1961-03-31 第38回国会参議院農林水産委員会第23号

1961-03-31 第38回国会参議院農林水産委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年三月三十一日（金曜日）　　　午前十一時四十八分開会　　――――――――――――― 　　委員の異動本日委員仲原善一君、河野謙三君及び重政庸徳君辞任につき、その補欠として大泉寛三君、小柳牧衞君及び後藤義隆君を議長において指名した。　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　藤野　繁雄君　　　理事　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　委員　　　　　　　　　　　青田源太郎君　　　　　　　　　　　石谷　憲男君　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　　　　　　　　　大泉　寛三君　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　高橋　　衛君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　北條　雋八君　　政府委員　　　農林政務次官　　井原　岸高君　　　農林省農林経済　　　局長　　　　　　坂村　吉正君　　　農林省畜産局長　安田善一郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　説明員　　　農林省農林経済　　　局農業協同組合　　　部長　　　　　　酒折　武弘君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○農林水産政策に関する調査　（飼料応急対策に関する件） ○農業協同組合合併助成法案（内閣提　出、衆議院送付） ○農林漁業金融公庫法の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付）　　―――――――――――――
藤野繁雄 1

○委員長（藤野繁雄君）　ただいまから委員会を開会いたします。　この際、飼料に関する件を議題といたします。本件につきましては櫻井君から発言を求められております。これを許します。櫻井君。
櫻井志郎 2

○櫻井志郎君　飼料問題については、当委員会においてしばしば各委員から討議を重ねられました。それで、その内容について私は今さらここで繰り返す必要はございませんが、問題の中心は、農業の中で将来最も成長するであろうというふうに期待され、また成長させなければならない部門であるというふうに確認されておる畜産部門において、昨年来飼料の騰貴が目立ってきておる。一方において生産される畜産物の価格の下落傾向が出ておる。こういうふうな現実の姿を直視した場合に、私どもが成長させなければならないというふうに考えておる畜産の将来に対して、畜産農民に対して相当の不安を与えておるということは、これはもう否定できない事実でございます。もちろん、需要と供給という経済原則の中において、畜産が伸びる過程においては、あるいはごく一時的に、そうしてごく一部に飼料高が起こるかもしれぬ、そういうことは経済の当然の動きたというふうに考えられる方もありましょう。しかし、私どもは農業基本法案を今や審議しようという段階になっておる。また一方、飼料需給安定に関する法律もあり、日本の、いかなる世界の各国から見ても立ちおくれている畜産を伸ばしていくためには、できるだけ安い飼料を不安なく安定した価格で提供できるということがやはり畜産を伸ばしていく最も大切な要因であろうかと考えます。ただ濃厚飼料が安いほどいいというふうに私は申し上げているわけではもちろんございません。日本の草地の開発、農林省が今非常に積極的に行なおうとしている集約牧野の開発という面から見ても濃厚飼料があまりにも安過ぎるような現象が出ること自体が、日本の畜産を安定させる過程において、ときによっては障害が起こるということも考えられますが、現在のようにその供給に不安な事態を起こし、価格が従って騰貴する、こういう現象は私どもとしてとうてい黙過できない現象でございます。そうした点から、各員から熱心に御討議があったわけでありますが、昨日、周東農林大臣からも相当はっきりした決意を披瀝されました。私どもはこうした委員会の経過をもとにして、当委員会としてははっきりした決議を行ない、政府においてはその決議に基づいて最も妥当なる施策を急速にとってもらい、飼料の供給の安定と同時に、その価格の安定と畜産農民が安心して酪農経営を継続し、かつ拡大していける場を作り出すべきかと考えます。そうした考え方に基づきましてここに決議案を提案したいと考えるものでございます。一応案を朗読いたします。　　　飼料応急対策に関する決議（案）　　畜産農業の成長のため、政府は飼料の需給及び価格の不安定な現状に対処して、さきに、飼料需給安定審議会において決定をみた〝当面の飼料緊急対策〟の実施に遺憾なきを期し、特に、政府手持の余剰麦を農業協同組合を通じ、直接実需農民に飼料として妥当な価格を以って払い下げる等の方途を講じ、飼料需給の円滑及び価格の安定を図るべきである。　　なお、農業団体において放出を受けた余剰麦については、その放出の趣旨にかんがみ、緊急飼料として使用され、いやしくもその目的に離反するが如き事態の起らないよう万全の措置を講ずべきである。　右決議する。　かような案を提出するものでございます。　なお、若干この決議案に対して敷衍して申し上げますならば、この決議を尊重して政府が実行される段階においては、放出の数量等において十分飼料の需給及び価格の安定の実際的な効果を上げる程度に考えてもらいたい。なおまた価格については飼料として妥当な価格というふうに案として表現をいたしておりますが、飼料として妥当な価格という言葉の意義を十分政府としてはおくみ取りになって対処していただきたい、こういう気持をこの案に対して敷衍して説明をいたしておきます。　委員各位の御賛同あらんことをお願い申し上げます。
藤野繁雄 3

○委員長（藤野繁雄君）　ただいまの櫻井君から提案になりました決議案を問題といたします。御意見等おありの方は順次御発言をお願いいたします。
亀田得治 4

○亀田得治君　ただいま櫻井委長から提案されました決議案に対して、社会党を代表して賛成の意を表したいと存じます。　畜産が成長産業として今後伸びていかなければいけないということはこれはもう今日では与野党あらゆる諸君の一致した意見であると思います。このことは基本法の成否、そういうことに関係なしに断定していい問題であると思います。ところが、そういうときに畜産農民がえさの問題で大へん困る現象が発生しておるわけです。私は政治というものは何よりもお説教ではなしに、やはり具体的に適切な手を打つと、こういうことが一番大事なことだと思います。畜産を成長させようと思うものであれば、畜産農民が非常に困っておるという事態が起きた場合にはすばやくそれに対して手を打ってもらう、このことが結局農民に対する鞭撻にもなりまするし、政府の考え方というものが畜産農民の方々にもよくわかってもらえる契機にも私はなると思います。こういう問題をゆるがせにしておいて、幾ら畜産というものは伸ばすべきものだといったような説明だけしておっても、これは農民が承知しないのであります。まあそういう意味でこういう決議案が出されまして、そうして政府がその趣旨に沿って一つ適切な手を打たれることについてわれわれも満腔の賛成を申し上げる次第であります。中身につきまして一々申し上げるつもりもありませんが、決議案自体としては表現がやや抽象的にできておるわけですが、先ほど提案者からも具体的に御指摘がありましたように、その分量、値段あるいは時期、こういう点について決議の趣旨が生かされるように一つ政府として措置を要望いたします。時期は、農林大臣もせんだって委員会ではともかくいろんな情勢を勘案し、また委員会における各委員の御希望等も考えまして、余剰麦を農協を通じて農民に払い下げる、この点だけはまあ明確にしておるわけですが、そのやり方につきまして誤らぬように思い切って措置をとってほしい。臨時のえさに対する緊急対策なんだ、このことをしっかり頭に入れて処置をしてもらいたい。それを考えませんと、どうもほかの法規との関係だとか、そういうことにとらわれ出しますと、これは臨時緊急対策ということにならないことになってしまうのです。その点を特に要望いたしておきます。　四月一日、明日から――すでに政府としても用意されているようですが、即刻、明日から実施してほしい値段は、飼料としての妥当な価格、もう少し具体的に言うならば、結局、高いものを渡しても対策にならないわけですから、少なくとも千二百円以下、こういう価格で一つ処置を願いたいと思います。　以上希望意見等も添えまして、この提案に賛成をする次第です。
東隆 5

○東隆君　私は、この決議案に民主社会党を代表しまして賛成の意を表します。　ついては、この中にもございますように、「農業協同組合を通じ、直接実需農民に飼料として妥当な価格を以って」云々と、こういうふうに書いてあるところに意義がある、私はこう考えるわけであります。御承知のように、市乳業を中心にして考えますると、濃厚飼料も粗飼料も購入してやっていく、こういうようなことになるのでありますけれども、これはある程度の計算ができる、私はこう考えるのです。一番困難な状態に置かれているのは、粗飼料を生産し、そこばくの濃厚飼料を買い入れて経営を続けている酪農業、そういう方面が一番打撃を受けているのじゃないか。それの救済という意味において――救済をすることによって市乳の方面においても好影響を及ぼす、こういうような措置のためにこれが講ぜられるのである。こう考えまして、私は、この実現について、先ほどからお話がありましたような経路その他について十分な監督、そういうようなものが行き届くような払い下げ、そういうことを一つぜひ行なって、そうして成果を上げていただきたい、こう考えるわけであります。　以上申し添えまして、私は賛成の意を表します。
千田正 6

○千田正君　ただいま提案の決議案に対しては全面的に賛成でありますが、ただ一曹、私は政府に苦言を呈したいと思います。　ややもすると、決議案等しばしば行ないますけれども、それが死文化してしまう場合が多い。われわれは真剣にここで討議して、そうして政府に対して万全の策を講ずるように決議をするのでありまするが、実際は、それは単なる委員会のアクセサリーのような結果になって、死文化されるおそれがある。そういうことのないように、これは特に注文するのでありますが、なお、決議案の中の後段の「農業団体において放出を受けた余剰麦については、その放出の趣旨にかんがみ、緊急飼料として使用され、いやしくもその目的に離反するが如き事態の起らないよう」――これはとりも直さす行政指導いかんによるのでありまして、最近におきまして、会計検査院の批難事項に農林省の問題が相当多く出てきておる。これは、農林当局として十分こういう問題の取り扱いについて万全の策を講ぜられて、批難事項の起こらないように、真剣にわれわれの意図するところを体して実行されんことを要望いたしまして、賛成の意を表します。
森八三一 7

○森八三一君　私は、ただいま議題になっておりまする櫻井委員提案の飼料応急対策に関する決議案がまさに全会一致をもって可決せられますることを感激をもって賛成いたすものであります。多くを申し上げる必要はありません。本件につきましては、数次にわたりまして、当委員会で真剣に論議の重ねられたことであります。先刻提案者からも具体的な趣旨の発言があり、亀田委員からは、さらに強く例をあげまして御説明せられたことでありまして、当局も、飼料としての価格の妥当な線については、この委員会で具体的に説明もあったことでありまするので、そういう趣旨を十分体されまして、この決議案がすみやかに具体的に実行せられますことを強く要望いたしまして賛成をいたすのであります。
藤野繁雄 8

○委員長（藤野繁雄君）　ただいまの決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 9

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。よって、桜井君提出の決議案は、本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議について発言を求められております。この際これを許します。井原農林政務次官。
井原岸高 10

○政府委員（井原岸高君）　飼料の需給及び価格の安定、これらに対しまする問題につきましては、過般来当委員会において、熱心な、それぞれの政府に対する御意見を賜わったわけでございます。政府といたしましては、その御意見を尊重いたしまして、すでに過剰米処理を含めまして、一部実施の過剰麦の処理等を含めまして、各般の実施に移しつつあるものもあるのでございますが、なお、ただいま御決議をいただいたわけでありますが、その決議の御趣旨を十分に尊重いたしまして、この中にありまするような事項につきましては、十分決議の目的が達せられまするようなふうに、特に機を逸せないように、十分努力いたしまして御趣旨に沿いたい所存でございます。（拍手）
藤野繁雄 11

○委員長（藤野繁雄君）　ここでしばらく休憩し、午後一時から再開いたします。　　　午後零時八分休憩　　　――――・―――― 　　　午後一時五十二分開会
藤野繁雄 12

○委員長（藤野繁雄君）　委員会を再開いたします。　農業協同組合合併助成法案（閣法第一一二号）予備審査を議題といたします。　前回に引き続き本案に対する質疑を、行ないます。本案について質疑のおありの方は順次御発言を願います。
亀田得治 13

○亀田得治君　昨日要求いたしまして本日御提出願った、この手数料率に関する資料についての御説明を最初に一つお願いいたします。
酒折武弘 14

○説明員（酒折武弘君）　御説明いたします。　まず最初に一番目に書いてありますのが、全講連なり、その関係の手数料の問題でございますが、注に書いてありますように、手数料率というものは供給価格分の手数料という率を出しております。それから三十四年度の実績によっております。それから全購連については全講連の資料によっております。その他の経済連や総合農協につきましては農協センサスによっております。そういう前提のもとの数学でございますが、全購連関係では無機質肥料で〇・九三％、飼料が一・三％、農機具が二・七一％、農薬が二・五％、生活資材が二・五％。それから経済連が同じく二・一、二・三、六・六、五・二、三・〇でございます。それに対して総合農協が八・〇、六・一、六・八、一一・三、七・七、そういう率になっております。　それから次に全敗連関係でございますが、これも同じく手数料率は販売価格分の手数料という率でございます。なお、資料は、全販連は全販連の資料、経済速と総合農協は農協センサスによっております。　内容といたしましては、統制物資、米につきましては全販連〇・〇四、それから経済連〇・二、総合農協一・〇。麦につきましては全敗連〇・〇四、経済連〇・三、総合農協一・五。　それから自由物資関係といたしまして、菜種が全販連が一・〇、経済連が〇・八から一・六、総合農協が三・一となっております。　それから大豆は、全販連が同じく一・〇、経済連が〇・八から一・六、総合農協が三・四。　それからなまカンショにつきましては、同じく一・八、一・〇ないし二・九、四・八というふうになっております。　それから青果物につきましては全販連〇・五、経済連が一・二ないし一・八、総合農協が二・五ないし四・〇。肥料かますが二・五、一・五ないし三・九、七・二。それから肉豚、鶏卵同じく全販連はいずれも一・〇、経済連は肉豚一・〇ないし二・五、鶏卵につきましては〇・五ないし三・〇、総合農協につきましては、両者一本になっておりまして二・二と、そういう数字になっております。
亀田得治 15

○亀田得治君　たとえば上の方の全購連の場合の手数料ですが、品物によって相当率が違うわけですが、これは何か根拠といったようなものはあるのだろうと思いますが、どういうふうなところからこう割り出されておるのか、つまりこういう率がおのおのきめられておる根拠ですが、そこら辺の説明をちょっと……。
酒折武弘 16

○説明員（酒折武弘君）　この率の決定につきましては、第一番にはそれぞれの物資につきまして必要な事務費、事業費の原価計算、それから一般の取り扱い業者におけるマージン、それから全購連の経営全体に要する経費の中においてどの程度仕事がウエートを占めるか、そういうふうないろいろな観点から総合して、こういう数字になったと思います。
亀田得治 17

○亀田得治君　いろいろの要素を総合してといいますと、結局適当にきめてもいいような格好になるわけですが、それでそのおのおのの要素について実際は検討しておる必要があるわけですな、そういう検討というものはできているわけですか、そのおのおのの要素の検討ができて、大体それが正しく計算されておるということなら、その合計も大体正しいというふうに見ていいわけですが、そういうこまかい分析的な検討といったようなことは、これは農林省としてはおやりになったことあるのですか、ないのですか。
酒折武弘 18

○説明員（酒折武弘君）　農林省といたしましては、そういうこまかいデータは現在ございません。ただ全販連といたしまして毎年手数料率をきめる場合に、過去の実績をもとといたしまして、一体この程度の経費賦課をここにしていいものかどうかということの検討は、もちろんやっております。
亀田得治 19

○亀田得治君　それはどうでしょうか、過去の実績から見て相当やはり変化はあるのですか、毎年。
酒折武弘 20

○説明員（酒折武弘君）　現在私の持っております資料から申しますと、三十六年度事業計画、現在作っておるわけでございますが、これにおける手数料は、これは全販連でございますけれども、大体ここに出ておりますものと大差ないようでございます。
亀田得治 21

○亀田得治君　一つの方向としては、たとえば末端の総合農協の手取りをできるだけ多くしていくといったような、何か基本的な考え方というものは、ちゃんと確立されておるのでしょう。それほどはっきりした、そういう考え方などは別にないのでしょうか。そこら辺どうですか。
酒折武弘 22

○説明員（酒折武弘君）　全販連なり全購連におきまして、その総会でこの手数料率をきめる際には、常に全敗連、経済連、単協の手数料の配分の問題にもちろんなるわけであります。毎年その点が相当大きな問題となっておるわけでございますが、役所の立場におきましては、特に全販連につきましては、御存じの通り、ことし一ぱい整促にかかっておりまして、そういう意味におきまして、整促の赤字埋めという観点も手数料率をきめる際の一つの根拠になっております。そういう点から見まして、従前の手数料率は決してこれで安いとは申されないと思っておりますが、現在までの段階ではやむを得なかったというふうに考えておるわけでございます。
亀田得治 23

○亀田得治君　一般の商社の手数料ですね、そういうものと比較してどの程度になっておるのでしょうか。
酒折武弘 24

○説明員（酒折武弘君）　全般的には若干安いということがいえると思いますけれども、しかし、物によっては一応その一般商社並みの価格で販売する、あるいはそれを組合員に販売するということのために利益率としては高く出る場合もあります。しかしこの場合には、多くの場合にあとからその利益の相当部分を県連なり単協に還元するという措置をとって調整はとれると考えております。
亀田得治 25

○亀田得治君　最初に申されたこの手数料率を割り出すためのいろいろな要素ですね、これは何かその扱い品ごとにこまかく計算されて出ているものですか。
酒折武弘 26

○説明員（酒折武弘君）　毎年全品目について、こまかい原価計算というようなものは私はやっておると存じませんです。ただ特に問題となる品目につきましては、そのつど再検討をやって修正などもやっておるわけであります。
亀田得治 27

○亀田得治君　じゃ、最後にもう一点だけお聞きしておきますが、二、三年のところをとったのでは大した変化もないようですが、十年前と比較するとだいぶ違うのですか。
酒折武弘 28

○説明員（酒折武弘君）　その点につきましては、私現在資料を持っておりませんので、正確な御返事はできかねます。
北村暢 29

○北村暢君　関連して。具体的に一つお伺いいたしますが、この全購連主要取扱品日別手数料率というところの無機質肥料、これの率はこういうふうになっていますが、取扱数量並びに金額ですね、経済連においては、これは各県でございましょうから、総額と、経済連の数で、一体県の単位でどれくらいになるのか、それから総合農協では一体どのくらいの手数料の総額になるのか。これを一つ御説明願いたい。　それから末端においては、農家の庭先価格で無機質肥料が系統の組合肥料よりもかえって一般の商社の肥料の方が安いというような場合がちょいちょい出てきておる。これはやはり一時的な現象で、商社は商業の戦術として、一時安く売ってお得意を取る、こういうことも含むかと思うのですが、この組合肥料と一般商社の肥料の価格取引というものがどのような現状になっているのか。これおわかりになっておったら一つお知らせを願いします。
酒折武弘 30

○説明員（酒折武弘君）　今の御質問の中で、現在資料がございまして御質問に答えられる分だけ申し上げたいと思いますが、単協段階での取扱数量の問題でございますが、一応比率で申しますと、購入物資の中で肥飼料――肥料と飼料でございますが、これが全体の購入物資の中の四九％、約半分を占めておるわけであります。その他農機具で五％、農薬で六％というのがおもなものでございます。それから販売品の中では何といいましても米が大部分、これが六五％あと麦八％、イモ類三％、青果六％、畜産が五％、ということになっております。　その次の御質問の、肥料の商社取り扱いとの関係の問題でございますが、これは実は農協部の関係の方では特に詳しく調査しておりませんです。
北村暢 31

○北村暢君　どうでございましょうか、今各品目ごとの取扱数量のパーセントは説明があったわけですけれども、聞きたいのは、この手数料の料率だけではちょっと判断できないのじゃないかと思うのですがね。金額の面で、一体どの程度のものになっておるのか、これをお伺いしたがったわけなんですけれども、これおわかりになりませんか。
酒折武弘 32

○説明員（酒折武弘君）　金額も調べればすぐわかりますし、またわれわれの方にも資料がございますが、まあ各事業体でございますので、絶対金額まで出すのはいかがかと思いまして一応数字だけにとどめてあるのであります。
北村暢 33

○北村暢君　いいです、それで。
東隆 34

○東隆君　私は合併の問題で関連をして……。基準ですね、たとえば市町村の合併の問題なんかの場合には、一定の基準が示されて、だいぶ強硬に進められておると伺いましたが、農協の場合にはそういうふうな強硬に進めるわけにも参らぬと思います。しかし、ある程度指導的な基準がなければならぬと思います。そういう点と、もう一つ、行政区域との関係ですね、それを私、非常に大切じゃないかと思います。そういう点。それからもう一つは、どうせ合併をしなければならない組合というのは、弱体な組合だろうと思います。従って、だいぶ固定しておる負債、そういうものが相当あるんじゃないか。そういうような前提のもとに合併をするということになると、相当困難な情勢になるので、合併をしたあとにおけるところの問題でなく、合併前に相当措置を講じなければならぬ問題があろうと思う。こういうふうに考えられますが、そんなような点でどういうふうにお考えになるか。
酒折武弘 35

○説明員（酒折武弘君）　まず合併の基準の問題でございますが、これは一昨日、局長の方から、合併を指導する場合の留意事項という点につきまして、資料に基づいて御説明したわけでございますが、大体具体的な一つの画一的な線というものはなかなか出しにくいのでございます。そこで、社会、経済、自然の各条件を勘案していくということになるわけでありますけれども、これはやはり現地的な立場でものを考えました場合には、おのずからそこにこの程度という線が出てくるわけでございまして、たとえば、そのときも申し上げましたけれども、本年度実施しております農協の組織整備調査事業におきましても、大体各府県で選んだ地域というのは、最低、組合員数千名、通常の場合千五百から二千名くらいというふうな線が出ているわけであります。で、決してわれわれ、これにこだわるわけではございませんけれども、相当重要な参考資料としてこの調査事業の結果は今後利用していきたいと考えております。　それからもう一点、職員の観点からでございますが、総合農協がいろいろな各種の事業をやっていくにあたりまして、職員が少数でそれがかけ持ちの仕事をやっているというのでは、なかなか事業の伸展はできない。ある程度職員の専門化、仕事の区分ということが必要でございます。そういう観点からこれを計算しますと、やはり最低二十名程度は要るのじゃなかろうかとわれわれ考えております。現にこの調査事業におきましても、大体職員は二十名から三十名程度になるような組織を考えておるわけであります。そういった点が重要な参考資料になろうと思います。　なお、第二の行政区域、特に市町村との関係でございますが、現に各府県で合併をする際には、どうしてもこの市町村地域というものとの関係というものが重要な問題になりまして、大体県の考え方としては、市町村単位を原則として考えたいというふうな意向が強いようであります。われわれとしても決してそれは否定するわけではございません。ただ、それだけにこだわっては困る。その他の経済事情という重要な問題、あるいはまた伝統、風俗等の社会的事情ということも考えなければ、ただ、市町村単位一本でもってやると、また逆効果を及ぼすということで、重要な要件であるけれども、それにたより過ぎないようにというふうな指導をやっていきたいと考えております。　それから負債の問題でございますが、大体原則的に申しますと、合併する際に赤字のある組合は、この赤字を解消して身ぎれいになって、その上で合併をするということが普通だと考えられます。ただ、例外的に、どうしてもそれではうまくいかない。そこで、黒字組合の方でもある程度負債はのみ込んでやっていこうというような話し合いがついた場合に、赤字の合併組合の引き継ぎという問題が起こるわけであります。このための措置といたしまして、税制の方でそういう引き継いだ赤字につきましては、翌年度以降への繰り越しを認めるというような措置を考えておるわけであります。問題といたしましては、この赤字を解消さすために特別に利子補給をする、あるいは赤字補てんの補助金を交付すべきではないかという御意見もあるようでありますが、われわれも、今回の措置は、むしろ前向きに合併後の経営がうまくいくような方向において補助金を考慮し指導していく、過去の赤字については何とか一つ自力でもってこれを消していくという努力をしてもらいたいという考え方で処理していきたいと考えます。
東隆 36

○東隆君　おおむね組合員数千あるいは千五百という、あるいは千五百から三千、こういうようなことを言われたのですけれども、これはどうですか、戸数の関係ですか。一戸から、たとえばそこの主婦も組合員になっておる、それから息子も組合員になっておるというのを、これは今、奨励しております、事実上、だから、昔の産業組合のような時代のように、二月一人、世帯主一人、こんなような形のものとだいふ形態が変わってきておると思うわけです。そこで、その標準は私はあまり参考にならぬのじゃないかと、こう思うのですが、どういうふうに解釈しますか、その辺は。
酒折武弘 37

○説明員（酒折武弘君）　これはお配りしてあります資料の中にございますが、一組合当たりの正組合員の戸数としましては四百七十二戸、人数といたしましては五百三十三人、つまり、そこに約六十人ばかりの差があります。一割五分足らずの差でございますが、これは結局、家族が入った結果、戸数よりも人数の方が多いということでございますけれども、しかし、これは比較的わずかな数でございまして、原則的に申せば、大体一千人というのは一千戸に近いものとお考えになって差しつかえないのじゃないかと考えられます。
東隆 38

○東隆君　実はこれは全国の平均のようなものからお出しになった四百七十二戸、五百三十三人という組合員ですね、そういうような形だろうと思うのですけれども、今の農協の指導というものは、昔のように世帯主一人、そういうような関係でなくて、家族主義というようなものじゃなくて、やはり組合員としての資格を持っておるものはどんどん入る、ことに農協の青年部なんかに、どんどん組合員に入って総会に出て発言をするように、こういうような指導をしておるのではないかと思うのです。従って、地方によって非常にこの関係は違っておるのじゃないか。そうして、おもに戸数というようなことをお考えのようでありますけれども、私は、そういうような点がありますから、その辺は大よそ明らかにしておかれることが必要じゃないかと思う。と同時に、どうですか、一戸一人というような組合員数の方がいいようにお考えですか、それとも、多数入った方がいいかというこの問題ですが、それはどういうふうにお考えですか。
酒折武弘 39

○説明員（酒折武弘君）　これは必ずしも二戸一人というふうなことでは考えておりませんですけれども、できるだけ組合に加入してもらって組合の事業に関心を持ってもらうということが、われわれの希望でございます。
東隆 40

○東隆君　今の問題は、私は、組合員としての資格を有するものはどんどん加入をするのだという態勢をやはり助長した方がいいのじゃないか。それで、二月から一人と、こういうようなものの考え方は、これは私はやはり昔の考え方にとらわれ過ぎているんじゃないか、こういうような考え方がするんで、何とかこれを全国的に統一したような考え方をとるような方向に指導ができないものですか。実は、青年の農村における組織、そういうようなものを考えてきたときに、農協との関連においての考え方というのは、中に入り込んでいる人を中心として作ることによって密接な関連もできるし、協同組合運動を推進するのにも非常に力強い推進ができると、そんなような考え方ですし、それから、そこに入った青年の組合員が今後五年なり十年たったらもう中心的な人間に成長するんですから、従って、協同組合との関連を早くからつけておく方がいいと思います。また、若い者の考え方が組合運営の方面に反映するようなことにもなるし、従って、そういうような態勢を私はとるべきでないかと、こういう考え方なんですが、非常に地方によって違っておるようです。だから、これは統合する場合に、合併の問題を契機にして相当留意をされてしかるべき事項じゃないかと、こう考えるんですが、この点どうですか。
酒折武弘 41

○説明員（酒折武弘君）　実は模範定款例におきましても、単に家の世帯主だけではなく、家族その他農業従事者で一定の日数以上農業に従事している者は組合員になるという資格条件を書いておるわけでございまして、この意味は、単にみずから農業を営む者ばかりでなく、その家族等も組合員にしたいという趣旨を表わしているものでございまして、従いまして、従来からもそういう指導はやっておるわけでございますけれども、おっしゃる点ごもっともなことでございまして、私どもといたしましても今後その点は十分考慮していきたいと考えております。なお、先ほど申しました一千名とか一千五百名とかいう数字につきましては、これは現状を前提といたしまして、大体一千戸あるいは一千五百戸というふうなつもりで申し上げておるということでございまして、これがもしも家族が入ることになればその人数は自然にふえるということになるわけでございます。
東隆 42

○東隆君　それから昔産業組合時代にあった農事実行組合の問題ですが、今後農業協同組合法を改正されて生産農業協同組合、そういうようなものを作られるようでありますが、これの構成の工合ですね、作られる構成の工合。たとえば、今言ったように、この組合に家族が入っていくということになりますと、だいぶ違った形のものができ上がるわけです。一戸から一人というような形でもって代表者が出て生産協同組合を構成した場合と、働く可能性、稼働することができるような者はみんな入るんだという形でもって生産農業協同組合をこしらえた場合と非常に相違ができてくると思う。それから農地法の改正で出てくる例の合資会社、合名会社、有限会社、こういうようなものと、生産農業協同組合との違いですね。こういうようなものから考えてきて、私は、かつての農事実行組合のような形でもって、二月一人というような形でもって、小さな部落内におけるところの一つの家をまとめたような、そして会合を開いたりする場合にはおやじが出てこれないときにはその家のだれか一人出てきて会合をすると、こんなような仕組みのものがあってしかるべきじゃないかと、こんなような気がいたすのでありますが、その生産農業協同組合と、それからお考えになっておるその組合と、それから農地法から出てきておるところの合名会社だの有限会社だの、そういうようなものとの組織上における、構成員ですか、構成上におけるところの違いですね。そういうようなものを少しお聞きいたしたいわけです。
酒折武弘 43

○説明員（酒折武弘君）　生産組合におきましては、いわゆる設立発起人の員数でございますが、これを五人といたしております。これは大体二月当たり二・五人ぐらいの農業従事者がいる。それが少なくとも二戸程度集まって生産協同組合は作ってもらいたいという気持で五人としたわけでございます。その点から申しますと、生産協同組合には家族がどんどん入ってもらいたいという気持があるわけでございます。　それから生産農協と他の会社法人との根本的な差でございますが、これは生産農協は農民をもって組織するということがいわば絶対の条件になっております。そこで端的に申しますと、従前農民であった者が土地を生産農協に出資してそうして農業全然やめてしまう。たとえば役場に勤めるということになりますと、これは農民ではなくなるわけです。そこでそういう人は生産農協に加入できないという結果になるわけでございます。で、会社の方はところがまあ農民という条件がないわけでございます。そこで今申したような場合も可能だと思います。そこでそれが大きな組織員における差でございます。これは非常に生産農協の組織が不便じゃないかというふうな御意見もあるわけでございますが、とにかく農協という組織を前提として考えた場合には、この条件はやむを得ない、こういうことでございます。
東隆 44

○東隆君　今の生産農協をこしらえるということになると、非常な制限を受けて、そうして合名会社、合資会社、有限会社をこしらえた方がその村その他においても発言権も十分確保できるし、農業以外の仕事もやろうと思えばやれる。こういうふうに非常に営業の自由を十分に保持さしているわけです。だから少し頭のいい人間ならば、生産農協をこしらえないで、そうして合資会社や、合名会社、自分のよく気の合う者だけでもって一つにまとまっていこう、こんなような形のものができ上がってきて、生産農協というものの組織がなかなかできづらいのじゃないか。私は生産農協のようなものが農村にできることを希望しますけれども、しかし、今の政府の協業の促進ですか、助長という形式からいけば、かえって合名会社や有限会社、合資会社というようなものができていく。そうして生産農協というものがなかなかできないのではないかという気がする。そこで私は合併の問題を中心にしてやはり考えなければならぬのは、先ほどの農協を充実し、それから組合員のための農協という場合には、これは個人が加入をするという形でこしらえていくことは正しいと思うのですけれども、生産農協のような場合には私はかえって家族が、家族の代表者が入って構成する、こういうようなものを、生産農協の形でもって作り上げていって、そして最小限度五人というような、五家族が一緒にやるのだというような体制を作り上げていって、それに対して非常に有利な条件を持ち出してこないと、今のような制限のような形でやっていくのじゃこれは仕事にならないと思うのです。家族の一員が農業に従事しておったらいいので、そこのおやじさんがたまたま村長に出たら農業者じゃないのだというふうに制限をつけられるようになったら、これは成り立っていかないと思うのです。だから、そういうような意味で、もう少し制限をしないような形でもってやるためには、生産農協というものは家族の中もみな入れるのじゃないのだと、それで家族から一人代表者が出てそれでもって構成するのだと、そういう一つの形のものを作り上げてやっていくような体制のものを作ったらどうか。そうすると、経営主という一つの執行部隊というのはおやじさんによって形成されるかもしれませんけれども、そこへ出て働く者は、これは従業者としての形になって賃金計算もできますし、やろうと思えばですね、いろいろな形のものができてくる。だからそういう形態のものであってしかるべきじゃないかと思うのですがね。長男が入りそれから主婦が入り、そういうようなので人数をそろえてやるというのでしたら二戸でもってできるわけですね。二家族でもってできるのですから、その程度のものだったら、五反百姓のものが集まって一町歩程度のものをこしらえてみても、そうその問題にならぬわけですね。だから、もっと生産農協というものを、もう少し大きなものを構成するのだという考えから始まって、そして十分に大きな農業、農具でも何でも中へ導入し得るような、そういうような体制を作り得るくらいのものを作り上げていく。二家族ぐらい集まってそしてやるならば、合資会社をこしらえた方がいいのであって、合名会社こしらえた方がいいのであって、その考え方が私は少し、あまりに考え方が少し狭過ぎるのじゃないか。合資会社だの有限会社だのの方は勝手にやれるのですからね、勝手に自分の考え方を伸ばして。だから国会議員さんだのなんだのかりに考ええみたら、農業者でございますなどと言っている人だって、これはみんなはずれてしまいますよ。これはみんな農業者でなくなっちゃう。だから私はそういうような考え方からいくと、私はやはり生産農協というようなものを作って、家族の一員が十分農業に従事しておると、そういうようなものを基盤に置いて、農村の基盤はそういうふうに考える必要がある。と同時に、農業以外の仕事もなし得るように門戸を開けておかなければ、生産農協というものは、これは発達もしませんし、農家収入を上げるいろいろな手段、方法を考え出して、それはやれないようなものをこしらえたら、これは農業基本法なんかにいっているようなものの考え方と違うのですな。だから農協の自由なる農民をもって組織するというあの考え方を生産協同組合のところまで持ってきたら、これは問題たろうと思います。生産農協というものは、能率的に仕事をやればやるほど分業の形が中に入ってこなければ、ほんとうの生産的な仕事ができないのですから、生産の仕事というのはみんなどんぐりの背比べみたいに共同作業でやったっていい仕事はできるものではないのです。みんな分業になって、そして自分のすぐれた能力を自分の適したところにすわって、そして仕事をやるときに初めて生産が上がるのだから、だから、そういう意味から考えてくると、農業から離脱するのがあたりまえの話なんだ。それを故意に引きとめるような、そういう考え方でやっても、これはちょっと無理だと思う。だから、そういうような意味で生産農協というものをお作りになるならば、十分間口を開けてそして中でもって分業を十分になすことができると、しかし、その生産農協の範囲内においているものは農業者とみなすのだと、こういうような体制でも作り上げて、そしておけば、村会議員を初めとしてずっと出てくる人たちも農業者という、私は農業者ですと、こういうことができると思うのです。これができなくなってしまいます。そういうやり方をやると、農民の代表、農業者の代表なんというものは、これは無理じゃないか、これは合併にあまり関係がないようですけれども、私は合併の場合に基礎になるのは生産農協を、私が言ったような形でできたところの生産農協が、ある程度その区域内に組織的に計画的にできて、そうしてその人たちの考え方がまとまって合併をしたときに本当の意味の合併ができるのです。ただいろいろな関係でもって合併の問題を促進してもなかなかまとまるものじゃないですから、だから地方的な形のある一定の区域内のものが十分にまとまった意思をまとめて、その意思が積み上げられて、そうして合併の組織になる、こういうようなことが基本的なものだ、こう考えますので、そのときに家族の一員がおやじと同等の考え方でもって発言をするような形じゃなくて、一家は一つというような考え方で出てくるような一つの組織も必要だろう、こう考えましたのでお伺いをしておるわけです。
酒折武弘 45

○説明員（酒折武弘君）　農業生産組合の問題についていろいろ御意見を伺ったわけでありますが、現実的立場から見まして、先生の御意見ごもっともな点多々あるかと思います。われわれ自体もそういった点今後検討してみたいと思っておりますが、何分にも現在の農協法の基本的な体制というもののワク内で考えますと、現在のような構成になるわけでございます。従いまして、農協法というものなり農協というものの基本的な考え方をどう今後改めていくかという問題にもある程度関連するわけでございます。なお、生産農協の現在の考え方が一体その他の会社と比べてどういう利点があるかという点でございます。一つは税金上の問題でございます。つまり生産農協におきましては従事分量配当を行なった場合に、これは免税にするということでございます。それからもう一点、一人一票主義ということを、農協としては当然のことでございますけれども、とっているわけでございます。これが生産農協なり農業法人というふうなきわめて人的結合の強いことを必要とされるものにつきましては最もふさわしい制度であるというふうに考えておるのであります。　それからもう一点は、これは感じの問題でございますけれども、現在におきましても農協以外に会社でもって販売、購買事業をやれますけれども、農民といたしましては何といたしましても農協というものが最も自分たちに身近なものであるということで、大体販売、購買事業は農協でやっているわけでございます。それと同様に、生産事業につきましても農協法に基づく生産組合というものが農民にとってはやはり一番身近なものでございまして、他の点で同じであれば、むしろ生産組合を作るだろうということは気持の問題でございますけれども、われわれ期待しているわけでございます。まあ、その上に先ほど申しましたような税金上の特権とか、あるいはまた一人一票制というような特質がございますので、大体相当程度農業法人を作る場合、農業生産組合の格好でやっていきたいという考えを持つものが多いのじゃなかろうかと考えているのでございます。
東隆 46

○東隆君　合併に少しはずれてはなはだ相済みませんけれども、農地法の改正で出てくる、農地法の改正の方で認めている合名会社、有限会社、合資会社はこれは農協の正組合員になるというようにこの間周東大臣説明をされておりましたが、もしそうだとすれば、今お話になった点はこれは逆になるのですね。たとえば税金の問題になりましても、これは実に計算のこまかい人、そういうような人がなるのでありまして、これは結局どっちをやるかといえば、生産農協ではなくて、それでかえって合名会社、そういうようなものをお作りになるのではないか。そして労働に対しての配分をふやしていけば、所得税の関係でなくなってくる。そして所得の利潤の方の分配の方は減っていく、法人税は減ってくる、こんなような形になるのではないかと思うのですがね、やり方は。そうなってくると、農協法よりも気の合った者だけでやるのだという形でもってそっちの方にだいぶ進出してくるのではないか。現に農業法人の形でもってできているのは会社が合名会社、合資会社の形式のものが多いのではないか。果樹だの何だのそういうような方面においても、そういうように考えてくると、生産農協なるものをあまり今お考えのようなんですと非常に進めづらいのではないか。かつての簡易法人のような形でもって生産の方面も十分にやり得るような体制、そして組織を強化すれば強化するほど共同経営の方面に進み得るようなことができるような、そういうような形の生産組合というようなものがかえって必要じゃないか、こう思ったりするのですけれども、あまりにその制限を加えてやると部落の中に幾つも生産農協ができ、それから合名会社ができ、合資会社ができというような、こんなようなばらばらな形のものが想定をされるような気がして仕方がない。部落根生の激しいところなんか、そんなものができる可能性がある。しかし、それだとかえって今までの農村の何というか、うるわしい形をぶっこわしてしまうようなことになるおそれもある。何かそういうようなものをアジャストして、補整して、そしていいものを作り上げていく方法が考えられてしかるべきだと思う。同時に、そういうようなところのその代表的な意見、御努力を積み上げていって、そしてやはり合併の問題へ持っていかなければものにならない。大てい今だって何でしょう。今ではどういう形になるかといったら、合併の形は、かえって部落だの何だのボスどもが集まって、そして合併の問題に進んでいくという形になるのではないでしょうか。私は民主的に選ばれた形でもって、そういう人が出てきて、真剣に考えていくという形態の方がほんとうの意味の合併の意味になると思う。このままでほったらかしていたらやはり部落のボスが出て、そして腹に一物を持ってそして合併の問題を論じ合う、こんなようなことになるおそれもある。こんな心配があるものですから、もう少し組合の区域内を組織的なものにして、そうしてそこから民主的に選ばれた者が出ていってそうして合併の問題に真剣に取り組む態勢をまず考える必要がある。それには生産農協というようなものをお作りになっているのだから、それなら昔のような農事実行組合のような考えでもって、もう少しそれに生産的な面をぶち込んだようなものを考えて、そして生産農協といっても非常に第一段階のようなものからずっと進んでいくと思いますから、初歩的なものでもいいからまず進めていって、そしてやっていくと、こんな気持でもって進めていくのがこれがほんとうじゃないか。完全なものをこしらえるなんといってもこれはなかなかできません。それは四人くらいでもってこしらえるならすぐ完全なものはできると思います。だから、そういうようなものに少し合併の問題を中心とするとそぐわないような気がするのですけれども、その辺のところを合併の問題に関連して考えなければならぬじゃないか、こういう気がするわけです。
酒折武弘 47

○説明員（酒折武弘君）　実は生産組合法案を作る際に問題となりました点は、こういう生産組合を農協の下部組織として作ってはどうかという意見があったのでございます。ところが、まあそれをいろいろ検討しました結果、生産組合は農民の農業生産の共同化のための制度である。で、農協の下部機構の問題は一応これと切り離して考えるべきじゃなかろうか、その下部機構の問題につきましてはおっしゃいましたように、今後農協が規模を拡大するというような面あるいは農民の、生産の共同化を促進するといったような面、そういったような点から、現状ではもの足らぬ点もあるんじゃないかというような強い意見もありまして、この点につきましては今後早急に一つ検討いたして、できるだけ早く結論を得たいということで、現在寄り寄り検討中でございます。
東隆 48

○東隆君　私は、その農協の下部機構をこしらえることが先決なんです。というのは、なぜかというと、今の農業協同組合というものは簡単にいえば流通面だけしか扱っていない。生産の面には一つもタッチしていない。そこで完全な農協を考えるならば、私は生産に基盤を置いたものでなければ農協というものは発達しない、りっぱな発達はしないんだと、こういう考え方になるわけです。そこで農協法を改正して生産の面をやり得る体制を作りあげると、こういうことになってきたわけです。そこで下部の細胞的なものを考えておられるのだけれども、それは個人の組合員と同格のものをお考えになっておるわけです、今の場合は。組合員として……。それから前の産業組合時代の農事実行組合はそういう意味ではなくて、ある程度部落のうちに二つか三つかできたかもしらぬけれども、それを中心にしてそして細胞的な組織としてのものを考えておった。今考えておる生産組合というのはそういうような細胞みたいな形のものではなくて、ちりぢりばらばらのもので、統率をするのは農業協同組合でもってそれをまとめるという形にしかならぬわけで、今お考えになっておるのを見てくれば……。だからまあ少し言葉が過ぎるかもしれぬけれども、農業生産協同組合のような場合には少し小さなやつは四つか五つかまとまって、だんごになっておるようなものが組合に入っておるというような形で、依然として個々の組合員と同列のものが農協の傘下に入っておる、そういう形になるので、そういうのではなくて農協は大きくなればなるほどその下部の細胞的な組織を考えていかなければならぬ。そしてその細胞的な組織で生産的な仕事がやり得るのだという体制を作りあげていって初めて生産と在来の農業協同組合がやっておる仕事が完全に結びつきができると、こういうことになるので、これは戦後に、日本の農村の結束が、部落の結束が非常に強いので、このままでいったら、また昔の農業会時代のような、そういうようなものになるおそれが多分にある、ビューラー・システムになるおそれが多分にある、こういうような工合で、占領軍が、農業協同組合法を作るときに、下部の細胞組織を作ることをやめさせたんじゃないか、削除させたんじゃないか、そういうふうに聞いておりますし、ですから、この際に、もうだいぶたったのですから、農業協同組合の区域が大きくなれば大きくなるほど、下部に細胞的な組織としての生産協同組合ができ上がる、そうしてそのものから選ばれた者が出てきて、そうして組合におけるところのいろいろなことを、総会のようなもの、総代会のような形になる可能性が十分にあるのですから、そういうような場合にも意見を十分開陳することができる。このような形にして初めて農業協同組合が民主的な形でもって形成されていく、こういうふうに考えるのですが、今農業協同組合法を改正する場合に、自立農業を確立するとか、そういうようなことを自酌にして、協業の促進ということにあまり早まってやっていくと、せっかく農業協同組合法を改正してそういう生産の面に乗り出していく、そういう大道を誤るおそれがある。私は、合併の問題もそういう問題と関連していると思う。この点は、私は農業協同組合法の一部改正その他に関連して、十分にこれは関係があることだ、こう考えておるので、この点をもう少しお考えをお聞きしたいし、そうして研究もしていただきたい。こう思うのです。
酒折武弘 49

○説明員（酒折武弘君）　お説の通り、生産農協は農民のむしろ延長でございまして、農業生産の主体としての農民の集まりというものでございます。それに対しまして、農協の下部機構というのは、むしろ農協の事業活動をより効率化して、そうして農民の利益をはかろうというふうな考え方からきているわけでございます。　ただ、そこで問題になりますのは、その農協の下部機構的なものに農業生産をやらせるかどうかということでございまするが、一体、農業生産の共同化というものを、農民の共同によって行なうという方向で考えるのか、農協の下部細胞の形で行なうように考えるのか、というところが、これは非常に大きな問題だと思います。で、われわれのこの生産組合は、先ほど申しましたように、農民の生産共同体として考えられる方向で出たものである。　今後の問題といたしましては、別途農協の細胞組織というものをどう考えていくかということでございまして、その場合に、それらのものに共同施設を持たしたり、あるいは共同作業をやらしたり、あるいはまた、共同販売をやらせるというふうなことが出てくると思いますが、やはり最後に問題になりますのは、共同生産までやらせるかどうかという点については、現在まだ慎重に検討中でございます。
東隆 50

○東隆君　私は、農村の構成、そういうような問題について、府県と北海道とは実は非常に違っておると思うのです。それで、特に私が言いたいのは、今生産共同体というような言葉々使われたのですけれども、そいつを作るのには、私どもの方じゃ、やっぱりゲゼルシャフトからゲマインシャフトに進んでいく過程において北海道はそういうような方向をとらんければならぬ。だから、初めにゲゼルシャフトみたいなものがあって、それから、ゲマインシャフトに進んでいくという通釈をとらんければ北海道ではいかぬわけです。府県の方ではゲマインシャフトのようなものがあって、それがかえってゲゼルシャフトの方へ進んでいくというような形をとるかもしれない。だから、私どもは、その点でだいぶ違うと思うのですけれども、私はやっぱりある程度、こういうよう機会に、下部の組織の形態を作り上げていって、そしてやらんければ、大きくなればなるほど、農業協同組合の運営というものがボスなんかの活躍によって曲げられていくと思う。だから、やっぱり最下部の組織をこしらえ、そこから民主的に選ばれたものが出て、総代になり、そうして総代会で執行部ができていく、理事者ができていく、そういうような形態を作って初めて、組合が全区域にわたって正しい判断のもとに仕事をしていく、こんなふうなことになって、そうしてみんなが決定したことに従って、ほんとうの協同組合的な仕事ができていく、そういう体制を作り上げていかなければならぬ、そんなような気がするものですから、多少府県の形と違うかもしれませんけれども、私の頭の中に描いているところが、みんな府県から移住をしていって、そこへ村作りをした所ですから、そこの人のまとまりを区域的に作っていって、そしてやっていくという、そういうような気持があるものですから、そういうことを強力に言っておるのですが、その点を一つお考え下すって、そこからもう少し検討していただきたい、こう思うわけです。
堀本宜実 51

○堀本宜実君　簡単な質問でありますが、二、三お伺いしたいと思います。　農林省は、農協合併は、今日までは至って低調な――というか、進んでやろうというような意欲がなかったように見受けておったのでありますが、合併を指導する合併助成法案というものを提出された。まことにけっこうだと思います。少しおそかったような気がするのでありますが、心境の変化もあってか、とにかく一応お出しになったことについては敬意を表するのでありますが、合併は画一的にはなかなか困難であります。自然的に発生した自由な意思ででき上がったこの農業協同組合というものを、経済的な事情、あるいは社会的な事情でありますとか、あるいは自然的な条件その他を考えますと、なかなかこの法案に盛られておるような考え方だけでは私は非常に困難なものがたくさんあろうと思います。しかしまあ、当面さしあたりここで法案を出して、将来なおよくこれを検討しようという考え方については賛成をいたしますが、そこで一番問題になるのは、指導上の問題となっていくのは、やはり赤字組合というものをどうするかということが問題になりはしないかと思うのですがね。これは現実の問題として、いろいろ皆さんから御意見がございましたが、実際問題として赤字組合というものをどうしよう、これを入れることの可否というものが、私は合併をしようという立場に立つと大きく現実の問題として起こってくるのじゃないか、こう思う。そこで、整備法とか、あるいは整備促進法、整促が完了したのでありますが、なおまた不振組合といいますか、そういう赤字組合というものが私はあると思うのでありますが、それはパーセントでいいますとどのくらいになるのでありますか、もう全部赤字はなくなったというふうにお考えになっておられるのでありましょうか。あるいは赤字はなくなっておらないが、なくなる前提は築き得たというふうに観察しておいでになるのであるか。もし私は整促完了の今日、まだまだ赤字があってどうにもならない、動きがとれないというのは、俗にいうはしにも棒にもかからぬというか、処置しようのない組合ではなかろうか、こういうふうに思うのであります。そういうものも地域的なあるいは社会的な条件等から勘案いたしますと、そういうところは不幸にして指導者が悪い、あるいは経済上あるいは社会上どうにもならない、処置がないということでうっちゃるわけには参らぬ、これもやはりこの合併の中に入れ込んでともにこの水準を上げていって、よい運営をしていかれる、またその利益の配分にあずかるような制度に持っていってやらなければならない、それが私は合併の一つの趣旨でもあると思うのであります。　そこでその合併の前に赤字等が――かりにですよ、まだあるかないかわかっておらぬ、お答えをいただく前だが――かりにあるとすれば、そういうものを合併する場合にいかなる指導をされるのか、これが一つのこの問題の中に上げておられない一番大きい問題で、未解決のままその合併促進法というものを出そうとしておられるのでありますが、もとより租税特別措置法によりまして、欠損金の処置でありますとか、あるいは合併組合の不動産の登録税による特別措置でありますとかいうようなものは掲げてあるようでありますが、一番障害となる不振組合、赤字組合というようなものの合併の処置に対する政府の考え方は一体どういうものか、お伺いしたい。
酒折武弘 52

○説明員（酒折武弘君）　実はその点一番頭の痛い御質問でございまして、まず現状から申しますと、三十五年三月現在の調査で当期損失金の発生した組合というのが約全体の一〇％ございます。それから過去の累積の結果としてなお欠損の残っている組合が二八％ございます。なお実はそのほかに事業停止組合というものがあります。これが全国で約三百あります。これらが一応問題になる組合でございますが、大体合併にあたりましてはわれわれの期待といたしましては、通常の場合には欠損金をなくして、そして身ぎれいになって合併してもらうということを考えておるわけでございます。従いまして、たとえば今まで百万円の資本金のあった組合も赤字を消すためにそれを五十万円に減資してそして合併するということも必要になってくると思います。ただそういうふうに赤字を消してしまうと、実は財産がゼロになって赤字だけが残るという極端な組合もあるのでございまして、特にこの事業停止組合などはこれに該当するものだと思っております。こういう組合はどうにも救いようのない組合として、われわれといたしましては解散をしてもらうしかしょうがないのじゃなかろうかと考えておるわけでございます。ただ解散した場合には、その従前の組合員は近辺のどこかのいい組合の組合員に加入するわけでございますね。そうすると、それに対して合併と同じような恩典がないのかという序うな問題がある、御質問の趣旨もまあそういう点であったのだろうと思うのでありますが、現在の法律からいいますと、これは合併の補助金なりあるいは税制上の恩典を受けるわけに参らないと思いますが、何分にもこの合併を助長するためのものでございまして、解散した組合員が他の組合へ入るということになりますと、ばらばらに他の組合に入った場合にどうなるかということでありますが、技術的になかなかむずかしい問題になりますので、対策は現在立てておらないわけでございます。ただ現在考えられる問題といたしましては、そういう事業停止組合の組合員が第二組合などを作って――事業停止組合は組合として置いておいて、たな上げして別途第二組合を作って、それが近辺のいい組合と合併するというような方法は必ずしもないわけではない、そう考えているのであります。　それから、そういう事業停止組合でなくても、それに近いような組合がありますけれども、そういった組合は、先ほど申し上げましたように、できるだけ一つ欠損金をみずからの力でなくして、そうして合併してもらいたい。ただ一方の黒字組合の方である程度の赤字は新しく合併組合で背負うじゃないかというような話がつきましたならば、それに対して税法上その赤字は翌年度以降に繰り越すことを認めるということで、漸次赤字を埋めていくということで経営の健全化をはかっていく、そう考えております。
堀本宜実 53

○堀本宜実君　おそらくそういうことだろうと思うのですが、整促が済んで、なおかつ当年期の赤字が一〇％、累積赤字の組合が二八％、合計三八％のこれは赤字組合があるわけです、現実に。そういうようなことから考えてみますと、私はこれの処置というものが今もｏ話がございましたが、たとえばどうにも処置のない事業停止をされておる組合を合わせますと、また相当なものになるかと思いますが、ともあれ、これの解決もつかないで、第二組合等を作って、それが新しく合併を組織される組合へ入っていくということは、その地域の農民は農業協同組合に対する非常な不信感といいますか、何か割り切れないものを残したまままた新しい組合へ移っていく、そうしてむしろ過去にあった組合の整理、根本的解決というものがなおざりになり、放任されていくということになると私は思う。これらのことはやはりすみやかに解決のとれるような、われわれの言葉でいくと、申し上げると、補助政策といいますか、あるいは保護政策といいますか、何かとやはりめんどうを見て、そうして合併していく方法を立ててやらなければならないと思う。　それでこれは、先ほどこの法案が、つまり行政措置についてきのう御説明になりましたが、いろいろ法案の中にも書いてあったかと思いますが、いろいろの施設について補助をするなど書いてありますけれども、その金額は四つの組合を合わせれば最高四十万といいます。そうすると、共同の事務所を作って、新しくどこか地域を作って新しく立てるということになっても、少なくとも五百万や一千万かかると思うのでありますが、何の足しにもならない。ただもう進めなさいという、これは型ばかりのもので、現実に性根の入った案だとも思われないのでありますが、しかし、今そんなことを申し上げてもしようのないことで、将来は、私はこの赤字組合、不振組合ないしは事業停止のこれらの組合をそのままにして、そうして過去のきずなどをそのまま残しておいて、新しい方向へ進ましていくというような弥縫策でなくて、根本的に解決をつけて新しい組合へ喜んで加入をするという態勢で指導していくという体系が必要なのではないか、こういうふうに考えるのであります。これは私の意見として申し上げたいと思います。　それから、これはもう毎回の問題に出るが、やはりこの森林組合それから漁業協同組合というものですね。これは漁業の方は実態からいいますと、いささか違うのでありますが、田畑山林という熟語がありまするように、農業経営にはやはり山林経営、これは当然くっついて参っておる。これらのものがまた同様な農業協同組合にありますような不振組合、あるいは組合長の自宅で、しかもまことに旧時代的な横帳簿で事務処理をしているようなものをたまたま見かけるときもあるのですが、こういうものがすみやかに合理的な合法的な立場の組合に共同で入っていく。これは人格が違うから直ちに合併するとか共同でやるとかいうわけには参りますまいが、行政土の取り扱いとして私は同一人が同じ地域で同じ第一次産業の中で、その生産の増強をはかり、経済の確保をしていこうという建前に立つならば、私はそういうこともあわせて考慮に入れる行政上の必要があるのではないか、これは前から痛感をいたしております。これらの問題についてどういうふうにお考えになりますか、重ねて御意見をこの機会に伺っておきたいと思います。
酒折武弘 54

○説明員（酒折武弘君）　同じ地域で農協と、たとえば森林組合とが並列して、いずれもが小規模で細々ながらやっているというふうな場合の問題、これにつきまして実はできれば法律改正を考えたいというので検討したわけでございます。結局その方向といたしましては、そういう二つの法人に分かれて事業をやらないで、一本化した法人でもって両方の事業をやれるような方向を考えたいというわけで検討したことがございます。行政措置としてそういうことがないかということでございますけれども、林業を営んでいる者が、同時に農業を営んでいる場合には、両方の組合員になれるというふうなことばできると思います。しかし、農協が森林組合の事業までやるということは、これは行政措置としては何ともいたし方ないことでありまして、やはり法律問題であります。そこで法律上の手当を考えたいということで、検討いたしておったわけでありますけれども、農協側としては大いにそれはけっこうだということでございますが、やはりこれは森林組合側は森林組合側としてのいろいろ立場がございまして、その間の調整になお手間どっておるような関係で、今回の改正案には出ないわけであります。しかし、今後われわれとしては十分一つその問題を推進していきたいというふうに考えております。
堀本宜実 55

○堀本宜実君　ただいまの問題もどうか一つ、毎回当委員会におきましては議論になりますので、十分御研究をわずらわしたいと思います。　それからこの合併に対する助成でございますが、これはわずかな助成といえども助成の法案が出ておるわけです。しかも数日前に合併をいたしたものもありまするし、過去一年くらいに相当数合併した県もございます。積極的に取り上げておりまする岡山県等のごときは、ずいぶん多数の合併をいたしておるのでございますが、そういうものに対しては自主的に合併をしたのだからこの助成の恩典にはあずからないということになるのか、いささかどうもかわいそうなような気もいたしますが、何らかの方法で遡及してこれを援助し、なお指導してやるという立場に立って、助成の道を講じてやる方法はございませんか。
酒折武弘 56

○説明員（酒折武弘君）　昭和三十一年度から三十五年度までの合併数を見ますと、そのうち整特法に基づく、つまり合併奨励金十万円の交付を受けて合併したものが三百十七件ございます。それからそれ以外の合併、すなわちこれは国あるいは都道府県から特別の援助を受けないで自主的に合併したものが、これが三十一件ございます。従いまして今度の合併助成法との関係で特に問題になりますのは、整特法に基づいて過去に合併したものとの関係はどうかということです。これはいろいろ問題になったわけでありますが、整特法の合併は、いわば水準以下の組合をある程度水準に達せしめるための合併でありまして、そのために国として一ついろいろな諸経費ということで合併奨励金十万円を交付する、これはこれで一応終わったというように考え、今後の合併はそういう整特法によって合併した組合等も含めまして全般的に合併を促進し、それに対して前向きの予算として指導費とか、あるいは施設費を補助するということで一応整特法とは切り離して考えたいということであります。なおまた整特法に基づく合併につきましては、国の補助金以外に県によりましていろいろな利子補給とか、あるいは別途施設費の補助をするということをやっておりまして、特に岡山県のごときは県が熱心でありまして、一合併当たり五十万円ないし百万円程度の県独自のものを交付しているということでありまして、合併均衡論から申しましても県によっていろいろ事情が違うと思います。
堀本宜実 57

○堀本宜実君　整特法以外で自主的に合併した組合もあるわけでありますから、今言った整特法によって合併されたものには、それぞれの角度で、いろいろ規模は違いますが、助成をされ、指導をされているわけでありますから、それは私はやむを得ないとかりにいたしましても、その他のものがあるはずでございますので、なおそれらにつきましては一つ御研究を願いたいと申し上げておきます。
藤野繁雄 58

○委員長（藤野繁雄君）　速記をとめて。　　　午後三時十七分速記中止　　　――――・―――― 　　　午後四時四分速記開始
藤野繁雄 59

○委員長（藤野繁雄君）　速記をつけて。　この際御報告いたします。　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業協同組合合併助成法案は、いずれもただいま衆議院から送付せられ、本委員会に付託されました。　　―――――――――――――
藤野繁雄 60

○委員長（藤野繁雄君）　ここで議題を変えて、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（閣法第九八号）を議題といたします。　本案は衆議院において修正議決されております。修正部分はただいまお手元に御配付いたしました通りであります。その修正部分についての説明は、便宜政府委員から聴取いたしたいと存じます。説明を願います。
坂村吉正 61

○政府委員（坂村吉正君）　それでは委員長からの御指名でございますので、便宜私から衆議院の修正部分についての説明を申し上げたいと思います。　まず、最初に朗読いたします。　以上でございまして、これは衆議院の御意図は、この前の第二十八国会、それから第三十一国会、第三十四国会等におきまして、酪農振興基金法案、あるいは酪農振興法の一部を改正する法律案、あるいは農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案等におきまして、参議院、衆議院とも、酪農振興のために集約酪農地域及び酪農経営改善地区内において生産される牛乳の処理加工施設の新増設、または改善に必要な長期低利資金についつは、これを農林漁業金融公庫あるいはその他の金融機関等もやっておりますけれども、とにかくそういう融通の道を開くようにという御決議が衆参両院ともありましたのでございまして、これに対しまして政府もいろいろの手段を講じて参りましたが、十分この決議の趣旨に沿うように今回の法律改正もできていないということで衆議院の方でこういう修正をいたされましたわけでございます。ここで内容といたしましては、酪農振興法第三条といいまするのは、「農林大臣は、その区域内の農業の発達を図るため酪農を振興することが必要と認められる一定の区域を、その区域を管轄する都道府県知事の申請に基づき、集約酪農地域として指定することができる。」こういうことがあるのでございまして、この地域につきましていろい集中的な施策を講じていく、こういうことの内容でございます。　それから酪農振興法の十八条の規定は酪農経営改善計画という規定でございまして、「次の各号の一に該当する市町村は、その区域内における酪農経営の改善を図るため、省令で定める手続により、その区域内の酪農経営農業者の意見を聞き、これを基礎として、これらの者の酪農経営の改善を図るための計画を作成することができる。」こういうことで酪農経営改善計画を立てる、市町村が酪農経営改善計画を立てるということを規定しているわけでございまするが、こういう、今後集中的に集約的に酪農が進められていきまする地区に、新たに牛乳の処理または乳製品の製造に必要な施設の改良、造成、または取得をしようとする場合には、これに対しまして農林漁業金融公庫からこの酪農の振興の趣旨をもちまして融資ができる、こういう規定を設けようと、こういう御趣旨のようでございます。この条件は２３にございまするように年八分以内で、償還期限は十五年以内、据置期間は三年以内ということでございまして、現在の公庫の共同利用施設等と同じような大体金利の条件でございます。で、この規定を附則に置きましたことは、本法といたしましては第一条に農林漁業者に対して融通するというような規定もございまするので、これを時限を限りまして今急いで酪農の振興をはかるという趣旨からいたしまして、時限を限ってその間においてこういう措置を講じていこう、こういう御趣旨のようでございます。以上簡単でございますが、かわりまして、御指名によりまして御説明申し上げました。
藤野繁雄 62

○委員長（藤野繁雄君）　以上で修正部分についての説明を終わりました。
藤野繁雄 63

○委員長（藤野繁雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、仲原善一君、河野謙三君、重政庸徳君が委員を辞任され、その補欠として大泉寛三君、小柳牧衞君、後藤義隆君が委員に選任されました。　　―――――――――――――
藤野繁雄 64

○委員長（藤野繁雄君）　それではただいまの修正部分を含めて御質疑のおありの方は御質疑を願います。
北村暢 65

○北村暢君　一点だけ聞きたい。ただいまの修正されました附則の問題について貸付条件はわかりましたが、貸付の資金のワクは政府としてどのように対処せらるることに考えておられるか、この点を一つだけ質問いたします。
坂村吉正 66

○政府委員（坂村吉正君）　こういうような御修正で御可決いただきました場合におきましては、現在の公庫の資金のその他の事業の実施の状況等をも十分勘案をいたしまして、予備費というものもございまするので、この御趣旨に沿いまするように、予備費の運用等によって善処いたしたいというふうに考えます。
森八三一 67

○森八三一君　ただいま北村委員の御質問と同じことを聞こうと思っていたのですがね。今回の法律改正では七百八十億七百万円を八百六十九億七百万円に改めるということで、政府出資をふやしましたことと、そしてまたその他の資金の借入をいたしまして公庫の資金運用計画というものをお示しになっているのですがね。そこでこういうものが出てくると、追加されるというと、今お話のように予備費を流用するとか何とかということで間に合うということになりますると、今まで予定していなかったことなんですからどうも格好がつかぬような気がするのですがね。これは国会が修正したのだから、そういうふうに説明する以外に説明しようがないということだと思いますけれども、大体この２２の追加によって農林当局として予想される需要額というのはどれくらい見ておられるのですか。
坂村吉正 68

○政府委員（坂村吉正君）　御趣旨の通り非常に運用上から申しますと、なかなかつらいのでございまするけれども、こういう御趣旨で御可決をいただきました場合におきましては、運用の面で十分御趣旨に沿うように考えなければならぬと思っているわけでございます。実は、現在こういう用途に対しまする需要がどれだけございまするか、具体的な調査がございませんが、見当はまだつけておりませんけれども、できる限りすみやかに需要等も検討いたしまして全体の運用とからめまして十分御趣旨に沿うように善処いたしたいと思っておるわけでございます。
森八三一 69

○森八三一君　これ以上聞いても局長のお答えの通りと思います。しかし、理屈を言いますと、今までの数回にわたる決議があったけれども、そのことが今回の法律改正には出ていなかった。そこで議会としては待ち切れぬから、こういうように積極的に法律改正をやったということでありまするが、過去の決議等を尊重されているとすれば、さっぱり見当がつかぬというのでなくて、調査をしてみたが大したことはないということだから、法律改正にほうり込まなかったということなのか、その辺がもう少し聞いてみたいのですがね。全然見当がつかぬということになると、今までの決議は全く馬耳東風で何も政府の参考にはされておらなかったということになりはしないか、こう思うのです。
坂村吉正 70

○政府委員（坂村吉正君）　具体的な見当がつかないと申し上げましたのは言葉の表現が少しまずかったかと思うのでございまするけれども、実は先般来の御決議の御趣旨に沿いましていろいろ努力をいたしたのでございまするが、一面、三十六年度におきましては近代化資金というような制度も設けましたし、また、開発銀行、東北開発公庫、こういうようなところでできる限り一つ乳業についても積極的な融資をしていこう、こういうようなことで、あるいは、そういうことを十分に講ずることによって決議の御趣旨に沿うのではないかというふうな考え方もいたしておりましたのでございまして、具体的にこういうような法律の御修正によって今度は公庫から出していくということになりました場合におきましては、具体的にそれでは公庫から出す場合にどういうものを対象にしてどれだけの貸付限度で貸していかなければいかぬか、こういうような問題が今後起こってくるわけでございまするので、そういう点も十分今後御趣旨に沿いまして検討いたしました上でありませんと、公庫からそれではどのくらい出したらいいのかという問題の具体的な見当がまだついておりません、こういう意味で申し上げたわけでございます。今後十分一つ善処いたしたいと思っているわけでございます。
東隆 71

○東隆君　この場合における、これは建設資金あるいは設備資金、そういうようなものに限定をされておるようですが、その場合に私は目的は、原料乳価の維持あるいはそれの価格をある程度上げて農家の収益がふえる、こういうような点を私は考慮しての法律の改正であろう、こういうふうに考えているわけです。従って、それをやるためには、すでに設備をしたもの、そういうようなものに対する借りかえの資金、こういうようなものも、これを広義に解釈をすると、そういうようなものも含み得るようにも考えますが、この点はどういうふうにお考えですか。
坂村吉正 72

○政府委員（坂村吉正君）　それでは便宜かわりまして私お答え申し上げたいと思いまするが、御趣旨をそんたくいたしまするところでは、とにかく設備資金について長期の低利の金を貸すことによって乳業経営の合理化をはかっていく。それがひいては農民の乳価にも今後の問題としては影響を与える、こういう実はお考えのようでございまして、もちろん運転資金等はあるいは農業協同組合あるいは市中銀行、それから大きな会社に対しましても農林中金等から相当出ております。そういうような状況でございまするので、主として設備で長期の金に対しましてこういう公庫からの融資をやっていくという御趣旨のようでございます。借りかえの問題につきましてはなお具体的なお話を聞いておりませんけれども、今後の実際のこの法律の御修正の趣旨に沿いまして十分一つ運用の面では検討をいたさなければならない問題であろうというふうに考えております。
藤野繁雄 73

○委員長（藤野繁雄君）　速記とめて。　　〔速記中止〕
藤野繁雄 74

○委員長（藤野繁雄君）　速記始めて。　他に御質疑もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 75

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
亀田得治 76

○亀田得治君　社会党を代表して本案に反対の意見を申し述べます。　この公庫の資金を酪農を盛んにするために乳業関係にも道を開いていく、こういう考え方はわれわれも了とするわけでありますが、しかし、そのためにはやはり酪農の基礎である酪農農民の利益というものが完全に守られていく、こういう形で資金の道を開いていくべきだと考えております。で、そういう立場からいたしますと、これは衆議院段階でも議論があったようでありますが、われわれ社会党といたしましては、乳業を営む会社、その会社の株式の過半数を農業者、農業協同組合あるいは農業協同組合連合会、そういうものが持っている。そうしてその会社の運用というものは、あくまでも農民の利益というものを離れないで運営されていく、そういうことがやはり大きな条件にならなければいけないというふうに考えているわけです。ところが、衆議院で修正されて送られて参りましたこの案によりますると、私が今指摘しました大事な点が明確にされておらないわけです。そういう意味で着想そのものには了とする点はありますが、反対せざるを得ない、こういうわけでございます。　それからもう一点は、衆議院においてこういう修正がなされてきたわけでありますが、これを受け取っておる政府側の考え方ですね、先ほど若干質疑があって明らかになっておるわけですが、何かああいう政府のあいまいな考えでいきますと、本来ならば農民の諸君に回っていくべき資金というものが逆にこの修正案ができたために削られていくというおそれもあるわけなんです。で、第一点の疑問と同時に第二のそういう点についての解明というものが十分されないでこれが通されていきますと、結果においてはたして農民に有利になるかどうか大へん私は疑問だと思う。さっきの説明のようですと、積極的な農民の受けるべきワク、たとえば予備費といったようなことを申されましたが、公庫における予備費といいましても結局はわれわれ農民の立場からすればやはりそれは何らかの形において利用するつもりでおる金なんです。だから予備費から出すからプラスになるんだというふうにはわれわれとしては考えないわけです。だからやはり新しいこの融資のワクを作るんだということであれば、どうしてもこれは公庫の予算というものをやはりそれだけふくらましていく、こういう措置が伴わなければ、意図が善意であっても結果においてははなはだ逆になることも考えられるわけです。しかし、これはまあ運用上の面ですが、主たる反対理由というのは第一に申し上げた点であります。まあ政府の原案の部分につきましては別に反対というわけではあ、りませんが、区別してばらばらに賛成反対というわけには参りませんので、ひっくるめて結論としては反対ということになります。
東隆 77

○東隆君　政府の先ほど説明になりました修正案を含めての案でありますが、それについては私は遺憾ながら反対の意を表します。その理由は、私は農林漁業金融公庫法によって融資をされる資金はできるだけ農業者及びそれが構成しておる農業者団体、こういうものに集中すべきものであろうと、こういう考え方であります。従って、この前法律の改正を見た場合に、結晶ブトウ糖の関係でもって業者に融通する道を開いたのは、私はこの法律の趣旨をゆがめたものだと当時考えておりました。その考え方は現在もなお変わっておらないわけであります。従ってあの変更から考えてみまするというと、今回の修正は別に異議のないことになってくるわけです。しかし、先ほど申しましたような考え方から申しますと、私は資本的な商業資本によって経営をされておるところの工業、酪農乳業会社、そういうようなものはやはりその方面の公庫もございますし、そちらの方面から資金の融通を受けるのがこれが適切な方法でないかと、こう考えておるわけであります。従って過半数以上の農業資本を持っておるものとか、あるいは歴史的に農業資本の性格を十分に持ったものだと、こういうような性格を持っておるものにはここかち融通をする、こういうようなことをやることによって私はこの農林漁業金融公庫法の意義、筋が立ってくると、こういうふうに考えるわけであります。　そういう意味において、私は原案の方には賛成ができるのでありますけれども、この修正については反対をせざるを得ないのでありまして、提案をされたのは修正案を含めてのものでありますので、私は反対の意を表するわけであります。
藤野繁雄 78

○委員長（藤野繁雄君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 79

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案は、衆議院送付案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤野繁雄 80

○委員長（藤野繁雄君）　多数でございます。よって、本案は多数をもって衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。　この際、お諮りいたします。委員長及び理事打合会において御協議をいただきました本案に対する附帯決議案を便宜私から提案し、委員各位の御賛成を得たいと存じます。　まず、案文を朗読いたします。　以上が案文でございます。　別に御発言もなければ、ただいまの附帯決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 81

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。　よって、さよう決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 82

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。　ただいまの附帯決議について発言を求められております。この際、これを許します。井原農林政務次官。
井原岸高 83

○政府委員（井原岸高君）　ただいまの附帯決議の御趣旨、十二分に尊重いたしまして、政府におきましても御意思に沿うようなふうに努力いたしたいと存じます。
森八三一 84

○森八三一君　私どもは、委員会でいろいろな法案を審議して、その審議にあたりましては、最善を尽くして可否を決しております。そういうときに、政府に善処を求めるための各種の決議をいたしております。その決議に対して、大体謄写版で刷ったような御答弁をちょうだいしておって、それがそのままに投げ捨てになっているような感じを深くいたすわけであります。ただいま議決されました公庫法の改正につきましても、すでに数回決議された事項が放置されておったために、衆議院で修正が行なわれたというようなことでもあるわけでありまするので、どうぞ一つ、附帯決議に対して所信を表明せられましたそのことは、できぬことはできぬとはっきりおっしゃっていただいた方がいいので、「善処いたします」という御答弁の限りにおきましては、ほんとうにこれは一つ忠実にやっていただきたい。私どもは、昨日も理事会で、附帯決議というものはなるべくつけないようにしよう、どうしてもというものだけは附帯決議をつける、こういう申し合わせをいたしております。十分整理をいたして、乱発はいたさぬつもりでありますので、その点ははっきり一つ心に銘記していただいて御善処願いたいという御希望を申し上げます。　　―――――――――――――
藤野繁雄 85

○委員長（藤野繁雄君）　次に、農業協同組合合併助成法案（閣法第一一二号）を議題といたします。　本案に対して御質疑のおありの方は順次発言を願います。
櫻井志郎 86

○櫻井志郎君　今までの当委員会におきまして、この法案に対しては、各委員から熱心に御質疑が繰り返されました。そこで、私は政務次官にお伺いいたしたいと思うのでありますが、院では附帯決議がつけられております。一応読みますと、
井原岸高 87

○政府委員（井原岸高君）　第一の問題につきましては、その趣旨を尊重いたしまして善処いたしたいと存じます。　次に、森先生の御注意もございましたので、第二の点も、実はなかなか問題がございますので、これは今後十分検討いたしたいと存じます。
森八三一 88

○森八三一君　今櫻井先生の御発言に関連して、政務次官から御答弁がございました。第二の方は税法の問題ですから遡及をするということは非常にむずかしい、十分研究をなさるということだと思います。第一の方は、御趣旨を体して善処すると、こうおっしゃいましたが、その意味は、本法が成立する前すでに合併を完了した組合に対して、その合併の効果を上げさせるための助成等の措置をとるという意味でありますか、そのことを善処するというように承りましたが、そういう趣旨でございますか。
井原岸高 89

○政府委員（井原岸高君）　その通りでございます。
森八三一 90

○森八三一君　そうしますと合併を完了した年が、昨年に完了したものもありまするし、五、六年前に完了したものもありまするし、期間が非常にまちまちになっておると思います。その場合に善処するというその御趣旨はどの辺までさかのぼって御善処なさるのか、お気持を伺っておきたい。
坂村吉正 91

○政府委員（坂村吉正君）　便宜私がかわりましてお答え申し上げたいと思いますが、今までに合併された組合等に対しまして、あるいは今後この合併助成法によりまして合併をされます組合におきまして、いろいろ事業の活動の面で、能率化の面で考えなければならぬ問題があろうと思うのでございます。たとえば融資についてはできるだけ積極的にこれは考えていくとか、あるいは優先的に考えていくとか、そういうような問題、それから附帯決議には助成というような問題もございまするけれども、これらにつきましても十分検討いたしまして善処をいたしたい、こういう趣旨であります。
森八三一 92

○森八三一君　その善処の範囲ですね、その範囲をずっと前に、私が今申し上げましたように、十年も前に合併をした、それが今後その合併の効果をさらに一そう達成し、最近の農民の実態に即応する近代化等をやって参りますために要する好ましい仕事をやるという場合であれば、それも救い上げてやろうというように、合併の時期には関係なしにそのことの実態を見きわめて考慮をする、こういうことに善処をすると理解してよろしいかどうか。
坂村吉正 93

○政府委員（坂村吉正君）　今後農業の近代化等を進めていきます場合におきまして、農業協同組合が強化されることがとにかく必要なことでございますので、その基本的な考え方のもとにいろいろ融資の面におきましても、事業活動についてのいろいろの援助の面につきましても、今後の問題としては十分一つ検討をいたしまして善処をしていきたい、こういう趣旨でございまして、特に融資の問題等につきましてはこれは積極的に一つ融資の優先的な扱いをしていくというような趣旨で、できるだけ早く善処したいと思います。
森八三一 94

○森八三一君　私が申し上げておりますのは、融資の方はこれも問題はあると思いますが、多少のやりくりがつくと思いますけれども、助成の方は予算に限度がありますので、ずっと悪いものまで拾い上げてくると、これからやるものには予算の関係で始末がつかないというようなことにまで極端な議論としてはこれは発展していくと思うので、そこでそういうように過去のものを拾い上げて善処するということはけっこうでございます。それに反対するのじゃございませんが、そういたしますると、予算が足りなくなってくるという問題がこれは当然起きてくると思うのですよ。そういうことも善処されるという趣旨に私は了解いたしますので、その意味は、他日補正とかあるいは予備費を使うとかいうような面まで御考慮を願っておるのだ、こう了解いたしまして、もうこれで質問を打ち切っておきます。
坂村吉正 95

○政府委員（坂村吉正君）　助成の面につきましては、助成といいまするか補助金を交付するというきわめて狭い意味の助成の面におきましては、これは本年度の予算は予算委員会の方で検討され、審議されております通りの金額を計上して一応の計画がございまするので、これを遡及して扱うということはできないと思うのでございます。その他広義におきましてのいろいろ助成の面につきましても今後の問題としては十分検討しなければならぬと思うのでございますが、さしあたりの問題としては融資の面で十分一つ考えていったらどうかというふうに考えているわけでございます。
森八三一 96

○森八三一君　そうしますと、櫻井先生のお確かめになりましたことの半分だけは考えるが、もう半分の方はどうも考える余地はない。そうすると、御趣旨を体して善処いたしますという言葉は、後段の方についてははっきりしましたが、前段の方のそのうちの半分で、何だか算術計算すると四分の一だけは了解したが、四分の三は了解せぬ、こういうことになる。ですからそういうことがおざなりに、いいかげんに――私が申し上げましたように善処する、善処すると言っておきさえすればいいということでは困るので、善処するという御発言があった限りは、しかも櫻井先生が文書をお読みになっているのですから、おそらく合併完了組合等においても政務次官の非常にあたたかい思いやりのあるお言葉を信頼して事を進めてくると思う、そのときにそれは考えないということでは、これはまさに食言に値することになってしまうので、確かめたのですが、私は答弁を聞かずに「そう了解いたしますから」と言って打ち切ったので、経済局長は大へんだというので、答弁を求めないのに、わざわざ答弁されたという経過になっているが、これはぜひそう窮屈にお考えにならないで、過去のものもやってやると、そうして他日予算が足りなくなれば、われわれは賛成するのですから、予備費を回すとか、あるいは予備費が足らなければ補正を回すとか適当な考慮をなさることが所信を表明されたこととぴったりするのです。ですから、そういうふうに善処を求めて私の質問を終わります。
千田正 97

○千田正君　私はこちらへ来る時間がなくて、あるいは審議の過程において御説明になったかと思いますが、課税の問題、非課税の限界の問題、ことに池田内閣としては、格差をなくそうという一つの大きな考えを持っているということをしばしば主張しているのでありますが、ことに農業というようなこういう問題にとっては、課税、非課税の問題は相当大きな問題である。これに対してはどういう見解をとって、そうして大蔵省とはどういう取りつけをしているか、その点をはっきりしておいていただきたい。
坂村吉正 98

○政府委員（坂村吉正君）　合併いたされました農業協同組合につきましては、租税特別措置法におきまして現在課税の特例を講ずる、こういうことで考えているわけでございます。　農協の合併について今までもいろいろあるいは赤字組合に対する利子補給であるとか、その値いろいろの方法を講じて参りましたわけでございますけれども、何と申しましても、やはり税法上の特例を設けることが非常に大きな重要性を持っている実情でありますので、そういう特例を今回設けたわけでございます。　なお、今後の農協の課税の問題につきましては、農協の強化というような意味からいたしましても十分一つ各方面から検討して参りたいというふうに考えております。
千田正 99

○千田正君　一方においては、たとえば融資であるとか、助成であるとかという問題を掲げまして、政府としては農協の育成強化をはかろう、そういうときに課税をするということは、さなきだに十分な蓄積あるいは運用において困っておる、あるいは困るであろうということを察しますというと、非課税の限界というものを大幅に考えておらないというと、将来の農協の運営に対しては相当困ってくるのじゃないか、こういう点がありますので、この点は大蔵省との間の、政府間における折衝はもっとしっかりした意味において続けてもらわなければならない。それについては今まで折衝しているか、おらないか、その点をはっきりしてもらいたい。
坂村吉正 100

○政府委員（坂村吉正君）　農協課税の問題につきましては、いろいろ各方面からこれの軽減をはかろう、こういうことで大蔵省とは今までもずいぶんいろいろ折衝して参っているわけでございます。今回の合併助成法におきましてもそれは相当の効果を期待できると思われるものにつきまして、大きな点、三点ほど課税の特例を設けるということに相なりましたけれども、今後の問題といたしましても、農協の将来の健全な運営と発達のために十分一つ今後とも努力いたしたいというふうに考えております。
藤野繁雄 101

○委員長（藤野繁雄君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
藤野繁雄 102

○委員長（藤野繁雄君）　速記を始めて。　他に御質疑もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 103

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。　それでは討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 104

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより本案の採決に入ります。農業協同組合合併助成法案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
藤野繁雄 105

○委員長（藤野繁雄君）　全会一致でございます。よって、本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 106

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。よって、さように決定いたしました。　本日はこれをもって散会いたします。　　　午後四時五十一分散会　　　――――・――――

1961-03-31 第38回国会 参議院 農林水産委員会 第23号 公式Web版

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