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1961-04-04 第38回国会 参議院 商工委員会 第14号
公式Web版
会議録情報
0
昭和三十六年四月四日(火曜日) 午後一時三十四分開会
—————————————
委員
の
異動
四月三日
委員鍋島直紹君及び阿部竹松
君辞任につき、その
補欠
として
鈴木万
平君及び
吉田法晴
君を議長において指 名した。
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
剱木
亨弘
君 理事 川上 為治君 古池 信三君
委員
赤間 文三君 上原 正吉君 岸田 幸雄君 斎藤 昇君 山本
利壽
君 阿
具根
登君 近藤 信一君 椿 繁夫君 中田 吉雄君
吉田
法晴
君 国務
大臣
通商産業大臣
椎名悦三郎
君 運 輸 大 臣
木暮武太夫
君
政府委員
通商産業省
軽工
業局長
秋山 武夫君
通商産業省石炭
局長
今井 博君
通商産業省公益
事業局長
大堀
弘君
運輸大臣官房長
辻 章男君
運輸省鉄道監督
局長
岡本 悟君
運輸省鉄道監督
局国有鉄道部長
広瀬 真一君
事務局側
常任委員会専門
員
小田橋貞寿
君
—————————————
本日の会議に付した案件 ○
電気用品取締法案
(
内閣提出
) ○経済の自立と発展に関する
調査
(通
商関係物資
の
国鉄貨物運賃
に関する 件)
—————————————
剱木亨弘
1
○
委員長
(
剱木亨弘
君) これより
商工委員会
を開会いたします。 本日は
通産関係物資
の
国鉄貨物運賃
に関し
調査
を行ない、低
開発地域工業開発促進法案
の
提案理由
の
説明
及び
電気用品取締法案
の
補足説明
を聴取することといたします。
委員
の
異動
がありましたので御
報告
しておきます。 昨三日
阿部竹松
君及び
鍋島直紹君
が
委員
を辞任され、その
補欠
として
吉田法晴
君及び
鈴木万平
君が
委員
に選任されました。
—————————————
剱木亨弘
2
○
委員長
(
剱木亨弘
君) 歳出の都合により、
最初
に、
電気用品取締法案
を議題とし、
補足説明
を聴取いたします。
大堀弘
3
○
政府委員
(
大堀弘
君) 先般
大臣
から
電気用品取締法案
の
提案理由
の御
説明
がありまして、
法案
の
趣旨概要
について御
説明
申し上げておりますが、本日は
補足説明
といたしまして、
法案
について御
説明
申し上げるところでございますが、お手元に
電気用品取締法案要綱
という要点だけを書いたものがございますので、これを
中心
に
補足説明
を申し上げたいと思います。 順次申し上げますと、
最初
に第一に
法案
の
目的
が書いてございます。「この
法律
は、
電気用品
の
製造
、
販売等
を規制することにより、粗悪な
電気用品
による危険及び害の
発生
を防止することを
目的
とする」ということでございまして、粗悪な
電気用品
でありますために、ここに書いてあります危険とありますのは、
感電
の危険と同時に
漏電
によりまして火災が
発生
する危険、これが主たるものでございます。
障害
といいますのは、
電気電波障害等
でございますが、こういう
電気用品
による危険及び
障害
の
発生
を防止するために、
製造
及び
販売等
を規制するということになっておりますが、従来、この
法律
ができます前の現在の状態は、御承知のように旧
電気用品取締規則
によってやっておりますが、それは
電気用品
の
製造
の
取り締まり
を
中心
にいたしてございます。ここに書いてございます
法案
の
要綱
におきましても、第三以下第十一までが大体
製造
を
中心
とした
取り締まり
の
規定
でございます。これは
現行法
を整備いたしましたものでございます。それに、今回の
法案
におきましては、さらに
取り締まり
を徹底する
意味
におきまして
販売
の規制ということを加えておりまして、これが十二以下に書いておるわけでございます。 そこで、これが
目的
でございますが、第二に、
定義
が書いてあります。これは
電気用品
とは何かということでございますが、ここにございますのは、
一般用電気工作物
、これは非常にめんどうな
定義
でございますが、この
定義
につきましては、
参考条文
として掲げております
電気工事士法
、第四の資料にございますが、
電気事業者
から
電気
を受電いたします場合に、
電気
を使用するために設置する
屋内配線
、
屋側配線
その他の
工作物
をいう。要するに
家庭
に
電気
を受け入れます場合の
屋内配線
、あるいは
屋側配線
、あるいは家屋にくっつけて設置する
工作物
、この
工作物
の
部分
をなすもの、及びこれに接続してつける
機械器具
、材料が
電気用品
ということになっております。この
部分
というのは、つまり
電線
でございます。
電線
とか、あるいは差し込みのところ、こういうようなものが
部分
をなしておるものでございます。それからそれに付属してつけるというのは、いわゆる
家庭電気器具
が、これに差し込んで使うのでございまして、これらを一括して
電気用品
ということにいたしておりますが、この
法律
の適用にあたりましては、
政令
でもってこの
品物
を定めるということになっております。第二は、この
定義
でございます。
電気用品
の
範囲
を
規定
したものでございます。 それから第三以下、先ほど申しましたように第十一のまでが、
製造
の
取り締まり
を
中心
にした
規定
でございまして、現在の旧
電気用品取締規則
によりますと、
登録
というのでなく、
製造免許
、ある
電気用品
を作りたいという人が、まず
製造免許
を受けまして、その次にどういうものを作るかということで、いわゆる
型式承認
といいますが、どういう具体的な
電気用品
を作るか、その
型式
について
申請
をいたしまして、
承認
を受けて、それに一定の
マーク
をつけて、
市中
に送り出しておる、これが現在の
取り締まり体制
でございまして、
免許
にかわりまして、今回は
登録
ということにいたしておりますが、
実質
は従来の
免許
と変わらないわけでございます。 第三に「
電気用品
の
製造
の
事業
を行なおうとする者は、
通商産業省令
で定める
電気用品
の
製造
の
事業
の
区分
に従い、
通商産業大臣
の
登録
を受けなければならない」ということで、
製造
の
事業
の
区分
と申しますのは、たとえば
絶縁電線
はどういうものか、あるいは
スイッチ
なら
スイッチ
、大体二十数種類ぐらいの
範囲
に分けたいと
考え
ておりますが、この
事業
の
区分
に従って
登録
を受けるわけであります。 この
登録
を受けます
基準
として、その次に
登録
の
基準
ということがございますが、第四に書いてございますが、
通商産業大臣
は、
登録
の
申請
があった場合に、次の各号に該当すると認めるときは、
登録
をしなければならないという
規定
になっておりまして、
一つ
の
条件
は、そういった
電気用品
の
製造
のための
設備
が、
通商産業省
で定めました
技術
上の
基準
に適合しておるかどうか。
製造設備
が十分そういうものを作るに値するだけの
水準
であるかどうかということの
技術水準
に合っているかどうかを第一に審査いたします。第二に、こういった
電気用品
を作りますについての
検査設備
が
技術
上の
基準
に合致しておるかどうか、
製造設備
及び
検査設備
につきまして
技術基準
に合致しておるかどうかを審査いたしまして、この
メーカー
であればこの
水準
に合致しておるということであれば、
通産大臣
は
登録
しなければならないということになっておるわけであります。 そこで、
登録
を受けました
業者
が具体的に
電気用品
を作ります場合に、いわゆる
型式承認
という今日の
制度
でございますが、これは
型式
の
認可
ということに書いてございますが、同じことであります。これは「
登録
を受けた者は、
製造
しようとする
電気用品
の
型式
について、
商産業省令
で定める
型式
の
区分
に従い、
通商産業大臣
の
認可
を受けなければならない」、どういったモーターを作るとか、どういった
電気釜
を作るかといった
型式
につきまして
検査
を受けまして、
申請
がありました場合は、
電気試験所
が現在
検査
をいたしまして、その
検査
に合格いたしますと
型式
の
認可
が受けられるわけでございます。これは同じ
考え
方で
基準
を作っております。
認可
の
基準
が第六に書いてございますが、ただいま申しましたように、「
申請
に係る
試験用
の
電気用品
が
通商産業省令
で定める
技術
上の
基準
に適合している」ということが
一つ
の
条件
であります。第二の
条件
は、その
メーカー
が、先ほど申しました
登録
を受けておるかどうか、
登録
を受けていなければその
承認
は受けられないということになっておる。この
二つ
の
条件
に合致いたしましたときに
型式
の
認可
が受けられるわけでございます。 そこで次に、
指定試験機関
という言葉が入っておりますが、従来はこの
型式承認
の
申請
がございましたときに、
電気試験所
におきまして
検査
を、
試験
をいたしておったのでございますが、非常に
電気用品
の普及に伴いまして、件数がふえて参りました。
電気試験所
だけでは敏速な処理ができないという事態に相なりましたので、
民間方面
の要望もありますし、この際、
指定試験機関
という
制度
を設けまして、
民間
の
機関
で、
民間
の
試験所
で
通商産業大臣
が
指定
したものについては、その
指定機関
の
試験
を受けることによって、
通産省
の
試験所
の
試験
を免除する、こういう
扱い
を認めておるわけでございます。この
指定試験機関
の
指定
につきましては、
十分試験能力
があるかどうかということを相当詳細に
調査
をいたしまして
指定
をいたすわけであります。そういう
制度
を作りまして、この
制度
の運用の円滑をはかりたいという
考え
で、新しく
指定試験機関
の
制度
を設けたわけでございます。 そこで、第八は、先ほど申しました
型式
の
認可
を受けて、その
電気用品
を
製造
いたします者が、
認可
を受けた
品物
を作ります場合に、
通商産業省令
で定めた
技術
上の
基準
に適合するようにそのものを作らなければいかぬ。
製造
の際に
基準
に合致したものを作らなければいけないという、
一つ
の
製造業者
に対してはっきりと
義務
を課しておるわけでございます。これは従来なかったことでございますが、
型式承認
を受けた
通り
のものが作られなければならぬという
義務
を課しております。同時に第二項におきまして、
製造
しました
電気用品
について
検査
を行なって、その
検査記録
を保存しなければいけないという
規定
を入れまして、
製造業者
の
義務
の履行を確保する
措置
を講じたわけでございます。 第九の、次の項は、これは
輸入事業者
に今の
製造事業者
の
規定
を準用しているわけでございまして、外国から
電気用品
を輸入した者は、この
輸入事業者
が今申しました
製造事業者
と同じ立場に立ちまして、
型式
の
区分
に従って、
通商産業大臣
の
認可
を受けなければならぬという
規定
が入っておるわけでございます。国内の
メーカー
を取り締まると同様に、
輸入事業者
についても同様の
義務
を課しまして不良な
電気用品
の
流通
を防止するということをはかっておるわけでございます。 第十は従来は
型式承認
の
認可
というものが無期限になっておりましたが、今回はこれを七年
ごと
に更新を行なわなければいけないという
規定
を入れましたわけでございます。これは
一つ
は、相当
期間
がたちますと、
技術
上の
基準
もだんだん変わって参るわけでございますし、それからもう
一つ
は、現在
型式承認
を与えているものの中で、実際に作ってないものが相当たくさんある現状でございます。そういったことで弊害の生ずるおそれもございますので、七年
ごと
に更新するという
規定
を新しく設けたわけでございます。 第十一は、先ほど申し上げました
型式
の
認可
を受けた
電気用品
、これを作ります場合に、
通商産業省令
で定める方式に従って
表示
を付さなければいけない。これは
テイ
・
マーク
と言っておりますが、
テイ
というのは
逓信省
の「
テイ
」という……それに
三角
をつけました
テイ
・
マーク
といいますが、それに
認可
の
番号
をつけまして、
表示
をつけまして、その
表示
のついたものを
製造業者
は売らなければいけない、こういうことになっております。以上が大体
製造業者
の段階の
取り締まり
の
規定
でございます。及び
輸入業者
をこれに準じて取り扱っておりますが、 第十二に、新しく
製造業者
だけを取り締まっても、もぐりの
製造業者
があるいは
型式承認
を受けない不良品が相当
市中
に出回っておりまして、これが
漏電
をしたり
感電
をしたりして
事故
を起こしているということもございますので、
販売
の
制限
をいたしまして、
電気用品
の
販売
の
事業
を営む者は、ただいま申し上げました
テイ
・
マーク
の
表示
がついてないものは、
電気用品
を
販売
の
目的
で陳列してはならないという
規定
を入れたわけでございます。これは
消費者
がみずから選択をすれば最もよろしいわけでございますけれ
ども
、なかなか
消費者
にそれを望むことは困難でございますので、
販売事業者
に、
テイ
・
マーク
をつけたもの以外のものを取り扱ってはいけない、こういう
制限
をつけまして、
不足品
の
流通
を防止する上において十分の効果を期待いたしたい、かように
考え
て
販売
の
制限
の
規定
を新たに入れたわけでございます。 第十三は、使用の
制限
となっておりますが、これは
電気事業者
なり
自家用電気工作物
を設置する者または
電気工事士
、そういったもの、そういった人は自分が仕事をします場合に、今の
表示
がついてないものを使ってはいけない。これは
専門
の人でありますから、そういう
取り締まり
をいたしておるわけでございます。同時に第二に、
電気用品
を
部品
または
付属品
として使用する
製造業者
については、やはり
表示
のついたものでなければ、
部品
として使ったり
付属品
として使うことはできない、こういう
規定
をいたしまして、
制限
をいたしております。これによりまして、やはりこういったものを使った
機械自身
が
事故
を起こすことを防ぐということができるわけでございます。 十四のその他、これはただいま申し上げましたように、
一般
的な
規定
を実行いたしますために、
指定試験機関
の
指定
なり
監督
、あるいは
報告
の徴収、
立ち入り検査
、その他各種の
監督命令
、
公聴会
の
規定
、そういった
手続
的な
規定
を書いておるわけでございます。 なお、附則に
施行期日
が書いてございますが、「この
法律
は、公布の日から起算して九月をこえない
範囲
内において
政令
で定める日から
施行
する。」、大体九カ月ぐらい、
施行
までの
期間
を相当長期に
考え
ておるわけでございます。私
ども
としては相当
取り扱い
の
範囲
が広いものでございますから、
施行
になります前に、十分のPRをいたしまして、その
趣旨徹底
をいたしてその上で
施行
するという段取りにしたいと思いましたので、大体九カ月の
余裕期間
を与えたいと
考え
て立案しておるわけでございますし はなはだ簡単でございますが、
法案
の
内容
の
概要
につきまして御
説明
申し上げました。
剱木亨弘
4
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
をとめて。 〔
速記中止
〕
剱木亨弘
5
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
を始めて下さい。 引き続き
質疑
を行ないます。御
質疑
のある方は順次御
発言
を願います。
吉田法晴
6
○
吉田法晴
君 まず事務的なことから伺っておきますが、さっき十一のところで、
テイ
・
マーク
とかいう
お話
でしたが、
テイ
というのは、
逓信省
の「逓」
——当用漢字
にありませんけれ
ども
、
テイ
というのはどういう
意味
なんですか。
大堀弘
7
○
政府委員
(
大堀弘
君) これは、この
行政
は本来、だいぶ前から
逓信省
の所管になっおりまして、その
時代
にその
マーク
をつけ始めているわけでございますから、その
マーク
を踏襲しておるわけでございます。
テイ
というのはかたかなの「テ」というのを
三角
でかこんだ
マーク
、それに
認可
の
番号
がついております。その符号がついてるものが合格したものであるという標でございます。
吉田法晴
8
○
吉田法晴
君 そうすると、従来
逓信省時代
の
監督行政
の
範囲
内であったから、そのまま踏襲するということですが、
法律
を作って
法律
に基づいて云々するということになれば、そういう「逓」であるとか、「テ」とかいう点を法の中に取り入れるというのはいかがかと思うのですが、今までそうしておったからそうするのだ、こういう
お話
だと思うのですが、実績はそれほど無視できないという実情にあるからそうするのだ、ちょっとおかしいけれ
ども
そうするのだ、こういうことですか。
大堀弘
9
○
政府委員
(
大堀弘
君) これはかなり
期間
もたっておりますし、相当普及しておりますので、やはりこの
マーク
が割合に
一般
に周知徹底されておりますから、これを使う方が間違いがなくてよろしいのじゃないか、かように
考え
ておるわけです。
吉田法晴
10
○
吉田法晴
君 この
法案
の
建前
から言いますと、
登録
をする、あるいは
認可
をする、それから
検査
をする。そしてはなはだしいものは
業務停止命令
を出す。それからそうでないものは
改善命令
を出す。それから
公聴会
は
——停止命令
を出すなり、あるいは
改善命令
を出すについて、
公聴会
、こういうことのようですが、
規定
の仕方が
実質
ほとんど
政令
にかかっておるものですから、その
命令
が妥当なりやいなやという点を民主的な
批判
にたよるという点が必要であろう。そして
異義
の
申し立て
、あるいは
公聴会等
が行なわれるのだろうと思うのですが、少し
政令
に一切がまかされ、あるいは
通産省
なら
通産省
の役所の何と申しますか、
気分一つ
といいますか、
意向一つ
にかかわるような
感じ
がするのですが、その
手続
の中でどういう工合に民主的な原則が貫かれると
考え
ておられますか。
手続
についてわからぬ点がございますから、もう少し
説明
を願いたい。
大堀弘
11
○
政府委員
(
大堀弘
君) 私
ども
としましては、
一般
の
法律
、最近の
法律
から見まして、
法律
で
規定
する
事項
はできるだけ
法律
に書きまして、
政令
に委任している
事項
は、この
品目
の
指定
は
政令
に委任してございますが、この場合は
公聴会
にかけましてその決定をするということにいたしております。現在の
むしろ電気用品取締規則
でございますが、これは古い
法律
でございますので、実は
一つ
だけしかないわけでございまして、それによって
省令
を出しておるということで、非常に形式的に不備でございますし、
品目
の
追加等
も困難でございますので、今度新しい
法律
によりまして
品目
の
追加指定
ができるようにさしていただこうというわけでございます。その他の
規定
につきまして、
申請
の書類の形式とかそういったことは
施行令
に譲っておりますけれ
ども
、
一般
的な
規定
はやはり
通常
こういった法規の場合も、
通常
の
認可
にかかるものは
法律
によって、と本法に書いてありますし、
特段政令
に非常に大幅に委任しているわけではないと
考え
ております。何か
手続
の
進め方等
につきましては、
登録
の
申請
をして
基準
に合っておれば
認可
しなければならぬ、その
技術
上の
基準
につきましては、相当こまかいことになりますので、やはりこれは
法律
ではなく、
技術
上の
基準
を別途定めることができるようになっておりますが、
基準
と合っておれば
認可
しなければならぬ、また
型式承認
の場合も同様に
技術
上の
基準
を別途定めまして、それに合っておれば
認可
するということでありますが、さらに
試験機関
につきましては、現在は
申請
がございましたときに
電気試験所
がその審査をいたしまして、
電気試験所
の
試験
に合格いたしましたものを
認可
する
建前
を取っておるわけでございます。今回は新しく
民間
の
試験機関
というものを作りまして、その合格の
証明
がございますれば、
電気試験所
の
試験
の免除をしまして、その
証明
をもってこれにかえるという
扱い
をして参る、こういう
考え
でございます。まず大体のところは
法律
で基本的なところは明らかにしておるつもりでございます。
吉田法晴
12
○
吉田法晴
君 その
改善命令
だとか、あるいは
停止命令
だとかについては、これは法に帆走しておるんですか。共
聴会——
今の
お話
ですと、
品目
の
追加
だけに
公聴会
を開いて云々と、こういう御
説明
のようですが、
改善命令
あるいは
業務停止命令等
は、これは法上
規定
されなければならぬでしょう。
命令
を
行政命令
にしても法に基づかなければできないわけですね。そうすると、
改善命令
なり、あるいは
停止命令
は法に
規定
してありますか。それから
異議
の申し立で、あるいは
公聴会等
も法に
規定
してありますか。さらに
異議
の
申し立て
なり
公聴会
なり、要するにその
命令
が妥当であるかどうかということを、
型式
なり、あるいは
登録
の
設備
の
基準等
は
政令
にまかしてあるか。そういう
命令
が妥当であるかどうかという民衆的な
批判
にたえる
制度
は法上はどうか、こういう
意味
です。
大堀弘
13
○
政府委員
(
大堀弘
君) ただいま御
質問
の
異議
、
業務停止命令
、
改善命令等
は
法律
に
規定
いたしてございます。
法案
の四十七条に、
業務停止命令
が
規定
してございます。四十八条に
改善命令
。それから立入
検査
とか
報告書
の
提出
ということを
法律
に書いてございます。この
命令
が非常に独善的に一方的にやられるということのおそれのないように、
異議申立て
の
規定
というものが第五十条にございまして、この
法律
の
規定
による
通商産業大臣
の
処分
に対して不服のある者は、その
処分
のあったことを知った日から三十日以内に、この旨を記載した書面をもって、
異議
の
申立て
をすることができるという
規定
がございます。このただいま申し上げました
要綱
の方は、非常に簡略に、こういうことが
法律
に書いてあるということをつまんで書いてございます。これは
法律
の中に、
法律
の明文に
規定
しておるわけでございます。
吉田法晴
14
○
吉田法晴
君 そうすると、五十条に、
通雄大臣
の
処分
あるいは
通産大臣
の権限が、
通産局長
あるいは
都道府県知事
に委任したものは、
当該通産局長
あるいは
都道府県知事
というのですが、
通産大臣
のかわりに
処分
をする、その
処分
について不服がある軒は
異議
を
申し立て
ることができる、こう書いてございまして、それから
公聴会
は、二条または二十八条三項の
政令
の制定もしくは改廃の立案の
措置
をするときは
公聴会
を開くことができるとこう書いてありますから、あるいは
設備
あるいは
型式承認
あるいは
品目等
を制定改廃しようとするときは
公聴会
を開き、
一般
の
意見
を聞かなければならない、こうなっておりますが、その
処分
に対しては
異議
だけ。
異議
のある者は、
公開
の
聴聞
をやって
意見
を述べる
機会
を与える。ところが
通産大臣
が結局おやりになるわけですから、
通産大臣
に
処分
をされた、あるいは委任されたその
処分
に対して
異議
の
申し立て
をする、
聴聞会
を開きますけれ
ども
、
通産大臣
が判断をする、こういうことになるわけです。そうすると
聴聞会
ということで、多少民主的に
意見
も求めるという点が入っておりますが、
命令
あるいは
処分
について多少欠けておるところがあるのじゃないかという
感じ
がいたしますが、
改善命令
それから
業務停止命令
についても、依然としてやはり
通産大臣
に対する
異義
の
申し立て
だけということになりますと、少し
規定
の仕方が、
政令
にまかされておる
点等
からいっても、
通産大臣
が
処分
する、それから
異議
の
申し立て
は
通産大臣
にするというだけではこれは足らぬのではなかろうかという
感じ
がいたしますが、その点はどうなんですか。
大堀弘
15
○
政府委員
(
大堀弘
君) 御
質問
の点にお答えにならないかもしれませんが、
公聴会
の方は、第二条で
品目
の
範囲
を広げますという場合、それから二十八条の
規定
の
製造業者
が使用する場合、
電気用品
を使用する場合の
制限
、この
二つ
の場合だけは
公聴会
におけるようになっておりますが、
処分
に対する場合は先ほど申し上げましたように、五十条で
異議
の
申し立て
ができまして、五十一条で
異議
の
申し立て
をした者に対して相当な
期間
を置いて予告をした上で
公開
による
聴聞
を行なわなければならない。
公聴会
を開きまして、
公聴会
の
意見
を聞いたあとで文書をもって決定する、こういう
取り扱い
にいたしております。最近の
法案
の
立法例
から見まして、大体同様の
取り扱い
にいたしておるわけでございます。
吉田法晴
16
○
吉田法晴
君 その
聴聞会
というのはどういう程度で行なわれ、どういう人を呼んで行なわれるのか御構想を承りたい。
大堀弘
17
○
政府委員
(
大堀弘
君) これは従来
電気事業一般
の
聴聞会
におきますると同様の
取り扱い
でございまするが、相当の
期間
を予告いたしまして、
聴聞会
をいつ開くかということを、どこで開くかということを、議案の
内容
を予告いたしまして、
公開
の
聴聞会
を開会いたします。
聴聞
に際しましては、
異議申立人
がもちろんございますわけで、
異議
があるのかということの
発言
の
機会
が十分ございますが、同時に
利害関係人
に対して
当該事案
について証拠を提示して
意見
を述べる
機会
を与えなければならないということになっておりますが、
意見
のある人はいつでもそこに行って
発言
をすることができるということにしているわけでございます。
吉田法晴
18
○
吉田法晴
君 何人ぐらいでおやりになるのですか。
大堀弘
19
○
政府委員
(
大堀弘
君) これは
聴聞会
を開きます人数は、こちらから指名するわけではございませんので、希望の申し出があった方々が
発言
を与えられるので、
事業
によりましては多数これは出て参ります場合もありますし、一、二人にとどまる場合もあろうかと思います。これは申立人の希望によってやるわけでございますから、人数は予測できないわけでございます。
吉田法晴
20
○
吉田法晴
君 そうすると、
聴聞会
を主宰されるのはだれですか、条文でいいますと、
通産大臣
はと書いてありますから、
通産大臣
の代理者と、こういうことになろうかと思うのです。あるいは五十六条によって、
通産大臣
の権限を委任されたもの、こういう条文からいうと、そういうことになりますが、そうすると、実際には
処分
をした、それから
利害関係人
——本人であり、また
利害関係人
ということになれば、本人あるいは利害に関係人ということで、同種の
業者
あるいは
電気
製造
器具の団体というにとどまるのです。本人及び本人と利害を同じくするような人が、
利害関係人
として出てくるというようなことが想像される。聞く者は
通産大臣
の代理、あるいは権限の委任されたもの、こういうことになって
聴聞会
を開くのは開きましたけれ
ども
、形式的に聞くだけだ、こういうことになるおそれがあることを心配するのですが、その点はどうですか。
大堀弘
21
○
政府委員
(
大堀弘
君)
一般
の場合に、これは
通産大臣
の
処分
に対して
異議
のあります場合は、大体
処分
を受けた方がその
内容
に対して
異議
があるということで、
通常
異議
申し立て
をして参る場合が相当多いわけでございます。それに関連して、第三者であるわけですが、その
処分
の取り消しによって影響を受ける人、あるいは
処分
によって影響を受ける人は、やはり
利害関係人
として
意見
を述べることができるわけでありまして、現在
電気用品
ではございませんが、私
ども
電気
事業
の関係の
聴聞会
におきましてはかなりいろいろな角度で料金の場合も相当多数出ましたし、その他の個々の
処分
につきましても、いろいろの角度からの
異議
の中立人あるいは
利害関係人
の
発言
というものがございまして、相当広範に
意見
を述べられる
機会
が与えられているというふうに
考え
ております。なお、これによりまして、
聴聞
のあとでさらに
通産大臣
が
処分
を決定いたしましたのちにおきましても、さらに不服のある方は
行政
訴訟によって
一般
の救済
措置
があるわけでございまして、その場合は、これ以上
異議
がある場合には、
一般
の
行政
訴訟の方法によっていくということに、こういうことに相なろうかと思います。
吉田法晴
22
○
吉田法晴
君 実際に
聴聞会
をやられるときには、だれが
聴聞会
を主宰されるのですか。
大堀弘
23
○
政府委員
(
大堀弘
君) 今申し落としましたが、
通産大臣
が指名をいたします。従来
局長
なり、あるいは
技術
長なり、その事案に応じまして、
通産大臣
が審査官つまり議長になる人を指名いたしまして開く。
吉田法晴
24
○
吉田法晴
君 何といいますか、最後の
質問
ですから、十分時間をとってあれするわけにいきませんが、多少問題があろうかと思うのです。それに関連する
製造設備
、
検査設備
あるいは
型式
等についてきめるところが
法律
できめられないで、実際の中身のほとんどが
通産省
令にまかされている、
通産省
令できめられる、こういうふうになっている点は、いわばこの
法律
の中身が実際にはだいぶん
政令
にまかされておるということで、
法律
の形式として不備があるのではないか、少なくとも民主的の
法律
としては、その中身の客観的の
基準
というものが少なくとも例示なりあるいはもう少し具体化し得るように
法案
の中に出ていなければならぬのじゃないかと思われますが、ほとんど中身は
通産省
令で定めるものの、こういうことになっている。そうすると取り締規則まではさかのぼって研究をいたしておりませんが、
実質
は取締規則を
法律
にした、その中身は取締規則と同じです。こういうことになっておるのではないかと思われますが、
法律
で
規定
する場合に、この
製造設備
あるいは
検査設備
あるいは
型式
等について
通産省
令で全部をまかなうという点は疑義があるのではないかという点についてはどういう工合に
考え
られますか。
大堀弘
25
○
政府委員
(
大堀弘
君)
製造設備
、
検査設備
の
技術
上の
基準
につきましては、非常に
専門
的のことでございます。私
ども
としてもこの決定の方法については独善的になることのないように十分注意いたしますし、実際上は関係各方面の
意見
を十分聞いてきめたいと思います。従来主として
電気試験所
を
中心
にいたしまして、こういったものについても従来やっております。
基準
も一応ございます。さらにそれを改善してやる
考え
でございます。これは
法律
に
規定
することは非常に
内容
がこまかくわたりまして、また場合によって途中で相当に事務の
内容
を変えていかなければならぬ面もあろうかと思います。やはり
基準
といたしましては、
省令
で十分各方面の
意見
を聞いて定めることが適当ではないかと
考え
まして、これには別に
公聴会
その他の
規定
は入っておりませんけれ
ども
、その点については十分の考慮を加えて参りたいと思います。
吉田法晴
26
○
吉田法晴
君 あるいは例示なりあるいは
基準
を客観的に示すべき
規定
なり、そういうものは
法律
上に現わせないのですか。形式は取締規則が
法律
になっておっても、
法律
に必要な要件というものが全部
政令
にまかされるということは
法律
としてどうだろう。これは法制局等の
意見
も参酌されたと思うのですが、出てきているところを見て欠くるところがあるように思うのですが、例示なりあるいは
基準
を客観的に
表示
し得るような表現はとれなかったのですか。
大堀弘
27
○
政府委員
(
大堀弘
君) 実は
省令
の付属資料に多少書いてございますが、各
品目
ごと
に相当
試験
事項
等がこまかくそれぞれまた分かれておりますので、ちょっと
法律
に
規定
するのはいかがかと思いまして、従来、法制局ともむろん相談いたしまして、この程度のことはやはり
省令
で
基準
として定めて差しつかえないということで提案さしていただいたわけでございます。かなり
品目
ごと
にそれぞれ
試験
項目、方法等がばらばらになっておりますので、
一般
の
規定
として
規定
することは非常に困難を
感じ
たわけでございます。
吉田法晴
28
○
吉田法晴
君
大臣
その点をお伺いいたしますが、抽象的な概念だけで、そうして実際の
基準
というのは全部
政令
にまかせる、そうすると、これはまあ
通産省
を信頼をいたしますから、問題はなかろうと思いますけれ
ども
、しかし、
通産省
のいわば
行政
官の恣意といっては誤弊がございますが、
法律
として何らかの
基準
がないと、
基準
の客観性というものが保障されない。
部分
的には
型式
や
品目等
について
公聴会
を開くということでございますけれ
ども
、
公聴会
は必ずしも全部の
基準
について開くわけではありません。そうすると、その
基準
の客観性、
停止命令
や、
改善命令
をするわけですが、そのときに少なくとも
基準
というものは
法律
に客観的に出ている必要があるのではないかと思うんですが、
大臣
、どういうふうにお
考え
になりますか。
椎名悦三郎
29
○国務
大臣
(
椎名悦三郎
君) 法理論としては、一応
法律
によって
政令
に委任をされている
範囲
を逸脱しなければ、それでいいわけでございますが、しかし
法律
を読んだだけじゃ
内容
がわからぬ、しかも、
内容
をなすものは、
行政
庁で、早く言えば、勝手に
規定
ができる、こういったようなことでは、何か非常に大半なところが抜けはしないか、一方趣旨が反映しないといううらみがあるのではないかというお尋ねだと思いますが、できることならば、
法律
事項
にして
内容
を明確ならしめ、そうしてこれに対して十分の審議を尽すということが望ましいとは思いますけれ
ども
、
法律
技術
の上からいって、あまり
内容
等のこまかく錯綜する場合には、こういう形式をとるのでございます。
政令
の問題でございますが、これも十分に関係各省はもちろんのこと、法制局等においても十分
内容
を審議して作っているのでありますから、御心配のような懸念はあまりないかと思います。
吉田法晴
30
○
吉田法晴
君 これを信頼をされる間は問題ないですけれ
ども
、
基準
が一切
政令
にまかされている。それから
処分
についての
異議
中立も
通産大臣
にする、こういうことになると、法の
目的
を実現するについて間違いがあったあるいは行き過ぎがあったというときに、是正するというものがあまりない。
設備
の
基準
とかいったようなものについても、できるだけ
公聴会
と同じように、多数の
意見
を聞いて作りたい、こういうような
お話
し、それがここに書いてありますところの以外に若干出たと思うんですけれ
ども
、そういうものがやはり法の上に出ておらなければならぬのじゃないか。それが例示であろうとあるいは客観的な
基準
であろうと、一々の型あるいは
品物
について客観的
基準
を
一つ
一つ
出すことはできないかもしらぬけれ
ども
、客観的な
基準
を認識するに足るだけの
基準
はやっぱり法で
考え
ておかなければならないんじゃなかろうかということは、これは
批判
として、
意見
としてある。 それから最近電源に関連をして、炭鉱鉱山等で相当大きな
事故
が起こっておることは御承知の
通り
ですが、これは使用をしておって初めの
製造
あるいは
型式
、あるいは
検査設備
から、
技術水準
という点は、
設備
なりあるいは
部品
なり、
機械器具
等で、一応この
法律
によると
水準
に合するということをそれぞれの段階で
検査
をする、あるいは
水準
に達することを要求するということを行なわれるのですが、そのあと、いわばアフター・ケアというか、使われている間に危険なりあるいは
障害
、
考え
られるような
事故
の原因になる点を防止するについてはどういう工合にお
考え
になっておるのか。
大堀弘
31
○
政府委員
(
大堀弘
君) お尋ねの点に関連いたしまして、火災等が出ます場合に、従来私
ども
は大体三つの原因がある、
電気
に関連いたしまして三つの原因がある。
一つ
は
電気
工事が非常に欠点があって、そのために
漏電
して火事を起こす、こういう危険がありましたので、これは先国会で
電気工事士法
を制定していただきまして、それによって不良な工事が行なわれないように
電気
工事の面から取り締まる、それから
電気用品
に、よりまして火災が起きたり
事故
が起きるという場合は二
通り
ございまして、
電気用品
自身が非常に古いために
漏電
をしたりして火事を起こすという場合と、その方に欠陥はないけれ
ども
、
取り扱い
が不適当なためにこういう火災を起こす、
取り扱い
上の不適当なために火災を起こすケースがあるわけでございます。これらにつきましては、私
ども
としては、
一般
の
消費者
のPRをはかりまして、できるだけ
取り扱い
の欠陥による
事故
を防ぐと同町に、やはり
電気事業者
に
消費者
の需用家の
家庭
の
検査
といいますか、そういった点を遺憾なく指導を行なうように現在努めさしておるわけでございます。やはり用品だけでなく、
取り扱い
上の注意ということももちろん必要なことでございましてそれにつきましてできるだけ今後その面について努力をして参りたいと思っております。
剱木亨弘
32
○
委員長
(
剱木亨弘
君) なお、御
質疑
もあると存じますが、本日の
質疑
はこの程度にとどめることにいたします。
—————————————
剱木亨弘
33
○
委員長
(
剱木亨弘
君) 運輸
大臣
が出席されましたので、次に、経済の自立と発展に関する
調査
を議題とし、
通産関係物資
の
国鉄貨物運賃
に関する件について
調査
を行ないます。 御
質疑
のある方は順次御
発言
を願います。
阿具根登
34
○阿
具根
登君 運輸
大臣
お見えになりましたので、まず、運輸
大臣
に
質問
をする前に、
通産大臣
に御
質問
申し上げたいと思うのです。
通産大臣
、政府の指示によって石炭の単価を千二百円下げるという、至上
命令
ですね、ところが今度の所得倍増によって国鉄運賃も値上がる。それにつれて、資材、機材が上がってくる、それで運賃が上がるためにトン当たり幾ら値上がりするのか、そのために資材、機材の値上がりが幾ら値上がりするのか、その点
一つ
の
通産大臣
にお尋ねしておきます。
椎名悦三郎
35
○国務
大臣
(
椎名悦三郎
君) 石炭は、運賃の値上げに関連しまして、各産炭地によって違いますが、これを平均いたしますと、たしかわれわれの方の計算では、トン六十四円ほど上がるということになります。それから機材の問題でございますが、坑木とかそういったものの値上りもございまして、その他の機材についてまだ十分手元に
調査
した資料がございませんので、正確に申し上げることはできませんけれ
ども
、もちろん運賃のような値上がりではございません。はるかに少ないと思っております。
阿具根登
36
○阿
具根
登君 人件費の値上がりはどのくらい織り込んであるか。
椎名悦三郎
37
○国務
大臣
(
椎名悦三郎
君) 炭鉱の人件費の賃金の上がりですか。
阿具根登
38
○阿
具根
登君 はい。
椎名悦三郎
39
○国務
大臣
(
椎名悦三郎
君) それは織込りんで、トン当たり千二百円昭和三十八年までに下げるということになっておると思います。そういったことをちゃんと織り込んである。
阿具根登
40
○阿
具根
登君 千二百円値下がりは政府の指令したときは所得倍増はなかったんです。所得倍増は
考え
られておらんのです。そうして賃金の値上がりは三・七%組まれておると思うのです。すべてそういうものを計算してみて、そうしてそれじゃ油は一体どうなっておるかという問題を
考え
てみる場合に、あなた方の三十八年までに千二百円値下がりというのはもうだめになったんじゃないですか。希望が持てますか。油はもっと値下がりするんですよ。人件費も機材も資材も、運賃まで運輸
大臣
は上げるということになさるわけです。そうすると、一体あなた方の政策というものは、首尾一貫しておるのか一貫してないのか、所得倍増はそれなら炭鉱以外の人は倍増するのか。せめてそういう大前提があるなら運賃は値上げしてならんということを
通産大臣
は極力主張せねばならん。また運輸
大臣
がそれに対して責任をとらなければならぬ。運輸
大臣
どうですか。
木暮武太夫
41
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) 今回の国鉄運賃改定は御承知の
通り
現在の国鉄の輸送力が現在の国民の輸送需要にも対応しがたいような状況になっておりますので、今後における日本の経済の成長発展等を
考え
て参りますと、現在の国鉄の輸送力をもってしては隘路とさえなるような、こまとに残念な状態でありますので、この際昭和三十六年度より国鉄におきましては五カ年計画で国鉄の輸送力を整備増強をいたしたいというふうなことを計画をいたしました。その資金の最小限度として利用者の方に御負担を願う運賃改定の分として、四百八十六億円を決定をいたしたわけでございます。そういうような
考え
方で運賃の改定をやりましたのですから、すべての
品物
につきまして賃率を改定をいたすことに相なりましたようなわけでございまして、個々別々にいろいろ取り上げてみまするといろいろの御不満もあることと存じますけれ
ども
、その
一つ
一つ
を取り上げて、これを特に割引をするとか、あるいは賃率を下げるとかいうようなことになりますると、すべてのものの賃率を、現在の運賃の体系のもとにおきまして一せいに改定をいたそうといたしますのでありますものですから、
一つ
一つ
の
品物
について、どれをどうするかというようなことを
考え
ますると、今回の国鉄の運賃改定というものの根底をくずすことになりますもんですから、私
ども
の方としては、これをもっていろいろ生じますことについては、別に、いろいろ所管省の政策によりまして、もし万一影響がありまするならば、何かの方法で吸収していただけるものとこう
考え
まして、現在の運賃の改定を出しておりますようなわけでございます。
阿具根登
42
○阿
具根
登君 そうすると、運輸
大臣
は、閣僚の一人として、国鉄さえ運賃が上がれば、五カ年計画を国鉄さえ実施すれば、あとの政府の政策というものは、それによって合わせるとおっしゃるのですか。この国鉄の新五カ年計画の前に、エネルギー変革ということで、そうして炭鉱の石炭に対して、千二百円下げろ、そのためには十一万人も首を切れという指令を出していますね。それが着々進んでおるわけです。それにあなたは追い打ちをかける。それでいいのですか。それならば、なぜ閣僚の中で、石炭は一体どうするのだということをお
考え
になりませんか。あるいは、鉱山はどうするのだということをお
考え
になりませんか。今までの政府の政策は間違っておったと、こうなるのですね。いわゆる政策を変えにゃできぬということなんですね、あなたの論からいけば。
木暮武太夫
43
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) お答えを申し上げますが、先ほど申し上げました
通り
、今日の輸送力を増強整備するということが、所得倍増の構想の上から見ましてのどうしても避けられない問題でございますので、これをやりたい。それには、やはり借入金のみにたよるわけにいきません事情がたくさんございますもんですから、そこで、利用者の負担に待つ
部分
というものが
考え
られるのでございまして、この程度の国鉄運賃の改定ならば、従来、国鉄の運賃というものは、御存じのように、ほかの物価、料金等に比較いたしまして、きわめて低位に置かれておることな
ども
勘案いたしまして、この程度の国鉄運賃改定を、国鉄の輸送力の整備増強ということの資金として求めていくということが、ごがまんのできるところであると、私
ども
は
考え
ましたわけでございまして、もちろん閣僚としては、石炭等の合理化の問題については強い関心を持っておりますわけでございまするが、これは御承知の
通り
、
通産省
の所管するところでございまして、私
ども
としては、国鉄運賃改定によってまず日本今後の経済成長に見合うべき国鉄の輸送力を増強整備するということに着眼をいたしまして、今回の運賃改定に踏み切ったわけでございます。
阿具根登
44
○阿
具根
登君 あなたの時間少ないそうですから、なるべく簡単に要領よく
説明
してもらいたいのです。 運輸
大臣
の話を聞いておれば、この程度の値上げは、諸物価に比べてこれはあまり無理じゃないのだというよう一なことを
考え
ておられる。その底には、戦時中、戦前から今日まで比較して、国鉄の運賃は何倍しか上がっておらないが、物価はどのくらい上がっておるのだ、だから国鉄はまだ上げていいのだ、そういう不遜な
考え
をあなたは持っておられる。私はそう思う。しかして国がこれだけ援助をして、そして国鉄という銘を打ったこの鉄道が、諸物価と一緒に上がるようになったらおしまいですよ。せめて国鉄内ですよ。これはもう国の基幹線であり、経済の動脈である。この動脈を、少しでも上げないようにすべきだ。そして、収入によってあげていくということの方が、これは国鉄のほんとうに
考え
ねばならぬところで、それが、国鉄はこのぐらい上がってもいいのだと言うような人は、国鉄の責任者としての資格はないと思う、僕から言わせれば。なぜかといえば、経済企画庁長官がおってくれたらいいのだけれ
ども
、国鉄が上がっても物価は上がらぬと言っておるが、きょう私が見てきたところでは、神様の榊が幾らするか知っていますか。あなた方はおえらいから知っていないと思いますが、今まで二十円でした。それが、国鉄運賃の値上げ等によりまして三十円に値上げしましたと、こう書いてあるのです。五割ですよ、五割上がっておるのですよ。あなた方はこれだけだと思っているけれ
ども
、それによってこういうのがどんどん上がってきているわけなんですよ。国鉄は値上げしてもほかのものは上がりませんよとあなた方はおっしゃるけれ
ども
、神様の榊が、二十円が三十円に上がっている。仏様の花も十円上がっている。これは事実だ。生花その他が二割上がった。ただ花屋の表を、ちょっとバスを待つ間に見ただけで、はっきり、国鉄運賃値上げによりましてと、こういうことになっているのですよ。そういうあなた方値上げムードを作っておりながら、国鉄はこのくらいですというようなその
考え
方が誤りだと僕は思うのです。それならば、山口県のいわゆる問題になりました政治路線のあれは、いつ黒字になりますか。いつ黒字になりますか。山口県の問題の線、あの鉱山に通じておる。私は知っていますけれ
ども
、その鉱山の名前は言いませんが、そういうのを、有力な政治家が言えば、黒字にならない線をゆうゆうと作っておる。それもですね、産業育成のためだというなら私わかります。ところが、その産業をつぶそうとしているじゃありませんか、片方じゃ。一方にそういう赤字の線を作っておりながら、これは永久に赤字だと思うのです。まだこれから先理論を発展していきますと、貿易の自由化で外国からどんどん鉱石を持ってくれば、せっかく赤字線を覚悟して、岸さんか佐藤さんか知りませんけれ
ども
、作っておる線は、永久に赤字ですよ。そういうのは、あなた方は上の人から言われれば、どのくらいの金をおつぎ込みになったか知らぬが、あんな山の中に鉄道を敷かれた。それもいいでしょう。それも、産業を育成するためだ、だから皆さんしんぼうして下さいというならいいけれ
ども
、作るときは産業育成だといっている。値上げするときは産業に対する何の思いやりもない。一体これはどうなりますか。そういう赤字はどんどんお作りになる。そうしておいて、値上げするときは、このくらいの値上げはかんべんしてくれとおっしゃる。いつ黒字になりますか。 それからもう
一つ
、福岡県の由須原線はいつ完成しますか。これは黒字線です。国鉄も、はっきりこれは決して赤字になりません、黒字だと言っておるけれ
ども
、これはちっとも完成できない。三十七年完成が四十年にも今度なった。どういうことですか。
木暮武太夫
45
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) 国鉄の現在運行しておりまする線が、まあ二万キロくらいあるだろうと思いますが、それの八割は赤字でございます。ことに新しく建設される線につきましては、これはおおむね赤字でございます。しかし、これは鉄道建設審議会におきまして、まあ地方の産業の開発のために必要であるとか、あるいはまた交通の網を作る上から見て、全体的に見て必要であるとかいうような点にかんがみまして、公正妥当なるものとして鉄道建設審議会の方から建議または答申があるのでございます。で、こういうものにつきましては、この鉄道建設審議会の構成というものが、国会議員のお方々やあるいは知識経験のあるお方々、その他の多数の人のお集まりでございまして、こういうところから予定線の中でかくかくの線を建設することが妥当であるという答申または建議があります場合には、私
ども
としてはこれを尊重して、今まで赤字線であっても新線建設ということをやっておるのでございます。
阿具根登
46
○阿
具根
登君 それでは鉄道建設審議会の答申をそれだけ尊重されるならば、松橋運輸
大臣
のときに、鉄道建設審議会から炭鉱の失
業者
に対する就職の問題について答申がなされておる。御存じですか。お守り下さったか。あなた方はそういううまいこと言うけれ
ども
、実際力のないものに対しては答申だって何
一つ
守ってないじゃありませんか。そのときに答申にはっきり出ておる。それを守っておられるか。守っておられるならば川崎線はいつ竣工できるか、なぜできないのか、
説明
して下さい。
木暮武太夫
47
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) 石炭鉱業の合理化をやります際に、気の毒な離職者のお方が出るのでありまして、その離職者の多いところに対しては新線建設をやって、そしてこれらの人たちを吸収するという建議のありましたことも伺っておるのでございます。その場合に予算
措置
あるいは法令を改廃してもこれをやるべしという建議があったように、私
ども
も拝承しておるのでございますが、そのときにいろいろ関係各省で調べましたところが、法令を改廃しなくても、また
一般
会計からの予算
措置
がなくても、これはやる方がいいのではないかということで、従来のように借入金によりまして国鉄がこの仕事をやりましたわけでございまして、現在は多分相当のキロ数基盤ができておるのでございまして、今後のところは、何かその話の
説明
を聞きましたが、石炭鉱業権者の鉱業権の補償の問題がある。まあこれがどのくらいの金額か私聞いておりませんが、相当多額の金額であるものですから、この人たちとの交渉に今日になっておるのだというような事情でございまして、こういうような離職者を救済するために新線建設で努力をいたしておるということは、その後も努力をいたしまして、聞くところによりますると、月延べ千人ぐらいは吸収することができるというのが現在の状態のように役所の方では見ておるのでございますが、もっとたくさんの方を吸収するように努力をすべきものと思いますけれ
ども
、その後経済界の好況等によりまして、あるいは他に行く人もあるとか、あるいは鉄道の建設の仕事というものは、普通の道路を作る仕事と異なりまして、
技術
を要する人が六割なり、七割なり必要でありますものですからら、あるいは石炭鉱業の離職者にうまく合うというようなわけにいかない点もあるのではないかと思いますが、今御指摘のような建議は私
ども
もよく伺っておりますので、できるだけ努力をいたしたいと
考え
ておりますようなわけでございます。
阿具根登
48
○阿
具根
登君 楢橋さんはそういう
技術
のことはいわれなかった、一億円の作業をやるならば一万人の人間が使えます。しかし、
法律
が不備であるためにどうしてもそれだけ使えないから、だから
法律
を改正してでも使いたい、こうおっしゃる。それからいま
一つ
、運輸
大臣
が答弁された中にありました——私も承知しておりますが、
通産大臣
はどうお
考え
になりますか。この川崎線——油須原線を作る場合には、石炭合理化
法案
が一番
最初
に出されたときです、三十三年であったかと思います。そのときの失業対策として川崎線を作る、これは黒字線である、将来石炭のためになかなかあれできない線だということでこれは合理化
法案
が通る
条件
として作られた線なんです。それが同じ炭鉱のために敷いている、産業のために敷いている、しかも黒字線だというのが三十七年には当然できなければならないのが、四十年にできるかできぬかわからぬということになってきたその原因は、同じ炭鉱
業者
である人が鉱業権の賠償の問題、これにひっかかっておると、こうなると、一体あなた方は何の仕事をされておるのですか、石炭鉱業のために合理化を行なう、そのために今度はそういう新線を作る、ところがそれをじゃましておるのは同じ炭鉱の
業者
だ、これじゃ一体何が政治ですか、どうするの、それは。
木暮武太夫
49
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) ただいま御指摘の川崎線でございますか、昭和三十五年度の実績は、予算一億七千万円で失業吸収率は先ほど
お話
申し上げましたように次第に向上して、最近におきまして月延べ約一千人ぐらいに達しておると見ておるのでございます。で、当時一億円の工事に対して約一万人の離職者を救済できるということを当時の運輸
大臣
が申し上げたという
お話
でございますが、その根拠は、国鉄の鉄道建設工事におきまする工事費の中で労務費の占める割合は約二一%であるそうでございます。従いまして工事費が一億円といたしますると、労務費は約二割でございますから、二千万円となります。それで二千万円の労務費で緊急失業対策法の公共
事業
費における吸収率で離職者を使用するものとして計算した場合には、約一万人使用することになるという
意味
で
お話
したと思います。それで労務者の人々の賃金が楢橋さんの
時代
と比較して今日は上がっておるので、吸収率は多少下回ってくるようにも
考え
られまするが、今後再検討いたしまして、ただいま私が申し上げまするような、できるだけ離職者を吸収をいたしたいと、こういうふうに
考え
ておる次第でございます。
椎名悦三郎
50
○国務
大臣
(
椎名悦三郎
君) この川崎線の工事を進捗する上において炭鉱の補償問題がありまして、それがどうも進捗を妨げておるように思われますので、解決の方向に一段と努力したいと思います。
剱木亨弘
51
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
をやめて。 〔
速記中止
〕
剱木亨弘
52
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
を始めて下さい。
阿具根登
53
○阿
具根
登君 運輸
大臣
は五カ年計画だと、言われるけれど、われわれ五カ年計画を審議しておらない。五カ年後にはこうなるだろうということを言われておるけれ
ども
、一年に一体どこの線をどれだけ延ばしてどれだけ金が要るかということ、これは聞いていない。それを
一つ
講和
説明
してもらいたいのと、
大臣
が言ったので両
大臣
が政策が違うわけなんです。だから運輸
大臣
が言うように国鉄の運賃を上げておいて、諸物価を上げておいて、そして千二百円ができるかできないか、こういう問題が、
通産省
としては全くできないはずなんです。逆な結果なんです。だから両方の
大臣
が違うことを言っているわけなんです。
通産大臣
がもしもそれを肯定されるのなら、国鉄の運賃がこれだけ上がってもよろしいということになったら、これは経済企画庁長官においでを願わなければいけない。経済企画庁長官がそれだけ上がったらだめですということを言っている。それは上げてもらっちゃ困る。国鉄に鉱産物、石炭の運賃を上げてもらったのでは政府の計画はくずれます、それではやっていけないということを言っておられるわけなんです。双方の
大臣
が食い違っているわけなんです。だから
通産大臣
と両方おられぬと工合悪いのですがね。
木暮武太夫
54
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) ただいま御
質問
のことについてお答えを申し上げます。まあ先ほど方々の
委員
会で私申しておりますが、運賃の改定はただいま申し上げましたような輸送力増強という日本経済の成長のために、どうしても必要なことであるからこれをやる。その資金として、国鉄が自己資金を捻出する方法として従来も頼りました
ごと
く、利用者のこの程度の負担によって全般的に運賃の改定をいたそうというところに重点を置いているわけでございます。こういうことによっていろいろ影響のありますことは御指摘の
通り
でございます。そこでそういう運賃改定による影響というものは、極力私
ども
の希望でございまするが、企業の合理化とかあるいは生産性の向上とかいうことで、まあ吸収していっていただきたいと。で、どうしてもそういう吸収ができないような場合に対する対策につきましては、閣内におきまして関係省と十分私も協議をいたしたい、こういうふうに
考え
ておる次第でございます。
椿繁夫
55
○椿繁夫君 関連。今、石炭の代金を、合理化とか生産性を高めることによって、貿易自由化の進行に伴って油と競争ができるようにするために、政府では所得倍増計画、それから今回の運賃値上げ計画のない以前に
通産省
には石炭鉱業合理化審議会というものを設けて、一体どの程度下げ得るかということの諮問をしたのです。その回答がたしか、私今ここへ資料を持っていませんから明らかでないのですが、百八十円程度下げ得る、そういう答申が出た。そこで政府はそれに基づいてこの三カ年の間に千二百円下げれば電池との競争ができるようになるだろう。そこで三年先には炭を五千五百万トンに抑える、そうして従業員は十一万人減らし、そうして
設備
を近代化していく。そのために千四百億の金をつけるしその千四百億のうち七百億は開発銀行で、半分の七百価はその他のところで捻出をしていくよう、政府が
一つ
しり押ししていこうじゃないか、こういうようにして石炭合理化というものを三カ年計画でお立てになったんです。その結論が千二百円下げたいということじゃないですか。十一万人の首切りをやる。その後に所得倍増計画が出、さらに今度この運賃改正があって、政策運賃はとらぬとこう運輸
大臣
は言われるのですから、結局ここで六十四円のまた運賃増になる。運賃だけを見ましても、こういうように
考え
てきますと、政府の所得倍増計画、石炭合理化政策の三カ年計画というものを根本的にこれは再検討してかからなければならぬことになるのですよ。私はそう思う。だから六十四円の運賃の引き上げがあっても、こういうわけで大した差はないし、労賃の値上がり、さらに予定しておった油の値下がり、こういうものとも並行して競争がやっていける、こういう石炭合理化政策、三カ年合理化計画というものを私は示されなければ今の、政策運賃をとらないといわれる運賃値上げ案というものをそのままここで
承認
するわけにいきません。そのこと阿
具根
委員
が先ほどからついておられる。そのことを政府から総合的な見解として統一ある御答弁をいただきたいというのです。私も同様であります。重ねて答弁を求めます。
椎名悦三郎
56
○国務
大臣
(
椎名悦三郎
君) 石炭の合理化につきましては、しばしば申し上げるように、三十八年までにトン当り平均千二百円の引き下げを行なうことによりまして、大口需要家は一定の数量を必ず使う。こういう今話が進行中でございまして、それによって昭和三十八年五千五百万トンの石炭の六割五分くらいを消化することができる、こういう目標のもとに話を進めております。一方において重油の現在の値段は国際価格よりも上回っておりますので、どうしても下げなければならぬ。また下がる傾向にある、こういうことが予見されますので、石炭と重油との開きが現在以上に大きくなって参りますが、しかしそれにもかかわらず、大口需要者に対しましてはそれだけの責任を負わしていきたい、大体負いましょう、こういうようなことになっておるのでございます。それで千二百円の合理化は現在において三十四年、五年と二カ年わたって合理化をいたしまして、四千五百万ですか、それぐらいの見当は下がっておる。あと三年間に七百五十円下げることになるわけであります。それに加えてここでトン当たり六、七十円というものが加重されますというと、これが吸収はきわめて困難であるということは、前々から申し上げた
通り
であります。しかしながら、これの合理化、生産性の向上によってこれを吸収することについてはやはりわれわれはあらゆる側面から考究をいたしたいと
考え
ております。しかし考究の結果、これだけの
部分
はどうしても吸収は困難であるということになりますれば、これは永久とは言いませんけれ
ども
、相当の時日をかすにあらずんばこれを消化することができないということに結論がなりますれば、その
部分
については弱り目にたたり目と申しますか、炭鉱にさらにこれを負担を加重する、ということはとるべからざることはもちろんでございますが、実負担が加重されないような何らかの方法を
考え
なければならない、それには
通産省
において一省において
考え
るもはや限界をこえておりますので、政府関係省との間に十分協議して、実負担の加重にならないように
考え
て参りたい、かように
考え
るわけであります。
椿繁夫
57
○椿繁夫君 それはただいまの
通産大臣
の御答弁を私は信頼いたします。その結論を先に出してもらわぬとこの
法案
を通すわけにはいきませんね、閣議をお開きになって、そして国会の方に政府としての御見解をお示しになりませんと。私はそう思いますがね。運輸省の方ではとにかくもう少し合理化とか生産性増強とかいうようなことで、企業で吸収のできる努力をしてほしいと運輸
大臣
はおっしゃる。
通産大臣
はこれまでの経過から見てこれ以上実負担をかけることは困難であるということを繰り返しお述べになっている。ところがこの運賃が改正されますと、トン当たり運賃だけをとってみましても六十四円の値上がりとなる、これだけの消化も現状においては石炭としては困難であるということを
通産省
はお認めになっておる、これではお二人の
大臣
の間でこういう基本的な見解の相違がある状態におきましては、これは了承ちょっといたしかねますね。すみやかにこれは政府の
意見
を統一されて、政策運賃をとるならとる、国鉄建設費の方を何とかするならする、いずれかを示されませんと、この先日の連合審査からきょうのこの
委員
会を通じて、どうも並行線ですね、運輸
大臣
と
通産大臣
。これはちょっと了承いたしかねますね。その御方針ありませんか。
木暮武太夫
58
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) 私は先ほ
ども
ちょっと申し上げましたように、こういう問題によっていろいろのものについて影響のあることは、これは認めざるを得ないので、そういう影響がありましたものは、私
ども
といたしましては、運賃改定によって輸送力の増強整備をやる今日でございますので、できるだけ生産性の向上とか、企業の合理化とかあるいは企
業者
の創意工夫等によって吸収してもらうことを期待を申し上げるということを常に申しておるのでございます。そういうようなことがどうしてもできないような状態が生じて、これをどうしたらよかろうというようなことがございますれば、私も国務
大臣
の一人として関係竹ともよく相談の上考究をいたしたいと、こういうふうにただいまのお返事を申し上げたわけでございますから、
通産大臣
の言われることと違うところがないように私
ども
思いますのですが。
吉田法晴
59
○
吉田法晴
君 と言っておられることは、前と今の運輸
大臣
は違うのです。問題は、運賃の値上げをさしてもらって、そうしてその影響は、企業合理化なりあるいは生産性の向上なり、企
業者
の努力によって吸収をしてもらうように、影響が少ないように努力して下さい、もしどうしてもいかんというならば、関係省で協議をする。運賃の値上げの原案を認めることを前提にして言っておられます、そうじゃなくてわれわれの方は、企業努力あるいは生産性の向上その他でもっては吸収ができないのじゃないか、できないということを
通産大臣
は言っておられる、困難だということを言っておられるけれ
ども
、これは合理化問題についてここに、先ほどから話の出ました石炭鉱業審議会からの建議の中にもありますけれ
ども
、「国鉄の今回実施しようとする運賃値上げは
流通
面における当面の合理化努力をほとんど無にする程度のものであるしに、これを生産面の合理化によって吸収することも全く困難な状況にある。かりにこの値上げによって揚地において三十八年度までに引下げを約束している合理化目標が達成できないとすれば、需要の確保は期待されず、生産の体制も危機にひんするという事態も予想されるのであって、この点他の物資の場合と本質的に異なる特殊事情におかれている」ということで、合理化三十八年度までの間、国鉄の運賃割引を実施するなり、あるいは石炭鉱業に対する負担増を
実質
的に回避し得るように
措置
をしてもらいたい、こういうことがはっきり言われておる。従って吸収し得るかどうかという点については、
大臣
は非常に困難だと言われますが、吸収ができないので千二百円コストダウンしていこうとする努力の中で、これが大きな
障害
になって実現できないのだ、合理化の面、あるいは運賃なり
流通
面における切り下げができないから、そこで運賃問題について政策的な割引きなり、あるいは負担が増加しないように、切り下げの
実質
的な帳消しがないように努力してもらいたい。その協議を政府でして、ここで回答が願えるならば、われわれは審議を進めるけれ
ども
、それがない限り、やってあとで公々ということでは私
ども
ここで承知をするわけにいかぬというのが同僚阿
具根
、椿
委員
が言っておるところであります。その点について、はっきり御答弁を願えないと約束の時間がもう切れる、切れると言われるけれ
ども
、お立ちを願うわけにはいかぬ。
通産大臣
は、石炭について、千二百円コスト、タウンを命ぜられている石炭について六、七十円の運賃値上げは吸収は困難だ、不可能に近いという点はお認めになるでしょう。それから金属鉱山について金属鉱石等について運賃が非常にパーセンテージが高いので、五〇%近いものを運賃
部分
で食っているものもあるし、一部企業については運賃値下げをすればつぶれるものも出てくる。こういう点はお認めになるでしょう。事実それを御存じでしょう。それならば、政府として運賃の問題について政策運賃を
考え
ざるを得ないと
考え
られるかどうか。そしてその政策運賃を実現しなければならぬとすれば、運輸省と相談をして、等級の改定によるか、あるいは暫定割引によるか、あるいは特別補助によるか、石炭については三十億の運賃値上げにならないように何らかの方法をとる、こういう政府の方針をここで表明されれば、私
ども
了承するのですが、
通産大臣
、どうです。両
大臣
から答弁して下さい。
木暮武太夫
60
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) 今申し上げましたように、私の方は、これは石炭合理化とか何とかいうことは、
通産省
の所管のことでございますから、多くを申し上げることはできませんけれ
ども
、十分、影響のあるものを生産性の向上等で吸収していただきたいと御期待を申し上げておるわけでございますので。しかし、将来のことですから、そういうことができるかできないかわかりませんけれ
ども
今後そういう問題について問題が起こりましたならば、関係省とよく相談をいたしまして考究したいと、こう申し上げておるのでございますが、これではいけませんでしょうか。
阿具根登
61
○阿
具根
登君 それが運輸
大臣
の見方が甘いのですよ。それはまだ油が八千五百円しておるときの
考え
方なんですよ。その油が七千円台に下がってきて、今でさえも合理化不可能になってきているわけです。それが油が下がってきて、運賃が上がってきて、あなたの言うそんな余裕はないのですよ。それができれば、
通産大臣
からどうしたら合理化できるか
説明
してもらいましょう。できなければ、それは、ここではっきりできないと言ってもらわなければだめだ。
通産大臣
、油は七千円を切りますよ。今七千五百円くらいするでしょう。これをきめたのは八千五百円のときですよ。油は下がってくる、運賃は上がってくる、石炭は千二百円下げろ——それでできますか。できままんとわれわれは断定しておるわけです。できると
通産大臣
がお思いになるなら、やります、どうするとここで言ってもらえば、運輸
大臣
帰ってもらってもいいのです。できないとあなたここでおっしゃる……。運輸
大臣
、そんななまぬるい、やってみてできなかったらやりますと、そんなことでは、とてもじゃないが、答弁にならない。
椎名悦三郎
62
○国務
大臣
(
椎名悦三郎
君) 困難ではありますが、とにかくその運賃の問題についても吸収するように考究はしてみます、一応。しかし、できない場合には、そのできない
部分
については
一つ
関係省との折衝によって何とか打開したい、こういう
考え
てございます。
剱木亨弘
63
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
をとめて。 〔
速記中止
〕
剱木亨弘
64
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
を始めて。
木暮武太夫
65
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) 今の
通産大臣
の
お話
を伺っておりますとちっとも私と違っておるところはないように
考え
るのですが、あなた方はそう書っておる、できないじゃないかと初めから、できないということを言うのですね。
通産大臣
は、大いにそういうふうに努力をしてみると、こう言っておるので……。これは見込みの違いですからな、そうでしょう。合理化できない場合は、関係省とよく相談してみると、こう言うのです。それで私の方も、そういうようなときには、
一つ
大いに国務
大臣
として閣内で、いろいろ——大蔵
大臣
も要るのか、あるいは経済企画庁長官も要るのか知りませんが、そういうような人とよく考究してみよう、こう言うのですから、片言隻句をとらえずに、
通産大臣
と運輸
大臣
の気持をよく御解下されば、同じことを雷っておるように思いますのですが、それで御了承というか、ごがまん——御了承というよりも、ごがまんできませんでしょうかな。ちょうど同じことを言っておるように私は思うので、大へん違ったようなことを対立して言うておるというようには
感じ
ないのでございますが、いかがでございましょうか。
椿繁夫
66
○椿繁夫君 ただいまの運輸
大臣
の御答弁は、これまでよりちょっと前進をしたように伺いました。といいますのは、運賃はこういうふうに上げておいて、石炭鉱業についても従来の
通り
の政策運賃は取らない。そうしてしばらくやってみて、そこで運賃引き上げ分が吸収が不可能になったときには、一ぺん
考え
ましょう、相談いたしましょうということであったのですが、ただいまの御答弁によりますと、そうではなくて、運輸
大臣
と
通産大臣
と相談したところ、大蔵
大臣
、経企長官な
ども
含めて、一ぺん何とか方法はないかということで、これは運賃決定前に——改正法の決定以前に政府部内の吸収する方法について御相談あるものと解しますが、それでよろしゅうございますか。
木暮武太夫
67
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) それはちょっと先走った御推測のようでございますが、ただいま申し上げましたことを繰り返すようで、まことに恐縮でございますが、先ほど私が申し上げました
通り
、今度の運賃改定によりまして影響をするものは多いと
考え
まして、そういう影響をいたしましたことにつきましては、各所管庁におきまして、いわゆる政策によりまして、何とか方法をとっていただくことを私は期待をいたしておりますわけでございますが、万々一そういうものが非常にむずかしいような事態ができましたときには、よく閣内におきまして国務
大臣
として相談をして、そうして大いに研究してみたいと、こういうふうに
考え
ておるのでございまして、今の、運賃改定の前に相談をここでするとか何とかいうようなふうには、私の
考え
は申し述べたわけではございませんで、御
意見
と違うことはまことに申しわけない次第でございますが、あしからず
一つ
御了承願いたいと思います。
剱木亨弘
68
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
をとめて。 〔
速記中止
〕
剱木亨弘
69
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
を始めて下さい。
木暮武太夫
70
○国務
大臣
(
木暮武太夫
君) 別にお言葉を返すわけではございませんけれ
ども
、今ここに私は参りまして、
通産大臣
の
お話
をよく伺っておりますと、私と同じように、御努力をするということをおっしゃっておるわけですから、あなた方はもうそれはできないのだということを先にきめてかかっておいでになるのが、今
商工委員会
でいろいろやったことで、お前は知らぬから、そういうことを言うと言いますけれ
ども
、私がここへ来て、
通産大臣
さんの話をそばで働いてますと、やはり私と同じように、極力
一つ
生産性向上や合理化でもって吸収していきたいものだということをおっしゃっているのですから、そこをどうでしょうな、初めからできないものだとあなた方はお
考え
にならずに、
通産大臣
を信任して、
通産大臣
の努力することを待って、そうして、どうしてもできない場合には、今度閣内で
一つ
相談をしようではないかというふうに
通産大臣
も言われるし、そういう場合には、私も国務
大臣
として御相談相手になって、大いに考究してみようと、こう申しておるのですが、どうでございましょうか。初めからもうそういうことはできないことなんだと、もう
障害
にぶつかっているのに、お前はこれから研究するとは何事だというような
お話
のようでございますが、ごもっともなことで、お言葉を返すわけではございませんけれ
ども
、私としては、今申し上げましたような
通産大臣
のお言葉のようにやっていきたいというふうにお答えを申し上げるよりほかには、これ以上変わったお答えをするということがちょっとできかねるような次第でございますから、何と申しますか、今の話で、御了承とかおがまんとかいうものができませんでございましょうか。
阿具根登
71
○阿
具根
登君 それなら、
通産大臣
にわれわれが納得するような
説明
をしてもらいたい。そうして、あなた聞いておって下さい。われわれの聞いておるのと追うことをあなた方が耳打ちされたとしたら、どうしてあなたは政策を遂行されるか、ここで逐一
説明
してもらいたい。そうしたら、私らが全部
質問
してやりましょう。そうすると、運輸
大臣
も、なるほどそうかいなあ、これは無理だというふうに思うでしょう。
通産大臣
、それでよろしいならよろしいと、ここで
一つ
、どういう政策をお立てになるか、どういう合理化をお
考え
になっているか、ただ抽象的に、生産をあげるの、何だのかんだのって、そんなことはできっこないのだから、はっきり書って下さい。それで全部
質問
します。
剱木亨弘
72
○
委員長
(
剱木亨弘
君) ちょっと
速記
をとめて下さい。 〔
速記中止
〕
剱木亨弘
73
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
を始めて。
椎名悦三郎
74
○国務
大臣
(
椎名悦三郎
君) 運賃の割引問題につきましては、国鉄総裁の権限によって可能な道が開かれておるのであります。でございますので、
通産省
といたしましては、この際本案通過後において、それを前提として国鉄総裁の権限によって、割引方につきましてとくと運輸
大臣
と折衝いたしまして、そうして実際の負担が過重にならないように努力するつもりでございます。
吉田法晴
75
○
吉田法晴
君 通過後と言われたけれ
ども
、その点は私
ども
了承するわけにはいかない。運賃問題について、石炭については三十億、それから鉱石についてはこれは五〇%近い運賃になっているのですが、それらの吸収が困難な、あるいは企業の存立にも関連するような運賃の吸収について、運賃問題について協議をし、政府部内でも協議をし、それから国鉄においても可能なる農大の方法をとってもらうように折衝をする、こういうふうに理解してよろしいですか。
椎名悦三郎
76
○国務
大臣
(
椎名悦三郎
君) 非鉄金属の方面の鉱産物につきましても、石炭に続いて非常に困難な状況にございますので、これらの問題についても石炭と同じように折衝をして参りたいと存じます。
吉田法晴
77
○
吉田法晴
君 折衝をするのと、それから政府において、さっき運輸
大臣
との話がありましたが、運輸
大臣
なり、あるいは大蔵
大臣
、企画庁長官と、政府においても、この吸収の方策について真剣に検討をし、御期待に沿いたい、こういうことですか。
椎名悦三郎
78
○国務
大臣
(
椎名悦三郎
君) その趣旨でございます。
剱木亨弘
79
○
委員長
(
剱木亨弘
君) ちょっと
速記
とめて下さい。 〔
速記中止
〕
剱木亨弘
80
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
始めて下さい。
吉田法晴
81
○
吉田法晴
君 連合審査の際における当
委員
会の近藤
委員
の御要望もございました石炭、鉱石等の運賃負担の、運賃の値上げによって影響の大きい
品目
について、特に割引の
措置
を講ずるようにという決議を、運輸
委員
会等にも要望されましたが、当
委員
会の
委員長
、理事で相談をいたしまして、次のような申し入れをし、全員の総意として運輸
委員
会に強く要望したいと、こう
考え
ますので、申し合わせの案文を読み上げ、あと
委員長
で運輸
委員
会に強く要望を伝えて、その実現のために努力をしていただきたい、こう思います。 それでは案文を読み上げます。 国有鉄道運賃法の一部を改正する
法律
案について。 今般の改正によって、特に影響の大きい石炭及び鉱石の一部については、運賃負担の軽減を図るため、割引等の特別
措置
を講ずることが必要である。 右は当
委員
会の総意であるから、貴
委員
会において善処されるよう要望する。 こういう趣旨であります。
剱木亨弘
82
○
委員長
(
剱木亨弘
君) ただいまの
吉田
委員
の
発言
につきましては、各
委員
も特に御
異議
もなかろうと存じますので、その御
意見
を
委員長
から運輸
委員長
に伝えることにいたします。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
剱木亨弘
83
○
委員長
(
剱木亨弘
君) 本件の
調査
はこの程度にとどめます。ちょっと
速記
とめて。 〔
速記中止
〕
剱木亨弘
84
○
委員長
(
剱木亨弘
君)
速記
を始めて下さい。 本日はこれにて散会いたします。 午後三時三十九分散会 ————・————