとりわれわれの地方ばかりでなく、そういったものが相当必要な地区も広くあると思う。そういうこまかしいことがやれる技術者というものが、大体今のところ、あなた方の手元以外にそうたくさんごろついておるのですか。
山崎斉 69

○政府委員（山崎斉君）　今お説の点、新潟等の積雪地帯におきましては、まあいろいろな階段工という方法、あるいはそういうことを通常必要としなくても、一般のところの手入れというようなもののほかに、いわゆる雪おろし事業というものが要るということに相なってくるわけでありまして、そういうものは公団として十分に経費ということで見込んでいかなければならぬというふうに思っておるのでありますが、今の技術者の点につきましては、それぞれわれわれ、公団といたしましても、いわゆる北陸あるいは新潟とかいう方面の積雪地帯における造林というものを担当してやって参りましたような職員も、やはり公団で入れて使っていくということを考えておるわけであります。そういう点は遺憾のないようにやっていけるというふうに考えております。
清澤俊英 70

○清澤俊英君　だから、それはそういう技術家を公団に入れる、入れなければならんに違いないでしょう。もちろん入れるに違いないけれども、そういう者がたくさんそれほど技術者がごろごろそこらにころがっているわけではあるまいと思うのだ。そういう者をどうして集めて、どうしてやらせるつもりですか。
山崎斉 71

○政府委員（山崎斉君）　これのまあ公団としては指導その他をやるわけでありますが、御存じのように積雪地帯におきます造林につきましては、県等にも大ぜい職員がおるわけでありますし、営林局等にももちろんそういうことを担当した職員等が大ぜいおるわけでありますから、そういう者も充当していくということを考えております。
清澤俊英 72

○清澤俊英君　そういうときにいわゆる嘱託となるのですか。
山崎斉 73

○政府委員（山崎斉君）　公団自体の正式の職員としても入れるわけでありますし、技術的なそういう指導の場合には、県のそういういわゆる改良指導員というふうな人も、技術的な援助として、そういうものを仰いでやっていくというふうに進んでいきたいと思います。
北村暢 74

○北村暢君　あと私は、もう時間が時間のようですから、一、二点だけまとめてお伺いいたしますが、先ほど来山林地代の問題等についていろいろ質疑をいたしたのでございますが、なかなか明確な答弁をいただいておりません。そこで、基本問題の答申案によりますというと、やはり林業経営の上における、しかも大規模の階層の林業経営、これがまあ財産保持的な運用が強いためにいわゆる節伐をする。そのことがひいては木材の価格の値上がりになり、木材の価格の値上がりということが地代の高騰を招いておる。こういうような因果関係で、山林地代の増高というものが林業経営の高度化には阻害要因である、こういうことで地代の問題を考えなければならない、こういうことが言われているわけです。特に今後における分収造林という形を考えましても、もま大山林地主の持っているところに分収造林としていわゆる小作的な形で分収造林をやっていく、こういう場合に地代が高いというと造林意欲というものは当然出てこない。従って部分林等において、国有地において農山村民が造林をする場合には、国の地代としての取り分が二分もしくは三分である。こういうように非常に低い地代を取っておる。と同様に農山村民が造林意欲を持つという場合、大山林地主の土地に対して造林を行なうという場合、地代が高ければ、これはいわゆる造林意欲というものは生まれてこないのであります。そういうような点からいって、妥当な地代水準というものを決定するということが、今後におけるいわゆる家族経営的な林業というものを拡大し、林業を高度化していくという面について、きわめて重大なことである、こういうことが指摘をされているわけなんであります。従って、私は先ほど来分収歩合について、公団の行なう今後の公団造林の分収歩分というものについても、従来の分収造林特別措置法による分収造林並びに宮行造林というものとの経験の中から、今度の公団造林は新たな角度から分収歩合というものを考えるべきではなかったかということを実は言いたいために、実は先ほど来しつこく聞いておったのであります。こういうような点からいたしまして、一体この基本問題の山林地代に対する考え方というものに対して、今後政府はいかように対処されようとしているのか、この点を一つ最後にお伺いいたしておきたいと思います。
山崎斉 75

○政府委員（山崎斉君）　基本問題調査会におきまして、山林の地代、地価というようなものをどういうように考えるべきかということは二、三回にわたって相当議論をされたところであります。まず、ばく然と申し上げますと、抽象的にやはりそういうふうに見るべきではなかろうかというふうな結論が、委員の先生方の間に出たように考えておるのでありまして、先ほど来先生からたびたびお話のありますように、この地代、地価というものにつきましては、非常にまあむずかしく、また定説的なものもまだ出ていないというような段階にあるのであります。われわれといたしましても、関係のやはり何と申しますか、この地代のこういう問題についてのエキスパートの方々並びに林野庁自体といたしましてもそれらの方々の協力を得まして、地代のあり方という点を一つ早急に結論を出すように進めていかなければならぬというように考えておる次第であります。
北村暢 76

○北村暢君　ただいまの答弁では、私はちょっと納得しかねるのでありますが、基本問題調査会にそういうような意見が出たという程度ではなくして、はっきりと答申案には、こういう山林地代の増高というものは林業経営の高度化の阻害要因となっているということを、はっきり指摘しているのです。従って、現在までの官行造林なり、分収造林なりのこういうようなことの経験の中から、基本問題調査会の答申は、明らかに現在の山林地代というものは高いということがやはりはっきりと述べられておると思うのですね、でありますから、これを引き下げる具体的なやはり施策というものが私は必要だ、政策としてはこれを引き下げる施策というものが必要である、このように実は考えておるのでございます。従って、これから検討されるのはけっこうでございますが、基本問題調査会は、おぼろげながら結論を出しているのでなくして、はっきりわが国の山林地代というものは高過ぎるということを指摘していると思うのですが、この点は一つ長官も率直に認めて、ただ私はこれは答申でありますから、答申に対して、いや高くないのだという御意見があればあってもそれは差しつかえないのですが、しかし、その場合はその場合でまた論議が出るのでありまして、これは見解の相違とか何とかいうことであれば、今ここで論議してもお話にならないのでありますけれども、やはり答申の精神というものはしっかり、その内容をそのままやはり長官としては理解すべきである。そして少なくともこれは、私は政府としてはこの答申というものに対して少なくとも尊重するという立場はとるべきである、このように思うのです。今の長官の答弁を聞いていますというと、答申も薄ぼんやりしているし、今後も検討をするがどうなるかわからないというようなことでは、私はあまりにもお粗末ではないか、このように思うのです。従ってこの点はやはりはっきりしておいたらいいと、このように思いまするので再度御質問を申し上げます。
山崎斉 77

○政府委員（山崎斉君）　この地代が現実の問題として適正であるかどうかという点につきましては、お話のように幾つかの見解もあるように思うのであります。現在の割合におきまして、木材の資源と需給の関係、それからもたらされますところの立木価格の非常な値上がりの問題、こういうふうな点から考えまして、お話のように、地代、地価というものが特に一般経済林等につきましては、ここ十年来相当なテンポで上がってきたということは、われわれも十分承知いたしておるのでありまして、これをどういう程度まで引き下げた方がいいのか、あるいは現状よりもこれが高上しないような措置というようなものがそこにとり得られるのかというふうな問題につきましては、今後林業というものを進展さし、経営を適正に行なっていくという面から、非常に重要な問題であることはお説の通りでありまして、われわれといたしましても、そういう点につきまして十分な検討を加えて、具体的にどういうふうにしていくかという点を見出して、それを施策として打ち出していくということにしなければならぬというふうに考えておるのであります。
北村暢 78

○北村暢君　最後に私は、この今度の公団による分収造林というものの分収歩合の決定にあたっては、少なくともこの基本問題調査会の答申案に基づく検討が加えられたものじゃない。従来の分収造林というものの分収歩合というものと、しかもこれが普通林であるのに対して、今後の対象が奥地林の、きわめて不便な水源林である、しかも保安林である、こういうところの分収歩合とほとんど差のないような考え方で今度の分収歩合というものが考えられているというととろに、私は答申案の趣旨というものは、何ら検討されずにこの今度の公団造林の分収歩合というものが考えられているということについて、きわめてこれは遺憾であるということだけははっきりしておきたいと思います。これは意見ですから答弁は要りません。
亀田得治 79

○亀田得治君　きのうの委員会終了後、ちょっと理事会で多少問題になった点があるので確かめておきたい。それは昨日あなたの答弁では、昭和三十四年以降は、この私有林の水源林については、保安施設事業ですね、これはもうストップなんだ。そして、あげて官行造林、今度は公団の事業、こういうことになっていくわけだ、こういう説明があったわけなんですが、それはその通りなんですか。
山崎斉 80

○政府委員（山崎斉君）　保安施設事業と申しますのは、水源林造成という範囲におけるその保安施設事業というふうにお考えおき願いたいと思います。
亀田得治 81

○亀田得治君　そういたしますと、造林すべき山を持っておる個人の人が、公団から話があっても、いや、おれはもうちょっと考えが違うからほっといてくれ、こういうことを言われた場合に、これは国全体の保安林計画というものに、こう、ひびが入ってくるんじゃないかな、その点はどういうふうに考えるか。
山崎斉 82

○政府委員（山崎斉君）　お説の通り、契約によってやるわけでありますから、強制するという筋合いのものではないというふうに相なると思うのであります。で、その造林しなければならないと考えておりますその土地に対しまして、われわれといたしましては、こういう分収造林という方法でこれを造林し、生産性を高めていくということが、所有者個人のまあ経済的な面から見ましてもプラスになるわけでありまして、そういう点を十分にＰＲしていけば、計画の線は十分にやっていけるという見通しに立っておるのであります。また、あるいは、その所有者がいわゆる一般の通常の形態における造林ということでなしに、何かそれにかわるような、やはりそこに保全上の心配のない経営と申しますか、そういうものをやるんだということでありますならば、これはわれわれとして保安林行政という上から見ても支障がないということにも相なるのであります。われわれといたしましては、要は、この計画しておりますものを、所有者の方々にこの制度、その結果、そういうものを十分にお話しいたし、協力の必要があれば協力をも得まして造林をやっていくということを進めて参りたい。そうすれば、現在の見通し、調査の見通しから申し上げますと、二十三万二千町歩というものは十分やっていけるという考え方をしておるのであります。
亀田得治 83

○亀田得治君　まあ、そういうふうに説明されましても、現実の山ということを頭に描いて考えますと、ものの見方はいろいろあるし、また、理屈のつけようはいろいろあるわけだ。だから、そういうことですから、あなたの方でこれは造林すべきものだというふうに考えたところで、これもまた、何かしゃあっと線を引いたようにはっきりとした理路整然たる根拠を示すわけにもいくもんじゃないでしょう。おそらくまあ、そういう場所もあるでしょうが、そうでないところもあるでしょう。そうすると、役所はそうおっしゃるけれども、いや、私は別にそういうふうに考えません、こう言っておったら、せっかく、森林法が保安ということを非常に重視して組み立てられたこの体系というものに若干でもひびが入ってくる。そんなことを私はもうことさらに、あなたの方の政策としてとるというのは、ちょっと解せないわけです。そういう余地を残すでしょう、がんばっておる場合。あなたは、それを今二つの理由をおあげになったんですけれども、いずれの理由にしたって、私はそういうふうに考えない、こう言えば、それきりなんだ。どうですか、その辺、ちょっと検討する余地があるのじゃないですか。せっかく、法律がこういうふうにあるわけなんですから、きのうは、私は、法律がたな上げされるのはけしからぬじゃないかという立場で聞いたわけだ。森林法の改正をしないで、実際上、私有地についての水源林の保安施設というものを、もう事実上眠らしてしまうというのは、極端にいえば法律違反じゃないかというふうにも申し上げたわけですが、しかし、こういうふうにあるわけですから、そういう話のつかぬところについては、やはり森林法を生かしていくんだということの方が、むしろ正しいのじゃないかと思いますが、何で公団なら公団に全部それを持っていかなければならぬか。しかも、公団は、いろいろ審議の過程でも現われているように、官行造林なら、まだ私は官自体が責任を持ってやるのですから、たとい、相手方が契約でやるのだとしても、実績もありまするし、そんなに、私は、官有造林にだけ全部切りかえたというなら穴があくというようなことはあるいは考えられぬかもしれない。ところが、これは公団でも、民間の株式会社にちょっと毛の生えたようなものです。見ようによっては、ただ役所の認可とか、そういう関係があるというだけで、主体はあくまでも民間ですね。だから、そこに不安を持つ人もあるだろうし、いろいろの関係で契約できないようなものがあっちこっち残った場合に、そんなかたくなな、公団だけでいくというような考え方は、私は訂正すべきだと思うのです。どうなんですか、納得いくように説明をして下さい。委員の中でも疑問を持っておられる方がほかにもあるわけです。
山崎斉 84

○政府委員（山崎斉君）　二十三万二千町歩の計画予定地は、今までも御説明申し上げました通り、無立木地あるいは散生地というふうに、現在のまま放置いたしましても、その生産性というものは、極端にいえばもう零だというふうな場所を対象にして造林をしようというふうに考えておるわけでありまして、その場所に分収造林という形によりまして、造林費、あるいは、そのあとの保護、維持、管理等につきましても経済的な心配がないということで造林ができるということに相なるわけであります。また、このそれぞれの分散しております個所に、逐次との造林をいたしました実績というものも、現われてくるわけでありますので、そういう土地に対しまして、この制度の趣旨とするところ、あるいはまた、周辺の場所におきます成果というようなものが現われて参るということに相なりますれば、そういう地帯に対しまして造林をこういう制度でやっていこうというふうになるというふうに、私たちは期待いたしております。また、それぞれ県等の機関、機構を通じて調査を進めて参っておる経緯から申し上げまして、予定のものは十分にこういう制度によってやっていけるというふうに考えておるのでありまして、まあお話しのような、何と申しますか、理屈でない線が出てくるというふうなことはないというふうに考えております。
亀田得治 85

○亀田得治君　そんな、やっぱりゆとりを持たして僕は扱ってもらった方がいいと思うんだが、その二十三万町歩ですか、それは一筆ずつ今わかっておるわけじゃないんでしょう。一筆ずつわかっておるんですか。そこだけちょっと。
山崎斉 86

○政府委員（山崎斉君）　県におきましてそれぞれの場所というものを調査し、何件でなんぼということに相なっておるわけであります。
亀田得治 87

○亀田得治君　わかっておる。そうすると、あなたの方じゃ、絶対そういう造林すべき水源林で穴はあかない、こうおっしゃるわけだからね。ところが、その契約ができないで穴があちこちにあいたら、それはあなたの責任になるわけですよ。それが一筆ずつわかっておらないでばく然と言うとるんだと、突きとめようがないわけだがね。だから、これはもう少し先になってから、そういう穴があいたかあかぬか、一つ調べて、そのかわりあっちこっちぼつぼつあいておったら、これはあなた、責任とらぬといかぬ。そのときは長官やっておらぬかもしれぬけれども。（笑声）
山崎斉 88

○政府委員（山崎斉君）　二十三万町歩を九カ年でぜひとも植えようというふうに考えておるわけでありまして、それがどうしてもできぬという個所が出れば、今御説明したところは誤りだということに相なるわけでありまして、そのときは林野庁としてやはり見通しが誤っていたという、こういう責任はあるということで考えなきゃいかぬと思います。まあ私個人の問題としてでなしに考えなきゃいかぬと思います。
清澤俊英 89

○清澤俊英君　最後に。どうもこないだから気になっているのは、三十六年から官行造林が伐期が来てかかるというのでしょう。そういうものを切っていくというんですね。これはもう現行法からいってもかまわないんでしょう。官行造林というものを続けるということにはなっていないんでしょう。
山崎斉 90

○政府委員（山崎斉君）　大正九年から始まりましたものが大体まあ十一年から現実に植えられましたので、四十年という伐期がくるわけでありますから、古いものから順々に切るという形になってくると思います。
清澤俊英 91

○清澤俊英君　私の聞いているのは、その切ったものを、あとを、官行造林でやるとかなんとかいうことはまだきまっていないのでしょう、法律的に言えば。切ってそれで終わりのものですか。
山崎斉 92

○政府委員（山崎斉君）　今までも御説明いたしておりますように、昭和三十一年度に法律改正をいたしまして、水源林も官行造林でできるということになっているわけでありますが、それまではいわゆる水源林というものに対するその官行造林による造林は、全然なかったわけでありますので、大正十一年から昭和三十一年度までに植えられたものは、全部いわゆる一般普通林と申しますか、経済林であるわけでありまして、そこの切ったあとに対しまして、また官行造林で造林するということは、まあ当初から予想はしていなかった、こういう経緯であります。
清澤俊英 93

○清澤俊英君　そういう部分がこれから十カ年のうちに相当量ふえるだろうと思うんです。これはあの水源林に該当するところは一つもないのですか。二十三万町歩の中へ入っていますか。
山崎斉 94

○政府委員（山崎斉君）　それは今お話しました通り、昭和三十一年までは水源林というものは官行造林の対象にしないということで、水源林じゃないところを植えてきたわけでありますから、今年度から主伐するというところには水源林は入らないということになるのでありまして、その跡地の造林につきましては、地元のまあ町村等で入った金を使うとか、あるいは補助金をもらうとか、農林漁業金融公庫の長期据え置きの融資を使うとかという方法で造林をしていただくというふうに考えております。
藤野繁雄 95

○委員長（藤野繁雄君）　ここでしばらく休憩し、午後は二時から再開いたします。　　　午後零時五十六分休憩　　　————・———— 　　　午後三時十五分開会
藤野繁雄 96

○委員長（藤野繁雄君）　委員会を再開いたします。　午前に引き続き、森林開発公団法の一部を改正する法律案（閣法第四五号）及び公有林野寺官行造林法を廃止する法律案（閣法第四六号）、いずれも衆議院送付、の二案を一括議題といたします。　この際、御参考までに申し上げます。ただいま議題になっております林業関係両法律案に関連して、今国会中に、四月二十一日までに、十二件、九百六十七の請願が付託されておりますが、これらの請願については、後日、日をあらためて審査を行なうことにいたします。　両案に対する質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 97

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
藤野繁雄 98

○委員長（藤野繁雄君）　速記を始めて。　それでは、これより両案を一括討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
亀田得治 99

○亀田得治君　日本社会党を代表して、両案に反対をいたします。　理由の若干について申し上げたいと思います。　第一は、官行造林を廃止しなければならない、そういう積極的な理由というものが、審議の過程からしても発見されないという点であります。発見されないだけではなく、反対に、ぜひ官行造林を続けてもらいたい、こういう要求を、私たちはたくさんの市町村から受けておるわけであります。そういう要求を退けてまで官行造林をやめていく、こういう理由はどうしても納得ができないわけであります。提案者の説明では、今後対象地が小さくなったり、あるいは分散する、こういったようなことも言われるわけですけど、そのこと自体が官行造林を廃止しなければならないということに直ちには結びつかない。むしろ、そういう所はなかなか仕事のしにくい水源林であろうと私たち想像するわけですが、そういうむずかしい所にこそ、今まで地元から非常に喜ばれ信用されておるこの国の技術、これを生かしてやっていくべきものではないかと、逆にむしろ考えることもできるわけです。　第二は、公団側の受け入れの態勢、これもいろいろな角度から詳細な質疑があったわけですが、私たちは非常な不安を持つわけであります。公団の方にあっては、こういう造林ということについては、全く経験がない。従って、たとえば水源林造成についての契約を結ぶ、こういう段階においてすら、地方の府県の職員の援助を事実上求めていく、そうしなければ実際上契約すら結べない。どこがどうなっておるかわからぬわけですから、当然私は公団がやろうとすればそういうことになろうと思う。あるいはきょうも積雪地帯などについての質問が清澤委員からありましたが、そういう特殊なところについては、営林署の技術者などの援助も求めるというような回答もあるわけですが、そういうふうにして府県なりあるいは林野庁の技術を一部借りなければできない、こういう頼りない態勢にあるものであれば、何も公団に特にやらす必要はない。それらの技術を現に持っておるその林野庁自体がむしろやっていくのが筋合いだ。いやしくも今までともかく林野庁が仕事をやっていて、それを切りかえるのだという以上は、その事業の主体が今までよりももっと信用があるもの、そういうものでなければいなけいと思います。そういう面は審議の過程においても、公団側から私は感じ取っておらないわけであります。これが反対の第二の理由であります。　それから第三点はこの法案の出し方といいますか、こういう点に私たちは大きな不満を持っております。この法案が関係者の十分な納得もいかないままに突如と出てきた感じを与えておる。それからまた、法案の施行の期日ですが、今年四月一日からとこういうふうになっておる。既契約分については影響がないように法案ではなっておりますが、しかし、実際の行政指導としては法案成立前に既契約分についてもこの四月一日以降公団に行政指導で切りかえさしていく、こういうふうな動きがあったこともこれは事実なんです。私は長年一つの型を持ってずっとやられてきた事業を、どうしても切りかえなければならぬという合理的な根拠が出てきたとしても、それを切りかえるためには、今回おとりになったようなやり方は、はなはだ私は軽率であると思います。もっとそこに一定の猶予期間を置くなり、そういう措置がなければ、非常な無理、混乱というものが起こると思う。幸い衆参両院で法案が慎重に審議された結果といたしまして、事実上そういう点についての無理というものが多少訂正された点は、私は非常にけっこうであろうかと思うのですが、ともかく当初のそういう計画というものは、そういう点で非常に無理があったということを申し上げておかなければいけないと思います。　それから第四点は、この法案を出すにあたりまして、当然市町村の財産なり、そういう点に関係がありますから、農林省と自治省との折衝があったわけでございますが、その結果例の了解事項というものが両者の間でできております。これはどう考えても法案を、何とか自治省の了解を得たいという気持があるために、大事な問題について非常に不明朗な形で農林省側としての約束を与えておる、こういう感じがするわけであります。これもたびたび審議された点でありますが、基本問題調査会の答申なり、あるいは部落有林野対策協議会の答申、こういうものが部落有林等について出ているわけです。政府としてはこれらの答申に拘束されるものではないでしょうが、しかし、みずから作った調査会、それがいろいろ勉強されて出している、これは正規の答申であるわけです。その答申の中で指摘されている問題点についての最終的な政府としての検討なり、結論が出ておらない。そういう際には、少なくともそういう答申の線とは矛盾しないようなことでなければ、事前に他省との間で了解を与えたり約束をするということは、やはり問題があろうと思う。農林大臣は決して心配は要らない、ケース・バイ・ケースでやっていけば、決して矛盾は起こらないのだ、こういうふうなことで逃げておりますが、これはだれが考えても、これは法案を通したいあまりに、そういう答申案の精神というものを若干無視しながら目をつぶってそうして自治省側とそういう約束をした、こういうふうな印象を与えているわけです。こういうことははなはだ遺憾であると私は思うのです。やはりそういう問題もあるわけですから、林業の基本的な問題をさらに検討して、全体としての政策が確立してくるその一環、その中でやはり官行造林の問題についても結論を出していけば、そういう不自然なものは出てこなかったであろうと考える。そういう点もはなはだ遺憾であります。　まあ、いろいろ反対の論拠を申し上げたい点はたくさんあるわけですが、以上四点だけを申し上げまして討論といたします。
櫻井志郎 100

○櫻井志郎君　私は自由民主党を代表してただいま議題になっております林業関係二法案に関し森林開発公団法の一部を改正する法律案については原案の通り賛成し、また公有林野等官公造林法を廃止する法律案については次の通り修正を提案し、修正の上賛成するものであります。　修正案を朗読いたします。　　　公有林野等官行造林法を廃止する法律案に対する修正案　　公有林野等官行造林法を廃止する法律案の一部を次のように修正する。　　附則中第四項を第五項とし、第三項を第四項とし、第二項の次に次の一項を加える。　３　新市町村建設促進法（昭和三十一年法律第百六十四号）の一部を次のように改正する。　　　第十三条第二項第四号中「設定、」を「設定及び」に改め、「及び公有林野等官行造林法（大正九年法律第七号）第一条の契約」を削る。　ここでその理由を簡単に申し上げます。　大正九年、公有林野官行造林法が制定され、その後改正が加えられて今日に至り、その間において大体予期された成績をおさめ、現在では、主として公有林野等に対する水源林の造成に当たっているのでありますが、今後における水源林造成事業の実情に照らし、また国有林野事業の推移にかんがみ、これら水源林の造成事業を、今回の森林開発公団法の一部を改正する法律案によるように、政府の全額出資によって政府にかわって森林開発公団をして行なわしめることとすることは納得できることでありますので、この法案については、原案の通り賛成するものであります。　しかして、官行造林法の廃止については、公有林野の造林に関する制度及び施設がだんだん整備された今日において、また国有林野事業が他に多くの職責を控えているとき、かような措置をとることは妥当と考えられるのであります。しかし、新市町村建設促進法との関係を整理するため、公有林野等官行造林法を廃止する法律案を、前に述べましたように一部修正することを提案する次第であります。　最後に付言して一言申し上げておきたいのは、質疑応答の過程において、各委員から熱心に御質疑があり、またただいま亀田委員からの反対の御意見等の中にも、私は傾聴すべき点があることを率直に認めなければならないと思うのであります。と申しますのは、私がただいま提案しました修正案、こうしたことも、やはり政府間における慎重な検討を欠く結果だ、こういうことも率直に言えるのであります。次の通常国会には、森林基本法案とでも申しましょうか、少なくとも基本問題を扱った法案が提案されることかと予想するのでありますが、そうした基本問題につきましても、政府はこのたびの提案の際におけるような周到な準備を欠いたということのないように、十分なる検討を加えて、今後の林政に処せられることを申し上げまして、私の討論といたします。
藤野繁雄 101

○委員長（藤野繁雄君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 102

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより順次採決に入ります。　まず、森林開発公団法の一部を改正する法律案を問題に供します。　本案を衆議院送付案の通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤野繁雄 103

○委員長（藤野繁雄君）　多数でございます。よって本案は、多数をもって衆議院送付通り可決すべきものと決定いたしました。　　—————————————
藤野繁雄 104

○委員長（藤野繁雄君）　次に、公有林野等官行造林法を廃止する法律案を問題に供します。　まず、討論中にありました櫻井君提出の修正案を採決いたします。櫻井君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤野繁雄 105

○委員長（藤野繁雄君）　多数でございます。よって櫻井君提出の修正案は可決せられました。　それでは、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を採決いたします。　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤野繁雄 106

○委員長（藤野繁雄君）　多数でございます。よって本案は、多数をもって修正すべきものと決定せられました。　この際、委員長及び理事の打合会で協議をいただきました両案に対する附帯決議案を私から提案し、委員各位の御賛同を得たいと存じますが、まず案文を朗読いたします。　　　　附帯決議（案）　　両法律案の提案に当つては、充分な準備を欠くうらみがあって、遺憾とするところである。　　今後林業基本対策等の策定に際し特に慎重な用意を尽すべきである。　　右決議する。　以上が決議案文でございます。別に御発言もなければ、この附帯決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 107

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書その他の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 108

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。　農林当局から発言を求められております。この際、発言を許します。
周東英雄 109

○国務大臣（周東英雄君）　ただいま当委員会においてなされました決議につきましては、十分これを尊重し、将来善処いたしたいと思います。
藤野繁雄 110

○委員長（藤野繁雄君）　本日はこれをもって散会いたします。　　　午後三時三十七分散会

1961-04-25 第38回国会 参議院 農林水産委員会 第35号 公式Web版

1961-04-25 第38回国会参議院農林水産委員会第35号公式Web版