1961-03-09 第38回国会参議院地方行政委員会第7号

1961-03-09 第38回国会参議院地方行政委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年三月九日（木曜日）　　　午前十時四十一分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　増原　恵吉君　　　理事　　　　　　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君　　　　　　　　　　　基　　政七君　　　委員　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　湯沢三千男君　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　政府委員　　　自治政務次官　　渡海元三郎君　　　消防庁長官　　　鈴木　琢二君　　　消防庁総務課長　山本　　弘君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永与一郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○後進地域の開発に関する公共事業に　係る国の負担割合の特例に関する法　律案（内閣送付、予備審査） ○消防組織法の一部を改正する法律案　（内閣提出）　　—————————————
増原恵吉 1

○委員長（増原恵吉君）　ただいまから委員会を開会いたします。　まず、後進地域の関発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。
渡海元三郎 2

○政府委員（渡海元三郎君）　ただいま議題となりました後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律の提案理由とその要旨を御説明いたします。　わが国の経済の発展と住民福祉の向上をはかっていくために、近時特に地方開発の必要性が強調されております。すなわち、開発のおくれている後進地域の産業立地条件を整備し、その体質を改善していくことが、いわゆる地域格差を是正し、わが国経済を全国的に均衡を保って一段と進展させるためにきわめて緊要と考えられているのであります。　それがためには、今後これらの後進地域において公共事業の増大することが期待されるのでありますが、財政力が十分ではなく、その消化が容易でない地域の開発に関する公共事業については、国の負担割合を高め、当該地域の負担を軽減して公共事業の実施を円滑ならしめ、もってこれらの地域の経済基盤の強化と住民福祉の向上を促進する必要があります。　公共事業についての国庫負担率の特例制度としては、現に東北、九州及び四国地方の各開発法に基づく制度と、地方財政再建促進特別措置法に基づく制度とがありますが、これらの制度は、開発を必要とする後進地域を網羅していないのみではなく、過去に赤字を出した団体であるかどうかに主眼を置いておりますので、地方団体相互の間に均衡を欠いており、地方財政の現実にも即しないものとなっているのであります。　このような事情にもかんがみ、これらの制度も統合して、新たに、全国的に後進地域の開発推進をはかる統一的な財政援助制度を設けることとしたのであります。　以上が本法律案の提案の理由であります。　次に、本法律案の内容の要旨につきまして御説明いたします。　第一は適用団体であります。国庫負担率の特例は、地域的に見て後進性が強いことと財政負担能力が乏しいことの両面を考えてその適用団体を選択すべきものでありますが、その基準は地方交付税制度上の基準財政収入額と基準財政需要額との比率に求めることがおおむね適確であり、しかも、その算定が統一的客観的であると認められるのであります。都道府県における過去三カ年間の比率の平均は、基準財政需要に対する基準財政収入のおおむね〇・四六でありますので、これを財政力指数の平均値とし、それぞれの地方団体の財政力指数が〇・四六に満たない場合、その団体に本法の適用をいたすことにしました。　第二は、適用の対象となる事業であります。事業の範囲は、河川、海岸、砂防設備、林地荒廃防止施設、地すべり防止施設、林道、道路、港湾、漁港、農業用施設の事業で真に後進地域の開発に寄与するものを、従前からの各地方開発促進法や地方財政再建促進特別措置法における対象事業の範囲を参考として選択することといたしたいのでありますが、具体的には政令で定めることといたしております。　第三は、国の負担割合の引き上げの方法であります。その方法は、適用団体の財政負担能力の実態に即し、かつ、簡明なものであることが望ましいと思われますので、各適用団体ごとにその財政力指数が〇・四六に満たない数値を引上率の基礎とすることとし、財政力指数の最も低い団体の引上率が二十五％となるように一定の算式によって決定することといたしました。　なお、事業ごとに、この引き上げの方法で国の負担割合を算定した場合において適用団体の負担割合が一割未満となるときは、最低限度一割は県が負担することとなるように国の負担割合を定めることにいたしております。　第四は、現行の公共事業に対する国庫負担特例制度との関係であります。この制度の実施に伴い、さきに申しました現行の特例制度は、廃止する建前とし、三十八年度までに漸進的に本法に吸収することとして、所要の経過措置を設けることにいたしたいのであります。　以上が後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
増原恵吉 3

○委員長（増原恵吉君）　本案の補足説明及び質疑は後日に譲りたいと存じます。
鈴木壽 4

○鈴木壽君　今、御説明がありました点についての資料についてちょっとお願いしたいと思いますが、一つは、東北開発や九州、四国開発など、現在特別の措置がなされているわけでありますが、それが実施以来、各府県にわたってどういうふうに、普通の国の基準と特例によってやったものと予算額はどのくらいプラスされているのかこういうふうな各都道府県ごとの一覧を一つお願いしたいと思います。　それから第二は、再建団体について、現在までいろいろ率の引き上げをやっておりますが、これも府県に限って——、府はないのですが、県の段階の十八団体について、現在までどの程度各年度ごとに出ているのか。それから三十六年度に実施するとすれば、これはそれ以前の三カ年間の平均でいわゆる財政力指数というものが出るようになっておるようでありますが、現在の時点においての三十三、三十四、三十五、三年度間の平均した指数、これを一つ各府県ごとのものをお願いしたい。　それから引上率ですが、最高が二五％になるように一定の算式によって決定することにしたと、こうありますが、これも現在、三十六年度において予想せられる引上率ですが、各府県ごとにどういうふうになるのか、こういう資料を一つできたらお願いしたいと思います。
渡海元三郎 5

○政府委員（渡海元三郎君）　承知いたしました。　　—————————————
増原恵吉 6

○委員長（増原恵吉君）　次に、消防組織法の一部を改正する法律案を議題といたします。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
西郷吉之助 7

○西郷吉之助君　消防庁に御質問しますが、今度の改正点で退職金制度ができておりますね。予算もついたようですが、それについて詳細に説明して下さい。
山本弘 8

○政府委員（山本弘君）　このたび退職報償金という形で七千万円の金額が認められたわけでございますが、これについて御説明申し上げたいと思います。　非常勤の消防団員は、いわゆる市町村の非常勤公務員であるとともに、広く市町村の区域にとどまらず、火災のみならず、他の災害にも、ほとんど無報酬に近い状態で、災害防止の面に挺進をしている者でございます。そういう意味で義勇消防といわれているのでございますが、これらの方々が長年勤続されまして退職される場合におきまして、これに対してこの御労苦に報いる道は現在開かれておりません。そういう意味で、これらの方々に対しまして、退職時において、日ごろの労苦を多といたしまして、国が報償を行なうという意味でこの制度が設けられたものでございます。
西郷吉之助 9

○西郷吉之助君　その内容ですね、退職金を出す場合、いろいろその段階があると思うのですが、そういう点についてもう少し説明していただきたい。
鈴木琢二 10

○政府委員（鈴木琢二君）　この七千万円の使い方と申しますか、報償の仕方でございますが、現在私どもの考えております報償の方法は、大体消防団員を十五年以上勤めてやめる者に対して、やめる際に報償として品物をつけ、あるいは賞状をつけて、先ほど総務課長からお話し申し上げましたような意味で、御苦労さんだったという意思表示を国としてすると、こういう考え方でいきたいと、さように考えております。
西郷吉之助 11

○西郷吉之助君　御趣旨はよくわかりますが、実際にはどのくらいのものが出せるのですか、十五年以上というのは。
鈴木琢二 12

○政府委員（鈴木琢二君）　過去三カ年の平均をとりますと、十五年以上勤務してやめる者、年々約三万八千人ございます。この三万八千人に対しまして、一律と申しますか、特別な功労ということでなしに、十五年以上も勤務した、長い間御苦労だったという意味で報償をいたしたい、さような考え方でございます。
西郷吉之助 13

○西郷吉之助君　御趣旨はわかるのですが、どのくらいの金額が実際に出せるか、そういう点をもう少し具体的に聞きたいのです。
鈴木琢二 14

○政府委員（鈴木琢二君）　七千万円で約三万八千人ですから、現在考えておりますのは大体二千円前後の銀杯に賞状をつけて報償をしたいと考えております。
西郷吉之助 15

○西郷吉之助君　まあ最初ですから、その程度に終わったんだろうと思いますが、こういう義勇消防で、しかも、現在のわが国の火災状況は非常に悪い。一番の首都である東京でさえも、ことに本年なんかは、二月なんぞは非常に火災が多かったというような状況で、非常に御苦労を願っていると思うのですが、そういう現況からしましても、こういうものを、もう少しこういう制度を整備していく必要があると思うのですが、そういう今後の構想というものがあれば、この際聞いておきたいと思います。
鈴木琢二 16

○政府委員（鈴木琢二君）　今回予算措置されましたのは七千万円で、先ほど御説明申し上げた程度でございますが、私ども、ただいまお話がありました点につきましては、決してこれで満足しておるわけではございませんので、お話にありましたような消防団員の日ごろの身命を賭しての勤務状況から推しまして、もっとその働きに応じるだけの何らかの報償その他の処遇を考えなければならないと存じております。で、この予算の折衝の当初の事務的な点をお話し申し上げますと、退職時に一定の年数の割合で退職金として何らか支給できるような方法を考えたいと思いまして、いろいろ検討いたしたのでありますが、現在の段階で相当な金額の退職金というような形で支給するということになりますと、相当大きな金額にもなりますので、まだまだもう少し検討を要するのじゃないかということで、まあとりあえずと申しますか、この七千万円の予算措置で、先ほど申し上げた程度の報償をするということになったのでございます。現在の義勇消防団員のふだんの労苦に報いるだけの何らかの処遇の処置を将来とも研究していきたいと、かように考えております。
西郷吉之助 17

○西郷吉之助君　大体お話はわかりましたが、やはり今度は、今、伺った程度では非常にまだ不十分なので、今後もっとこういう制度を充実していく必要があると思うので、そういう点についても将来十分御検討願いたいと思います。　次の点は、今回の改正だと、火災防御計画を消防計画に改めるというその内容はどういうふうに変わったのですか。
鈴木琢二 18

○政府委員（鈴木琢二君）　従来、火災防御計画という規定が消防組織法にあったわけでございますが、これは実際に消防がやっております災害時の活動は、御承知のように、単に火災ばかりではございませんで、水災あるいは地震、津波と、あらゆる災害に対してそれの救助あるいは被害の軽減のために活動いたしておるわけでございます。で、従来は火災を中心にいたしまして、火災の何といいますか、防御計画あるいは戦闘計画というものに重点を置いて火災防御計画というものを指導いたしまして、去る二十五年に火災防御計画要綱というものを作りまして、市町村に示したわけでございます。また、その後三十年には烈風下の消防対策要綱というものを示しまして、主として火災、特に大火防止ということに重点を置きまして指導して参ったのでございますが、先ほども申し上げましたように、実際問題として、消防の活動する面はあらゆる災害に対応して活動するわけでございまして、また火災と申しましても、だんだん社会の進展に伴って、単に火災が発生した際のこれに対する対応策というだけでなしに予防の面が非常に重要になって参りました。火災予防の面も十分計画に織り込まなければならない、あるいは他の災害についての対策も織り込まなければいけないというような段階にだんだんなって参りましたので、単に火災防御の計画というだけでなしに、広く消防全般についての計画を立てさせたい、こういうことで現在その対策を検討中でございます。いずれ成案を得ましたら、これを市町村に示したい、こういう考えでおりますので、この際火災防御計画というものを改めまして、消防計画というふうに変えたいと思っておる次第であります。
西郷吉之助 19

○西郷吉之助君　毎年予算で消防自動車初め消防関係の施設について三分の一の補助をしておりまするが、だんだん終戦以来充実はしてきたと思うけれども、日本の火災状況は、決して減らないのみならず、大都会においてさえふえる傾向にある。しかも、今日は高層建築にだんだんなってきましたが、最近は高層建築における火災もだんだんふえてきておる。で、消防庁としてもこういう高層建築に対する消防というようなものもよほど研究しなければならぬのじゃないかと思うのです。施設の面ですが、悟年三分の一の補助をしていくが、やはり消防施設の強化、充実という点から、何年計画を立てるとか、そうすれば大体消防施設は何年計画で充実するというような、そういう構想があるのかないのか。消防庁の人員その他が非常に不十分ですから、なかなか私は困難だと思うが、その施設の充実というものに対して、何年計画とか、何年計画にすればどうなるとか、消防自動車が何台になれば大体この程度の消防計画が立つとか、そういうふうな年次計画を考えられたことがあるのか、また今後考える私は必要性を痛感するが、そういう点についてお尋ねいたします。
鈴木琢二 20

○政府委員（鈴木琢二君）　かねてから消防充実の五年計画とか十年計画、それぞれのものに応じて計画を立てて、それを年々検討を加えて修正すべきものは修正してきているのでございますが、その計画については、総務課長から詳しくお話しいたします。
山本弘 21

○政府委員（山本弘君）　第一の近代高層建築に対する消防設備の考えにつきましては、施設の補助の面にいたしましても、今後はしご自動車とか、その他新しくスノーケルというような、いわゆる屈折式はしご車でございますが、そういった近代的装備を持った自動車に対しても補助をしていくという形でもって近代化をはかっていきたいと考えておるのであります。　それから全体的の計画でございますが、消防力の基準はいかにあるべきかという問題につきましては、従来常設消防力の基準というのが、いわゆる常備消防の基準としてございまして、それから消防団地域につきましては、消防団の設備並びに運営基準というのが準則として消防庁から示されておりまして、消防団地域についての基準を示しておったのでございます。しかしながら、これらの計画はいずれもまあいわば早急の間に作った関係上、いわゆるアメリカの基準をそのまま取り入れたきらいがございまして、同時にまた、両者の関連もきわめて明確でないというので、実際上の常設消防力あるいは消防団の基準としてこれをはっきりさした形で、いわゆる五年計画あるいは十年計画という形の基礎にするにはきわめて薄弱だと考えておったのであります。それで昨年、第三十一国会での消防組織法の改正によりまして、消防庁長官の談問機関として消防審議会というのが設けられまして、消防審議会の方で鋭意この市町村消防力の基準はいかにあるべきかという問題を検討いたしまして、非常に慎重な御検討を願って答申を得たのでございます。それが八月にその答申の概要を得ております。それに基づきまして、現在消防庁におきましては、大体十カ年計画をもちまして答申の内容を実現するような計画を現在練っておるのでございます。　概要を申し上げますと、大体現有の消防力から考えまして、技術的に検討したあるべき消防力の姿を比較した場合におきましては、現有はほぼその半分というふうになるのでございます。従いまして、これをこのまま実現していくとするならば、おそらく施設だけで四百数十億、それに人件費を加えますと約三百億円ばかりがプラスされますので、七百億円、あるいはそれ以上にも上るような計画になって参ります。従いまして、こういった膨大な計画を国あるいは地方財政との関係においていかに具体的な計画として考えていくかということにつきましては、関係当局と現在検討中でございます。技術的な計画は消防庁としては一応ほぼ成案を得ているのでございますが、それが実行計画として全国の市町村に示し得る段階にまではなお関係方面との検討を必要とするというようなことでございます。
西郷吉之助 22

○西郷吉之助君　大体計画のあることはわかりましたが、これはなかなかその施設についても経費を要する点で、今後ともそういう計画について十分練っていただきたいと思います。　で、これに関連して、非常に高層建築の火災等も起きてくる状況なんですが、ビルに対しましては、終戦以来特に注意して外側に非常階段等もつけているけれども、やっぱり先年の宝塚の火事を見ても、そういうビルの火災の場合には、非常階段ぐらいでは間に合わないので、やはり相当救命具を高層の方にはつける必要もあるのじゃないかというふうに考えるのですが、そういう点についてはどういうお考えですか。
鈴木琢二 23

○政府委員（鈴木琢二君）　高層建築の消防対策でございますが、特に人命保護という点から考えますと、高層建築の避難設備というものが一番大事じゃないかとわれわれも考えている次第でございます。で、前々からあるはしご自動車は一番そのためには有効なものでございますけれども、しかし、何と申しましても、七階、八階という高層建築ができた場合に、これにはしごを延ばすということになりますと、相当な時間もかかりますし、また、はしごで多数の人を救助するということは非常に困難でございますので、最近非常に質がよくなって参りました救助袋、これは七、八階の高層建築から布製の袋を落としまして——非常にがんじょうなものでございますが、熟練した者がおりますと、今までの実験では、一分間に百人以上降下したという実績がございます。これは以前からあります救命袋とは非常に質的に違ったものでございまして、くつをはいたまま連続降下しても破れないというような非常に質のいいものができております。これは東京その他の都会でも、高層ビルには相当備えつけと申しますが、設備を持っております。だんだんそういったものを普及し、また二階、三階程度でしたら、はしごを備えつけさせるとか、あるいはスロー・ダウンこうゆっくりとかごに乗っておりてくるようなスロー・ダウンというのがございますが、そういったいろいろな救助用具を、現在でもありますが、さらにもっと性能のいい、また、いろいろな種類のものを研究いたしたい、こう思いまして、私どもの方の研究所でも研究いたしておりますし、また業界の団体でもいろいろと研究をしておりますような状況でございまして、将来はますますそういった面について効果のある救助具がだんだんとできてくるものと考えます。
西郷吉之助 24

○西郷吉之助君　今の救命具の点等も、いろいろ考え方はわかりますが、やはり高層建策になって、多数の者を収容してくるということになると、これもやはり相当研究の上、法制的な措置をとらぬと、任意であっては、なかなか金もかかることであるし、やらぬと思うのですが、やはり事人命に関することでありますので、高層建築、あるいは学校等もだんだん高層建築になってくるので、そういうことも考え合わせて、今後これをどうするかという点について、もっと積極的に御研究を願いたいと思います。　なお、ちょっと戻りますが、さっき消防計画を聞いたのですが御承知の通り、市町村地方財政の現況からいって、現在の施設に対する三分の一国庫補助ではなかなか、さっき言われたが、今後も金もかかるし、年数もかかるでしょうが、できるだけやはり、今の市町村の施設は、御承知の通り、自動車が少なくて機動力がないので、少なくとも消防自動車が大体行き渡るようにしなければならぬと思うのですが、それには現在の三分の一の国庫補助ではなかなか苦しい、市町村が、われわれ国会においても、こういうことに力を入れなければなりませんが、今後やはり消防計画の充実というような点、また現下の火災状況にかんがみて、やはりできれば三分の一国庫補助を、一つ二分の一にするとか、そういうように、具体的にやりまして、そういう施設の充実をはからないと、年々火災による損害というものは非常に莫大なものになる、そういう現況でありますので、今後ともそういう点についても、消防庁、自治省全体において、施設の充実、現下の火災状況の現況からいって、当然私は力を入れるべきだと思うので、そういう点についても、今後特段の御配慮を願いたいと思う。　今の、救命器具等についても、いろいろ考えておられるようですが、そういう点についても、もっと積極的に考えてもらいたい。　なお、今回の改正では、要綱によると、「消防団の運営の合理化を図るため、消防団員の階級の基準を準則で定める」ということになっておりますが、現在でも幾つかの段階があるようですが、今度どういうように改正されるのか。改正されてそれが運営の上にどういう効果があるのか、承りたい。
山本弘 25

○政府委員（山本弘君）　従来におきましては、消防吏員につきまして、消防庁が階級の準則を示しておったのでございます。しかるに、消防団につきましては、服制あるいは礼式につきまして、消防庁が準則を示しておりました。しかし、階級につきましては準則を示しておりません。最近消防団の運営につきまして、だんだん話が出ておりますように、施設の充実に伴いまして、消防団の運営につきまして考えなければならぬ面が出て参っております。また町村合併その他によりまして、団の規模その他につきましても、前とよほど違った形にもなってきております。そういう関係上この際、何と申しましても、消防の運営は一つの規律的な団体活動でもございますし、特に最近のように、応援関係その他を考えました場合におきまして、ある町とある町との間に階級の基準が違うということになりますと、士気にも支障を来たします。そんなような意味から、現在市町村において適当な階級を置くというような法のきめ方でございますが、これを消防庁の準則によって定めてもらうということにいたしたいと思っておるのでございます。それで大体大部分の市町村において採用しておりますところの階級、すなわち団長、副団長、分団長、部長、班長及び団員、これくらいの六つの階級でございますが、階級の段階をこれくらいにいたしまして、そうしてこれに応じた具体的な準則を示したいと、かように存じている次第でございます。
鈴木壽 26

○鈴木壽君　さっき西郷先生からお尋ねのあった、消防団員に対する報償の問題ですがこれは三十六年度七千万円の予算がついているわけでありますが、毎年こういう形でやっていくのですか。金の点においては多少の差はあっても、こういう形でやっていくというのですか。それともまた何か将来に、こういう報償についてもっと進んだ報償、何か一つの制度的なものを作る、こういうお気持なのか、その点、どうですか。
鈴木琢二 27

○政府委員（鈴木琢二君）　この三十六年度の予算に組まれました七千万円の報償費の将来につきましては、今回消防組織法の改正でもお願いいたしておりますように、消防庁の仕事として条文に入れるわけであります。将来ともこの形はやっていきたいと考えております。ただ、先ほども申し上げましたように、このほかに消防団員の処遇の関係はもう少し合理的なものを考えていかなければならないということを考えているわけでございますが、今日までわれわれいろいろな処遇関係を考えてきているわけでありますが、まず第一に、現在やっております消防団員の年報酬とか、あるいは出動手当とかいうようなものを、もっと合理的な金額に引き上げなければいけない、これに、は交付税の問題も関係するわけでございますが、これも改正していただかなければならぬ、あるいは先ほどお話し申し上げました退職金等の問題についても、もっと徹底した合理的なものを研究していくというふうに、処遇全般に、もっと時代に即した合理的なものを考えていきたい、かように考えております。
鈴木壽 28

○鈴木壽君　そこで私も、まあ処遇全般の問題もたとえば、お話のように、出動手当の問題等もありますし、ふだんもいわばほとんど報酬なしというような、むしろ犠牲的な立場において働いておられる方々ですから、そういう出動手当の問題もさることながら、私はそれを否定するのじゃなくて、もっともっとあなたのおっしゃるように、合理的に出されるような形にしなければいけない。従って、金額なんかもうんと引き上げなければいけないと思いますが、そういうことのほかに、今初めてここに、こういう報償金が予算化されておりますから、一体この問題について、いわゆる報償金という、つかみで毎年幾らぐらい出されると、そうして一人当たりの額も、先ほどお話のように、二千円から——平均しますと二千円足らずでございますね、こういうふうなことでいいのかどうか。従って、私はもっと退職金というようなそういうことを考えられて、まずとりあえず三十六年度においてはこういう形で出た、こういうふうに考えていいのかどうか、そこら辺をお聞きしたがったわけなんです。
鈴木琢二 29

○政府委員（鈴木琢二君）　今回予算でお願いいたしております報償は、とりあえず国家として、御苦労だったという意思表示をして、感謝の意を表したいということでございまして、それとは別に、われわれ従来から考えておりましたことは、研究いたしておりましたことは、退職時に退職金を何らかの形で出す方法を考えたいということでいろいろ検討いたしておったわけでございまして、そのために非常勤消防団員の退職報償の共済制度、共済基金を作って、その基金から支出して、退職時それぞれの年数に応じて退職金をやったらどうかということで検討いたしておったわけでございます。これも実際問題、実施の問題となるといろいろと困難な問題がありまするので、そういう方向で今後とも検討していきたい、実現をはかるべく検討していきたい、さようにえておるわけでございます。
鈴木壽 30

○鈴木壽君　十五年以上勤めて、先ほども申しましたように、いわば、ほとんど無報酬というような形で、場合によってはきわめて御苦労な仕事に当たって、あるいは生命の危険というようなことまで、そういうのを冒してやっておられる方ですから、もっと国が報償しその労を謝するために報償を行なう、こうしたならば十五年以上勤めてやめられた方に二千円足らずの、これはいろいろ年数によって違ってくるでしょうが、平均すれば二千円ぐらいのは銀杯ですか、そういうことで、気は心ということがあるからそれでもいいわけなんですが、人をばかにしたような感じを受けるのですが、どうですか。これではあなた方の方で言うのも恥ずかしいぐらいじゃないですか。
鈴木琢二 31

○政府委員（鈴木琢二君）　そうおっしゃられるとまことにわずかな予算で大へん恐縮なんでございますが、従来消防団員に対して国家として何らこういう報償制度というものはなかったわけでございます。功労に対する表彰はやっておりますが、一般に広く国家が報償するという制度は全然なかったわけでございます。今度新しくこういう制度ができたわけでございます。また、われわれ決してこれで満足している、というわけでございませんが、初めて国家が報償するという制度を開いたわけでございますので、とりあえず七千万円で実施、その方向に出発したい、こういう考え方でございます。そのほか一般的な処遇関係については、今後とも十分検討して処遇改善の実現をはかっていきたい、さように考えておるわけでございます。
鈴木壽 32

○鈴木壽君　これはせっかくの国がその労を謝するためにやるというのでしたら、やはりもっと額の上で考えないと、さっき私どうも変なことを言ったのだが、どうもこれでは足りないのじゃないかと思いますから、一つ今後大いに努力してもらいたいと思います。それから出動手当ですが、これは一応の基準みたいなものはあるのですか。そうして実際にどのように出されているのか。地方へ行ってそういう話を聞きますと、非常にわずかな額で出動手当なんというものに値しない、ちょっとしたたばこ一つ買えばなくなるぐらいの額しかもらえないというようなことも聞くわけですが、これは市町村の財政等といろいろ関係しますが、これはやはり処遇の改善というような立場からいうと、もっと考えてやらなければいかぬというふうに思うのですが、これはどうです。
山本弘 33

○政府委員（山本弘君）　ただいまの点でございますが、これは交付税の単位費用の積算の基礎になっておるのでございます。そして、それは昨年までは一回につき七千円、年六回という計算でございました、出動手当は。昨年百円に値上げをいたしまして一回百円、回数は同じく年六回でございます。ことしさらに財政計画の面で折衝いたしまして単価は百円でございますが、出動回数を十回というふうにしたわけでございますが、だんだん実情に近づけておるのでございます。　しかしながら、実際の消防団の出動の状況から申しますと、これは出動手当と申しましても、実際の火事の場合のみならず、いわゆる訓練の場合もございますし、あるいは警戒の場合に出る場合も出すわけでございます。そういたしますというと、消防団が年に出動する回数は二、三十回、あるいはそれ以上にもなろうかと思うのでございます。非常にこういった調査は困難でございまして、一応われわれの実態調査の数によりますと、それくらいの数になっておるのでございます。これに実際近づけるだけの回数を見てもらいたい。また一回百円は何としても安いじゃないかということでいたしておるのでございますが、はかばかしくはいっておりませんが、ただいま申しましたように、徐々ではございますが、処遇の改善に資しておるということでございます。なお消防団の報酬でございますが、これにつきましては、消防団員は現在団員が年に七百円でございます。それから団長が年に九千円というのがこれが交付税の積算の基礎になっております。これにつきましても単価を上げるべく、現在七百円を千円にしてほしいということでもって折衝をいたしておるのでございます。それでこれらの報酬なり手当が団員に実際に行き渡たっておるかどうかという問題でございますが、ただいま先生が御指摘の通り、あまりにも少ない額でございますので・一回出たから百円やるというようなことではあまりにも少ない額でございますので、大体、団あるいは分団でまとめて何かの費用に充てておって、団員一人々々に行き渡たっていないという場合も相当あるのでございます。そういう意味でわれわれといたしましては、今後こういった単位費用の改訂をいたしますとともに、同時にまた、出動した場合に報酬が団員まで個人々々に行き渡たるように指導もいたしたい、かように存じております。
鈴木壽 34

○鈴木壽君　まあ心配するのは、そういう出動手当あるいはその他の報酬等があまりに低いために、今あなたもお話しありましたように、たとえば出動した場合に一人当りの額は僅少である。従って、まとめて何らかの費用にするという場合に、多くの場合、何らかの機会に、それだけもらってもしょうがない、まとめて一ぱい飲もうじゃないかというようなことになる。ところが、飲むためにもきわめて少ない額だものですから、勢い団長が出したり副団長が出したりなにかする。そうすると団長とか副団長とかいうのは金持ちでなくてはなれなくなっているのですね、実際の問題としては。あの団長は飲ませるからいい団長であり、だれが一本提供するからいい幹部であるというような格好で、私はほんとうに新しい意味での、あなた方近代消防というようなことをしきりに言うのだが、人間関係においてどうも私は悪い面がますます醸成されているように思うわけですね。ですから、交付税の算定の上に、一応私も算定の額は知っていますが、実際は支給はそうでないので私申し上げるので、あなた方が単に交付税の算定の上においてこういうふうになっているのだということだけでなしに、まあ常識的に考えてこれくらいは一回出たら出すべきである——出すべきであるということは少し言い過ぎかもしれませんけれども、標準はこういう額が適当ではないかというようなことで指導をなされる必要があるのじゃないか、まあ私の気持はそういうことなんですがね。これを市町村の財政からいっても、必ずしも私は報酬の面についていえば大きな負担にはならぬと思うのですね。それを今言ったようなことでやっているものですから、もちろん消防団員は何も報酬がほしくて団員になったわけでもないだろうと思います。むしろ公共の何といいますか、福祉といいますか、そういうことに非常に関心があって、犠牲的に出ておるというのが、これはほとんど大部分だと思いますけれども、しかし、それだからといってそのままにしていいというわけには私いかぬだろうと思いますね。この点にについては、長官が先ほど合理的なものにしたいと、こういうお話の中の一環として、出動手当のことも報酬のことも言っておられましたから、一つ、ぜひそういうふうに方向で早急にやはりやってもらわなければいけないと思いますので、あわせてそのお考え、御決意のほどをお聞きしたいと思います。
鈴木琢二 35

○政府委員（鈴木琢二君）　消防団の報酬手当が非常に低いために、ただいま御指摘にありましたようないろいろな弊害がありますことは事実でございます。結局市町村消防を根本的にどういうふうに処置していくべきものかということが根本的な問題じゃないかと思います。私ども三年前に、国家公安委員長の諮問機関としてできました消防審議会の研究の結果、消防費の問題について答申がなされたのでございますが、その答申には、市町村の消防費全体の二分の一を国庫で負担すべきものだという答申がなされております。私ども、消防という行政の本質から考えまして、その広範囲な活動状況から見まするならば、消防費の半額を国庫で持つというのは、まさに適切な考え方ではないかというふうにわれわれも考えておるわけでございます。そういった消防費をいかにまかなうかという根本問題にまで掘り下げて検討いたしませんと、そういった一つ一つの問題の解決にはならぬのじゃないかというふうに私ども考えておるわけでございます。市町村消防費の半額を国庫で負担するということは、これは大きな問題で、そう簡単には解決する問題ではないのでございましょうが、しかし、根本的に市町村の消防財政をいかにまかなうかということは、十分検討しなければならない問題と考えておりまして、将来とも、この点は十分検討し、関係方面ともよく協議して、できるだけ消防財政の、先ほど申し上げましたように、合理的な運営という方向に検討していきたいと、さように考えている次第でございます。
鈴木壽 36

○鈴木壽君　これは、あなたが国家消防として、地方団体の消防のそういう問題でどの程度まで、何といいますか、指導といいますか、それが及ぶのですか。これは一つの大きな問題だと思うのですがね。単に国が補助をするとか助成をするとかいうことだけでなしに、実情について、いろいろな、先ほど例にあげたような問題があるといった場合に、これをあなたがどの程度市町村消防についての指導力といいますか、あるいはいろいろな面において指示をしたりなんかする、そういうのがあるのですか、これは法制上の建前になるかもしれませんが。
鈴木琢二 37

○政府委員（鈴木琢二君）　われわれの市町村に対する権限と申しますか、発言力と申しますかは、消防組織法なり消防法に書いてありますように、勧告、助言という程度を出ないわけでございまして、こうせいとか、財政的にこういう処置をとれというふうに命令する権限はないわけでございます。それで先ほど御説明申し上げました市町村の消防力の基準ができました暁におきましても、これを市町村に勧告するということでございまして、この通りしなければいかぬという命令をするという意味ではないのでございます。ただ、そうかといってやりっぱなしであとは市町村まかせという考え方ではないのでございまして、市町村も財政的にはいろいろ裕福なところ、貧しいところ、いろいろあるわけでございまして、それらの能力に従って補助金を出すなり、また、その他の処置をして、足りないところを補給してやるということが、やっぱりこれは国家としての任務じゃないかとわれわれは考えております。そういった考え方からこの補助金等も設けられておるわけでございますけれど、先ほど申し上げましたように、消防費をいかにまかなうかという問題につきましても、やはり先ほど申し上げましたような考え方で、消防の仕事というものが単にその一部落あるいは町村だけのためにやっておる仕事ではないのでございまして、広く国家社会のために尽くしておる面が非常に多いわけでございますので、もっと国家が足りない面を補給してやる、国、市町村全体として充実した消防力を持ち得るような体制に持っていくということが、これがやはり国としての責任じゃないかというふうにわれわれは考えておるわけでございます。そういった方向に努力いたしておるわけでございますが、国の財政事情その他のために、思うようには参らぬわけでございますが、今後ともそういった根本問題について十分検討を加え、関係方面と協議を進めて実現を期していきたい、さように考えておるわけでございます。
鈴木壽 38

○鈴木壽君　実は私、かねがね疑問に思っておることは、もちろん消防というのは市町村の、自治体のこれははっきりした仕事であって、管理権は市町村長にある、こういうことだと思うのです。ただ消防庁があっていろいろな仕事をやっておる。そうして、私の方もこういう場所であなた方にいろいろな注文をしてみたりなんかする場合に、一体これが下部の団体にどういくものかということ、ちょっと限界が、これは今の組織法等からいって、そういう関係については何もないのですね。もちろんこれは今の長官のお話のようなことをやることが任務だということは、これは書いてありますけれども、一体その府県団体にも一つの消防関係の機関なりなんかがありますね、これとの関係、それから市町村の、市町村長なり、あるいは市町村の消防のそういうものに対するあなた方の何といいますかね、やはり指導といいますかな、そういうものがどういう形でいくものかということがどうもはっきりしないと私はこれを読んで感じるわけです。あなた方どういうふうに了解なさっておるかわかりませんけれども、そういう意味で私はここでいろんな、たとえばこういう問題について、出動手当の問題について、一つの基準というようなものを示されないかと、こう聞いたところで、それがあなた方が、できればこういうふうにしましょうということでやったにしても、それがどういう程度の受け取り方を市町村においてするか、これはいろいろ問題があるわけですからね。ここではたしてどの程度あなた方との間に質疑応答を重ねるか、あるいは場合によっては、要望したりなんかすることがいいのかということを、ちょっと私心配なところがあったわけです、正直いって。そういうようなことから今お聞きしたのですが、これは府県の消防の何か課がありますね、関係の防災課とか、あるいは消防課とか、そういうものを持っておるところがあると思いますが、そういうものとはどういう関係になっていますか。
鈴木琢二 39

○政府委員（鈴木琢二君）　ただいま御指摘の点は、結局われわれ消防庁の市町村消防に対する指導力の問題でございまして、われわれも消防の運営につき、あるいは技術の面について十分研究をし、こちらの実力をつければ自然指導力が出てくるわけでございますので、その点は十分気をつけて今後勉強していきたい、さように考えておる次第でございます。　ただいまだんだんお話にございましたのは、消防組織の根本的なあり方に関連する問題でございます。現在は御承知のように、消防の主体は市町村でございまして、市町村自治体消防、これを指導あるいは監督いたしておるのが国並びに県でございます。この関係も従来に比しますると、だんだん国の指導力も、あるいは県の指導力も強くなって参ったことは看取できるのでございますが、現在都道府県で消防の専門課を持っておるのは、都道府県全部で三分の一、十七府県でございます。われわれ実際の仕事をやって参りますと、専門の課がある県とない県では、指導力に非常に差があるような感じがいたすのでございます。それで、先般も都道府県の総務部長会議の際にお願いいたしたのでありますが、一昨年改正いただきました消防法の危険物の改正、それから年年改正いただきました消防法の一部改正で、防火管理者ができたり、あるいは建物の消防施設の充実強化の面が一段と強化されたわけでございます。これがことしの四月一日から施行されることになります。そんなふうで、国なり、あるいは都道府県の分担する仕事の範囲が、分量が非常にふえて参りました。そういう関係から、どうしても全都道府県に専門の課を設けていただきませんと、十分指導を徹底的にやっていくということができない状態になって、きておりますので、そういった意味で、先般総務部長会議の際に、ぜひ専門の課を設けてもらいたいということをお願いいたしました。事実だんだんと、ごくわずかずつでございますが、専門課を設ける県がふえてきておるわけでございますが、その都道府県の専門の課を通じて、国の指導力が市町村に徹底するという段階の組織を作りませんと、十分国の指導も市町村にしみ込まないというふうになりますので、そういった制度なり組織の面についても、今後十分都道府県を指導いたしまして、組織的に指導の徹底が期せられるような工合に持っていきたい、さように考えております。
鈴木壽 40

○鈴木壽君　たとえば何かの基準を作るというような場合に、市町村消防に関しての、そういった場合に、都道府県を経由して市町村へやるのか、まっすぐにいくのか、あるいは官報とか、その他の方法で公示したような形でやっているのか、実際今おやりになっているのはどういう方法なのですか。
鈴木琢二 41

○政府委員（鈴木琢二君）　都道府県の課のあるところはその課を通じ、また課のないところは、あるいは地方課とか、いろいろな課に係がございまして、結局県を通じて市町村に伝わるようにいたしておるわけでございます。
鈴木壽 42

○鈴木壽君　一体、県の一つの段階として、県を通じてやっていくというふうな場合に、今の組織法からいって、これはどういうところにそういうふうな根拠があるわけなんですか。
山本弘 43

○政府委員（山本弘君）　私からお答えをさしていただきます。はっきりと根拠として出ておりますのは、組織法の二十二条に「消防統計及び消防情報を、都道府県知事を通じて、消防庁に報告しなければならない。」、これは市町村長でございますが、「市町村長は、消防庁の定める形式及び方法により、消防統計及び消防情報を、都道府県知事を通じて、消防庁に報告しなければならない。」、この場合におきましては、はっきりとした根拠があるわけでございます。ただいま長官からも申し上げておりますように、消防組織法の建前におきましては、むろん市町村消防は市町村が管理するものでございます。そうして国は消防のことに関しまして、市町村に勧告、指導、助言をいたします。また都道府県に対しても、同じく消防のことに関しては、勧告、指導、助言ができるようにいたしております。そうして具体的な勧告なり指導なり助言にいたしましても、実効あらしめるためには、これは都道府県を通ずる、いわゆる都道府県を通じない行政というものは浸透しない、都道府県を通じて行なうことによって、十分に浸透し得るという考えをもちまして、われわれは都道府県を使ってやっておるわけでございまして、たとえば補助金の申請にしろ、あるいはまた配分にいたしましても、事務手続は都道府県を経由して提出してもらうようにいたしておりますし、また具体的に補助金を配分いたします場合におきましては、都道府県の消防所管の課長とともに、その市町村の消防力の充実計画を検討いたしまして、その計画の中において、当該年度においてどの程度充実してもらうかということを検討するというふうな形でやっております。　なお、市町村消防と申しましても、これは何と申しましても、消防の仕事は市町村の区域——単に火を消すということだけを見ました場合におきましては、なるほど市町村消防そのものでもよかろうかと存じますが、消防の任務は、他にも広域的に活動し得る面が多いのでございます。たとえば水災その他の災害のことを考えました場合におきましては、この必要性はさらに大でございます。そういう意味から、常に計画を市町村のみならず、府県の区域にわたって考えていくということも必要でございます。　なお、消防、いわゆる火災防御じゃなしに、火災予防という国の行政になりますと、これは広く県一円、さらに国一円の統一した行政が望ましいという意味から、たとえば危険物の規制のような仕事につきましては、消防庁あるいは消防本部を置いておる市町村はやってもよろしいが、そうでない消防団地区におきましては、都道府県がこの火災予防の行政を補完いたしまして都道府県においてやらすということも、実は消防法の体系の中に取り入れられております。そういう意味で、今後市町村消防の本質を保ちながらその行政の性格上、その都道府県との県内一円を考えながらの問題を考えなければならぬ、あるいは国全体を考えなければならぬような技術的な行政部面におきましては、当然それを府県を通じて行なっていくような体制に持っていかねばならぬような面が多々出てくるのではなかろうか、かように存じておるのでございます。
鈴木壽 44

○鈴木壽君　これは、あなたのおあげになった組織法の二十二条の「統計及び消防情報」云々ということよりも、むしろこれは二十条に関係することだと思うのですがね、二十条には、国家消防庁本部長は——今これは名前が変ったでしょう、「消防庁長官は、必要に応じ、」云々というようなこと、これが「都道府県又は市町村に勧告し、」、こういうことなんですから、確かに都道府県には勧告することができる。しかし、それが都道府県を通じてですよ、どういうルートでいくかということについては、ちょっとはっきりした規定がないわけですね、だからちょっと私お聞きしたわけなんだ。いつも都道府県を通じといいますか、一たんそこへやって、都道府県の方から市町村の方にそれがまた下がっていくのだと、こういう格好をとるとすれば、もっと何か法規の上でそういうものがなければならぬのじゃないだろうかというふうにちょっと感じたもんですからね。
山本弘 45

○政府委員（山本弘君）　消防組織法の十八条の二に、都道府県が消防に関しつかさどるべき事務を書いてございます。この中にはいろいろ教養訓練であるとか、先ほど申しました消防統計、消防情報の問題とか、あるいは相互連絡の問題とか、また施設の強化拡充の指導助成とか、あるいは消防思想の普及宣伝とか一々列挙しておりますが、かように国との関連において都道府県が行なうべき仕事も明示されておるのでございます。そういたしまして、そしてわれわれの、先ほど二十条の「勧告」という言葉について、鈴木先生からお話がございましたが、たとえば常設消防力の基準というようなことで昭和二十四年に、市町村長に対して勧告をいたしております。こういうものは当時の国家公安委員会告示の形式で公示をいたして、あわせて都道府県を通じて市町村にも流しておるというような方法をとっておるのでございます。
鈴木壽 46

○鈴木壽君　その問題は、それではそれくらいにして、先ほどのにちょっと帰りますが、報償のことですが、何かもっと規定がないとうまくないような感じがしますが、それはもちろん作るでしょうね、報償の規定について。
山本弘 47

○政府委員（山本弘君）　自治省あるいは消防庁告示の形式で規定を作るように現在準備いたしております。
鈴木壽 48

○鈴木壽君　あとで一つ、できましたら参考のためにほしいと思いますが。　それからまあ時間もないようですが、ちょっと関連して伺いたいと思いますが、予算関係ですが、三十六年度の予算で、これは従来ともやってきたことなんですが、消防協会に対しての事業委託費というものは、千五百万円計上されておるのですね。この委託の、どういうことをどう委託しておられるのか、それをちょっと一つ、特に三十六年度においてはどういう仕事であるのか、これを一つ……。
山本弘 49

○政府委員（山本弘君）　日本消防協会に対します委託費千五百万円でございます。これは三十五年度におきましても千五百万円計上いたしております。内容は、火災予防思想の宣伝でございます。費目的に申しますと、ほとんどがいわゆる宣伝の冊子の作成とか、あるいは火災予防運動に並行いたしまして、火災予防思想を普及するために国民の標語を募集したり、あるいはその他いろいろなことを行なっております。あるいはまたラジオ、テレビによる広報、こういったことを行なっておるのでございます。で、三十五年度も千五百万円でございまして、三十六年度も同額計上しております関係上、三十六年度には新しく新規計画はございません。大体三十五年度と同じような内容をもって、それに幾らかずつの改善も加えながら効果的に運営をしていきたい、運営をしていくような計画になっております。
鈴木壽 50

○鈴木壽君　これは、今の火災予防思想の宣伝あるいはその他の広報というようなことは消防庁自体でおやりになりませんか。
鈴木琢二 51

○政府委員（鈴木琢二君）　これは結局消防協会の組織を通じてその地方の組織も活用してやるというところに委託費の効果が出るわけでございます。直接やるとなりますと相当費用もかかります。また人も要るということで、結局その組織を利用し、その執行方法につきましては、委託費でございますから、消防庁でいろいろ指示を与えてやらせるわけでございます。実行は消防協会、消防団の組織を使ってやれば最も効果的であるということでこの委託費が組まれておるわけでございます。
鈴木壽 52

○鈴木壽君　これは、内容についてあなたがたがいろいろ指示をしたり、監査という言葉がはたして当たるか当たらないか知らぬけれども、そういうようなことをはっきりやっておられますか。
鈴木琢二 53

○政府委員（鈴木琢二君）　この委託費の執行につきましては、あらかじめ計画を出させるほかに、一つ一つの事業の執行の際に一々その計画を審査いたしまして、そのたびごとに予算から金を出してやるというやり万でやっております。もちろん事後の監査も十分遺憾なくやっておるつもりでございます。
鈴木壽 54

○鈴木壽君　そうすると、これはこういうふうに了解していいわけですね。日本消防協会に対するいわば補助金というような形は決してないのだと、そうして個々の仕事をやる場合に、そのつど金が出ていて、計画に従って所要の経費を出してやる、その前後の指示なり、あるいは監査等については厳重にやっていると、こういうふうに考えていいわけですね。
鈴木琢二 55

○政府委員（鈴木琢二君）　お話の通りでございます。
鈴木壽 56

○鈴木壽君　三十五年度はもう少し、一月足らず残っているわけでありますが、どういう仕事をどういう経費でやったのか、一つ次回までに詳細に資料を出していただきたいと思います。三十五年度中における、まあ、あとわずかですけれども、大体予想がつくと思いますし、どういう仕事に対して、しかも、仕事の内容等、どの程度経費が出ているのかですね、それから地方の組織の方にどの程度の金がいっているのか、一つはっきりしたものを出していただきたいと思います。
加瀬完 57

○加瀬完君　関連して、補助金ですね、今、鈴木委員の質問にお答えになったように、向こうから補助金を必要とする項目を申請して、その内容を検討して、消防庁の万で適当であると認めたものを出すと、そういう形式はとっておらないのじゃないですか。
山本弘 58

○政府委員（山本弘君）　市町村から出ました申請を都道府県が……。
加瀬完 59

○加瀬完君　消防協会ですよ。
山本弘 60

○政府委員（山本弘君）　間違えました。問いをちょっと誤解いたしましたので……。
加瀬完 61

○加瀬完君　今、長官は補助金という名目にはなっておるけれども、千五百万という金を普通の補助金のような形ではやらないのだと、委託費だと、内容は。それは一々項目について検討をして、消防庁の方で是認をされるものだけにその支出を認めて委託費の支払いという形で決済をするのだと、こういう話でありましたが、そういう形はとっておらないんじゃないですか。
山本弘 62

○政府委員（山本弘君）　これは予算の費目上、日本消防協会の事業委託費というようになっておりまして、あくまで国の行なう事業を日本消防協会に委託して行なわしめるというような形になっております、予算上。従いまして、補助金として日本消防協会にやって、そして日本消防協会の独自計画で行なわして、あとでこっちで監査するというものではなしに、一々の支出について検討をいたすようになっております七また、そういうふうにいたしております。
加瀬完 63

○加瀬完君　そうすると、現在三十五年度分は、どういう項目でどういう内容のものに支出されたかということは明白ですね。さらに残は幾らあるかということも明白ですね。
山本弘 64

○政府委員（山本弘君）　次のときの資料において明らかに申し上げます。明らかになっております。
加瀬完 65

○加瀬完君　長官は今、消防庁自身でやるよりも消防協会に委託させた方が効果が上がるという考えですよね。そうすると、委託費の形で支出を消防庁から消防協会に補助する前はどうしておったのですか。宣伝啓蒙といったようなものは消防庁自身で行なっておらなかったのですか。
鈴木琢二 66

○政府委員（鈴木琢二君）　消防庁自体の宣伝広報関係の経費も組んでございます。で、結局消防庁が県を通じて、また市町村を通じてやっております啓蒙宣伝、それをさらに別な形で消防協会に委託してやはり啓蒙宣伝を主とした仕事をやらせまして、国——消防庁自体のやる啓蒙宣伝とあわせて効果を上げる、こういうやり方になっております。
加瀬完 67

○加瀬完君　じゃ、国の消防庁自身がおやりになる予算消防協会に委託するような事業の予算というのは幾らですか。
山本弘 68

○政府委員（山本弘君）　火災予防思想の普及費といたしまして直接国が行なう費用は、三十五年度は二十万四千円でございまして、ことしは三十万四千円、十万円増額、きわめてわずかな額でございます。それで委託事業の方は、大体火災予防思想の普及というものを中核といたしました火災予防事業委託費が千五百万ということは、非常に金額が違うということで、非常に大きな差がございますが、こういった火災予防というようないわゆるＰＲは、役所が都道府県を通じてやる面よりも、むしろ日本消防協会は、あれは消防団員一人々々が協会員として加入をいたしておる関係上、こういった団体において行なわせるということがまた効果も多かろうと思うのであります。
加瀬完 69

○加瀬完君　そんなことは聞いていない。聞いていることに答えなさい。
山本弘 70

○政府委員（山本弘君）　また、そういうことでおのずから内容につきまして、国が行なう、都道府県を通じて行なっていいものにつきましては、国が直接行なう、そして協会をして行なわしめた方がいいというものにつきましては、協会の方に事業を委託しているというのが実情でございます。
加瀬完 71

○加瀬完君　関連質問で長くなって恐縮ですが、一体、国自体でやっておる費用が三十万四千円、委託費が千五百万、これでバランスがとれていると思いますか。あなたの御説明のように、三十万四千円しかかけないよりは千五百万委託費を出せば、宣伝啓蒙——それは三十万四千円分と千五百万円分ですね、それにアルファがついただけ効果が上がらなければうそですから上がるのが当然ですよ。消防庁自身の予算が三十万四千円で、委託費に千五百万円出すという、こういうアンバランスのやり方をあなた方は是認されますか。あなた万は、百万なり二百万地方の、県の消防協会に出されておったものが、それぞれの決算委員会で、内容が空白で補助金を出すのに当たらないといって打ち切られている事実を知っておりますか。こういう意見だってありますよ。いずれ、この問題はどういうような支出の内容であるかという明細書を出していただいて、それからまた質問をすることにいたしますので、関連でありますからこれで打ち切りますけれども、あなた方も能吏でありますから、長い間の経験者でありますから、自分たちの予算が三十万四千円で、同じものに千五百万円の委託費を出すなんというのは、常識であるとはまさかお認めにならないと思いますが、あとは明細書が出た上で質問を重ねますから、質問を保留します。
鈴木壽 72

○鈴木壽君　時間もないようでありますからきょうの最後に一つ。昨年の八月に消防審議会から市町村の消防に必要な人員及び施設の基準に関する答申というものが出ておりますが、その後、これに基づいた新しい消防力の基準というものをお作りになるようなことを聞いておりますが、先ほど西郷先生の御質問の中にもありましたけれども、もう少しこれは具体的にどういうふうになっておるのか、いつごろ出るのか、それをお聞きしたいと思います。
山本弘 73

○政府委員（山本弘君）　先ほどもお答えいたしましたように、いわゆる技術的な考えで答申がなされております。これを実行計画に盛っていくためには、やはり財政との関連において具体的なものにせねばなりません。そういう意味で答申を基礎といたしまして現在関係方面と折衡中でございます。なお、これは今後の予算の、たとえば補助金の配分その他にも影響があるものでございますので、早急にこれは確定をいたしまして、告示の形式で市町村にも知らせなければならない問題でございます。そういう意味でただいま鋭意努力いたしておりますので、できるだけ早く、でき得れば今月中にも成案を得たい、かように存じております。
鈴木壽 74

○鈴木壽君　三十六年度の地方財政計画の中に、新しい消防力の増強というような面で、消防ポンプ六十台の増、これに必要な人員四百二十人、こういうことが出ているわけなんですね。これとあなた方の消防力の基準の計画とはどういう関係にありますか、これは。
山本弘 75

○政府委員（山本弘君）　これは、ことし補助金が昨年の六億五千万に対して六億八千万と三千万ふえました。増加分について改訂したことと、従いまして、増加分の施設、ポンプ自動車その他と、それの乗車人員でございます。それとこのたび消防設備等の政令を現在やっておるわけでございますが、それに要する予防業務担当人員でございますが、これが見込まれております。
鈴木壽 76

○鈴木壽君　前の方の昨年より補助金が三千万円ふえたことは承知しておりますが、その分と言いますと、三千万円で、三十万円で車を買ってもそれで六十台になりますか。地方負担分も入れてでしょうが……。
山本弘 77

○政府委員（山本弘君）　市の分で六十台分ふえておるのでございます。その台数と、それとその対応人員が見込まれておるわけでございます。なお、基準との関係につきましては、そういう関係でございますので、一応これは基準との関係において考慮されているものではございません。
鈴木壽 78

○鈴木壽君　実は私のお尋ねする本筋とはちょっと違ってきたのですが、私がはっきりお尋ねしたかったのは、その基準なり年次計画とどうマッチしているかということをお聞きしたがったのですが、一応お話によってははっきりそういう年次計画等による増強のそれじゃないのだということはわかりました。ただ、関連して、三千万円が来年度ふえますから、それに対応するだけの車ということになりますと、三千万円でそんなによけい買えるものじゃないだろう、こういうふうに思ったからね。三分の一補助でしょう。そうするとこれは百台になるわけですか。
山本弘 79

○政府委員（山本弘君）　三分の一の補助でございますので、事業費の増といたしましてはその三倍になります。
鈴木壽 80

○鈴木壽君　六十台になるのか、三千万円で……。
山本弘 81

○政府委員（山本弘君）　九千万円になります。
鈴木壽 82

○鈴木壽君　そうすると、百台入るわけですね。そういう意味じゃなくて……。
山本弘 83

○政府委員（山本弘君）　これはポンプの大きさによってもあれいたしますが、六十台ということになっております。
鈴木壽 84

○鈴木壽君　六十台で三千万円、国の補助する分が。
山本弘 85

○政府委員（山本弘君）　さようでございます。
鈴木壽 86

○鈴木壽君　わかりました。そうしますと、今度の財政計画のそれとは——念を押しますが、いずれ消防力の増強というようないわゆる年次的な計画のものとは直接関係はないのだ、ただ予算の増に伴うところのポンプのふえることに対して、六十台、市の分としてふえる。そしてそれに対する人員が四百二十人である、こういうふうに考えていいわけですな。
山本弘 87

○政府委員（山本弘君）　さようでございます。
鈴木壽 88

○鈴木壽君　もう一つ、消防法の改正を去年やりましたのですが、それについて当然出なければいけない政令等がまだ出ておりませんようですが、早くやらなければいけないものがあるのじゃないですか。
鈴木琢二 89

○政府委員（鈴木琢二君）　これは先ほどもちょっとお話し申し上げましたように、四月一日から施行することになっておりますので、大体政令案はでき上がっております。目下法制局で最後の仕上げをやっておる段階でございます。でき得れば来週の初めごろには公布するような運びに持っていきたいということで努力をいたしております。
鈴木壽 90

○鈴木壽君　何か建設省あたりとだいぶ何だかんだということがあったやうに伝えられておりますが、それはもう解決しましたか。
鈴木琢二 91

○政府委員（鈴木琢二君）　解決いたしました。
鈴木壽 92

○鈴木壽君　これは四月からの実施ですから、そうしますと、やはり一両日前に出たということよりも、できるだけ早く出して、いろいろな準備もあろうし、心がまえもあろうし、そういうふうになすべきだと思って、もしまだそういうふうな準備等がおくれておるとすれば困るのじゃないかと、こう思って今お聞きしました。きょうはこの程度にして、いずれ次に資料が出た問題について、あるいはその他の問題について質問したいと思います。　その他、ちょっと関連して、資料としてお願いしたいことがありますから、この次までに御準備いただきたいと思うのですが、最近の火災件数ですね、何かそれについての統計等があると思いますが、三十三年、三十四年、三十五年、三年ほどの対比したものを一つお願いしたいと思います。全国的なものです。特に東京のも別にできたらお願いをしたい。それから最近死傷者がずいぶんあっちこっちで出ておるようでありますから、それについての今言ったような統計的なものを一つ参考のために出していただきたいということが一つと、死傷者の続出に対して、消防庁としてどういう対策を持ち、どういうことをおやりになっておるのか、できたらあわせて一つ資料としてお願いしたいと思います。
加瀬完 93

○加瀬完君　この法案に関係した直接の資料の要求ではありませんで恐縮ですが、今、鈴木委員の方から、例の消防協会に対する補助金の問題が出ましたが、消防協会の有力幹部が、この前の参議院の選挙で立候補して、たくさんの消防団員の中から違反者を出しており、もう判決がすでに下っておるのもあります。これらに対して、この内容と、消防庁がどう指導したか、それらについて一つ文書で提出していただきたい。こういうことを要求するのは、そういうていたらくの一体消防協会というものに、のめのめと一千五百万以上も委託金なり補助金なりを出しておるのですが、消防庁の見解をあわせて承りたい。どういう指導を消防団自身にしたのか、その内容をまず御報告願いたいと思います、文書で。
増原恵吉 94

○委員長（増原恵吉君）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時十八分散会　　　————・————

1961-03-09 第38回国会 参議院 地方行政委員会 第7号 公式Web版

1961-03-09 第38回国会参議院地方行政委員会第7号公式Web版