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1961-04-13 第38回国会 参議院 商工委員会 第17号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
三十六年四月十三日(木曜日) 午後一時二十八分
開会
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
剱木
亨弘
君 理事 川上 為治君 古池 信三君 牛田 寛君
委員
赤間 文三君 上原 正吉君 大川 光三君 斎藤 昇君 山本
利壽
君 阿
具根
登君 椿 繁夫君
中田
吉雄
君 加藤 正人君 国務大臣
通商産業大臣
椎名悦三郎
君
政府委員
通商産業省公益
事業局長
大堀
弘君
事務局側
常任委員会専門
員
小田橋貞壽
君
説明員
自治省税務局
市
町村税課長
鎌田
要人
君
—————————————
本日の会議に付した案件 ○
参考人
の
出席要求
に関する件 ○
電気用品取締法案
(
内閣提出
)
—————————————
剱木亨弘
1
○
委員長
(
剱木亨弘
君) これより
商工委員会
を
開会
いたします。 本日は、
電気用品取締法案
の
審議
を行ないます。
最初
に
委員
の異動について御報告いたします。 一昨十一日、
鈴木万平
君が
委員
を辞任され、その補欠として
後藤義隆
君が
委員
に選任されました。
—————————————
剱木亨弘
2
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
参考人
の
出席要求
に関する件についてお諮りいたします。 ただいま本
委員会
において審査中の
航空機工業振興法
の一部を
改正
する
法律
の一部を
改正
する
法律案
につきまして、
製造業者
、
需要者等
を
参考人
として
出席
を求め、
意見
を聴取することといたしたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
剱木亨弘
3
○
委員長
(
剱木亨弘
君) 御
異議
ないものと認めます。よって、さように決定いたしました。 なお、
出席
を求める日時は、四月十八日午後一時とし、その人選は
委員長
に御一任願いたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
剱木亨弘
4
○
委員長
(
剱木亨弘
君) 御
異議
ないと認めます。よって、さように決定いたしました。
—————————————
剱木亨弘
5
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
電気用品取締法案
を議題として
質疑
を行ないます。 御
質疑
のある方は、順次御発言を願います。
中田吉雄
6
○
中田吉雄
君 提案されています
電気用品取締法案
に関しまして、先般お尋ねしたわけですが、本
法案
は
電気
に関する
臨時措置
に関する
法律
に基づきますところの旧
電気用品取締規則
に大体よっていると思うのですが、
あと
に述べるような点から、法制的にと申しますか、
法体系
と申しますか、少し妥当を欠くじゃないかと思いますので、その点についてお尋ねしてみたいと思うわけであります。 すなわち
ポ勅
による旧
公益事業令
は、
ポツダム宣言
の
受諾
に伴い発する
命令
に関する件の
廃止
に関する
法律
が
昭和
二十七年四月十一日に発効しましたので、その第二項によりましてその
存続
に関する
措置
をしていませんから、百八十日過ぎました十月二十四日から無効になっていると思うわけであります。ところが今回の
法案
は、いわば二カ月の
空白
で、死んだ
法律
のひさしを借りてきて、そしてそれを引きうつしのような
格好
でやっておられるわけですが、
衆議院
の当時
通商産業委員会
の
速記録等
を見ましても、
事情
についてはいろいろやむを得ないものもあるようですが、そういうことについて、少し
法体系
からしてどうかと思う点を先般申し上げ、御
検討
を願って、
公益事業局
のまとまった見解をお伺いするということでありましたので、
一つ
その
関係
について御答弁をいただきたいと思います。
大堀弘
7
○
政府委員
(
大堀弘
君) 先般
中田先生
から御質問がございまして、私
ども法制局等
とも
法解釈
について打ち合わせました結果につきまして、多少
経緯
がございますので、この際、その
経緯
につきまして含めて、多少長くなりますが、一言述べさせていただきたいと思います。
法律
の
制定
の
経緯
につきましては、ただいま
先生
の御
指摘
のように、
昭和
二十七年四月十一日に
ポツダム宣言
の
受諾
に伴い発する
命令
に関する件の
廃止
に関する
法律
、
昭和
二十七年
法律
八十一号でございますが交付されまして、同法第二項の
規定
によるいわゆる
ポツダム命令
は「別に
法律
で
廃止
又は
存続
に関する
措置
がなされない場合においては、この
法律施行
の日から起算して百八十日間に限り、
法律
としての
効力
を有するもの」とされたわけでございます。同法は
平和条約
の
最初
の
効力発生日
の
昭和
二十七年四月二十八日から施行されましたので、
ポツダム命令
は、先ほど御
指摘
のように、同年の十月二十四日限りで
失効
することになったわけでございます。 当時、
公益事業委員会
は、すでにこの前年の二十六年十二月に、
公益事業令
及び
電気事業
再
編成令
の
効力
を当分の間延長する旨の
法律案
を第十三
国会
に
提出
いたしておりましたが、これは二十七年の夏の同
国会終了
までには成立しませんで、次の
国会
に
継続審議
となりました。 ところが、次の第十四
国会
、この
国会
は二十七年八月二十六日に召集されましたが、これは八月二十八日に、三日目に
衆議院解散
となりまして、
公益事業令
の
効力
を
存続
させるためには、
一つ
は総
選挙
後の
特別国会
で
存続法案
を成立させるか、もう
一つ
の
方法
は、
参議院
の
緊急集会
を召集して同様の
法案
を成立させることが必要とされたわけでございます。なお、この間に、二十七年の八月一日に
通商産業省設置法
の
改正
によりまして、従来の
公益事業委員会
の権限は
通商産業省
に移されております。 その次に、
解散
後八月末に、
中央選挙管理委員会委員
の任命のための
緊急集会
が行なわれまして、
当局
におきましても
存続法案
をこの
集会
に
提出
することを考慮したわけでございます。上記の
特別国会
での
議決
の
方法
が全く不可能とは断定できないということから、憲法第五十四条第二項の
規定
の「国に緊急の必要があるとき」には該当しないものとされまして、この
方法
はとられなかったわけであります。 ところが、総
選挙
は十月一日に行なわれまして、第十五
特別国会
の召集は十月二十四日となりましたために、偶然この日限りで
公益事業令
が
失効
したわけでございます。
当局
としましては総
選挙
の期日が十月一日と定められたときに、
失効
により
空自期間
を生ずる公算が大きいものと判断いたしまして、当分の
間臨時
に
電気
及び
ガス
に関する
法規制
を行なう目的で、
電気
及び
ガス
に関する
臨時措置
に関する
法律案
を準備いたしまして、
特別国会
の
開会
の翌日、十月二十五日に
提出
をいたしました。この
法律案
は、
審議
に二カ月を要しまして、十二月の二十日に
衆議院
を通過し、十二月二十四日に
参議院
を通過いたしまして成立し、十二月二十七日に
法律
第三百四十一号として公布、即日施行されたわけでございます。 なおこの
法律
の題名はその後
ガス事業法
の
制定
の際に、同
法付則
第十八項の
規定
により、
電気
に関する
臨時措置
に関する
法律
と改められたわけでございます。 これが
経緯
でございまして、御
指摘
のようにこの
法律
が成立しますまでの間二カ月間、
空白
の状態があったことは事実でございます。 そこで、この
法律
の
内容
につきまして、この
法律
は
電気事業
、
ガス事業等一定
の
事項
に関しては、これらの
事項
に関して
規定
する
法律
が
制定
施行されるまでの間は、
昭和
二十七年十月二十四日に
効力
を有していた旧
公益事業令並び
に旧
電気事業
再
編成令
の云々の
規定
の例によるという
書き方
になっておりまして、すでに
失効
した
法令
の全文を引用いたしまして実質的にその復活をはかったものでございます。 このような
法形式
は、ほかにまあ例はないわけでありますが、同時に他方、旧令と全く同一
内容
の膨大な
法律
を再度
制定
施行することも、
立法技術
におきまして賢明な策とは言いがたいということで、このような
法形式
を採用したものでございまして、
法制局
の
解釈
によりまして
理論
上は全く適法であるということでございます。
失効期間
をおきませんで、かりに旧法から新法への切りかえが行なわれます場合、通常は、何々の
規定
は、なおその
効力
を有すると、こう当分の間その
効力
を有するとか、なおその
効力
を有するという
書き方
をするわけでございますが、一たん
失効
しました
法令
について、なおその
効力
を有するという
書き方
ができませんので、このためにこの
法律
におきましてはこの「
規定
の例による」という言葉を使いまして、旧
法令
が有効であったときと全く同様に取り扱う旨を定めた
規定
でございます。 なお実際の問題としましては、この「なお
効力
を有する」とされておる
法令
は、その後もその
法令自体
を
改正
することができますが、「例による」とされているただいまの場合は、この旧
公益事業令そのもの
の
内容
は凍結されておるわけでございますから、この
改正
はできないわけでございます。ただ、実質的な
改正
の必要を生じた場合は、現在その元になっております
電気
に関する
臨時措置
に関する
法律
を
改正
すればよい。例としましては、二十九年の
ガス事業法附則
第十八項による
改正
、及び今回の
電気用品
の
改正
がその例になるわけでございますが、この元の、
基礎
になっている
臨時措置
に関する
法律
を
改正
して
改正
する、こういう形が考えられるわけであります。いずれにいたしましても、との問題は十年前のことでございますが、
国会
の
議決
によりまして、
法律
として成立し、有効になっておるものでございます。 その後もやはり
地方税法
第三百四十九条、あるいは四百八十六条、
土地収用法
の第三条、
農山漁村電気導入促進法
第四八条、
ガス事業法附則
、
核原料物質
、
核燃料物質
及び
原子炉
の規制に関する
法律
、こういった
法律
によりまして、ただいまの
法律
が引用されて、これらの
法律
で認められておるわけでございます。 そういう
意味
におきまして、御
指摘
のように、多少
経緯
的には問題があったわけでございますが、
法律
としましては有効である、かように
解釈
をいたしておるわけでございます。
中田吉雄
8
○
中田吉雄
君
昭和
二十六、二十七年の
通商産業省公益事業局
から出しています
電力白書
を見ますると、まあ、当時のことをこういうふうに書いているわけです。「
委員会
の
廃止
に続いて
講和条約発効
後、一八〇日間の
有効期間
を有する
公益事業令
は
昭和
二七年一〇月
失効
し、その
有効化
に関する新たな
法案
も、第十四
国会
の
劈頭解散
にあい、
電気事業行政
に
空白期間
が生じ、
電力行政史上
に空前の事態が」生じたというふうに、まあ、ある。そして、当時の
衆議院
の
通商産業委員会
の
速記録
を見ましても、まあ
行政指導
でやっていく、しかし、そのときに、まあ二カ月の
空白期間
があっても、それを了として、何とかこれを
——
実際問題はあると思いますが、了としたのは、その本格的な
立法措置
をするということを、まあ、るる
当局
が
説明
されて、そういうことが若干の
法体系
上問題もあるが、というふうになっておるようですが、その点はどうなんですか。
大堀弘
9
○
政府委員
(
大堀弘
君) 御
指摘
の
通り
、確かに
臨時措置
ではございますから、われわれとしましては、恒久的に
電気事業
に対する
恒久法
としての新しい
法律案
を
提出
すべきだ、これはまあ従来
検討
を重ねて参っておるわけでございます。ただ、問題が
電気事業
の基本に触れる問題でございまして、各般の面で非常になお問題を詰めなければならぬ面も多いものでございますから、常時おしかりを受けておるわけでございますが、われわれとしてはできるだけ早くまとめたいと思っておりますが、非常に問題が、むずかしい問題がございますので、まあ、今回
電気用品
に関することが一カ条ございますことを
——
今回
相当
多数の条文にありますが、整備した形で
提出
していただきまして、またあるいは施設の面、それから
電気事業
全体の監督の面、これらを二分して
措置
することができるかどうか、重複の面もございますので、できる限りそれらの面、実行の面も考えまして、できるだけ早い機会には、整備した新しい
法案
を作りたいと努力をいたしておるわけでございます。その
事情
、御了承いただきたいと思います。
中田吉雄
10
○
中田吉雄
君 ちょっと元に返るのですがね。まあそういうふうにして二カ月の
空白期間
があったのですが、この
昭和
二十七年の
国会
でああいう
措置
をされたのですが、その死んだ
法律
の例によるというようなことにせずに、どうして
——
二カ月もあったのですから、実質的に、
廃止
に伴う
法律
で、もう死んだようなものを生かして、「例による」というような形にせずに、どうして実際に
内容相当
のものを
——
二カ月もあればやれるのじゃないかと思うのですが、まあ当時の
法制局長官
だと思うのですが、佐藤さんに聞いてみると、煩を避けるためにやったのじゃないですかねと言っておったのですが、実質的な
——
今いろいろ例をあげられましたが、
罰則等
を、例によっているのはあるのですがね。実際
法律
で規制する
内容そのもの
を例によっているというのは、いろいろ
法制局
で
検討
してもらったのですがね、これ
一つ
だけなんです。
罰則等
は皆いろいろ引用して
——
ただいま御
説明
になったように、
罰則等
は、例によって、何々の例によるというようなことになっておりますが、その
法案自体
の
内容
を例によっているというのは、わしが探してもらったのでは、これがただ
一つ
の違例のケースなんですがね。二カ月もあったのですから、そういう死んだ
法律
を借りてきてやらずに
——
まあ当時のことを、当時の
局長
でなかった
大堀
さんに言うのも何ですが、これは死んだ子供のよわいを数えるようなことですが、どうして、私はそのときにそういう安易なことをせずに、一たんなくなって二カ月も
——
その間は
行政指導
でいささかも支障はないのだ、こういうことも言っておられるのですよ。そうなれば、もう例によったりせずにやられたらどんなものか。この点はどんなんですか。この点だけでいいです。
大堀弘
11
○
政府委員
(
大堀弘
君) 確かに御
指摘
のように、先ほ
ども
ちょっと申し上げましたように、まあ二カ月ございましたが、かりにやれば、同
内容
の
法案
を出して御承認いただくということもあったかと思うのでございますが、かりに
検討
いたし出しますと、かなり基本的な問題を
検討
しなきやならんということになりまして、かなり時間がかかる。その当時緊急にやりますれば、同一
内容
の
法案
を作ってやるか、そのかわりに、
立法技術
的には同じことですから、こういう形をとって、その「例による」ということで、前の死んだ
法律
をそのまま援用してやった、こういう形をとったものと考えられるわけでございまして、非常に
——
まあ過去のことで、私
ども
も詳細には存じませんが、御
指摘
の、この点には多少扱いとしては無理な点があったかと思いますが、そういういきさつであったと考えるのであります。
中田吉雄
12
○
中田吉雄
君 まあもう繰り返しませんが、とにかく法の実質的な
内容
を例によっているというのは、これが
一つ
だし、
罰則
とか、
附則
のようなものを例によるというのはあるが、
法制局
に探してもらったのですが、これがただ
一つ
だということでありましたことを申し上げて、この点は終わりたいと思うのです。 そこで、ちょっと当
委員会
として適切かどうか、大へん恐縮ですが、
電気製品
に関しまするのでお許しいただきたいと思うのは、
地方税
の
電気税
に関してちょっと聞くことを、簡単ですからお許しいただきたいと思うのですが、
公益事業局
は、
地方税
である
電気税
の減免についてどういう
態度
をとっておられたか、その点をお聞きしたいと思います。
大堀弘
13
○
政府委員
(
大堀弘
君)
電気
及び
ガス税
、直接
最終消費者
の
つまり家庭用
の
電気ガス税
につきましては、できるだけ軽減をしたいということが私
ども
のかねてからの考え方でございまして、今回
地方税法
の
改正
の際に、通産省といたしましては、この
免税
について
二つ
の
方式
がございますが、
免税点方式
といいますか、何百円までの
使用者
に対して
免税
して、それ以上の
使用者
にはもとから税をかける。こういう
免税点方式
と、
基礎控除
といいますか、いかなる
使用者
でも、三百円までの分については税をかけない。こういう
二つ
の
方式
が考えられるわけでございますが、私
ども
の立場としましては、この
基礎控除方式
でやりたいということで、当初立案いたしまして、
関係方面
と折衝して参ったわけでございます。これに対しまして、結局この問題は、
地方公共団体
の
税収
の問題にもからんで参りますので、
自治省
としてはいろいろな御
意見
がございまして、
政府内部等
で調整を出されました結果、現在提案になっております
免税点方式
で、三百円以下の
使用者
に対しての
電気ガス税
を撤廃する。こういうことで、
政府案
が固まりましたので、私
ども
は諸般の
事情
を考えまして、今回はこれでやむを得ないということで、今回はこれで了承いたしておるわけでございます。
中田吉雄
14
○
中田吉雄
君 三百円までは
免税
するというのは、一歩前進だと思うのですが、しかし三百一円になっても、三百円引いてでなしに、三百一円全部にかかって、
減税
がないということになって、これは一ぱい食わされたといっては大へん恐縮ですが、これを私はもう少し
あと
でもちょっと質問したいと思うのですが、この
地方税
の
体系
を乱す、
基礎控除方式
を入れると乱すというなら、もっと五百円に上げるとか、四百円にするとかして、もっとも
生活必需品
ですから、
消費税
だから
担税力
を捕捉するいい手段だという考えもあるかもしれませんが、私はこれを
基礎控除
にするか、あるいは税の
体系
を整えるために
基礎控除方式
はとらぬというなら、もっと
免税点
を上げて四百円にするとか、私はやってしかるべきじゃないかと思うのですが、たとえば今度
遊興飲食税
なんかは、これを
料理飲食等消費税
ということにして、来年は
キャバレー
や
バー
の
消費税
も、百分の十五を百分の十に下げるということで、
関係業者
がもう有力な橋頭堡ができました、ありがとうございましたというようなことで、すでに彼らは来年は、もう
キャバレー
や
バー
というところも百分の十になるということは大成功だといって、先般
国会
の近くで大会をやっておるのに、私はこれを
免税点方式
を導入していただいたことは大
へんけっこう
だと思うのですが、これをもっと上げて、四百円なり五百円にして
——ぜいたく品
でない、
生活必需品
の一種ですから、そうするか、あるいは
基礎控除方式
を入れるか、どっちかすべきだったと思うのですが、ちょっと一ぱい食わされた
格好
みたいで、ですから非常に
減税総額
も四百二十九億もあるのに、二十一億くらいですか、
あと
から聞きたいのですが、非常に少ないと思うのですが、
公益事業局
とされては、今後
一つ
、この
免税点
をもっと上げるか、これを
基礎控除
の
方式
に改めるか、どっちかにする
橋頭塗
ができたわけですから、強力な運動をやってもらいたいということを希望しておきます。
鎌田
さん来ておられるからお尋ねしますが、この
電気ガス税
は百分の十かけたわけですが、
売上料金
の
総額
は
幾ら
ですか。そうして
非課税分
を落として差引課税されているもの、それは
幾ら
になりますか。
鎌田要人
15
○
説明員
(
鎌田要人
君) お答えいたします。
電気
の
使用料金
の
総額
は五千六十四億でございます。それから
ガス
は八百六十六億でございます。で、
電気
の方につきましては、大体この中の三一%のものが
非課税
になっておりますので、その
非課税分
の千五百七十億を落としまして、それの一〇%、三百四十五億九千六百万ほどのものが、
売電分
の
電気税
になっております。そのほかに
自家発分
がちょっとございます。
自家発電分
が八億五千万円ほどありますので、全体が三百五十四億余になっております。
ガス
の方はただいま申し上げました八百六十六億六千七百万円の
売上金額
で、そのうち二・四%が
非課税
になっておりますので、その分が二十億ほどございますが、それを落としまして、八十三億七千四百万円、これが
ガス
にかかります税でございます。両方合わせまして、全体で四百三十八億二千四百万というのが、今年度見込んでおります
電気ガス税
の
総額
でございます。
中田吉雄
16
○
中田吉雄
君 ただいまの御
説明
のように、
売上料金
の
総額
は五千六十四億ですか、これに百分の十かかれば、五百億からになります
税収
があるわけなんですが、それをいろいろ
地方税
の
特別措置
で、百五十九億ですか百六十億程度でも
減税
し、今度から新しい品目をいろいろな名目でやっておられるのですが、そういうこと並びに
地方税
の
改正
、
遊興飲食税
の
料理飲食等消費税
の
改正等
からみても、もう少し思いやりのある私は
基礎控除
にすべきじゃないかと思うのですが、
自治省
のとっておられる
地方税
の
体系
を整えるというのなら、もっと
免税点
を少し大きくして、これは将来
木炭——木材
その他の
燃料
の
不足等
からみても、もう
生活必需品
になっている部面が
相当
多いので、これではあまりにもこの恩典に浴するものが少ないのじゃないかと思うのですがね。これはどうなのですか。
免税点方式
と
基礎控除方式
に対する
態度
とからんでお伺いしたい。
鎌田要人
17
○
説明員
(
鎌田要人
君) ただいまお尋ねがございましたように、
電気ガス税
の
大衆
の
消費
にかかります分の
電気ガス税
につきまして、
免税点
でいくか、
基礎控除
でいくか、非常に議論のあったところでございます。私
ども
率直に申しまして、こういう
電気ガス税
のような
消費課税
につきまして、
基礎控除
というのをとるということは、これは
書生論
かもしれませんが、税制の理屈からしておかしいのじゃないかと考えましたのが第一点。第二点は、
基礎控除
ということになりますと、
御存じ
の
通り
、
所得
の低いものも高い人も一律に、かりに三百円といたしますと、三十円ずつ月々なっていく、こういうことになるわけであります。私
ども
はやはり現在の
地方税
の中で、どういたしましても
地方財政
が改善せられないという
事情
もございましょうし、ある程度までは
地方税
の宿命的な
性格
かとも考えられるのでございますが、
大衆課税
的な色彩というものがどうしても残っている。ただその中で、
地方財政
が改善せられて参りましたならば、それにつれまして、零細な
大衆負担
というものは、排除して参りたい、こういう気持でいるわけでございます。この零細な
大衆負担
の排除ということに重点を置いて考えますというと、何も
所得
の高い者から低い者まで一律に
減税
の恩恵に浴するような
基礎控除
の
制度
でなくて、
免税点
の
制度
でいくべきではないだろうか、こういうふうに考えた次第であります。この
免税点
の額を
幾ら
にするかということになりますと、高ければ高いほどいいということに相なるわけでございますけれ
ども
、
電気
、
ガス税
は
御存じ
の
通り
今も申し上げましたように四百三十八億円でございます。
市町村
の
税収入
の一割をこえているわけでございます。特に
電灯
あるいは
ガス
、まあ特に
電灯
でございますが、こういうものは比較的この貧しい
市町村
にも財源が普遍的に存在をしている、こういうところに捨てがたい妙味もあるものでございますから、このところは
財政
の状況も勘案いたしまして、
免税点
の額を三百円というところが至当ではないだろか、こういうふうに考えた次第でございます。
中田吉雄
18
○
中田吉雄
君 まあ
国税
でも
所得税
なんかは
基礎控除
の
方式
ですし、それから
遊興飲食税
、これだって
宿泊
、これに伴うのです。僕は五百円を
基礎控除
にして、これなんかもっと非常に問題がある、これは
議員
がやったんだからというように言われるかもしれませんが、
議員立法
にしろ、宿屋に泊まるにしろ五百円までは
基礎控除
になっている、米や麦がこれに
消費税
がかからんと同じような
意味
で。私はまあ将来
家庭電化
は
婦人解放等
からいっても当然ですし、これはどうしても、すでにとにかく
遊興飲食税
の
宿泊
とこれに伴う
飲食等
にも
基礎控除
で五百円までは
基礎控除
になっているのですから、いろいろ言いたいことがありますが、その
自治省
の持っている伝統的な
負担分任
というような
課税原則
を取り入れられていくと、これは全く
大衆課税
になって、もう
国税
の
体系
じゃそんな
理論
は通らない。そしてもう
地域差
はどこもできて、これは四省から
地域差
を解消するいろいろな
措置
をとられるほどできて、広く浅くというようなことをやれば、どうしてもこれは
大衆課税
にならざるを得ない。特に
電気
が持つ
性格
からいって、これからもうますます
生活
の
必需品
になっていくものに、
消費税
だからいいじゃないかと、さきに言われたような二、三の点、わからんことはないのですが、私はそういうことだけでもう
地方税
制を確保するということは、もう実際不可能ではないか、これはまあ私もこちらの
委員会
が手がすいたら地方行政へ行って、臨時雇いで大いにこの問題をやろうと思っているのですから、特に五千六十四億円の売り上げの中で、千五百七十億も
非課税
にしてこれを全体を少しいろいろな産業
事情
等で
非課税
をはずして、もっと全体の税率を下げるとかいうようなことはできんものですか。
鎌田要人
19
○
説明員
(
鎌田要人
君) 今の御
指摘
になりましたことは、実は私
ども
もかねがね
検討
いたしておったわけでございます。で、先般の政府の税制調査会におきましても、この問題を実は取り上げて
検討
していただいたわけでございまして、その結論といたしましては、現在
電気ガス税
を課税しないものとされております。
非課税
品目の中にもやはりある程度この際洗いがえを行なった方がいいのではないか、そこでただ
御存じ
の
通り
電気ガス税
はこの製品原価の中に占めます
電気
料金の非常に高いものにつきまして、課税するということになりますというと、やはり原料課程になる、こういう弊害を生ずるものでございますから、その
電気製品
原価当たりの
電気
料金の占める割合が五%をこえるようなものについては、もちろん用途というものを見なければならないわけでございますが、国民経済上必須な物資の生産あるいは掘採のために用いられているというようなものについては
非課税
にすることが適当だ、そういう基準で一ぺん現在の
非課税
品目を洗い直したらどうか、こういう実は御答申をいただいたわけでございます。との御答申の線に沿いまして通産省あるいは物資によりましては大蔵、農林というところもあるわけでございますが、そこの御協力を得まして、現在の
非課税
品目について全部洗いがえをいたしました。全部洗いがえをいたしまして、結果的には砂金等五品目についてはこの際落とす、そのかわりまた片方におきまして技術の進化に伴いまして、たとえばブタジェンでございますとか、あるいは人造ゴムでございますとか、こういう物資ができて参っております。そこで十九品目をこの際加える。こういうことで絶えず
非課税
品目のあり方というものについては、今後も同様なやり方で洗いがえをやっていきたいというふうに考えておるわけであります。
中田吉雄
20
○
中田吉雄
君 とにかく百六十億も
特別措置
ではずして、そして一般の家庭の
生活必需品
のようなものに
消費税
ということでかける点は非常に問題だと思いますが、それは別にしまして、今度三百円までは
免税
にするということで、定額のものとメートルのものとで一体どれくらいの戸数が全国でこの恩恵に浴するのですか。それと、たとえば四百円にしたらどれだけそれがはずれる、五百円にしたらどれだけになるというような大体の傾向はわかりますか。
鎌田要人
21
○
説明員
(
鎌田要人
君)
免税点
の額を三百円にいたしまして、この恩恵を受けます適用戸数は、定額
電灯
で二百五十万戸でございます。これは定額の総需用戸数の八割に当たっております。それから従量でございますと、五百三十一万戸でございまして、全需用家の三四%に当たっております。合計いたしまして、定額、従量合計いたしまして七百八十一万戸でございまして、全需用家の四一・七%に当たっております。 それから
ガス
は、三百円
免税点
にすることによりまして、三十八万戸が恩恵を受ける。
ガス
の需要家は総数で四百二十万戸でございますが、その中で家庭用の
ガス
は三百七十万戸でございますので、一割あまりのものがその恩恵を受ける、こういう形に相なっております。 それから四百円にいたしますと、
あと
は戸数だけ申し上げさせていただきますが、定額が二百八十六万戸、従量で七百三十三万戸、
ガス
で百八万戸。 それから五百円にいたしまして、差額で三百十三五戸、それから従量で千十四万戸、それから
ガス
で百六十七万戸、こういう数字な見込んでおる次第でございます。
中田吉雄
22
○
中田吉雄
君 もう一点だけ。ぜひ私は将来
電気
が家庭で持つ意義を十分考えていただいて、
基礎控除方式
を入れるか、
免税点方式
で
免税点
をもっと引き上げるかで、この点を考えていただきたいということと、ただ最近
電灯
会社等では特別徴収なんですが、非常に月々変わって、もう徴収事務で非常に人をふやさない。月々変わるわけですから非常に困難になる。あるいは手数料を払っていないわけでしょう。そういうようなことでいろいろいっているようですが、そういうことはどうなのですか。
鎌田要人
23
○
説明員
(
鎌田要人
君) この問題を契機といたしまして、おっしゃいますような問題がございまして、私
ども
実は
電気
の場合はほとんど定期検針をやっておられるようでございますが、
ガス
でございますと、定期検針がなかなか行なわれない。そこでこの
免税点
に、たまたま検針員の来るときに、
免税点
にかかったりかからなかったりするのは困る、こういうお話がございました。これにつきましては三十日をこえて検針にくるような場合には、三十日分に換算して
免税点
を適用するんだ、こういうことで
電気
、
ガス
会社との間はお話を申し上げました。 次に、
免税点
の計算によりまして、書類がふえるというお話しがございます。
電気
会社あるいは
ガス
の場合でも、全体の八割五分くらいであったかと思いますが
——
をカ
バー
しております、東京、大阪、東邦でございますか、こういうところでは機械化がかなり進んでおるようであります。そういう機械化の進み工合と考え合わせまして、できるだけ事務量のふえないようなやり方を、今私
ども
の方で
電気
会社の方なり、あるいは
ガス
会社の方と相談さしていただいているような次第でございまして、できるだけ無用の手続きというものを繁雑にしないように、この点は私
ども
同じ気持でございます。
中田吉雄
24
○
中田吉雄
君 なかなか答弁しにくいかと思いますが、もしこれを少し範囲を広げるということになると、税の
体系
上から言ったら、
基礎控除方式
と
免税点方式
とどっちがいいんですか、この問題。
鎌田要人
25
○
説明員
(
鎌田要人
君) おっしゃいますように、非常に答えにくうございます、答えにくうございますが、私
ども
は
基礎控除方式
をとるよりは、先ほど申し上げましたように
地方財政
の状況もだんだんに皆様方のお力によりまして改善されつつあるときでございますので、そういう状況ともにらみ合わせながら、
免税点
の額をだんだんに引き上げていって、それで零細の方は対象からはずしていきたい、そういう考えでございます。
阿具根登
26
○阿
具根
登君 一、二点御質問申し上げたいと思うのですが、この
法案
によりますと、大体家庭が主になっているようですが、いただいた資料を見てみますと、
電気用品
による全国出火件数の中で、モーターによる出火件数が大体三番目くらい、非常に大きい数字を示しておるわけです。
電気
こんろ、
電気
ストーブ、火ばち、アイロンというのがその対象になると思うのですが、その次に大きな件数になっておるモーター、いわゆる大きなやつですね、こういうものについてはどういうようなお考えがあるのか、お尋ねいたします。
大堀弘
27
○
政府委員
(
大堀弘
君) ここに掲げてございますものは、モーターとは小型の家庭用等に使われるものを対象にいたしております。御
指摘
のように
法案
の趣旨はやはり一般家庭向けのものを中心に、
電気用品
の取り締まりをする。これは、かりに工場等で使われましても、それに該当しておれば、それも取り締まりを受けるわけです。ねらいといたしましては家庭用のものを考えておるわけであります。
阿具根登
28
○阿
具根
登君 それでは、家庭用の小さいモーターだけを一応ねらいとされておるということで了解して進めますが、そうしますと、この資料はもちろん家庭用じゃなくて大きなモーターも含んでおるものと思うのです。そういたしますと、火災の原因になっておるものが、モーターが非常な大きな数字を示しておるということになって参りますと、最近問題になっております坑内の発火、爆発ということを考えてみますと、これはほとんどモーターが原因なんです。モーター、コンプレッサーこういうものが原因になっておるわけですね。こういうものはこれの対象に考えられておるか、考えておらないのか、それをお尋ねいたします。
大堀弘
29
○
政府委員
(
大堀弘
君) ただいま御
指摘
のお手元に
提出
しております出火件数の中にありますモーター、小型変圧器等は、これは小さなものだけを対象にしてとっております。大きなものは入っていないわけでございます。ですから家庭用の小さなものだけを対象にしております。 それから鉱山等の、鉱山の中の
電気用品
といいますか、中で使っておりますのは、大体大型のものでございますので、この対象外になっている場合が多いと考えられますが、私
ども
の建前といたしましては家庭用のところを取り締まる目的でございまして、鉱山保安法等でやっておりますところは、そこに専門家がいるわけでございますので、また別の
法体系
で安全の問題をやっておりますので、われわれの方からはずされているわけでございます。鉱山保安法の系統の
法律
で管理されているわけでございます。
阿具根登
30
○阿
具根
登君 そういたしますと、この
電気用品取締法案
が、これが
法律
としてでき上がりますと、現有の取締規則というのはなくなるのでしょう。
大堀弘
31
○
政府委員
(
大堀弘
君) 従来やっております
電気用品取締規則
は、
廃止
されます。
阿具根登
32
○阿
具根
登君 そういたしますと、
電気
工作物規程の中の第二十一条は、削除になるはずですね。
大堀弘
33
○
政府委員
(
大堀弘
君) 御
指摘
の
通り
でございます。
阿具根登
34
○阿
具根
登君 そういたしますと、これを受けて立っている鉱山保安規則の第二百三十八条というのも、これはなくなるわけですよ、そうですね。これは一体どういうふうにお考えですか。
大堀弘
35
○
政府委員
(
大堀弘
君) 現在、鉱山保安規則の二百三十八条で
電気
工作物規程を準用いたしておりますが、このもとの工作物規程がはずされまして、今度の
法律
ができるわけでございます。そこで省令を
改正
いたしまして、今回の
法律
の趣旨と同じ
規定
を鉱山保安規則の中に、省令を直しまして入れるつもりにいたしております。
阿具根登
36
○阿
具根
登君 そういたしますと、少し矛盾がありはしませんか。先ほどの私の質問には、そういう大型のやつは考えておらないのだ。この出火の原因は小型のモーターだけで、家庭の中にある小型のモーターだけである。坑内の大きなモーター等は考えておらないとおっしゃるけれ
ども
、取締規則においては、
電気
工作物規程、またそれをさらに受けて石炭鉱山保安規則というように、
法律
は全部適用されているわけなんです。そうすると、あなたのおっしゃるのと全然違ってきてはしませんか。もうこれでは鉱山保安は取り締まれないということになりますよ。
大堀弘
37
○
政府委員
(
大堀弘
君) この
規定
は、この
法律
によりまして指定された
電気用品
はこういうものでなければならんという取り締まりをいたすわけでありますが、そこで
電気
工事士が今度工事をいたします場合には、この用品を使わなければならんという制限が
法律
に入っておりまして、その
意味
では、
電気
工事士が働きます場面がいろいろございますから、その限りにおいては、さっきの私の言葉は足らなかったかと思いますが、もう少し広い場面に適用になるわけでございます。 鉱山保安の場合は、これは鉱山保安法の
体系
で、施設をする者は取り締まりを受けておりまして、やはりこれが従来は工作物規程の二十一条の
規定
を準用して、同様にやはり
電気
工事をする場合は、こういったものを使わなければならん、こういうふうに縛っているわけでございます。従来。今度はこの新しい
法律
ができましたならば、これと同じ趣旨の
規定
を鉱山保安規則の中に入れまして、やはり
電気用品
の取り締まりを受ける。こういった表示をしたものでなければ使っちゃいかんという
規定
を新しい省令の鉱山保安規則の中に一項入れまして、今までの準用している
規定
のかわりに新しい
規定
を入れる、趣旨は同じでございますが、省令も同様に直さなければいかん、かように考えております。
阿具根登
38
○阿
具根
登君 省令を直すのは、もちろんそれを直さなければいかんのですけれ
ども
、現在まであるこの取締
規定
による
電気
工作物の規程とかあるいは鉱山保安法の規則というのは、やはりそれを受けて、ティ・マークのつけておらないのは使っちゃいけないということがあるわけです、現在でも。ところが、この
法律案
の骨子になっておるのは、この定義を読んでみますと、あなたが
説明
されたように、そういうところは該当しておらないのですよ。しておらないのですね。との規則は
二つ
とも消えるが、一体それを作っていいかどうか、法の趣旨と違うわけですよ、違ってくるわけです。そういう大きなモーターは考えていないでしょう。
大堀弘
39
○
政府委員
(
大堀弘
君) この縛られますのは、あくまで
電気用品
の指定を受けたものだけでございます。たとえば絶縁電線とかこういうものは家庭用を目的としておりますが、実際は工場の中で使うかもしれませんが、それは不良のものは使わせないという拘束を受けるわけです。ただ、大型のモーター等は家庭では使いませんから
電気用品
の対象にいたしておりませんので、この
法律
に
関係
のない取り締まりになるのでございまして、との
法律
の
関係
は出てこないわけであります、その限りとしては。大型のものは別になっております。
阿具根登
40
○阿
具根
登君 大型というから非常に大きな何百馬力もあるようなモーターというように考えるのであるが、たとえば
電気
ドリルや小さいモーター、これは家庭でもたくさん使っております。ところが、鉱山、炭鉱なんかでもそういう小さいモーターはたくさん使っておるわけですね。そういうものは対象になるでしょう、この場合は。
大堀弘
41
○
政府委員
(
大堀弘
君) 家庭用に使っておると同様な規格の程度のものでございますれば、やはり入ってくるわけであります。
阿具根登
42
○阿
具根
登君 そうすると、そのモーターの制限はどういうふうに考えられますか。モーターには非常に小さいモーターから大きいモーターまでございますね。どこに線を引いてこの適用を受けて、どのくらいの大きさになると適用を受けないのか、家庭用でなければ受けないのか、あるいは鉱山であってもあるいはその他の事業所であっても、小さい家庭で使うようなものであったなら、この規制を受けるのか、どんな小さいものでも鉱山、工場その他で使うものは受けないのか、そこをはっきりしてもらわないと困りますな。
大堀弘
43
○
政府委員
(
大堀弘
君) 現在省令でやっております小型電動機、これは今回の場合もほぼ同様になると考えますが、小型電動機では「定格電圧百ボルト以上ノ電圧ニシテ左ニ掲ゲルモノニ限ル、イ 単相ニ在リテハ定格出力一キロワット以下、ロ 三相ニ在リテハ定格出力三キロワット以下」、これが現在
電気用品取締規則
の対象になっております小型電動機でございますから、一キロワット以下、三キロワット以下でございますから、その程度のものになると思います。
阿具根登
44
○阿
具根
登君 そうすると、それよりも大きいのはどういう
法律
で規制し、あるいは鉱山保安法ではどこでそれを規制しておりますか。
大堀弘
45
○
政府委員
(
大堀弘
君) 私の方の考え方としましては、
電気事業
者、これは
電気
を専門に扱っておる人、それから自家用
電気
工作物施設規則によってやっております自家用
電気
発電をやっておる者、それから工場等でやはり主任技術者を置いてやっておりますような場合、こういった場合はそれぞれの専門家の
電気
の主任の人がおりまして、専門的に扱っておりますので、そういうものは一応今回の
法案
の中では直接の対象よりはずす
関係
になっておりますので、鉱山保安の場合もやはり同じ考え方になっておりますが、鉱山保安におきましては、鉱山保安法という別個の
法体系
がございますから、そちらの方で要するに
電気
に関する取り締まりの
規定
を準用しまして取り締まっておる。私、実は所管が違いますので、鉱山保安法の
内容
はよく存じませんが。
阿具根登
46
○阿
具根
登君 鉱山法は直接何しておりませんけれ
ども
、そうしますと、たとえば大きなモーターを作る場合に、そこに巻くコイルとか、その他のものはこれに該当になるのでしょう。大きなモーターを作る場合に、巻いておる電線、コイル、そういうものはやはりこの対象にならざるを得ぬわけじゃありませんか。
大堀弘
47
○
政府委員
(
大堀弘
君) やはり絶縁電線あるいはコードにつきましても、この
法律
の対象になって取り締まられるものがあるわけでございますが、ものによって、やはりこの
法律
の建前は第二条にもございますように「一般用
電気
工作物の部分となり、又はこれに接続して用いられる」ものということで、家庭の
電気
工作物といいますと、屋内配線、付属配線、こういうものに使う電線等であります。被覆電線、差し込みのところとか、それに接続して用いる機械器具、材料、これはソケット、スイッチ、ヒューズ、こういうものになってくるわけでございます。あるいは家庭
電気
器具の電熱器等が入ってくるわけでございます。それを政令で定めるわけでございますが、これは私
ども
は一般家庭を対象にしておりますから、家庭で用いられる
電気
器具を中心にして指定をする、こういうつもりでございます。従いまして、大きなものははずして、指定しないつもりでおります。大型のものは除くつもりでおります。
阿具根登
48
○阿
具根
登君 そうすると、その大型に使う電線その他そういうものはこういう規格に当てはまらなくてよいあるいはもっと厳重に、私はしろうとだからよくわかりませんが、もっと厳重な取り締まり
規定
があるのか、それとも、これは家庭だから特に取り締まりを強くしておるのか教えていただきたい。
大堀弘
49
○
政府委員
(
大堀弘
君) そういう特殊な大きな機械に使われるものは入らないのであります。
阿具根登
50
○阿
具根
登君 入らないというのは、それは特殊な大きなものは、それはもちろん入らないでしょうけれ
ども
、これは直接家庭に入ってくる六十ワットあるいは四十ワットなり、そういうものに対する電線その他を全部取り締まっておるわけなんですね。それと同じような電線を工場、鉱山等で使う場合は、これは一体だれが取り締まるか。この取り締まりに当てはまるのか当てはまらぬのかを聞いている。
大堀弘
51
○
政府委員
(
大堀弘
君) 御
指摘
のように、たとえば絶縁電線の、家庭で使っておる規格のものを指定しまして、これは取り締まりをいたしますならば、それと同じものをかりに鉱山なり工場なりで使います場合は、それも当然表示がついておるものでなければ
法律
に違反して作られたものであるということになるわけでございます。従いまして、一たんこれで指定されましたら、指定する目的は家庭用でございますが、一たん指定したら同一の種類のものは全部この
法律
の適用を受けますから、従いまして表示のついていないもの、これは違法のもの、不良のものかもしらぬということになるわけでございます。従いまして、鉱山でかりにそういう表示のないものを使っておって、それが原因で何か事故があれば、それはその作ったメーカーを、やはり表示しておれば合格したものであるのですけれ
ども
、これは取り締まりを受けるわけです。品質の悪いもの、
法律
に違反したものを作ったということになりますから、表示の指定を受けておりますからこれは違反になる。しかし工事した人が表示していないものをかりに使って、そのために火事が出たという場合は、工事をした人の責任になる。そういう違法のものを売ったメーカーは追及できますけれ
ども
、工事者が表示したいいものを使うという義務が鉱山保安法にございますから、いいものを使わなければならないという義務が工事をする人にございます。そういう観点で、御
指摘
のように指定されたものはどこに使われましても
法律
は適用されておるわけでございます。
阿具根登
52
○阿
具根
登君 そうしますと、今度工場、鉱山等で、工場にしても鉱山にしても、これは屋内配線、屋側配線というのがありますね、これは今おっしゃったのでわかりますが、それ以外のものを使う場合、あるいはこのティ・マークが最高のものであるのか、それとも今言われておるように、これは限られたものに対する規制、よりそれでは高度な技術を要するとか、あるいは危険が伴うというようなのはどういうマークをつけておるのか、またこういうティ・マークのほかに、
電気
物を扱うのにもマークというのがあるかどうか。
大堀弘
53
○
政府委員
(
大堀弘
君) 安全性という
意味
からいいますと、
電気用品
については、この
法律
体系
のもの以外に取り締まりの
方法
はないわけでございますから、ティ・マーク以外に表示
方法
はないのでございます。ただJIS規格で非常に、これは安全の目的ということは申しませんけれ
ども
、商品の品質に関する表示としては、JIS規格の
関係
で、表示というものはある程度需要者の撰択の基準になろうかと思いますけれ
ども
、しかし、これは安全を目的にしておるというわけじゃございませんから、私
ども
はやはり安全という見地からいえば、どの指定された品目についてこれはございますので、それ以外については、別に基準になる表示はございません。
阿具根登
54
○阿
具根
登君 それでは、大型のモーターを作る場合の配線その他は、ティ・マークがついておらなくてもよろしいと、先ほど言われたわけなんですね。そういう場合には、これはまずいのを使っていいんだということになりはしませんか。
大堀弘
55
○
政府委員
(
大堀弘
君) 私
ども
は、この
法律
の趣旨が、結局一般
大衆
の
消費
者が
電気
の商品の安全性を判断することが困難であるものでございますから、ここで表示をつけさして、しかも、販売店には表示したものだけしか売っちゃいけないという制限をつけまして、それで
消費
者を守ろうという考えでございまして、工場とか鉱山とか、こういった事業としてやっている方は、それぞれ専門家がおって、受け入れ、検査その他で十分自分の仕事の責任としておやりになるべきことでございますので、こういう一般的
法律
で縛ろうというところまで実は考えていないわけでございまして、一般の方だけを守ろうというのが趣旨でこの
法律案
が出ておるわけでございます。
阿具根登
56
○阿
具根
登君 そうすると、大きな工場とか鉱山、あるいは作業場なんかは、これは大きな資本がやっておるから、その人たちがやるのだと、政府は何もそういう規制をしないのだと、こういうのはちょっとおかしいと思うのですが、そういうのに限って、やはり一般家庭とは違うにしたところで、これだけ厳重な
法律
にして、そして一般家庭を守るというなら、今度は一般の家庭の人が作業をしておるその作業場のやつは、これよりも、規格は下であっても上であっても、そんなのは政府は関知しないのだというようなことでは、ちょっと了解しかねるところがあるのですがね。
大堀弘
57
○
政府委員
(
大堀弘
君) そこまでやりますということも
一つ
のお考えかと思いますけれ
ども
、私
ども
は、実はそこまでとても取り締まりの手も伸びませんものでございますから、一般
大衆
といいますか、一般家庭を中心にしたところをこの
法律
で取り締まりまして、その取り締まられた商品につきましては、かりにどこで使われましても、同様にやはり適用される。それから
電気
工事士や
電気事業
者が工事をします場合は、やはりこれを使え。それからこういったものを使って作る製品、たとえば
電気
スタンドなんかはコードも使いますし、プラグなんかございますが、プラグやコードがこの
法律
によって縛られておりますので、そういう表示をつけた安全なものを使えというメーカーに義務を課しているわけでございます。そこまでが現在の、取り締まりの態様といたしましてはこの限度がやむを得ないのじゃないか、かように考えているわけでございます。
阿具根登
58
○阿
具根
登君 そうしますと、たとえば型式認可の場合、非常に件数が多いので政府として取り締まることができないから、業者に委任されているわけですね。業者がこれを認めた場合には、それを認可する、こういうことになっているわけですね。
大堀弘
59
○
政府委員
(
大堀弘
君) この点につきましては、指定試験機関という
制度
を作りまして、本来、現在は
電気
試験所で検査をやっているわけでございます。件数が非常にふえまして、また、民間の方でも非常に不便がっておりますので、しかし、それは勝手に検査されたのでは困りますので、私
ども
としては、特定の、検査設備なり検査の技術者なりあるいは団体の
性格
なり、そういった基準がございますが、それによって適正と認めた試験機関に対して政府が指定いたします。その指定を受けた機関は政府の
電気
試験所の試験にかわって検査することができる、これはいろいろ
規定
がございまして、われわれの方で厳重に
内容
は監督することになっております。勝手に個々の会社が自分の試験だけでやるというわけには参らないわけでございます。指定試験機関の検査を受けなければいかぬ、必ずしも
電気
試験所でなくてもよろしいわけですから、ですから指定しますについては、
相当
厳格な条件がございますから、それによって取り締まっていきたいと考えております。
阿具根登
60
○阿
具根
登君 その民間に指定機関を設けるとするならば、もちろんその指定されたところは大きな
電気
メーカーだと思います。そうすると、そこのものはもう認可する必要はないのですね。そこで作ったものはもう認可されたと同じですね。そこが指定機関になるわけですから、自分のところだけではなくて、ほかの小さいところの業者のやつまでそこで見てやるんですから、そうすると、そこのやつまで政府の機関で見る必要はないということになりますね、事実問題として。
大堀弘
61
○
政府委員
(
大堀弘
君) ただいまの、個々の会社を指定するつもりはございません。現在、この間も申し上げましたように、
電気
協会中心に新しい試験所を作るという計画がございます。あるいは、この間、椿
先生
がおっしゃいましたように、現在輸出検査をやっている特定の機関がございますが、そういった機関の中で、つまり私
ども
の方としては指定試験機関に指定する基準というのがございまして、通産省で定める設備その他を用いて試験を行なうもの、それから通産省で定める条件に適合する知識経験を有する者が試験を実施する、また、その数も通産省できめる以上の人数がいなければいかぬ、それから欠格条項としまして、たとえば試験業務以外の業務を行なっている場合には、その業務を行なうことによって試験が不公正になるおそれがないものである。従って、個々の民間会社等の試験機関等を指定する考えはございません。やはり片寄り検査がございますから、中正に、国の機関でないけれ
ども
、たとえば都営の、都とか府県のある機関を指定するとか、現在考えておりますのは、
電気
協会という中正な機関がございます。メーターの検定等をやっております。そういったところを指定する、そういったことを考えております。個々の企業の試験所等は当然これに入ってこない、建前上入れられないわけでございます。
阿具根登
62
○阿
具根
登君 そうすると、公共施設というのですか、そういうものでなければこの代行はできない、こういうことになるわけですね。どんな大メーカーであっても、そこはどんなに今おっしゃられたような資格を有する人なんかというのは、これは大きな
電気
会社であったらどこでも一番たくさんおります。それがいなければ仕事ができないから、一番いるはずです。しかし、そういうところでも一切その人も使ってはできない、こういうことですね。
大堀弘
63
○
政府委員
(
大堀弘
君) さようでございます。欠格条項に、民法第三十四条の
規定
により設立された法人、つまり公益法人でなければならぬという前提があります。さっき申し上げたように、不公正が生ずるおそれがないという判断ができるものでなければいかぬという条件がございますので、不公正のないようにできると思います。
阿具根登
64
○阿
具根
登君 もう一点お尋ねしたいと思うのですが、これもどなたからか質問があったものと思いますので簡単に質問をいたしますがね。輸入業者の場合はこれは認可が要る。輸出業者の場合はそれは要らない、輸出の場合は。輸出に関してはいろいろ検査があるのでそこでいいのだと、こういうお話であったと思うのですな。そうしますと、逆にいえば輸入の場合だってちゃんと輸入する場合にはそういう検査をして輸入しておるものと私は思うのですよ。無条件で入れておらぬと思うのですがね。そこ一体どういうことなんですか。
大堀弘
65
○
政府委員
(
大堀弘
君) 輸入の場合は、これは輸入先の国が作ったもので、たとえば香港あたりからいろいろな
電気用品
が入っておりますが、そういうものは向こうで別段日本のこういった安全基準によって検査をしておるわけでもございませんので、やはり日本のこの基準によってメーカーと同じ立場で輸入業者を検査して、型式承認を受けさせまして取り締まっておる。販売も同様に取り締まって参るという考えでございます。輸出の方は相手国の
事情
によりますものですから、こちらとしてはこの
法律
による検査はありませんが、これは輸出検査法による輸出検査の方にまかして、そちらでやっていただくという考えでございます。
阿具根登
66
○阿
具根
登君 そうすると、輸出の方はこの検査よりもきびしい検査ですか、それともゆるい検査ですか。
大堀弘
67
○
政府委員
(
大堀弘
君) 私も実は詳細の点はわかりませんが、きつい場合もゆるい場合もあるそうでございます。これは別の観点でやはり輸出品の品質不良品を防ぐ
意味
でやっておりますから、これと建前が違うものでございますから、基準としてはそれぞれ違っておるようでございます。
阿具根登
68
○阿
具根
登君 日本の輸出で、こういう小さいものになればなるほど日本の技術が非常に高く買われて、輸出が非常に多いのですね、ほかのものでも何でも。ところが非常に粗悪品を送るということが問題にいつもなってくるわけなんですよ。せめて、輸入にそれだけの規制をして、日本でこれだけの検査を受けなければ使っちゃいけないぞといっておるのならば、外国にやるやつはそれ以上のやはり検査をするとか、少なくとも日本の家庭ではこれは政府が責任を持って使わせておりますというマークを入れておるのならば、やはりそれだけ規制して外国に輸出するのが良心的なやり方じゃないかと私は思うのですがどうですか。
大堀弘
69
○
政府委員
(
大堀弘
君) やはりやり方でも
電気
のボルトも違いますし、同じ基準ではいかないかと思いますが、これは輸出検査の方で不良のものを売らないようにという趣旨で検査基準ができておりますが、私
ども
としては、その点、運営上は両方の基準を突き合わせてなるべく合理的にやっていくように相談をいたしたいと思いますが、
法律
の建前としましては、これは国内の取り締まりを主にいたしまして、輸出の方は輸出検査にまかして、商業上の考慮、それから品質上の立場で輸出検査の基準ができておりますので、そちらにおまかせしておるわけでございます。まあ御趣旨の点は、私
ども
直接の担当でないのでございますが、十分通商局の方と話し合ってみたいと思っております。
阿具根登
70
○阿
具根
登君 私は、輸出の場合に、輸入と同じように、一般と同じようにこれは輸出の場合は外国で使うというだけであって、日本が売るわけですね。売る人の責任として、自分のところではこのしるしは政府が責任を持っておりますというものを輸出しておる。今度はそれを輸出検査の場合、日本ではこれでいいけれ
ども
、外国ではもっといいのでなくちゃいけませんというやつを、そこではねるというのならわかりますよ。しかし日本で使っておる、いわゆる日本は一番木の家が多いところなんですね、それで一番厳重に、これは世界各国から見ればそういうものは監督されておると思うのですよ。そうすると、そのマークの入っておる、日本政府が責任を持ったマークの入っておるものは、外国にやる場合には必要ないと、これはどうしても私はうなづけないのですがね。これだけの検査をしてこれだけのものを日本の国内に売るとするならば、このうちの、日本で
消費
しておるものの何百分の一ですか、外国に出すのは。輸出品の何か資料ありましたが、ここにちょっと手元に見当たらないのですが、金額にして四十何億だったと思う、みんなで。そんな少ないものかどうか知らぬけれ
ども
、そのくらいのものにマークをつけて検査することができないと、どこにそういうことが考えられるか。
大堀弘
71
○
政府委員
(
大堀弘
君) 輸出はまあ四十一億でございます、御
指摘
のように。まあこれはどうしても
——
これはお考えのような見方もあろうかと思うのでありますが、まあ国内の需要のところから取り締まりとして、一般
法体系
として国内の運営につきましては
法律
で取り締まって参るわけでございます。輸出の方は、またこの検査の
方法
も、これは型式承認で、われわれの方は一品検査でございませんから、こういうタイプのものは取り締まりになりますけれ
ども
、タイプだけを認可しまして、
あと
それに合格したものは表示をつけて売るという建前になっておりますが、輸出の方は一品検査の建前で抜き取り検査、あるいは物によっては全品調べるような建前でやっておりますが、その点は多少背景が違っておりますので、輸出の検査の建前から、この
電気用品
取締法の趣旨を取り入れて、そういった運用をされるかどうかということは
検討
の余地はあろうと思いますけれ
ども
、法の
体系
としまして輸出の面は
法律
の取り締まりはいかがかと思いますので、輸出は輸出検査にまかせて、
法律
の取り締まりからはずしておるわけでございます。
阿具根登
72
○阿
具根
登君 その輸出する場合に、輸出の検査にまかせるというのはわかるのですよ。その前に、通産省が責任を持って許可したマークの入っておるものでなけらねば販売することはできない。国内には販売することはできないのですね。国外に販売することはいいんだ、私はそれが非常におかしいと思うのですよ。国内であろうと国外であろうと、日本の商品に対して、これは政府が責任を持ってすすめております品物ですというマークを入れてなぜいけないのか。そのマークを入れておるのを検査して、これじゃどこの国はまずいということになれば、それは国内向けの製品にしよう。また違うやつを作る。違うやつを作るにしたところで、そのマークを入れる。そうでなければ、この抜き取り検査なんというのは完全にいかないですよ。やはり外国に対しては責任を負わないと、政府は負いたくないと、あるいは日本は負っておらないのだ、安かろう悪かろうということになってくるのだ、こういうかえって信用を失うことになりはしませんか。せっかく国内に
法律
を作り直して、そうして保安上危険のないように、安心して市民の皆様に使ってもらえますようにといってやるならば、やはりこれは外国に送るなら、それ以上に、これは日本の国で政府が責任をもって許可しておる製品でございますよということをやった方がいい。莫大な金が要るわけじゃないし、わずかの品物でしょう。
大堀弘
73
○
政府委員
(
大堀弘
君) 輸出先の方はやはり相手国の注文に合わせて作りますわけでございますから、まあこの
法律
でやります場合は強制的にティ・マーク表示をつけろというわけでございまして、それを
法律
で強制してやるということはちょっと適当ではないのじゃないか。かりにまあ向こうの注文主が日本のティ・マークが非常にいいそうだから、日本のティ・マークをつけたものをよこせということならば、ティ・マークの検査を受けたものを業者が出されることになるのじゃないか。それを一方的に輸出品は全部この検査を受けて表示しなければならぬということで取り締まるのは、それは相手国の注文主の立場もございますから、そこまでやるのは行き過ぎになるのじゃないかと考えまして除いておるわけでございます。
阿具根登
74
○阿
具根
登君 それは相手国の注文主の規格もいろいろあるかもしれません。それをここで検査して、その規格があったらこれは安心して責任持てますとか、あるいはその規格だったら、これじゃ危険なら危険だということくらいは、かえって考えるべきじゃないですか。おそらく注文する人が危険なやつを注文するとは思わない。また受ける人が危険なものを承知の上で受けるとは思わない。それならば、日本の規格にこれは合致するのだ、合致しないのだ、あるいは注文規格に合致している、合致していないのだということくらいはできるんじゃないですか。
大堀弘
75
○
政府委員
(
大堀弘
君) この五十四条の輸出品の特例
規定
も、政令で
法律
の適用の除外ができると書いてありまして、かりに通商局の方で輸出品についても、外国の注文その他から見まして、これをつけたものの方がいいんだということにかりになりますれば、その場合は除外しないで適用しても差しつかえないと思っております。私
ども
は今日の段階で国内的にむしろ強制するのはいかがかと思いまして、現在のところは輸出検査にまかして、一応こちらの建前からはずしておこう、こういうつもりでまあ
法案
を考えておるわけでございます。
阿具根登
76
○阿
具根
登君 どうもそのところで輸出検査をするということになれば、一体何を検査するのですか。あなた先ほど言われたのは、向こうから注文があるから注文に合っておるか合っておらないか、いろんな問題があるから、わが方では検査しないというわけですな。そうすると、輸出検査する場合、一体何を検査するのですか。注文書を見て、注文書に合っておるか合っておらないかを検査するというのか、不良品であるのか良品であるかを検査するのか。私には輸出品を検査する
規定
がある以上は、これはこういう
法律
ができて、
電気製品
に対する検査をするならば、当然その検査を通っていって
——
どこが悪いかわからないのです。向こうから注文してきたものは、検査も何もせずに、向こうの業者さえ了解したらどんどん送ってよろしいという
規定
があるなら別ですよ。ところがちゃんと輸出検査で検査するのですな。それが認められておるなら、できないことはないと思うんだがな。
大堀弘
77
○
政府委員
(
大堀弘
君) 先ほどの御
説明
に不足している点があったかと思いますが、たとえば国によって非常に湿度が違っておる場合なんか、取り締まりの基準が非常に違ってくる。従って日本の基準だけでいけないので、やはり相手国のいろいろな基準によって、変わった基準でやらなければならない場合があるようでございますから、従いましてやはり輸出検査の方へまかして、そちらで各国の注文、要請にあった検査基準でやっていく方が適当じゃないか、こういう点もあるようでございます。
阿具根登
78
○阿
具根
登君 それは特殊な注文は、そういう場合もあるでしょう。それは湿度が高いとかあるいは非常に乾燥しておるとか、あるいはどういう規格でということはあると思うんですね。そういうものももちろんあるかもしれないけれ
ども
、一般
電気
は何ボルトの
電気
を使っている、何ボルトの場合はどうだということは大体きまっているものと思うんです。だから、たとえば新潟県等で作っております食器類なんかでも、これは二束三文で買われて、そうして今度はそれを作る方はやはりそれに合わせなければいけないので悪いのを売って、そしてアメリカや英国あたりで非常にひんしゅくされておる。そういうことになってきておるでしょう。そういう特殊な例があるからというならば、日本だって特殊な例はうんとありますよ。
大堀弘
79
○
政府委員
(
大堀弘
君) 私は
法律
論の建前を申し上げておるわけでございますが、実際上そういう扱いでいくと考えますが、これはむろん型式認可も除外して差しつかえないということでございますから、この検査を受けたものの方が輸出の面から見てよろしいということになりますれば、適用するようにして差しつかえないと思いますが、そういうふうな、運用上十分、通商局の
意見
と調整をいたしまして、私の方は
法律
を適用して一向差しつかえないんでございますけれ
ども
、輸出には特殊な
事情
がありましょうが、輸出検査という特殊な検査もございますから、そちらの運用におまかせしようという気持で御
説明
申し上げたわけで、しかし御趣旨のようにとの方がいいんだという通商局の方の
意見
がございますれば、私
ども
はそれを適用して参ることにやぶさかではございません。
阿具根登
80
○阿
具根
登君 これ以上はお互いに考えが違うんで、私の方が間違っておるかもわかりませんし、しかし私が考えておりますのは、外国に輸出する場合には日本がやはりもう少し責任を持つべきである。私はそうしなければ、日本の商品は外国からボイコットされる、あるいはダンピングしておるとかあるいは質を落としておるとかいうようなことをわれわれ聞く場合に、一方では日本は非常に小手先が器用でりっぱなものを作るといわれておるのに、外国ではそういう不評を買うということは、こういうところに、やはり何か日本が外国に対して、とにかく売りさえすればいいんだというようなやつがあるような気がいたしますので、くどくこういう質問をし
意見
を述べたわけです。注意していただきたいと思います。 終わります。
剱木亨弘
81
○
委員長
(
剱木亨弘
君) 他に御
質疑
はございませんか。
——
他に御発言がなければ
質疑
は終局したものと認め、これより討論に入ります。 御
意見
のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
椿繁夫
82
○椿繁夫君 私は日本社会党を代表して本案に賛成をいたします。 この
法律
が、最近の
電気
による火災の発生件数の増加、
電気
による事故死の件数の増加などにかんがみまして、一般需用家の
大衆
を保護するという見地から立案されておるものでありますから賛成するわけであります。 ただ本法の施行にあたって希望を申し述べておきたいと思います。たとえば本案の成立によって、
電気
毛布でありますとか、
電気
なべというふうなものまで規制の対象に加えようとしておるにかかわらず、より高圧な電流を必要とするテレビ、電蓄、自動販売機あるいはラジオというふうなものが規制の対象にならないということは、私はテレビの
電気
装置によって火災の発生しておることな
ども
承知しておりますが、この本法の目的を達成いたしますためには、今申しましたようなものが規制の対象外になっておるということはいかがなものかと実は思うのであります。この施行にあたりましては、十分政府においてそういう点を注意され啓蒙宣伝に十分力を入れる必要があろうかと思うのであります。 一言つけ加えて賛成の
意見
を申し上げます。
川上為治
83
○川上為治君 私も自由民主党を代表いたしまして、この
法律案
の成立に賛成をいたします。
剱木亨弘
84
○
委員長
(
剱木亨弘
君) 他に御発言もなければ、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。 本案に賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕
剱木亨弘
85
○
委員長
(
剱木亨弘
君) 全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって原案
通り
可決すべきものと決定いたしました。 なお、議長に
提出
する報告書の作成等につきましては、慣例によりこれを
委員長
に御一任願いたいと存じます。 本日はこれにて散会いたします。 午後二時五十九分散会