1961-04-13 第38回国会参議院商工委員会第17号

1961-04-13 第38回国会参議院商工委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年四月十三日（木曜日）　　　午後一時二十八分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　剱木　亨弘君　　　理事　　　　　　　　　　　川上　為治君　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　牛田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　赤間　文三君　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　大川　光三君　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君　　　　　　　　　　　山本　利壽君　　　　　　　　　　　阿具根　登君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　中田　吉雄君　　　　　　　　　　　加藤　正人君　　国務大臣　　　通商産業大臣　　椎名悦三郎君　　政府委員　　　通商産業省公益　　　事業局長　　　　大堀　　弘君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君　　説明員　　　自治省税務局市　　　町村税課長　　　鎌田　要人君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○電気用品取締法案（内閣提出）　　—————————————
剱木亨弘 1

○委員長（剱木亨弘君）　これより商工委員会を開会いたします。　本日は、電気用品取締法案の審議を行ないます。　最初に委員の異動について御報告いたします。　一昨十一日、鈴木万平君が委員を辞任され、その補欠として後藤義隆君が委員に選任されました。　　—————————————
剱木亨弘 2

○委員長（剱木亨弘君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　ただいま本委員会において審査中の航空機工業振興法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、製造業者、需要者等を参考人として出席を求め、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
剱木亨弘 3

○委員長（剱木亨弘君）　御異議ないものと認めます。よって、さように決定いたしました。　なお、出席を求める日時は、四月十八日午後一時とし、その人選は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
剱木亨弘 4

○委員長（剱木亨弘君）　御異議ないと認めます。よって、さように決定いたしました。　　—————————————
剱木亨弘 5

○委員長（剱木亨弘君）　電気用品取締法案を議題として質疑を行ないます。　御質疑のある方は、順次御発言を願います。
中田吉雄 6

○中田吉雄君　提案されています電気用品取締法案に関しまして、先般お尋ねしたわけですが、本法案は電気に関する臨時措置に関する法律に基づきますところの旧電気用品取締規則に大体よっていると思うのですが、あとに述べるような点から、法制的にと申しますか、法体系と申しますか、少し妥当を欠くじゃないかと思いますので、その点についてお尋ねしてみたいと思うわけであります。　すなわちポ勅による旧公益事業令は、ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件の廃止に関する法律が昭和二十七年四月十一日に発効しましたので、その第二項によりましてその存続に関する措置をしていませんから、百八十日過ぎました十月二十四日から無効になっていると思うわけであります。ところが今回の法案は、いわば二カ月の空白で、死んだ法律のひさしを借りてきて、そしてそれを引きうつしのような格好でやっておられるわけですが、衆議院の当時通商産業委員会の速記録等を見ましても、事情についてはいろいろやむを得ないものもあるようですが、そういうことについて、少し法体系からしてどうかと思う点を先般申し上げ、御検討を願って、公益事業局のまとまった見解をお伺いするということでありましたので、一つその関係について御答弁をいただきたいと思います。
大堀弘 7

○政府委員（大堀弘君）　先般中田先生から御質問がございまして、私ども法制局等とも法解釈について打ち合わせました結果につきまして、多少経緯がございますので、この際、その経緯につきまして含めて、多少長くなりますが、一言述べさせていただきたいと思います。　法律の制定の経緯につきましては、ただいま先生の御指摘のように、昭和二十七年四月十一日にポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件の廃止に関する法律、昭和二十七年法律八十一号でございますが交付されまして、同法第二項の規定によるいわゆるポツダム命令は「別に法律で廃止又は存続に関する措置がなされない場合においては、この法律施行の日から起算して百八十日間に限り、法律としての効力を有するもの」とされたわけでございます。同法は平和条約の最初の効力発生日の昭和二十七年四月二十八日から施行されましたので、ポツダム命令は、先ほど御指摘のように、同年の十月二十四日限りで失効することになったわけでございます。　当時、公益事業委員会は、すでにこの前年の二十六年十二月に、公益事業令及び電気事業再編成令の効力を当分の間延長する旨の法律案を第十三国会に提出いたしておりましたが、これは二十七年の夏の同国会終了までには成立しませんで、次の国会に継続審議となりました。　ところが、次の第十四国会、この国会は二十七年八月二十六日に召集されましたが、これは八月二十八日に、三日目に衆議院解散となりまして、公益事業令の効力を存続させるためには、一つは総選挙後の特別国会で存続法案を成立させるか、もう一つの方法は、参議院の緊急集会を召集して同様の法案を成立させることが必要とされたわけでございます。なお、この間に、二十七年の八月一日に通商産業省設置法の改正によりまして、従来の公益事業委員会の権限は通商産業省に移されております。　その次に、解散後八月末に、中央選挙管理委員会委員の任命のための緊急集会が行なわれまして、当局におきましても存続法案をこの集会に提出することを考慮したわけでございます。上記の特別国会での議決の方法が全く不可能とは断定できないということから、憲法第五十四条第二項の規定の「国に緊急の必要があるとき」には該当しないものとされまして、この方法はとられなかったわけであります。　ところが、総選挙は十月一日に行なわれまして、第十五特別国会の召集は十月二十四日となりましたために、偶然この日限りで公益事業令が失効したわけでございます。　当局としましては総選挙の期日が十月一日と定められたときに、失効により空自期間を生ずる公算が大きいものと判断いたしまして、当分の間臨時に電気及びガスに関する法規制を行なう目的で、電気及びガスに関する臨時措置に関する法律案を準備いたしまして、特別国会の開会の翌日、十月二十五日に提出をいたしました。この法律案は、審議に二カ月を要しまして、十二月の二十日に衆議院を通過し、十二月二十四日に参議院を通過いたしまして成立し、十二月二十七日に法律第三百四十一号として公布、即日施行されたわけでございます。　なおこの法律の題名はその後ガス事業法の制定の際に、同法付則第十八項の規定により、電気に関する臨時措置に関する法律と改められたわけでございます。　これが経緯でございまして、御指摘のようにこの法律が成立しますまでの間二カ月間、空白の状態があったことは事実でございます。　そこで、この法律の内容につきまして、この法律は電気事業、ガス事業等一定の事項に関しては、これらの事項に関して規定する法律が制定施行されるまでの間は、昭和二十七年十月二十四日に効力を有していた旧公益事業令並びに旧電気事業再編成令の云々の規定の例によるという書き方になっておりまして、すでに失効した法令の全文を引用いたしまして実質的にその復活をはかったものでございます。　このような法形式は、ほかにまあ例はないわけでありますが、同時に他方、旧令と全く同一内容の膨大な法律を再度制定施行することも、立法技術におきまして賢明な策とは言いがたいということで、このような法形式を採用したものでございまして、法制局の解釈によりまして理論上は全く適法であるということでございます。　失効期間をおきませんで、かりに旧法から新法への切りかえが行なわれます場合、通常は、何々の規定は、なおその効力を有すると、こう当分の間その効力を有するとか、なおその効力を有するという書き方をするわけでございますが、一たん失効しました法令について、なおその効力を有するという書き方ができませんので、このためにこの法律におきましてはこの「規定の例による」という言葉を使いまして、旧法令が有効であったときと全く同様に取り扱う旨を定めた規定でございます。　なお実際の問題としましては、この「なお効力を有する」とされておる法令は、その後もその法令自体を改正することができますが、「例による」とされているただいまの場合は、この旧公益事業令そのものの内容は凍結されておるわけでございますから、この改正はできないわけでございます。ただ、実質的な改正の必要を生じた場合は、現在その元になっております電気に関する臨時措置に関する法律を改正すればよい。例としましては、二十九年のガス事業法附則第十八項による改正、及び今回の電気用品の改正がその例になるわけでございますが、この元の、基礎になっている臨時措置に関する法律を改正して改正する、こういう形が考えられるわけであります。いずれにいたしましても、との問題は十年前のことでございますが、国会の議決によりまして、法律として成立し、有効になっておるものでございます。　その後もやはり地方税法第三百四十九条、あるいは四百八十六条、土地収用法の第三条、農山漁村電気導入促進法第四八条、ガス事業法附則、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律、こういった法律によりまして、ただいまの法律が引用されて、これらの法律で認められておるわけでございます。　そういう意味におきまして、御指摘のように、多少経緯的には問題があったわけでございますが、法律としましては有効である、かように解釈をいたしておるわけでございます。
中田吉雄 8

○中田吉雄君　昭和二十六、二十七年の通商産業省公益事業局から出しています電力白書を見ますると、まあ、当時のことをこういうふうに書いているわけです。「委員会の廃止に続いて講和条約発効後、一八〇日間の有効期間を有する公益事業令は昭和二七年一〇月失効し、その有効化に関する新たな法案も、第十四国会の劈頭解散にあい、電気事業行政に空白期間が生じ、電力行政史上に空前の事態が」生じたというふうに、まあ、ある。そして、当時の衆議院の通商産業委員会の速記録を見ましても、まあ行政指導でやっていく、しかし、そのときに、まあ二カ月の空白期間があっても、それを了として、何とかこれを——実際問題はあると思いますが、了としたのは、その本格的な立法措置をするということを、まあ、るる当局が説明されて、そういうことが若干の法体系上問題もあるが、というふうになっておるようですが、その点はどうなんですか。
大堀弘 9

○政府委員（大堀弘君）　御指摘の通り、確かに臨時措置ではございますから、われわれとしましては、恒久的に電気事業に対する恒久法としての新しい法律案を提出すべきだ、これはまあ従来検討を重ねて参っておるわけでございます。ただ、問題が電気事業の基本に触れる問題でございまして、各般の面で非常になお問題を詰めなければならぬ面も多いものでございますから、常時おしかりを受けておるわけでございますが、われわれとしてはできるだけ早くまとめたいと思っておりますが、非常に問題が、むずかしい問題がございますので、まあ、今回電気用品に関することが一カ条ございますことを——今回相当多数の条文にありますが、整備した形で提出していただきまして、またあるいは施設の面、それから電気事業全体の監督の面、これらを二分して措置することができるかどうか、重複の面もございますので、できる限りそれらの面、実行の面も考えまして、できるだけ早い機会には、整備した新しい法案を作りたいと努力をいたしておるわけでございます。その事情、御了承いただきたいと思います。
中田吉雄 10

○中田吉雄君　ちょっと元に返るのですがね。まあそういうふうにして二カ月の空白期間があったのですが、この昭和二十七年の国会でああいう措置をされたのですが、その死んだ法律の例によるというようなことにせずに、どうして——二カ月もあったのですから、実質的に、廃止に伴う法律で、もう死んだようなものを生かして、「例による」というような形にせずに、どうして実際に内容相当のものを——二カ月もあればやれるのじゃないかと思うのですが、まあ当時の法制局長官だと思うのですが、佐藤さんに聞いてみると、煩を避けるためにやったのじゃないですかねと言っておったのですが、実質的な——今いろいろ例をあげられましたが、罰則等を、例によっているのはあるのですがね。実際法律で規制する内容そのものを例によっているというのは、いろいろ法制局で検討してもらったのですがね、これ一つだけなんです。罰則等は皆いろいろ引用して——ただいま御説明になったように、罰則等は、例によって、何々の例によるというようなことになっておりますが、その法案自体の内容を例によっているというのは、わしが探してもらったのでは、これがただ一つの違例のケースなんですがね。二カ月もあったのですから、そういう死んだ法律を借りてきてやらずに——まあ当時のことを、当時の局長でなかった大堀さんに言うのも何ですが、これは死んだ子供のよわいを数えるようなことですが、どうして、私はそのときにそういう安易なことをせずに、一たんなくなって二カ月も——その間は行政指導でいささかも支障はないのだ、こういうことも言っておられるのですよ。そうなれば、もう例によったりせずにやられたらどんなものか。この点はどんなんですか。この点だけでいいです。
大堀弘 11

○政府委員（大堀弘君）　確かに御指摘のように、先ほどもちょっと申し上げましたように、まあ二カ月ございましたが、かりにやれば、同内容の法案を出して御承認いただくということもあったかと思うのでございますが、かりに検討いたし出しますと、かなり基本的な問題を検討しなきやならんということになりまして、かなり時間がかかる。その当時緊急にやりますれば、同一内容の法案を作ってやるか、そのかわりに、立法技術的には同じことですから、こういう形をとって、その「例による」ということで、前の死んだ法律をそのまま援用してやった、こういう形をとったものと考えられるわけでございまして、非常に——まあ過去のことで、私どもも詳細には存じませんが、御指摘の、この点には多少扱いとしては無理な点があったかと思いますが、そういういきさつであったと考えるのであります。
中田吉雄 12

○中田吉雄君　まあもう繰り返しませんが、とにかく法の実質的な内容を例によっているというのは、これが一つだし、罰則とか、附則のようなものを例によるというのはあるが、法制局に探してもらったのですが、これがただ一つだということでありましたことを申し上げて、この点は終わりたいと思うのです。　そこで、ちょっと当委員会として適切かどうか、大へん恐縮ですが、電気製品に関しまするのでお許しいただきたいと思うのは、地方税の電気税に関してちょっと聞くことを、簡単ですからお許しいただきたいと思うのですが、公益事業局は、地方税である電気税の減免についてどういう態度をとっておられたか、その点をお聞きしたいと思います。
大堀弘 13

○政府委員（大堀弘君）　電気及びガス税、直接最終消費者のつまり家庭用の電気ガス税につきましては、できるだけ軽減をしたいということが私どものかねてからの考え方でございまして、今回地方税法の改正の際に、通産省といたしましては、この免税について二つの方式がございますが、免税点方式といいますか、何百円までの使用者に対して免税して、それ以上の使用者にはもとから税をかける。こういう免税点方式と、基礎控除といいますか、いかなる使用者でも、三百円までの分については税をかけない。こういう二つの方式が考えられるわけでございますが、私どもの立場としましては、この基礎控除方式でやりたいということで、当初立案いたしまして、関係方面と折衝して参ったわけでございます。これに対しまして、結局この問題は、地方公共団体の税収の問題にもからんで参りますので、自治省としてはいろいろな御意見がございまして、政府内部等で調整を出されました結果、現在提案になっております免税点方式で、三百円以下の使用者に対しての電気ガス税を撤廃する。こういうことで、政府案が固まりましたので、私どもは諸般の事情を考えまして、今回はこれでやむを得ないということで、今回はこれで了承いたしておるわけでございます。
中田吉雄 14

○中田吉雄君　三百円までは免税するというのは、一歩前進だと思うのですが、しかし三百一円になっても、三百円引いてでなしに、三百一円全部にかかって、減税がないということになって、これは一ぱい食わされたといっては大へん恐縮ですが、これを私はもう少しあとでもちょっと質問したいと思うのですが、この地方税の体系を乱す、基礎控除方式を入れると乱すというなら、もっと五百円に上げるとか、四百円にするとかして、もっとも生活必需品ですから、消費税だから担税力を捕捉するいい手段だという考えもあるかもしれませんが、私はこれを基礎控除にするか、あるいは税の体系を整えるために基礎控除方式はとらぬというなら、もっと免税点を上げて四百円にするとか、私はやってしかるべきじゃないかと思うのですが、たとえば今度遊興飲食税なんかは、これを料理飲食等消費税ということにして、来年はキャバレーやバーの消費税も、百分の十五を百分の十に下げるということで、関係業者がもう有力な橋頭堡ができました、ありがとうございましたというようなことで、すでに彼らは来年は、もうキャバレーやバーというところも百分の十になるということは大成功だといって、先般国会の近くで大会をやっておるのに、私はこれを免税点方式を導入していただいたことは大へんけっこうだと思うのですが、これをもっと上げて、四百円なり五百円にして——ぜいたく品でない、生活必需品の一種ですから、そうするか、あるいは基礎控除方式を入れるか、どっちかすべきだったと思うのですが、ちょっと一ぱい食わされた格好みたいで、ですから非常に減税総額も四百二十九億もあるのに、二十一億くらいですか、あとから聞きたいのですが、非常に少ないと思うのですが、公益事業局とされては、今後一つ、この免税点をもっと上げるか、これを基礎控除の方式に改めるか、どっちかにする橋頭塗ができたわけですから、強力な運動をやってもらいたいということを希望しておきます。　鎌田さん来ておられるからお尋ねしますが、この電気ガス税は百分の十かけたわけですが、売上料金の総額は幾らですか。そうして非課税分を落として差引課税されているもの、それは幾らになりますか。
鎌田要人 15

○説明員（鎌田要人君）　お答えいたします。電気の使用料金の総額は五千六十四億でございます。それからガスは八百六十六億でございます。で、電気の方につきましては、大体この中の三一％のものが非課税になっておりますので、その非課税分の千五百七十億を落としまして、それの一〇％、三百四十五億九千六百万ほどのものが、売電分の電気税になっております。そのほかに自家発分がちょっとございます。自家発電分が八億五千万円ほどありますので、全体が三百五十四億余になっております。ガスの方はただいま申し上げました八百六十六億六千七百万円の売上金額で、そのうち二・四％が非課税になっておりますので、その分が二十億ほどございますが、それを落としまして、八十三億七千四百万円、これがガスにかかります税でございます。両方合わせまして、全体で四百三十八億二千四百万というのが、今年度見込んでおります電気ガス税の総額でございます。
中田吉雄 16

○中田吉雄君　ただいまの御説明のように、売上料金の総額は五千六十四億ですか、これに百分の十かかれば、五百億からになります税収があるわけなんですが、それをいろいろ地方税の特別措置で、百五十九億ですか百六十億程度でも減税し、今度から新しい品目をいろいろな名目でやっておられるのですが、そういうこと並びに地方税の改正、遊興飲食税の料理飲食等消費税の改正等からみても、もう少し思いやりのある私は基礎控除にすべきじゃないかと思うのですが、自治省のとっておられる地方税の体系を整えるというのなら、もっと免税点を少し大きくして、これは将来木炭——木材その他の燃料の不足等からみても、もう生活必需品になっている部面が相当多いので、これではあまりにもこの恩典に浴するものが少ないのじゃないかと思うのですがね。これはどうなのですか。免税点方式と基礎控除方式に対する態度とからんでお伺いしたい。
鎌田要人 17

○説明員（鎌田要人君）　ただいまお尋ねがございましたように、電気ガス税の大衆の消費にかかります分の電気ガス税につきまして、免税点でいくか、基礎控除でいくか、非常に議論のあったところでございます。私ども率直に申しまして、こういう電気ガス税のような消費課税につきまして、基礎控除というのをとるということは、これは書生論かもしれませんが、税制の理屈からしておかしいのじゃないかと考えましたのが第一点。第二点は、基礎控除ということになりますと、御存じの通り、所得の低いものも高い人も一律に、かりに三百円といたしますと、三十円ずつ月々なっていく、こういうことになるわけであります。私どもはやはり現在の地方税の中で、どういたしましても地方財政が改善せられないという事情もございましょうし、ある程度までは地方税の宿命的な性格かとも考えられるのでございますが、大衆課税的な色彩というものがどうしても残っている。ただその中で、地方財政が改善せられて参りましたならば、それにつれまして、零細な大衆負担というものは、排除して参りたい、こういう気持でいるわけでございます。この零細な大衆負担の排除ということに重点を置いて考えますというと、何も所得の高い者から低い者まで一律に減税の恩恵に浴するような基礎控除の制度でなくて、免税点の制度でいくべきではないだろうか、こういうふうに考えた次第であります。この免税点の額を幾らにするかということになりますと、高ければ高いほどいいということに相なるわけでございますけれども、電気、ガス税は御存じの通り今も申し上げましたように四百三十八億円でございます。市町村の税収入の一割をこえているわけでございます。特に電灯あるいはガス、まあ特に電灯でございますが、こういうものは比較的この貧しい市町村にも財源が普遍的に存在をしている、こういうところに捨てがたい妙味もあるものでございますから、このところは財政の状況も勘案いたしまして、免税点の額を三百円というところが至当ではないだろか、こういうふうに考えた次第でございます。
中田吉雄 18

○中田吉雄君　まあ国税でも所得税なんかは基礎控除の方式ですし、それから遊興飲食税、これだって宿泊、これに伴うのです。僕は五百円を基礎控除にして、これなんかもっと非常に問題がある、これは議員がやったんだからというように言われるかもしれませんが、議員立法にしろ、宿屋に泊まるにしろ五百円までは基礎控除になっている、米や麦がこれに消費税がかからんと同じような意味で。私はまあ将来家庭電化は婦人解放等からいっても当然ですし、これはどうしても、すでにとにかく遊興飲食税の宿泊とこれに伴う飲食等にも基礎控除で五百円までは基礎控除になっているのですから、いろいろ言いたいことがありますが、その自治省の持っている伝統的な負担分任というような課税原則を取り入れられていくと、これは全く大衆課税になって、もう国税の体系じゃそんな理論は通らない。そしてもう地域差はどこもできて、これは四省から地域差を解消するいろいろな措置をとられるほどできて、広く浅くというようなことをやれば、どうしてもこれは大衆課税にならざるを得ない。特に電気が持つ性格からいって、これからもうますます生活の必需品になっていくものに、消費税だからいいじゃないかと、さきに言われたような二、三の点、わからんことはないのですが、私はそういうことだけでもう地方税制を確保するということは、もう実際不可能ではないか、これはまあ私もこちらの委員会が手がすいたら地方行政へ行って、臨時雇いで大いにこの問題をやろうと思っているのですから、特に五千六十四億円の売り上げの中で、千五百七十億も非課税にしてこれを全体を少しいろいろな産業事情等で非課税をはずして、もっと全体の税率を下げるとかいうようなことはできんものですか。
鎌田要人 19

○説明員（鎌田要人君）　今の御指摘になりましたことは、実は私どももかねがね検討いたしておったわけでございます。で、先般の政府の税制調査会におきましても、この問題を実は取り上げて検討していただいたわけでございまして、その結論といたしましては、現在電気ガス税を課税しないものとされております。非課税品目の中にもやはりある程度この際洗いがえを行なった方がいいのではないか、そこでただ御存じの通り電気ガス税はこの製品原価の中に占めます電気料金の非常に高いものにつきまして、課税するということになりますというと、やはり原料課程になる、こういう弊害を生ずるものでございますから、その電気製品原価当たりの電気料金の占める割合が五％をこえるようなものについては、もちろん用途というものを見なければならないわけでございますが、国民経済上必須な物資の生産あるいは掘採のために用いられているというようなものについては非課税にすることが適当だ、そういう基準で一ぺん現在の非課税品目を洗い直したらどうか、こういう実は御答申をいただいたわけでございます。との御答申の線に沿いまして通産省あるいは物資によりましては大蔵、農林というところもあるわけでございますが、そこの御協力を得まして、現在の非課税品目について全部洗いがえをいたしました。全部洗いがえをいたしまして、結果的には砂金等五品目についてはこの際落とす、そのかわりまた片方におきまして技術の進化に伴いまして、たとえばブタジェンでございますとか、あるいは人造ゴムでございますとか、こういう物資ができて参っております。そこで十九品目をこの際加える。こういうことで絶えず非課税品目のあり方というものについては、今後も同様なやり方で洗いがえをやっていきたいというふうに考えておるわけであります。
中田吉雄 20

○中田吉雄君　とにかく百六十億も特別措置ではずして、そして一般の家庭の生活必需品のようなものに消費税ということでかける点は非常に問題だと思いますが、それは別にしまして、今度三百円までは免税にするということで、定額のものとメートルのものとで一体どれくらいの戸数が全国でこの恩恵に浴するのですか。それと、たとえば四百円にしたらどれだけそれがはずれる、五百円にしたらどれだけになるというような大体の傾向はわかりますか。
鎌田要人 21

○説明員（鎌田要人君）　免税点の額を三百円にいたしまして、この恩恵を受けます適用戸数は、定額電灯で二百五十万戸でございます。これは定額の総需用戸数の八割に当たっております。それから従量でございますと、五百三十一万戸でございまして、全需用家の三四％に当たっております。合計いたしまして、定額、従量合計いたしまして七百八十一万戸でございまして、全需用家の四一・七％に当たっております。　それからガスは、三百円免税点にすることによりまして、三十八万戸が恩恵を受ける。ガスの需要家は総数で四百二十万戸でございますが、その中で家庭用のガスは三百七十万戸でございますので、一割あまりのものがその恩恵を受ける、こういう形に相なっております。　それから四百円にいたしますと、あとは戸数だけ申し上げさせていただきますが、定額が二百八十六万戸、従量で七百三十三万戸、ガスで百八万戸。　それから五百円にいたしまして、差額で三百十三五戸、それから従量で千十四万戸、それからガスで百六十七万戸、こういう数字な見込んでおる次第でございます。
中田吉雄 22

○中田吉雄君　もう一点だけ。ぜひ私は将来電気が家庭で持つ意義を十分考えていただいて、基礎控除方式を入れるか、免税点方式で免税点をもっと引き上げるかで、この点を考えていただきたいということと、ただ最近電灯会社等では特別徴収なんですが、非常に月々変わって、もう徴収事務で非常に人をふやさない。月々変わるわけですから非常に困難になる。あるいは手数料を払っていないわけでしょう。そういうようなことでいろいろいっているようですが、そういうことはどうなのですか。
鎌田要人 23

○説明員（鎌田要人君）　この問題を契機といたしまして、おっしゃいますような問題がございまして、私ども実は電気の場合はほとんど定期検針をやっておられるようでございますが、ガスでございますと、定期検針がなかなか行なわれない。そこでこの免税点に、たまたま検針員の来るときに、免税点にかかったりかからなかったりするのは困る、こういうお話がございました。これにつきましては三十日をこえて検針にくるような場合には、三十日分に換算して免税点を適用するんだ、こういうことで電気、ガス会社との間はお話を申し上げました。　次に、免税点の計算によりまして、書類がふえるというお話しがございます。電気会社あるいはガスの場合でも、全体の八割五分くらいであったかと思いますが——をカバーしております、東京、大阪、東邦でございますか、こういうところでは機械化がかなり進んでおるようであります。そういう機械化の進み工合と考え合わせまして、できるだけ事務量のふえないようなやり方を、今私どもの方で電気会社の方なり、あるいはガス会社の方と相談さしていただいているような次第でございまして、できるだけ無用の手続きというものを繁雑にしないように、この点は私ども同じ気持でございます。
中田吉雄 24

○中田吉雄君　なかなか答弁しにくいかと思いますが、もしこれを少し範囲を広げるということになると、税の体系上から言ったら、基礎控除方式と免税点方式とどっちがいいんですか、この問題。
鎌田要人 25

○説明員（鎌田要人君）　おっしゃいますように、非常に答えにくうございます、答えにくうございますが、私どもは基礎控除方式をとるよりは、先ほど申し上げましたように地方財政の状況もだんだんに皆様方のお力によりまして改善されつつあるときでございますので、そういう状況ともにらみ合わせながら、免税点の額をだんだんに引き上げていって、それで零細の方は対象からはずしていきたい、そういう考えでございます。
阿具根登 26

○阿具根登君　一、二点御質問申し上げたいと思うのですが、この法案によりますと、大体家庭が主になっているようですが、いただいた資料を見てみますと、電気用品による全国出火件数の中で、モーターによる出火件数が大体三番目くらい、非常に大きい数字を示しておるわけです。電気こんろ、電気ストーブ、火ばち、アイロンというのがその対象になると思うのですが、その次に大きな件数になっておるモーター、いわゆる大きなやつですね、こういうものについてはどういうようなお考えがあるのか、お尋ねいたします。
大堀弘 27

○政府委員（大堀弘君）　ここに掲げてございますものは、モーターとは小型の家庭用等に使われるものを対象にいたしております。御指摘のように法案の趣旨はやはり一般家庭向けのものを中心に、電気用品の取り締まりをする。これは、かりに工場等で使われましても、それに該当しておれば、それも取り締まりを受けるわけです。ねらいといたしましては家庭用のものを考えておるわけであります。
阿具根登 28

○阿具根登君　それでは、家庭用の小さいモーターだけを一応ねらいとされておるということで了解して進めますが、そうしますと、この資料はもちろん家庭用じゃなくて大きなモーターも含んでおるものと思うのです。そういたしますと、火災の原因になっておるものが、モーターが非常な大きな数字を示しておるということになって参りますと、最近問題になっております坑内の発火、爆発ということを考えてみますと、これはほとんどモーターが原因なんです。モーター、コンプレッサーこういうものが原因になっておるわけですね。こういうものはこれの対象に考えられておるか、考えておらないのか、それをお尋ねいたします。
大堀弘 29

○政府委員（大堀弘君）　ただいま御指摘のお手元に提出しております出火件数の中にありますモーター、小型変圧器等は、これは小さなものだけを対象にしてとっております。大きなものは入っていないわけでございます。ですから家庭用の小さなものだけを対象にしております。　それから鉱山等の、鉱山の中の電気用品といいますか、中で使っておりますのは、大体大型のものでございますので、この対象外になっている場合が多いと考えられますが、私どもの建前といたしましては家庭用のところを取り締まる目的でございまして、鉱山保安法等でやっておりますところは、そこに専門家がいるわけでございますので、また別の法体系で安全の問題をやっておりますので、われわれの方からはずされているわけでございます。鉱山保安法の系統の法律で管理されているわけでございます。
阿具根登 30

○阿具根登君　そういたしますと、この電気用品取締法案が、これが法律としてでき上がりますと、現有の取締規則というのはなくなるのでしょう。
大堀弘 31

○政府委員（大堀弘君）　従来やっております電気用品取締規則は、廃止されます。
阿具根登 32

○阿具根登君　そういたしますと、電気工作物規程の中の第二十一条は、削除になるはずですね。
大堀弘 33

○政府委員（大堀弘君）　御指摘の通りでございます。
阿具根登 34

○阿具根登君　そういたしますと、これを受けて立っている鉱山保安規則の第二百三十八条というのも、これはなくなるわけですよ、そうですね。これは一体どういうふうにお考えですか。
大堀弘 35

○政府委員（大堀弘君）　現在、鉱山保安規則の二百三十八条で電気工作物規程を準用いたしておりますが、このもとの工作物規程がはずされまして、今度の法律ができるわけでございます。そこで省令を改正いたしまして、今回の法律の趣旨と同じ規定を鉱山保安規則の中に、省令を直しまして入れるつもりにいたしております。
阿具根登 36

○阿具根登君　そういたしますと、少し矛盾がありはしませんか。先ほどの私の質問には、そういう大型のやつは考えておらないのだ。この出火の原因は小型のモーターだけで、家庭の中にある小型のモーターだけである。坑内の大きなモーター等は考えておらないとおっしゃるけれども、取締規則においては、電気工作物規程、またそれをさらに受けて石炭鉱山保安規則というように、法律は全部適用されているわけなんです。そうすると、あなたのおっしゃるのと全然違ってきてはしませんか。もうこれでは鉱山保安は取り締まれないということになりますよ。
大堀弘 37

○政府委員（大堀弘君）　この規定は、この法律によりまして指定された電気用品はこういうものでなければならんという取り締まりをいたすわけでありますが、そこで電気工事士が今度工事をいたします場合には、この用品を使わなければならんという制限が法律に入っておりまして、その意味では、電気工事士が働きます場面がいろいろございますから、その限りにおいては、さっきの私の言葉は足らなかったかと思いますが、もう少し広い場面に適用になるわけでございます。　鉱山保安の場合は、これは鉱山保安法の体系で、施設をする者は取り締まりを受けておりまして、やはりこれが従来は工作物規程の二十一条の規定を準用して、同様にやはり電気工事をする場合は、こういったものを使わなければならん、こういうふうに縛っているわけでございます。従来。今度はこの新しい法律ができましたならば、これと同じ趣旨の規定を鉱山保安規則の中に入れまして、やはり電気用品の取り締まりを受ける。こういった表示をしたものでなければ使っちゃいかんという規定を新しい省令の鉱山保安規則の中に一項入れまして、今までの準用している規定のかわりに新しい規定を入れる、趣旨は同じでございますが、省令も同様に直さなければいかん、かように考えております。
阿具根登 38

○阿具根登君　省令を直すのは、もちろんそれを直さなければいかんのですけれども、現在まであるこの取締規定による電気工作物の規程とかあるいは鉱山保安法の規則というのは、やはりそれを受けて、ティ・マークのつけておらないのは使っちゃいけないということがあるわけです、現在でも。ところが、この法律案の骨子になっておるのは、この定義を読んでみますと、あなたが説明されたように、そういうところは該当しておらないのですよ。しておらないのですね。との規則は二つとも消えるが、一体それを作っていいかどうか、法の趣旨と違うわけですよ、違ってくるわけです。そういう大きなモーターは考えていないでしょう。
大堀弘 39

○政府委員（大堀弘君）　この縛られますのは、あくまで電気用品の指定を受けたものだけでございます。たとえば絶縁電線とかこういうものは家庭用を目的としておりますが、実際は工場の中で使うかもしれませんが、それは不良のものは使わせないという拘束を受けるわけです。ただ、大型のモーター等は家庭では使いませんから電気用品の対象にいたしておりませんので、この法律に関係のない取り締まりになるのでございまして、との法律の関係は出てこないわけであります、その限りとしては。大型のものは別になっております。
阿具根登 40

○阿具根登君　大型というから非常に大きな何百馬力もあるようなモーターというように考えるのであるが、たとえば電気ドリルや小さいモーター、これは家庭でもたくさん使っております。ところが、鉱山、炭鉱なんかでもそういう小さいモーターはたくさん使っておるわけですね。そういうものは対象になるでしょう、この場合は。
大堀弘 41

○政府委員（大堀弘君）　家庭用に使っておると同様な規格の程度のものでございますれば、やはり入ってくるわけであります。
阿具根登 42

○阿具根登君　そうすると、そのモーターの制限はどういうふうに考えられますか。モーターには非常に小さいモーターから大きいモーターまでございますね。どこに線を引いてこの適用を受けて、どのくらいの大きさになると適用を受けないのか、家庭用でなければ受けないのか、あるいは鉱山であってもあるいはその他の事業所であっても、小さい家庭で使うようなものであったなら、この規制を受けるのか、どんな小さいものでも鉱山、工場その他で使うものは受けないのか、そこをはっきりしてもらわないと困りますな。
大堀弘 43

○政府委員（大堀弘君）　現在省令でやっております小型電動機、これは今回の場合もほぼ同様になると考えますが、小型電動機では「定格電圧百ボルト以上ノ電圧ニシテ左ニ掲ゲルモノニ限ル、イ　単相ニ在リテハ定格出力一キロワット以下、ロ　三相ニ在リテハ定格出力三キロワット以下」、これが現在電気用品取締規則の対象になっております小型電動機でございますから、一キロワット以下、三キロワット以下でございますから、その程度のものになると思います。
阿具根登 44

○阿具根登君　そうすると、それよりも大きいのはどういう法律で規制し、あるいは鉱山保安法ではどこでそれを規制しておりますか。
大堀弘 45

○政府委員（大堀弘君）　私の方の考え方としましては、電気事業者、これは電気を専門に扱っておる人、それから自家用電気工作物施設規則によってやっております自家用電気発電をやっておる者、それから工場等でやはり主任技術者を置いてやっておりますような場合、こういった場合はそれぞれの専門家の電気の主任の人がおりまして、専門的に扱っておりますので、そういうものは一応今回の法案の中では直接の対象よりはずす関係になっておりますので、鉱山保安の場合もやはり同じ考え方になっておりますが、鉱山保安におきましては、鉱山保安法という別個の法体系がございますから、そちらの方で要するに電気に関する取り締まりの規定を準用しまして取り締まっておる。私、実は所管が違いますので、鉱山保安法の内容はよく存じませんが。
阿具根登 46

○阿具根登君　鉱山法は直接何しておりませんけれども、そうしますと、たとえば大きなモーターを作る場合に、そこに巻くコイルとか、その他のものはこれに該当になるのでしょう。大きなモーターを作る場合に、巻いておる電線、コイル、そういうものはやはりこの対象にならざるを得ぬわけじゃありませんか。
大堀弘 47

○政府委員（大堀弘君）　やはり絶縁電線あるいはコードにつきましても、この法律の対象になって取り締まられるものがあるわけでございますが、ものによって、やはりこの法律の建前は第二条にもございますように「一般用電気工作物の部分となり、又はこれに接続して用いられる」ものということで、家庭の電気工作物といいますと、屋内配線、付属配線、こういうものに使う電線等であります。被覆電線、差し込みのところとか、それに接続して用いる機械器具、材料、これはソケット、スイッチ、ヒューズ、こういうものになってくるわけでございます。あるいは家庭電気器具の電熱器等が入ってくるわけでございます。それを政令で定めるわけでございますが、これは私どもは一般家庭を対象にしておりますから、家庭で用いられる電気器具を中心にして指定をする、こういうつもりでございます。従いまして、大きなものははずして、指定しないつもりでおります。大型のものは除くつもりでおります。
阿具根登 48

○阿具根登君　そうすると、その大型に使う電線その他そういうものはこういう規格に当てはまらなくてよいあるいはもっと厳重に、私はしろうとだからよくわかりませんが、もっと厳重な取り締まり規定があるのか、それとも、これは家庭だから特に取り締まりを強くしておるのか教えていただきたい。
大堀弘 49

○政府委員（大堀弘君）　そういう特殊な大きな機械に使われるものは入らないのであります。
阿具根登 50

○阿具根登君　入らないというのは、それは特殊な大きなものは、それはもちろん入らないでしょうけれども、これは直接家庭に入ってくる六十ワットあるいは四十ワットなり、そういうものに対する電線その他を全部取り締まっておるわけなんですね。それと同じような電線を工場、鉱山等で使う場合は、これは一体だれが取り締まるか。この取り締まりに当てはまるのか当てはまらぬのかを聞いている。
大堀弘 51

○政府委員（大堀弘君）　御指摘のように、たとえば絶縁電線の、家庭で使っておる規格のものを指定しまして、これは取り締まりをいたしますならば、それと同じものをかりに鉱山なり工場なりで使います場合は、それも当然表示がついておるものでなければ法律に違反して作られたものであるということになるわけでございます。従いまして、一たんこれで指定されましたら、指定する目的は家庭用でございますが、一たん指定したら同一の種類のものは全部この法律の適用を受けますから、従いまして表示のついていないもの、これは違法のもの、不良のものかもしらぬということになるわけでございます。従いまして、鉱山でかりにそういう表示のないものを使っておって、それが原因で何か事故があれば、それはその作ったメーカーを、やはり表示しておれば合格したものであるのですけれども、これは取り締まりを受けるわけです。品質の悪いもの、法律に違反したものを作ったということになりますから、表示の指定を受けておりますからこれは違反になる。しかし工事した人が表示していないものをかりに使って、そのために火事が出たという場合は、工事をした人の責任になる。そういう違法のものを売ったメーカーは追及できますけれども、工事者が表示したいいものを使うという義務が鉱山保安法にございますから、いいものを使わなければならないという義務が工事をする人にございます。そういう観点で、御指摘のように指定されたものはどこに使われましても法律は適用されておるわけでございます。
阿具根登 52

○阿具根登君　そうしますと、今度工場、鉱山等で、工場にしても鉱山にしても、これは屋内配線、屋側配線というのがありますね、これは今おっしゃったのでわかりますが、それ以外のものを使う場合、あるいはこのティ・マークが最高のものであるのか、それとも今言われておるように、これは限られたものに対する規制、よりそれでは高度な技術を要するとか、あるいは危険が伴うというようなのはどういうマークをつけておるのか、またこういうティ・マークのほかに、電気物を扱うのにもマークというのがあるかどうか。
大堀弘 53

○政府委員（大堀弘君）　安全性という意味からいいますと、電気用品については、この法律体系のもの以外に取り締まりの方法はないわけでございますから、ティ・マーク以外に表示方法はないのでございます。ただＪＩＳ規格で非常に、これは安全の目的ということは申しませんけれども、商品の品質に関する表示としては、ＪＩＳ規格の関係で、表示というものはある程度需要者の撰択の基準になろうかと思いますけれども、しかし、これは安全を目的にしておるというわけじゃございませんから、私どもはやはり安全という見地からいえば、どの指定された品目についてこれはございますので、それ以外については、別に基準になる表示はございません。
阿具根登 54

○阿具根登君　それでは、大型のモーターを作る場合の配線その他は、ティ・マークがついておらなくてもよろしいと、先ほど言われたわけなんですね。そういう場合には、これはまずいのを使っていいんだということになりはしませんか。
大堀弘 55

○政府委員（大堀弘君）　私どもは、この法律の趣旨が、結局一般大衆の消費者が電気の商品の安全性を判断することが困難であるものでございますから、ここで表示をつけさして、しかも、販売店には表示したものだけしか売っちゃいけないという制限をつけまして、それで消費者を守ろうという考えでございまして、工場とか鉱山とか、こういった事業としてやっている方は、それぞれ専門家がおって、受け入れ、検査その他で十分自分の仕事の責任としておやりになるべきことでございますので、こういう一般的法律で縛ろうというところまで実は考えていないわけでございまして、一般の方だけを守ろうというのが趣旨でこの法律案が出ておるわけでございます。
阿具根登 56

○阿具根登君　そうすると、大きな工場とか鉱山、あるいは作業場なんかは、これは大きな資本がやっておるから、その人たちがやるのだと、政府は何もそういう規制をしないのだと、こういうのはちょっとおかしいと思うのですが、そういうのに限って、やはり一般家庭とは違うにしたところで、これだけ厳重な法律にして、そして一般家庭を守るというなら、今度は一般の家庭の人が作業をしておるその作業場のやつは、これよりも、規格は下であっても上であっても、そんなのは政府は関知しないのだというようなことでは、ちょっと了解しかねるところがあるのですがね。
大堀弘 57

○政府委員（大堀弘君）　そこまでやりますということも一つのお考えかと思いますけれども、私どもは、実はそこまでとても取り締まりの手も伸びませんものでございますから、一般大衆といいますか、一般家庭を中心にしたところをこの法律で取り締まりまして、その取り締まられた商品につきましては、かりにどこで使われましても、同様にやはり適用される。それから電気工事士や電気事業者が工事をします場合は、やはりこれを使え。それからこういったものを使って作る製品、たとえば電気スタンドなんかはコードも使いますし、プラグなんかございますが、プラグやコードがこの法律によって縛られておりますので、そういう表示をつけた安全なものを使えというメーカーに義務を課しているわけでございます。そこまでが現在の、取り締まりの態様といたしましてはこの限度がやむを得ないのじゃないか、かように考えているわけでございます。
阿具根登 58

○阿具根登君　そうしますと、たとえば型式認可の場合、非常に件数が多いので政府として取り締まることができないから、業者に委任されているわけですね。業者がこれを認めた場合には、それを認可する、こういうことになっているわけですね。
大堀弘 59

○政府委員（大堀弘君）　この点につきましては、指定試験機関という制度を作りまして、本来、現在は電気試験所で検査をやっているわけでございます。件数が非常にふえまして、また、民間の方でも非常に不便がっておりますので、しかし、それは勝手に検査されたのでは困りますので、私どもとしては、特定の、検査設備なり検査の技術者なりあるいは団体の性格なり、そういった基準がございますが、それによって適正と認めた試験機関に対して政府が指定いたします。その指定を受けた機関は政府の電気試験所の試験にかわって検査することができる、これはいろいろ規定がございまして、われわれの方で厳重に内容は監督することになっております。勝手に個々の会社が自分の試験だけでやるというわけには参らないわけでございます。指定試験機関の検査を受けなければいかぬ、必ずしも電気試験所でなくてもよろしいわけですから、ですから指定しますについては、相当厳格な条件がございますから、それによって取り締まっていきたいと考えております。
阿具根登 60

○阿具根登君　その民間に指定機関を設けるとするならば、もちろんその指定されたところは大きな電気メーカーだと思います。そうすると、そこのものはもう認可する必要はないのですね。そこで作ったものはもう認可されたと同じですね。そこが指定機関になるわけですから、自分のところだけではなくて、ほかの小さいところの業者のやつまでそこで見てやるんですから、そうすると、そこのやつまで政府の機関で見る必要はないということになりますね、事実問題として。
大堀弘 61

○政府委員（大堀弘君）　ただいまの、個々の会社を指定するつもりはございません。現在、この間も申し上げましたように、電気協会中心に新しい試験所を作るという計画がございます。あるいは、この間、椿先生がおっしゃいましたように、現在輸出検査をやっている特定の機関がございますが、そういった機関の中で、つまり私どもの方としては指定試験機関に指定する基準というのがございまして、通産省で定める設備その他を用いて試験を行なうもの、それから通産省で定める条件に適合する知識経験を有する者が試験を実施する、また、その数も通産省できめる以上の人数がいなければいかぬ、それから欠格条項としまして、たとえば試験業務以外の業務を行なっている場合には、その業務を行なうことによって試験が不公正になるおそれがないものである。従って、個々の民間会社等の試験機関等を指定する考えはございません。やはり片寄り検査がございますから、中正に、国の機関でないけれども、たとえば都営の、都とか府県のある機関を指定するとか、現在考えておりますのは、電気協会という中正な機関がございます。メーターの検定等をやっております。そういったところを指定する、そういったことを考えております。個々の企業の試験所等は当然これに入ってこない、建前上入れられないわけでございます。
阿具根登 62

○阿具根登君　そうすると、公共施設というのですか、そういうものでなければこの代行はできない、こういうことになるわけですね。どんな大メーカーであっても、そこはどんなに今おっしゃられたような資格を有する人なんかというのは、これは大きな電気会社であったらどこでも一番たくさんおります。それがいなければ仕事ができないから、一番いるはずです。しかし、そういうところでも一切その人も使ってはできない、こういうことですね。
大堀弘 63

○政府委員（大堀弘君）　さようでございます。欠格条項に、民法第三十四条の規定により設立された法人、つまり公益法人でなければならぬという前提があります。さっき申し上げたように、不公正が生ずるおそれがないという判断ができるものでなければいかぬという条件がございますので、不公正のないようにできると思います。
阿具根登 64

○阿具根登君　もう一点お尋ねしたいと思うのですが、これもどなたからか質問があったものと思いますので簡単に質問をいたしますがね。輸入業者の場合はこれは認可が要る。輸出業者の場合はそれは要らない、輸出の場合は。輸出に関してはいろいろ検査があるのでそこでいいのだと、こういうお話であったと思うのですな。そうしますと、逆にいえば輸入の場合だってちゃんと輸入する場合にはそういう検査をして輸入しておるものと私は思うのですよ。無条件で入れておらぬと思うのですがね。そこ一体どういうことなんですか。
大堀弘 65

○政府委員（大堀弘君）　輸入の場合は、これは輸入先の国が作ったもので、たとえば香港あたりからいろいろな電気用品が入っておりますが、そういうものは向こうで別段日本のこういった安全基準によって検査をしておるわけでもございませんので、やはり日本のこの基準によってメーカーと同じ立場で輸入業者を検査して、型式承認を受けさせまして取り締まっておる。販売も同様に取り締まって参るという考えでございます。輸出の方は相手国の事情によりますものですから、こちらとしてはこの法律による検査はありませんが、これは輸出検査法による輸出検査の方にまかして、そちらでやっていただくという考えでございます。
阿具根登 66

○阿具根登君　そうすると、輸出の方はこの検査よりもきびしい検査ですか、それともゆるい検査ですか。
大堀弘 67

○政府委員（大堀弘君）　私も実は詳細の点はわかりませんが、きつい場合もゆるい場合もあるそうでございます。これは別の観点でやはり輸出品の品質不良品を防ぐ意味でやっておりますから、これと建前が違うものでございますから、基準としてはそれぞれ違っておるようでございます。
阿具根登 68

○阿具根登君　日本の輸出で、こういう小さいものになればなるほど日本の技術が非常に高く買われて、輸出が非常に多いのですね、ほかのものでも何でも。ところが非常に粗悪品を送るということが問題にいつもなってくるわけなんですよ。せめて、輸入にそれだけの規制をして、日本でこれだけの検査を受けなければ使っちゃいけないぞといっておるのならば、外国にやるやつはそれ以上のやはり検査をするとか、少なくとも日本の家庭ではこれは政府が責任を持って使わせておりますというマークを入れておるのならば、やはりそれだけ規制して外国に輸出するのが良心的なやり方じゃないかと私は思うのですがどうですか。
大堀弘 69

○政府委員（大堀弘君）　やはりやり方でも電気のボルトも違いますし、同じ基準ではいかないかと思いますが、これは輸出検査の方で不良のものを売らないようにという趣旨で検査基準ができておりますが、私どもとしては、その点、運営上は両方の基準を突き合わせてなるべく合理的にやっていくように相談をいたしたいと思いますが、法律の建前としましては、これは国内の取り締まりを主にいたしまして、輸出の方は輸出検査にまかして、商業上の考慮、それから品質上の立場で輸出検査の基準ができておりますので、そちらにおまかせしておるわけでございます。まあ御趣旨の点は、私ども直接の担当でないのでございますが、十分通商局の方と話し合ってみたいと思っております。
阿具根登 70

○阿具根登君　私は、輸出の場合に、輸入と同じように、一般と同じようにこれは輸出の場合は外国で使うというだけであって、日本が売るわけですね。売る人の責任として、自分のところではこのしるしは政府が責任を持っておりますというものを輸出しておる。今度はそれを輸出検査の場合、日本ではこれでいいけれども、外国ではもっといいのでなくちゃいけませんというやつを、そこではねるというのならわかりますよ。しかし日本で使っておる、いわゆる日本は一番木の家が多いところなんですね、それで一番厳重に、これは世界各国から見ればそういうものは監督されておると思うのですよ。そうすると、そのマークの入っておる、日本政府が責任を持ったマークの入っておるものは、外国にやる場合には必要ないと、これはどうしても私はうなづけないのですがね。これだけの検査をしてこれだけのものを日本の国内に売るとするならば、このうちの、日本で消費しておるものの何百分の一ですか、外国に出すのは。輸出品の何か資料ありましたが、ここにちょっと手元に見当たらないのですが、金額にして四十何億だったと思う、みんなで。そんな少ないものかどうか知らぬけれども、そのくらいのものにマークをつけて検査することができないと、どこにそういうことが考えられるか。
大堀弘 71

○政府委員（大堀弘君）　輸出はまあ四十一億でございます、御指摘のように。まあこれはどうしても——これはお考えのような見方もあろうかと思うのでありますが、まあ国内の需要のところから取り締まりとして、一般法体系として国内の運営につきましては法律で取り締まって参るわけでございます。輸出の方は、またこの検査の方法も、これは型式承認で、われわれの方は一品検査でございませんから、こういうタイプのものは取り締まりになりますけれども、タイプだけを認可しまして、あとそれに合格したものは表示をつけて売るという建前になっておりますが、輸出の方は一品検査の建前で抜き取り検査、あるいは物によっては全品調べるような建前でやっておりますが、その点は多少背景が違っておりますので、輸出の検査の建前から、この電気用品取締法の趣旨を取り入れて、そういった運用をされるかどうかということは検討の余地はあろうと思いますけれども、法の体系としまして輸出の面は法律の取り締まりはいかがかと思いますので、輸出は輸出検査にまかせて、法律の取り締まりからはずしておるわけでございます。
阿具根登 72

○阿具根登君　その輸出する場合に、輸出の検査にまかせるというのはわかるのですよ。その前に、通産省が責任を持って許可したマークの入っておるものでなけらねば販売することはできない。国内には販売することはできないのですね。国外に販売することはいいんだ、私はそれが非常におかしいと思うのですよ。国内であろうと国外であろうと、日本の商品に対して、これは政府が責任を持ってすすめております品物ですというマークを入れてなぜいけないのか。そのマークを入れておるのを検査して、これじゃどこの国はまずいということになれば、それは国内向けの製品にしよう。また違うやつを作る。違うやつを作るにしたところで、そのマークを入れる。そうでなければ、この抜き取り検査なんというのは完全にいかないですよ。やはり外国に対しては責任を負わないと、政府は負いたくないと、あるいは日本は負っておらないのだ、安かろう悪かろうということになってくるのだ、こういうかえって信用を失うことになりはしませんか。せっかく国内に法律を作り直して、そうして保安上危険のないように、安心して市民の皆様に使ってもらえますようにといってやるならば、やはりこれは外国に送るなら、それ以上に、これは日本の国で政府が責任をもって許可しておる製品でございますよということをやった方がいい。莫大な金が要るわけじゃないし、わずかの品物でしょう。
大堀弘 73

○政府委員（大堀弘君）　輸出先の方はやはり相手国の注文に合わせて作りますわけでございますから、まあこの法律でやります場合は強制的にティ・マーク表示をつけろというわけでございまして、それを法律で強制してやるということはちょっと適当ではないのじゃないか。かりにまあ向こうの注文主が日本のティ・マークが非常にいいそうだから、日本のティ・マークをつけたものをよこせということならば、ティ・マークの検査を受けたものを業者が出されることになるのじゃないか。それを一方的に輸出品は全部この検査を受けて表示しなければならぬということで取り締まるのは、それは相手国の注文主の立場もございますから、そこまでやるのは行き過ぎになるのじゃないかと考えまして除いておるわけでございます。
阿具根登 74

○阿具根登君　それは相手国の注文主の規格もいろいろあるかもしれません。それをここで検査して、その規格があったらこれは安心して責任持てますとか、あるいはその規格だったら、これじゃ危険なら危険だということくらいは、かえって考えるべきじゃないですか。おそらく注文する人が危険なやつを注文するとは思わない。また受ける人が危険なものを承知の上で受けるとは思わない。それならば、日本の規格にこれは合致するのだ、合致しないのだ、あるいは注文規格に合致している、合致していないのだということくらいはできるんじゃないですか。
大堀弘 75

○政府委員（大堀弘君）　この五十四条の輸出品の特例規定も、政令で法律の適用の除外ができると書いてありまして、かりに通商局の方で輸出品についても、外国の注文その他から見まして、これをつけたものの方がいいんだということにかりになりますれば、その場合は除外しないで適用しても差しつかえないと思っております。私どもは今日の段階で国内的にむしろ強制するのはいかがかと思いまして、現在のところは輸出検査にまかして、一応こちらの建前からはずしておこう、こういうつもりでまあ法案を考えておるわけでございます。
阿具根登 76

○阿具根登君　どうもそのところで輸出検査をするということになれば、一体何を検査するのですか。あなた先ほど言われたのは、向こうから注文があるから注文に合っておるか合っておらないか、いろんな問題があるから、わが方では検査しないというわけですな。そうすると、輸出検査する場合、一体何を検査するのですか。注文書を見て、注文書に合っておるか合っておらないかを検査するというのか、不良品であるのか良品であるかを検査するのか。私には輸出品を検査する規定がある以上は、これはこういう法律ができて、電気製品に対する検査をするならば、当然その検査を通っていって——どこが悪いかわからないのです。向こうから注文してきたものは、検査も何もせずに、向こうの業者さえ了解したらどんどん送ってよろしいという規定があるなら別ですよ。ところがちゃんと輸出検査で検査するのですな。それが認められておるなら、できないことはないと思うんだがな。
大堀弘 77

○政府委員（大堀弘君）　先ほどの御説明に不足している点があったかと思いますが、たとえば国によって非常に湿度が違っておる場合なんか、取り締まりの基準が非常に違ってくる。従って日本の基準だけでいけないので、やはり相手国のいろいろな基準によって、変わった基準でやらなければならない場合があるようでございますから、従いましてやはり輸出検査の方へまかして、そちらで各国の注文、要請にあった検査基準でやっていく方が適当じゃないか、こういう点もあるようでございます。
阿具根登 78

○阿具根登君　それは特殊な注文は、そういう場合もあるでしょう。それは湿度が高いとかあるいは非常に乾燥しておるとか、あるいはどういう規格でということはあると思うんですね。そういうものももちろんあるかもしれないけれども、一般電気は何ボルトの電気を使っている、何ボルトの場合はどうだということは大体きまっているものと思うんです。だから、たとえば新潟県等で作っております食器類なんかでも、これは二束三文で買われて、そうして今度はそれを作る方はやはりそれに合わせなければいけないので悪いのを売って、そしてアメリカや英国あたりで非常にひんしゅくされておる。そういうことになってきておるでしょう。そういう特殊な例があるからというならば、日本だって特殊な例はうんとありますよ。
大堀弘 79

○政府委員（大堀弘君）　私は法律論の建前を申し上げておるわけでございますが、実際上そういう扱いでいくと考えますが、これはむろん型式認可も除外して差しつかえないということでございますから、この検査を受けたものの方が輸出の面から見てよろしいということになりますれば、適用するようにして差しつかえないと思いますが、そういうふうな、運用上十分、通商局の意見と調整をいたしまして、私の方は法律を適用して一向差しつかえないんでございますけれども、輸出には特殊な事情がありましょうが、輸出検査という特殊な検査もございますから、そちらの運用におまかせしようという気持で御説明申し上げたわけで、しかし御趣旨のようにとの方がいいんだという通商局の方の意見がございますれば、私どもはそれを適用して参ることにやぶさかではございません。
阿具根登 80

○阿具根登君　これ以上はお互いに考えが違うんで、私の方が間違っておるかもわかりませんし、しかし私が考えておりますのは、外国に輸出する場合には日本がやはりもう少し責任を持つべきである。私はそうしなければ、日本の商品は外国からボイコットされる、あるいはダンピングしておるとかあるいは質を落としておるとかいうようなことをわれわれ聞く場合に、一方では日本は非常に小手先が器用でりっぱなものを作るといわれておるのに、外国ではそういう不評を買うということは、こういうところに、やはり何か日本が外国に対して、とにかく売りさえすればいいんだというようなやつがあるような気がいたしますので、くどくこういう質問をし意見を述べたわけです。注意していただきたいと思います。　終わります。
剱木亨弘 81

○委員長（剱木亨弘君）　他に御質疑はございませんか。——他に御発言がなければ質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
椿繁夫 82

○椿繁夫君　私は日本社会党を代表して本案に賛成をいたします。　この法律が、最近の電気による火災の発生件数の増加、電気による事故死の件数の増加などにかんがみまして、一般需用家の大衆を保護するという見地から立案されておるものでありますから賛成するわけであります。　ただ本法の施行にあたって希望を申し述べておきたいと思います。たとえば本案の成立によって、電気毛布でありますとか、電気なべというふうなものまで規制の対象に加えようとしておるにかかわらず、より高圧な電流を必要とするテレビ、電蓄、自動販売機あるいはラジオというふうなものが規制の対象にならないということは、私はテレビの電気装置によって火災の発生しておることなども承知しておりますが、この本法の目的を達成いたしますためには、今申しましたようなものが規制の対象外になっておるということはいかがなものかと実は思うのであります。この施行にあたりましては、十分政府においてそういう点を注意され啓蒙宣伝に十分力を入れる必要があろうかと思うのであります。　一言つけ加えて賛成の意見を申し上げます。
川上為治 83

○川上為治君　私も自由民主党を代表いたしまして、この法律案の成立に賛成をいたします。
剱木亨弘 84

○委員長（剱木亨弘君）　他に御発言もなければ、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。　本案に賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
剱木亨弘 85

○委員長（剱木亨弘君）　全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、議長に提出する報告書の作成等につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時五十九分散会

1961-04-13 第38回国会 参議院 商工委員会 第17号 公式Web版

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