1961-03-28 第38回国会参議院社会労働委員会第16号

1961-03-28 第38回国会参議院社会労働委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年三月二十八日（火曜日）　　　午前十時四十七分開会　　　—————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　吉武　恵市君　　　理事　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　高野　一夫君　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君　　　委員　　　　　　　　　　　鹿島　俊雄君　　　　　　　　　　　勝俣　　稔君　　　　　　　　　　　紅露　みつ君　　　　　　　　　　　佐藤　芳男君　　　　　　　　　　　徳永　正利君　　　　　　　　　　　山本　　杉君　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　藤原　道子君　　　　　　　　　　　相馬　助治君　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　竹中　恒夫君　　国務大臣　　　　　厚生大臣　　古井　喜實君　　政府委員　　　厚生大臣官房長　高田　浩運君　　　厚生省医務局長　川上　六馬君　　　　労働政務次官　柴田　　栄君　　　労働省労政局長　冨樫　総一君　　事務局側　　　　　　常任委員　　　　　　会専門員　増本　甲吉君　　説明員　　　　　　厚生省医　　　　　　務局次長　黒木　利克君　　参考人　　　　　　医療金融　　　　　　公庫理事　河野　鎮雄君　　　—————————— 　　本日の会議に付した案件 ○中小企業退職金共済法の一部を改正　する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○参考人の出席要求に関する件 ○医療金融公庫法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付）　　　——————————
吉武恵市 1

○委員長（吉武恵市君）　ただいまから社会労働委員会を開きます。　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。　本案に対する質疑もございませんようですから、質疑は尽きたものと認めてよろしゅうございますか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉武恵市 2

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見がおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。なお、修正意見等おありのときは、討論中にお述べを願います。——別に御発言もないようでありますから、討論はないものと認めることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉武恵市 3

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。　それではこれより中小企業退職金共済法一部を改正する法律案について採決をいたします。　本案を原案の通り可決することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
吉武恵市 4

○委員長（吉武恵市君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
加藤武徳 5

○加藤武徳君　私はこの際、ただいま可決されました法律案につきまして、附帯決議の動議を提出いたします。　附帯決議案の案文を朗読いたします。　　　中小企業退職金共済法の一部を　　　改正する法律案に対する附帯決　　　議案　　政府は、本改正法の実施に当り、　次の対策を強力に進めることを要望　する。　一、本法の運用については、法の精　　神に則り特に小規模企業に重点を　　置くこと。　二、法第十四条の企業間の通算の場　　合における「自己の都合による退　　職」の取扱いについては、できる　　だけ労働者の利益を尊重し、苛酷　　にわたらざるよう運用すること。　三、中小企業退職金共済事業団の業　　務委託金融機関には、労働金庫を　　も含めるよう善処すること。　以上。
吉武恵市 6

○委員長（吉武恵市君）　ただいま加藤委員から提出の動議を議題とすることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉武恵市 7

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。　それでは加藤委員提出の附帯決議案を議題といたします。提案理由を御説明願います。
加藤武徳 8

○加藤武徳君　ただいま提案いたしました附帯決議の案につきましては、案文に盛り込まれた三項目に内容は尽きておるわけでありますが、案文にこざいましたように、第一点は、本法が改正されまする精神にのっとりまして、小規模の企業に特に重点を置いて運用願いたい。これが希望の第一点でございます。　第二点は、法律第十四条の企業間の通算の場合におきまして、自己の都合によって退職された労働者の方に対しまして、もし苛酷にわたるといたしまするならば、法の精神にもとる結果に相なるのでありまして、労働者の利益をできるだけ尊重いたしまして、苛酷にわたらないように、運用上十分な御配意を願いたい、これが第二点でございます。　第三点は、退職金共済事業団の業務を委託いたしまする金融機関につきまして、ぜひ労働金庫をこの中に含めていただきたい。これが第三点でございまして、この三点をぜひ運用上特に御配意を願いたい。これが附帯決議の提案理由の説明でございます。
吉武恵市 9

○委員長（吉武恵市君）　ただいまの決議案に対して御質疑のある方は、順次御発言を願います。——別に御発言もないようですから、これより本案を採決することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉武恵市 10

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決をいたします。加藤委員提出の附帯決議案を本委員会の決議として、ただいま議決いたしました法案にこれを付することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
吉武恵市 11

○委員長（吉武恵市君）　全会一致でございます。よって加藤委員提出の決議案は全会一致をもって本委員会の決議として、ただいま議決いたしました法律案にこれを付することに決定いたしました。　この際、柴田労働政務次官より発言を求められております。これを許可いたします。
柴田栄 12

○政府委員（柴田栄君）　本改正案の御議決にあたりまして、ただいま御決議になりました附帯決議の趣旨は、私どもといたしましても、きわめて適切かつ必要な事項と考えますので、法の執行にあたりましては、御趣旨を尊重いたしまして、極力これが適正な運営に努力いたす覚悟でございます。
吉武恵市 13

○委員長（吉武恵市君）　なお、議長に提出する報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉武恵市 14

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。　　　——————————
吉武恵市 15

○委員長（吉武恵市君）　次に、医療金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
吉武恵市 16

○委員長（吉武恵市君）　速記を始めて。
藤田藤太郎 17

○藤田藤太郎君　今度出された医療金融公庫法の一部を改正する法律案については、厚生省がこれだけ原資をふやして、いろいろの角度から努力されるようですから、私たちはこれに対してあまり文句はないわけです。ただ、この前の医療金融公庫法案をきめるときに、いろいろ問題があった、問題があったのをどう解消されたか、資料が一つも出ていないですね。今どういう工合にやっているかということの資料が出ていない、今配っておられるのがそうですか、もっと早く配って、そうして、やはり理解を深めるのでなければ、今質問を始めたら配ってくるというようなことじゃけしからぬじゃないかな。
黒木利克 18

○説明員（黒木利克君）　実は資料は一番最初に御審議願うときに委員部に差し上げてあったのでございますが、御審議に入る前に当然配付いたされているものと思っておりました。失礼いたしました。
藤田藤太郎 19

○藤田藤太郎君　それで、私はこれを見てみますと、この金融貸付の趣旨が、たとえば無医地区の解消をどうするとか、無薬局地区の解消をどうするとか、そういう計画に沿ってでなければ皆保険をやっていく趣旨に沿わないと私は思うのです。だから、そういう点はどういう計画で進んでおりますかね。これは金額だけ、病院と診療所と共同施設、薬局、合計これだけですね。だからせっかく昨年の十億を二十億一般会計から、その他の原資を三十億から七十億に合計でふやされるのですから、そのふやす趣旨というものが本来二の法律がどういうことで生まれてきたかという、その精神にのっとらなければ意味がないと思うのですが、どうですか。
川上六馬 20

○政府委員（川上六馬君）　御承知のように、医療機関の適正な整備という目的のためにも金庫法を作ったわけでございますので、一応設置基準などを作りまして金融をはかりました関係上、全然万当たりのベッドのないところに病院が二ヵ所、それから万当たりわずか十床以下のところに十三カ所、それから十床ないし二十床までのところに三十六カ所、二十床ないし三十床までのところに二十九カ所、それから三十床ないし四十五床のところに十カ所、四十五床以上のところにわずかに二カ所というようなことでございまして、一応人口当たり三十五床以下というところをベッドが比較的足らないところだというようにわれわれは考えておるわけでございますが、そこに大部分の病院ができる。新しい病院の融資の八七％はそういう比較的病床の少ないところに行っておるわけでございます。それから、一般診療所におきましても、さような非常に診療所の少ないところに大部分の診療所ができたというようなことで、かなりその目的には沿っておると考えております。
藤田藤太郎 21

○藤田藤太郎君　それは現状における把握するための資料でしょう、今読み上げられたのは。なぜお出しにならないのですか、それを。委員になぜお配りにならないのですか。
川上六馬 22

○政府委員（川上六馬君）　あとから配付することにいたします。
藤田藤太郎 23

○藤田藤太郎君　私は、そういうことがさつきの労働省でも、政府は、厚生省、労働省も、法案さえほうり出しておけば、今日までの動いてきたことについては口でちょうちょうと言うておけばそれでもう済むというような考え方で法案をお出しになるということは、これはけしからぬ話だと私は思うんですよ。たとえば、この前お約束された医療機関整備計画というのはどうなっておるか。これも聞きたいんです。
黒木利克 24

○説明員（黒木利克君）　医療機関整備計画案につきましては、前回医療金融公庫法案の御審議のときに提出したまま変更はいたしておりませんが、ただいま医療制度調査会に御審議をお願いして、近く結論を出していただくことになっております。従って、その結論が出ました場合に国会に提出させていただきたいと考えております。
藤田藤太郎 25

○藤田藤太郎君　そういうことですと、これはまだ生きていないわけでしょう。そうでしょう。生きていないというならなおさら——生きていれば、これの計画によっていろいろ医療計画をされるんですけれども、これが生きていない。生きていないならなおさらどういう工合にして日本の医療制度全体を、医療行為全体を進めていくかという構想の一こまとして金融公庫を七十億にふやす、こういうことになってくる。だから、そういう形のものをあなた方がお出しになって、医療行為、皆保険を目標にした医療機関をこういう工合にしていくためには金融公庫法で七十億をふやしてより充実するんだということの実態に応じた資料をお出しになって説明をされてこそ、私はこの法律が生きるんだと思う。そういうことをやらないで、法律案だけほうり出してこれを審議して下さいと。それは十億が三十億にふえるのですから、私ら何もそれだけに文句を言うわけじゃありませんけれども、それはけっこうなことだと思っておる。けっこうなことだけれども、ただ、財源がふえたのを、どういう実態で動いているか、どういうところで効果を現わしているかということが法律を審議した社会労働委員会で内容を知らぬということでどうなる。それを言っているんですよ。
黒木利克 26

○説明員（黒木利克君）　お説のように、医療機関整備計画と医療金融公庫の資金計画とは密接な関係があるわけでございますが、従いまして、昨年医療金融公庫法案の御審議にあたりまして厚生省の医療機関整備計画案を出せというようなことで、昭和三十五年から昭和四十五年までの十一年間の医療機関整備目標というようなものを厚生省として決定をいたしまして、昨年国会に提出をして医療金融公庫法案の御審議の参考にしていただいたわけでございます。しかし、ちょうど医療制度調査会というものがこういう医療機関の整備につきまして御審議を始められましたので、最終的な計画の決定はこの調査会の御審議の結果に待って国会に提出をしよう。しかし、従来から厚生省できまっておりました程度のことで医療金融公庫法の資金計画というものは立てていこうということで、いわば暫定的な医療機関整備計画に従いまして医療金融の施行をやっておるという実情でございます。医療制度調査会の結論もおそらく六月にはある程度格好をつけていただけると信じますので、その節正式なものを提出して、また御審議の御参考に供したいと思っております。
藤田藤太郎 27

○藤田藤太郎君　だから、今私が注文しました資料を出していただいて、適当な機会に、日本の皆保険に関連してこれとこれとこういう工合な対策を立ててそれで皆保険を効果あらしめるんだという説明を、資料をそろえていただけるんですね。
黒木利克 28

○説明員（黒木利克君）　現在提出いたしました医療機関整備計画の厚生省案と医療金融公庫の資金計画については、さっそく資料を提出いたしたいと思います。
藤田藤太郎 29

○藤田藤太郎君　そこで、大臣がお見えになりましたから、大臣に一言聞いておきたいんですが、医療機関をこの金融公庫で整備拡充をしようと、この趣旨。だから、非常にこれはいいことだと思います。国民皆保険の立場からもいいことだと思います。しかし、国民皆保険が実際にこの月いっぱいで整備されて、おそくとも来月の一日から全地域で出発するわけでして、この出発にあたっていろいろとまだ実施する所においては議論があるようでございます。だから、そういう所に特別な保護援助の手を差し伸べられているのかどうかですね。たとえば京都のような所がございます。今まだこの月いっぱいにきまるかきまらないか非常に市会でもんでいる所がございます。こういう赤字府県が非常に困っているんですけれども、そういう所にはこの前の事務費の単価百十円ですかにされて、府県別で多少事務費の補助の高低はあると思いますけれども、そういう所が一つ例にございます。それから、五大都市の中で、順次きまりつつあるようですけれども、いつからどういう工合にして、最終のところはどう出発するかですね。それから現在既存の国保の会計というものがどういう運営をされているか。非常に困っている所が多いと思うんですよ。厚生省は五分の一ずつ四割保証、国庫負担で七割保証の案をお出しになりながら、予算折衝ですこっとへっ込められてしまったわけですれども、私はその計画を今でも実現しようという決意があるのかどうか、そこらあらりの御意見を伺っておきたい。
古井喜實 30

○国務大臣（古井喜實君）　皆保険という体制が一応整うわけでありますけれども、しかし、それについても、京都とか大きな都市ではいろいろ問題もあることもよく知っております。けれども、どこの地方へ、お話のように、この時期にあたって実施ということで、体制を整えたいということで、具体的にもうその気でかかってその工作をそれぞれの地方でつかんで論議をしておるところでありますから、これは一応実施はやっていける、また、やってもらわなければならぬのでありますし、やっていけると思っております。それについて財政上の問題などは、これはいろいろあることでありまして、大都市の方面ではこの給付率の問題も自治体の経費でもって何がしか足しまいをする、こういう問題もだんだんあったりするようでありますが、そのことのいい悪いは別にいたしまして、そういう真剣な様子も見られるのであります。国保全体の、国保財政全体の問題になりますと、これもたくさんこういう問題があります。全体的に給付率をどうするかという問題もあります。これはぎりぎり詰めて一つ結論を出したいと私も思っております。給付率の問題も、ことに疑問に思いますのは、金のかかる大きな手術とか治療というものについて、患者負担が半分とかというようなことが非常に個々の面で不十分な点として残っておることでもありますからして、そういう点を何とか国保を活用していけるような道が開けぬものか、こういうこともありまして、これは一ついい結論を出したいものだと思っていろいろ考えてみたり、相談をしてみたりしておるところでありますから、そういう辺も改善をしていきたいと考えております。医療機関の問題もあります。お話の通りであります。これもさっき以来お話ししているように、今は厚生省だけの一応のラフな計画がある。四十五年度を目標にした十年計画のラフなものがあります。それからまた、三十六年から五年間の、前期というか、前期五年間の計画も、十年計画をもとにしてもっと練ってみなければいかぬ。実際的な案として練ってみなければいかぬということで、大蔵当局にも今練ってもらっているようなことで、医療制度調査会、この調査会についても、さっきも申しましたように、審議を経なければなりませんし、やってもらっているのでありますけれども、もうちょっと活発に今の医療機関の問題などは、この調査会も働くようなことに仕向けたいという考えでおりますので、その辺は、きょうこんなふうにうまくできておりますと申し上げるのじゃありませんけれども、何とか格好をつけるようにやってみたいと思って苦心をしておる中途でありますので、そのうちにがっちりした医療機関の整備計画もお目にかけられると思いますし、もう少し、その辺、時間をかしていただきたい。やっていきたいということだけはもう申し上げますからして時間をかしていただきたい。
藤田藤太郎 31

○藤田藤太郎君　私は、今年一ぱいで皆保険が成功をする。そうして農家を中心にした市町村というのは収入がないのですから、財政力が少ない、こういう面が一つございます。しかし、たとえば大都市だけをとってみても、国保は所得割、資産割、均等割ということになって、その均等割も払えないような階層の方もおられる。そうなれば生活保護になるのかということになりますけれども、ぎりぎり均等割というものを限度にして考えてみても、私は、この日本全体の中で貧困者の非常にウエートの高いところと低いところとあると思うのです。そういうものを、私はもう皆保険が今年で出発したら、全体の中でプールといいますか、国全体でプールということがなかなかむずかしいか知りませんけれども、何らかそういう手を考えなければ、おのずから資産割、所得割にしたって、限度があると思う。大体四万円幾らか、五万円ぐらいのところを限度にしております。まあ私はやはりやむを得ないと思うのです。こういう目的的な保険制度でありますから、そうしますと、財源の捻出するところがないということになるわけです。たとえば京都のあたりですと、今度の国保の対象の中で、その半数からは均等割が払えないという状態の人がある。これはもう私が説明するまでもなく、京都だけが焼け残ったわけですから、そこへ焼けた所の人が全部避難した。資力のある人はだんだんと新しい町に出て行った。資力のない者だけが京都の中に残ったという、最もはなやかに見える都市で最もスラム街の多いのが京都なんです。ですから、国保を正規の手続でやっても相当な赤字をかかえなければならぬ。ちょっと何すると、京都市の赤字財政ですね、赤字自治体として再建整備の適用を受けて借金をしておるという弱体であっても、ちょっとして五大都市並みにも、頭だけ五大都市並みにやろうとしたって、京都の対象が百二十万の中半分ぐらいになるのじゃないかと思います。国保や建保、共済保険その他をのけますと、半数以下か半数ぐらいになる。そういうところの皆保険をやるにしても、何億という金を出さなければならぬ。京都市がちょっと手心を加えると、一億から二億の金を出さなければいかぬ。出さなければ保険経済が成り立たぬという状態なんです。だから、そういうことを考えてみますと、私は、やはりもう住民の全体の中でこの皆保険の医療制度を進めようとするなら、そういうプールの問題を考えなければいかぬのじゃないか。あえて私は京都ばかりを言うわけじゃありませんけれども、小規模の農家の集中しておる市町村の国保なんというものは、財政というものは非常に私は困難な状態で運営しておるのじゃないかと思う。だから、そういう意味を含めて、私は厚生大臣は、全体をレベルを上げる中でそういう配慮をしなければならぬ。もう来年度あたりはそれを打ち出すときが来ておるのじゃないか。私はそう思うのです。だから、この前の五分の一、七割給付というあの精神を貫くという決意が、五分の一じゃ私はとろくさいと思いますけれども、とにかく七割給付をいかにして早く実現するかというこの内容について、皆保険の建前から言って、プールを何とかしなければ、厚生白書ですら、富の格差の偏在を直さなければ、再配分をしなければいかぬと、厚生白書で訴えながら、そういうところに手が届いてない。お産なりの行政の上にとっと乗っておるような皆保険では私は意味がないと思います。そういうこまかいところに大臣は気を使っておられるのか、聞かしてもらいたい。
古井喜實 32

○国務大臣（古井喜實君）　今のお話の点は、こまかいどころじゃない、非常に大きな大事なところであるのであります。そこで、この各種の保険制度がまちまちに乱立しておるという現状については、これでおもしろくないという考えはもうそっちもこっちも大体一致してきておると思うのであります。そこで、全体的な調整とかという問題も根本的にここで出てくるわけであります。それにしてもまず格差がひどいですから、特に国保が低いですから——日雇い等もございますけれども、国保が低いですから、それで格差を縮めるというのは、国保をつまり充実向上させるというところが一番重点になると思うのであります。給付率のまず問題、それから給付率を上げれば負担が多くなるから、負担が多くなった場合をどうするか。それに対し国がどう見るか。こういう財政上の、地方財政の問題になってくる。そうすると、国保だけのセクションでこれが十分解決がつくのか。もっと大きな他の保険制度との間の問題を考えなければ解決がつかぬのかということにも展開してくるのであります。まずもって、国保というものの改善充実というところを重点に置いてこの問題に入り込んでくるのが私はいいのじゃないかという気持を持っておるのであります。そこから入って行って、保険全体の調整、全体的な調整ということを切り開いていくというのがいいのじゃないだろうか、こういうことを思いますので、具体的にこれはどこへ行けますものか、行けるところまで行ってみたい。こういう気持を強く持っておるのであります。
藤田藤太郎 33

○藤田藤太郎君　ちょっとあとの方の言葉が気にかかるが、行けるところまで行ってみたいということは何を意味しておるのか、そういう私が申し上げたようなことも大胆におやりになる決意でやってみよう、こういうことに理解していいのですか。
古井喜實 34

○国務大臣（古井喜實君）　むろんそうです。おっしゃる通りであります。
藤田藤太郎 35

○藤田藤太郎君　あした分科会がありますから、厚生省の関係がありますから……。この貸付条件は変わらないのですか。その他の今度これを変えることによって政令でいろいろまた書き変えるようなことがあるのですか。あり得るならば、ここで一つ意見を出して、考え方を出していただきたい。貸付条件その他を中心にして。
川上六馬 36

○政府委員（川上六馬君）　全体といたしましては、資料にもごらんに入れましたように、今の貸付基準で、しかも相当申し込みが多いものですから、一応基準を大幅に緩和するといのようなことはなかなかむずかしいと思いますけれども、しかし、個々の問題ではいろいと少し実情に沿わないものがあるという批判も受けておりますので、部分的に基準などを少し変更して、改善すべきところは改善していきたいというようには考えております。
藤田藤太郎 37

○藤田藤太郎君　あくまで改善という趣旨でせっかくやっておられるのを縛るようなことがないかどうかということを聞いておるので、よりよく意欲を満たすような方法で改善するならばいいけれども、金をふやしたけれども、またワクをかけて、いろいろたくさんな条件をつけて制限をする、手続をめんどうにするようなことになりますと、せっかくの趣旨が生きないことになりますから、そういうことはやらぬでしょうねということを言っておるのです。
川上六馬 38

○政府委員（川上六馬君）　その改善の方向に向かって検討いたしております。決してむずかしくというよりは、むしろ緩和の方向に向かっております。
竹中恒夫 39

○竹中恒夫君　ただいま配付されました昭和三十五年度の貸付審査状況調ですが、これを見ましても、御説明をいただかぬとわかりにくい点があるわけです。たとえば借入申込と審査済額との関係、特にその次に貸付決定額と内定額、決定したものはすべて貸しておるのか、決定額と内定額との関係もわかりませんし、それからこの提案理由では、二十六億円を貸し付けたというておられるわけですが、その二十六億円はこの数字が出てこない、計算すれば出てくるのでしょうが、配付資料には一応そういうようなところが明確にされた資料をいただきたいと思うわけです。まず最初、この配付資料の大まかな御説明をしていただきたいと思います。
黒木利克 40

○説明員（黒木利克君）　この三十六年二月十五日現在の貸付審査状況の御説明を申し上げます。　この借り入れの申込数は件数と金額に分かれておりますが、これは二月十五日まで各代理店を通じて借り入れの申し込みをした件数と金額に分けております。それに対しまして二月十五日までに審査を終了した件数と金額が次にございます。問題は次の貸付決定額、貸付内定額でございますが、貸付決定額と申しますのは、書類が整備して貸付の決定が正式になされたものであります。ただし、この中ではお話のありましたように、三十五年度の資金は二十九億五千万円しかございませんから、ここにございます貸付決定額三十二億余りの中で、先ほど申しましたように、二十六億につきましては、すでに本人に通知済みでございますが、残りの三億五千万円は年度内に通知をする。しかし、三十二億の中の二十九億五千万円の差引残りのものは翌年度になりませんと、正式に通知ができませんものですから、そういう使い分けをいたしておるのでございます。　なお、次に貸付内定額とございますのは、一応貸付は決定をいたしておりますが、書類のある程度の不備とかいろいろなことで、正式に決定の通知が出せないというものでございますが、これは事実上、貸付の決定の中に入れてもいいわけでございますけれども、ただ、一応書類等の不備がありまして、こういうような格好に区分けをしたわけであります。従って、その次にあります査定減額というのは、この貸付の申し込みの額の中で、貸付の決定が内定をしたものの査定額としまして、その申込額からこの決定額、内定額を差し引いたものをこの査定減額というふうにしておるのでありますが、この査定減額の中では、基準に合致してないもの、あるいは申し込み通りの額を結局いろいろな基準に照らしまして査定をした査定額の総計を書いておるわけであります。つまり基準に合致していない面を査定をしたということであります。　それから次の保留額と否決額でありますが、保留額につきましては、再調査を要するような事項がございまして、まだ内定までに至らないというものでございます。従って、この中では決定をするものと否決をされるものとが含まれておるわけでございます。　次に否決額というのは、基準に合致しないがために、全然可能性がないと言って否決をした件数と額でございます。　なお、次の審査未了額は、申し込みがありましたが、まだ審査を終了していない額でございます。
竹中恒夫 41

○竹中恒夫君　配付されました資料についての一応の説明は了承いたしますが、そこで、その次にお聞きしたいことは、これだけの資料をいただいてきた場合において、この貸付の対象が、もちろん病院、一般診療所、歯科診療所、共同利用施設、薬局となっておりまするが、相当に申し込みの件数も非常にあらげておりまするし、また従って、貸付決定額、内定額等についても相当相違があるわけですが、先ほど政令の改善等のことについて藤田委員から御質問がございましたが、こういうせっかくの医療金融公庫を設立したのにかかわりませず、各区分によって申し込みが非常に差があるということについては、政令の改善等において何かお考えになっておられまするか、その点を。
黒木利克 42

○説明員（黒木利克君）　この資料でも御推測がつきますように、歯科診療所の面と共同利用施設の面、薬局の面につきましては、いささか期待をしたよりも申し込みが少ないのでございます。そこで、特に歯科の診療所の面では、歯科の新築の条件が現在のままではなかか申し込みが活発でないというような実情もございまして、目下再検討をいたしております。なお、共同利用施設につきましても期待したような申請がございませんで、ここにあげてあります五件も、従来の検査屋と申しますか、従来検査を業としておった人たちがこういう格好の共同利用施設に切りかえたいということで、一応私の方でも、医師会等で共同で検査施設を設置するということを予想しておったのでありますが、この点については、そのような期待がはずれたわけでありまして、これもどこに原因があるのか、関係団体と今検討中でございます。なお、薬局につきまして、名古屋から一件申請がございましたが、これも今の基準にはなかなか合致しそうにないのでございます。従って、薬局につきましても基準の再検討をし、特に無薬局地区の新築しか認めないような規定でございますが、いろいろな皆保険が進みまして、調剤の仕事というものもだんだんふえて参ることが予想されますので、薬局につきましては、調剤施設の増改築というようなものも対象にすべきであろうというようなことで、これも関係方面と折衝しておりますが、大体そういう方向で解決ができそうでございます。従いまして、今までの実績を見まして、この基準につきまして再検討を今しつつあるところでございます。
竹中恒夫 43

○竹中恒夫君　次にお尋ねしたいのですが、今の御説明でお考え方はわかったのですが、資料としては建築資金、特に甲種乙種に分けて、合計で、区分別でなしに、合計で甲種建築は申込件数はどれくらいあったか、乙種はどれくらいあったか。また、建築資金はどうであったか、運転資金はどうだというような資料が今日配られることによって非常に審議がしやすいわけですがね。
黒木利克 44

○説明員（黒木利克君）　実は最も新しい資料と思いまして、ただいま三月十三日現在のこういう区分けをしました資料がございますので、あとで提出さしていただきたいと思いますが、ここで御報告申し上げますと、資金の種類別の貸付の決定状況ということになりますが、新築資金、甲種増改築資金、乙種増改築資金、機械購入資金、長期運転資金というふうに分けまして、件数が、新築で三百三件、金額で十一億円余りでございます。甲種の増改築資金が件数で四百三十件、金額で十六億円余り、乙種増改築資金が、件数で二百九十二件で、金額で五億三千万円程度、機械購入資金が六百九十件数で、五億二千万円程度、長期運転資金が百十九件数で三千五百万円程度、大体こういうふうな決定状況でございます。一。竹中恒夫君よくわかりましたがその次に、政令の改善をなさるときにお考え願いたいことなんですが、今までの実績でいろいろ聞いておるわけですが、代理店との折衝において、あるいは代理店から中央へ来た場合との期間を通じて担当貸付に対しての手続が複雑である。もっと簡易化してもらいたい。こういう医療担当者というものの信用情誼というものをもっと認めてもらって、貸付の事務を簡素にしてもらいたい。事務の簡素化というものは貸付のスピードにかかる。そういった点について格段の御配慮をしていただいて、政令改善等の機会に、あるいは指導の面においてもそういう点をよく考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
川上六馬 45

○政府委員（川上六馬君）　事務をもう少し簡素化しろという声をたびたび耳にするわけでありまして、公庫などにもその点を考慮するように言っておるわけであります。つまり医師、歯科医師の方でも、どうも事務に非常におっくうがられるような関係もございまいまして、金を借りるのにこの程度のやはり事務は当然だというようなふうな意見もあるわけでございます。しかし、せっかくそういう御意見でありますので、さらに検討さすようにいたします。
鹿島俊雄 46

○鹿島俊雄君　ただいま医務局長の御答弁によると、貸付の事務煩瑣のために医師会、歯科医師会の方でどうも逡巡するような傾向がある。いろいろとはっきりすることはけっこうですが、これに拍車をかけることは、取扱指定銀行がことさらに直接貸付をするような動きが相当あることです。現在一部の医師会、歯科医師会と特別契約を結んで簡単に迅速に貸付を行なっているものがある。医療金融公庫の融資は繁雑で扱いにくいということで、そういう契約が今後とも相当数の医師会、歯科医師会で行なわれる傾向にある。右のようなことでどうしても医療金融公庫の事務取扱いについては熱意がこもってこない。こういうような取扱いをすることは不都合と思うのですけれども、しかし、今の融資ワクでは全部の資金量をまかなえませんから、そういった協力をしていただくことは悪いとは言えないのですけれども、実質的においては、どうも医療金融公庫設立本来の意義を没却するような形に来ておると思う。この点についてはどう考えますか。
黒木利克 47

○説明員（黒木利克君）　確かにお説のような問題がございまして、厚生省といたしましては、医療金融公庫の直接貸と申しますか、そういうようなことでこれが合理化対策を立てるべきであるという主張を持っておるのでございます。しかし、これは大蔵省との共管でございますから、大蔵省の従来の国民金融公庫なりあるいは中小企業金融公庫の経過を見て、いずれそういうふうになるにしても、今すぐはそういうことを約束するわけには参らない。しかし、将来の方向は確かにそういう直接貸ということで対抗し、代理店に対しては迅速にやるようにすべきだということには意見の一致を見ておるのであります。その時期についてはまだ協定ができないという段階でございます。
鹿島俊雄 48

○鹿島俊雄君　そこで直接貸をするためには支所の設定が必要と思うのです。この年度の予算ではとてもできない。明年度においてそれやる意思がございますか。
川上六馬 49

○政府委員（川上六馬君）　何しろ昨年の七月に開いたばかりでございます。まだもう少し様子を見ませんとならないと思います。今の次長のお話のように、将来は考えなければならぬとは思っております。明年度の予算ですぐ支所というようにはきめていないわけであります。推移を見て。
鹿島俊雄 50

○鹿島俊雄君　今の御答弁ですと、結局は今の貸付の実情は悪い。これを直接貸に何とかしなければならぬという理論から言うとおかしい。やはり支所をどうしても設けなければそういった改善はできない。どの公庫を見ても支所のない公庫はない。発足一年ぐらいはやむを得ないとは思うが、当局自身が支所を置くかどうかというようなことが未定であるというようなことではとても予算の獲得などはできない。もっと突っ込んで計画を立ててやっていただかぬと、設立本来の趣旨が生きないと思うのです。非常に遠慮がちの御答弁ですが、そういうことについては積極性を持ってやっていただきたいと私は思うのです。　それからもう一点、全体の貸付利率の平均値はどのくらいになっておりますか。
黒木利克 51

○説明員（黒木利克君）　七分二厘でございます。
鹿島俊雄 52

○鹿島俊雄君　全部の平均値ですね。
黒木利克 53

○説明員（黒木利克君）　はい。
鹿島俊雄 54

○鹿島俊雄君　それからもう一つ資料についてお願いしたいと思うのですが、できましたら、地区別の貸付状況について知りたいと思います。地域的な不満の声も相当出ておりますから、一応運営の面の改善等に資するために、できたら地域別の貸付状況の調査がほしいと思います。
黒木利克 55

○説明員（黒木利克君）　各県別の貸付状況、現在整理をいたしたのがございますから、提出さしていただきます。
竹中恒夫 56

○竹中恒夫君　これは非常に大事なことで大臣にお聞きしたいのですが、今の鹿島委員の質問に関連いたしておりまするが、医療金融公庫が発足いたしまして、資金の関係で、わずかの資金であったのでこういうことになったと思うのですが、非常に貸し出しの制限といいますか、取扱い等がなかなかむずかしくて、資金がないので、ことさらにむずかしくしたような傾向が見受けられる点もありますけれども、その結果として、この医療金融公庫ができた一つの大きなプラスになる面は、医療担当者から言うならば、今鹿島委員が言いましたように、各地で医師会、歯科医師会が団体的な立場で地方銀行と話し合いをして、医療金融公庫以下のあるいはそれ程度の利子できわめて簡単に金の貸し出しをやらしたのが全国で相当あるわけです。これは借りる方から言うと、非常に便利でいいわけですが、医療金融公庫本来の行き方からすれば、やはり医療担当者の資金というものは国民公庫その他から借るのではなくして、医療金融公庫をして借るという建前になるだろうと思います。そうなれば、先ほど申しましたような事務の簡素化あるいは利率の問題、あるいは支所の問題等は、漸次資金がふえてくれば当然お考え願いたいということを私は強く大臣に要望するわけなんですが、そういう点についてのお考え方が一点と、もう一点は、これはもう一つ大事な問題ですが、これは法律ができるときに相当議論したのですが、今藤田委員も言われたような医療機関の整備計画に関連をいたしまして、この医療金融公庫というものの運営が期せられるようになっておるわけですが、私はその当時無医地区の解消問題をわずか二十億、三十億の医療金融公庫の資金で解決するということは困難である。あくまでも医療金融公庫というものは、やはり無医村地区解消というようなことでなくして、現在ある医療機関の荒廃した設備の改善だとかあるいは増改築というようなものに主として振り向けてもらって、医療機関整備計画というものは別途の考え方で、別途の資金をもってやるべきである、こういうことをその当時申し上げたわけですが、やはり今回七十億円ぐらいの資金になりましてもとうてい無医地区の解消ということに結びつけた考え方では、今まで期待いたしておりまする既存の医療担当者が非常に不満を持つわけですが、そうした点についての考え方と、この二点をお聞きしたい。
古井喜實 57

○国務大臣（古井喜實君）　まず第一点の、貸付事務の簡素化ないしは貸付条件の改善、あるいは出先の支所の問題、こういう点につきましては、この実績なり、各方面の御意見なりをよく参酌いたしまして、そうして改めるべき点、また、考えるべき点、これの実現をはかっていきたいと思うのであります。　それから第二点の無医地区解消の問題と、この金融公庫の融資の問題でありますけれども、この金融公庫の融資で無医地区を解消するという問題はなかなかそぐわない。大体無医地区解消は、医療機関がほっておけば成り立たぬからああいうことになっておるのですから、これについては公的に考えませんと、援助するとか特殊に考えませんというと、金融公庫の問題では解決ができない種類の問題だろうと思うのであります。でありますから、おのずからこの方面にこれは利用されるということもないかもしらぬと思いますけれども、考え方としてやはり別個の問題として扱っていくのがいいのだろうと思います。竹中さんの言われる筋がいいというふうに思いますので、そういうふうに御理解願いたいと思います。
竹中恒夫 58

○竹中恒夫君　大へん私の満足する御答弁をいただいたわけでありますが、そこで局長に、これはこまかい問題になると思うのでお聞きするのですが、せっかくの大臣のそういう考えでいきますと、建築資金に甲種建築資金と乙種建築資金とありますね。これに対しまして、無医村地区解消の線に沿うたような考え方になっていく。甲種と乙種に分けたのは、人口比率その他市町村等の関係で分けておられるのですが、こういうことを一応発足する当時の考え方としては妥当ですけれども、漸次これも解消するといいますか、一本にするような方向にぜひ進んでいきたいものだという考えを私は持っておるわけですが、当局はどういう考え方を持っておられるかということと、もう一点、建築資金については、一般診療所と歯科診療所との間の坪数が違うわけです。診療所の住宅はどちらも六坪になっておりますが、治療所として使うものとしては、歯科は十五坪で、一般が十八坪になっております。歯科には御承知のように、技工室というものがありまして、薬局に相当するものがあるわけです。従って、こういう点もあまりにこまかく分けるということでなくして、せっかくこういう診療所を建てたいのだという設計図が出れば、一応基準は基準として考えてもいいのじゃないか。基準を変えてやるというようなことに漸次改善してもらいたいと思います。この二点についての事務当局の考え方を承りたいと思います。
川上六馬 59

○政府委員（川上六馬君）　採算のとれないところは、無論大臣のお話のように、これは公的医療機関でやらなければならぬ。しかし、先ほども申しましたように、かなり病床の少ないところ、あるいは診療所の人口当たりの非常に足りないところがまだたくさん実はございまして、その中では、ここで開業してもらえば収支償うようなところも実は少なくないわけであります。そういう意味で、一応甲種、乙種というものを区別をいたしたわけでありますけれども、しかし、将来の方針としては、今のお話のあるような方向でやはり漸次改良をはかっていかなければならぬというように思っております。　それから診療所の坪数でございますが、これも診療所にいたしましてもいろいろの種類のものがございまして、一がいに言えないわけであります。確かにあまり設備のよろしくないような診療所と、歯科の診療所を技工室を入れた場合にどっちがどうかというようなことは言えないと思いますので、こういう件につきましても検討をさしていただきたいと思います。
吉武恵市 60

○委員長（吉武恵市君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
吉武恵市 61

○委員長（吉武恵市君）　速記を始めて。　　　——————————
吉武恵市 62

○委員長（吉武恵市君）　この際、参考人の出席要求についてお諮りいたします。　本法案審査上の参考に資するため、医療金融公庫理事河野鎮雄君に出席を求め、医療金融公庫の現状及び今後の見通し等につき、本日意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉武恵市 63

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認め、参考人から意見を聴取することに決定いたしました。　　　——————————
小柳勇 64

○小柳勇君　竹中委員の質問に関連いたしまして、大臣に質問いたしますが、無医地区、僻陣地の診療状況並びにその施設の設備整備状況について、この前の医療金融公庫法を通すときにいろいろ論議いたしました。それで医務局案が出されて、これについても相当問題がありまして、それからあまり論議をしておらぬのでありますが、無医地区並びに術陣地の医療機関整備計画についてはその後どのように進展しておるか、御説明を願いたい。
古井喜實 65

○国務大臣（古井喜實君）　無医地区、また、その中の特別ひどいというか、特別無医地区といいますか、そういうところの解消問題につきましては、今までの既定方針と、やはり今年も、三十六年度も若干の色合いをつけて、同じ方針を実行することにいたしておりますが、なお詳細なところは、事務当局から三十六年度のことについて説明をさしたいと思いますので、お聞き取りを願いたいと思います。
黒木利克 66

○説明員（黒木利克君）　先ほどの御質問にも関連いたしますので、厚生省できめました医療機関整備計画案を提出をいたしまして、その節詳細に御報告を申し上げたい、数字的には御報告を申し上げたいと思います。大まかに申しますと、この医療機関整備計画に基づきまして、厚生省の関係の補助金病院あるいは診療所に対する補助金あるいは融資等につきましては、医療機関整備連絡協議会というものを厚生省に設けまして、ここで厚生省のきめました医療機関整備計画に従いまして、審査をいたしておるのであります。これはどちらかというと、消極的な面で医療機関の集中を避けるということを配慮いたしておりますが、別に積極的に無医地区とかあるいは準無病床地区につきましては、無医地区対策の経費として医務局で計上いたしたものと、保険局で国保の直診として、こういうような医療機関のないところ、あるいは足りないところに補助金を支出することによりまして、積極的にこの解消に当たる。なお、医務局の方で無医地区に協力をする。公立病院につきましては、親元病院としてそこの医療機械設備その他について助成的な意味の補助金を支出するというようなことで、積極的な解消に乗り出しておるのでございます。数字につきましては、あとで提出さしていただきたいと思います。
小柳勇 67

○小柳勇君　医療機関整備計画というのはいつお出しになるのですか。
黒木利克 68

○説明員（黒木利克君）　昨年厚生省議で決定いたしたものを昨年の医療金融公庫の御審議のときに提出いたしたのでございますが、その後改正をいたしておりませんので、昨年決定いたしたものを再度提出をさしていただきたいと思います。
小柳勇 69

○小柳勇君　竹中委員の御質問の中では、無医地区の医者並びに診療所に対するこの金の貸付についてはあまり重点でなくて、現在営業しているあるいは開業している診療所に対する資金の援助というものが重点であるということでありましたが、昨年審議しましたときに、無医地区並びに僻陬地に対する医療機関の援助についても相当意を用いるようにという発言があったと記憶しております。昨年度の貸付の中で、特にそういうことを考慮されたかどうかと聞いておきたいと思います。
川上六馬 70

○政府委員（川上六馬君）　先ほども申しましたわけでございますけれども、現在人口一万当たり三十五床以下というところはなるべく三十五床まで持っていきたいということを考えておるのでありますが、今までの貸付の状況から申しますと、先ほども申しましたように、本年度この病院の融資をいたしましたものが九十二カ所になっておるわけでございますが、その中で三十五床以下のものが八七％を占めておるというような状況でございまして、その病床の不足の地区に対するだいぶ増床ができたと思っておるわけであります。それから一般診療所につきましても、一般診療所が貸付対象になっておるのは百七十一あるわけでございますが、人口三十万以上の都市では六十、人口十万から二十万の都市では三十五、人口十万未満の都市では七十六というようになっております。比較的人口の少ないところにたくさんの診療所ができるということになるわけでありまして、そういう点では適正配置の趣旨に大部分沿ったという融資ができたと考えておるわけであります。
小柳勇 71

○小柳勇君　昨年度の出されました医療機関整備計画についても、また、ただいまパーセントで言われましたけれども、無医地区並びに僻陬地に対する診療計画というものが厚生省として熱意が足らぬのじゃないかという気がしてならぬのですが、厚生大臣、いま一度決意を聞いておきたいと思います。これは、この前、予算委員会で僻陬地特に離島振興計画の一環として長崎と熊本県を視察いたしました。その県知事の陳情の中にも再三書いたのでございまして、僻陬地に対する診療について非常に厚生省として金もなかろうけれども、もう少し何とかしてもらいたい、こういうような陳情を受けておるのでありますが、車の問題、船の問題などありまして、診療所自体に対する投資、資金の貸付に対しては非常に困難でありましょうが、厚生大臣は、特に一つ今年度のこれは直接医療金融公庫法とは関連がないと思いますけれども、この際に決意を聞いておきたいと思います。
古井喜實 72

○国務大臣（古井喜實君）　どういう場所の人でも均等な医療が受けられるようにならなければならぬわけでありますからして、無医地区、無病床地区の解消、これは大事な問題になってくると思います。三十六年度もまたその中の特殊な場所には例の巡回診療車、巡回診療船というようなものが設置する新しい問題も取り上げて具体化しておるようなことでありまして、一挙に全部を解消してしまうというところまでによう行っておりませんけれども、できるだけ初め申し上げましたような考え方からこの問題の解決に対処していきたいものだと思っておるのであります。
小柳勇 73

○小柳勇君　次には、私勉強不足ですが、昭和三十五年度貸付審査状況調を今いただいております。この貸付を審査する機関、審査するメンバー、そういうのは、最終決定するのはどういう方でしゃうか。
黒木利克 74

○説明員（黒木利克君）　医療金融公庫法におきまして、業務部に審査課というところがございますが、ここで下審査をいたしまして、最後の決定は、理事長を含めた理事機関で合議制をもって決定するということになっております。
小柳勇 75

○小柳勇君　そうしますと、ただいま私が発言いたしましたように、無医地区なり僻陬地区の医師並びに歯科医師診療所から資金融資を申し込まれた場合に、厚生省などの政策というものが医療金融公庫の理事会に反映して、それが末端まで貸付の中で医療行政が反映するということは非常に至難な業だと思いますが、この点どのような指導監督をとっておられるか、聞いておきたい。
黒木利克 76

○説明員（黒木利克君）　御質問の点は、医療金融公庫法に基づく医療金融業務方法書及び医療金融公庫貸付準則というものによりまして、厚生省の医療機関整備についての方針というものをこれらの二つの方法書、準則に織り込まれておるわけであります。なお、この方法書、準則は、主務大臣の認可を経なければなりませんので、この二つの方針によりまして、医療金融公庫設立の目的を達成せしめておるわけでございます。
小柳勇 77

○小柳勇君　この審査状況調の中に、査定保留したところと否決したところとございます。このような場合に、苦情処理あるいは不平を訴える機関はどういうところですか。
黒木利克 78

○説明員（黒木利克君）　否決をいたしました場合に、申し込みました金融機関を通じまして、その理由なりを問いただす仕組みを現在やっておりますが、具体的には否決をしました場合には、この準則に基づいて、こういう点で条件が合致しないというような詳細なことを書きまして、本人に通知をいたしておるのであります。それについての不服の場合は、市中銀行を通じまして、医療金融公庫に疑義の解明を求める。場合によりましては、都道府県衛生部に直接こういう点の疑義の解明についていろいろ相談に行くというような運営をやらしております。
小柳勇 79

○小柳勇君　そのような具体的な事例がございますか。たとえば県の衛生部に申し出たとか、厚生省に不平を持ってきたというような例がございますか。
黒木利克 80

○説明員（黒木利克君）　相当数聞いております。
小柳勇 81

○小柳勇君　そのような不平不満に対しての最終的な認定については、厚生省で把握しておられますか。
黒木利克 82

○説明員（黒木利克君）　理事長を主とする理事会でそういう問題を再検討をするように指導しております。
小柳勇 83

○小柳勇君　医療金融公庫だけでありませんが、中小企業の助成資金にいたしましても、情実などによって貸し付けたというようなことも決算委員会で再三われわれ指摘したわけでありますが、この貸付状況について資金が一ぱいあれば問題でありませんが、資金が少ないのでありますから、そういうものについては、厚生省は指導監督を十分にしてもらいたいと思うのです。　それから次の問題は、三十五年度で借入申し込みが二千七十九件でありますが、貸付決定は九百七十九件の四七％であります。約半数ですね。それに三十六年度の予算は約二・五倍ふえております。金だけ約七十億そろいましても今の申込数に対しては余るように思います。もちろん私は多々ますます弁ずるで貸付は多い方がいいと思いまするが、そういうような不合理な点がありますから、そういう点もどういうふうにお考えですか。
黒木利克 84

○説明員（黒木利克君）　お説のように、初年度におきましては十月から業務を開始いたしましたので、資金量も二十九億五千万円でございます。貸付の申し込みに対しまして三分の一以下でございます。従いまして、三十六年度におきしては過去の実績等にもかんがみまして、七十億の増資をいたしたわけでございます。大体年間の私の方で考えております対象になる資金量というものは八十億以上をめどにいたしておったのでありますが、いろいろな関係で来年度は七十億にきまり、残りの十億は中小企業金融公庫の方で充当するというような結果になったのでございますが、この二千七十九億の中で三十五年度に九百七十億、七十九件、これは二月十五日現在でありますから、おそらく千件をこえると思いますが、千件というものを一応決定をすることになりますが、残りのものは、昨年度、三十五年度に申し込みをしてこの基準に合致しておるものから三十六年度の予算でこれを解決をしたいというようなことで、三十五年度の申し込みで決定をしないものがそのまま借りられないということにならないように条件に合致するものは三十六年度の原資で対象にするような運営を指導しております。
小柳勇 85

○小柳勇君　大体わかりましたけれども、これで今年度の七十億で申し込みと決定とについてのバランスはどのくらいに考えておられますか。
黒木利克 86

○説明員（黒木利克君）　大体ここにございますように、年間九十億程度のものが予想されるのでございます。初年度におきましてはそのうち三分の一がきまり、これは来年の申し込みの見通しがまだはっきりいたしませんが、大体年間九十億程度で推移するのではなかろうか。そういう意味では、来年度におきましては、今年の残りの六十億と来年度もやはり来年度の申し込みの三分の一しか消化できないということになるわけでございます。
小柳勇 87

○小柳勇君　そのことは、診療にあるいは医療に対してむしろ不完全だというようなことにはなりませんでしょうか。
黒木利克 88

○説明員（黒木利克君）　この資金量の問題はどれほど必要かというようなことは先ほど医療機関整備計画で御質問ございましたが、大体私の方の理想としては、昭和四十五年までに毎年四百億からないし五百億程度の資金量が必要になるわけでございます。しかし、これは全部こういうような医療金融で融資をするのではなしに、自己資金とかというようなものも相当期待をいたさなければなりませんが、ただしかし、こういうような理想的な資金量と一体国民医療費との関係がどうなるかということで、この年間の一体資金量をどの程度に押えればいいかということが非常に問題になるのでございます。いろいろ案がございますが、この整備計画というのは一種の統制でございますから、官僚統制になる弊もある。そこでこういう計画を立てたりあるいはこれを実施する場合にはできるだけ民主的にやりたいというので、せっかく医療制度調査会でそういう面の数字に関するいろいろ御審議を願っている最中でございます。なお、各都道府県におきましては、医療法に基づきまして医療機関の整備審議会というものが制度的にございますので、ここに相談をして、そういうような年間の整備計画、先ほど大臣が申されましたような、少なくとも五カ年間ぐらいの整備計画を立てましてその資金量が幾ら、それに対する財政措置というものはどうすべきであるということを近日一つの案を作りたい、かように考えております。
小柳勇 89

○小柳勇君　参考人見えておりますので、金融公庫の業務内容について質問いたしたいと思いますが、金額のほかに、たとえば職員の数なり、申し込んでから期間どのくらいしたら借入申込者に金が渡っていくのか。扱い件数についてはわかっておりますが、業務内容について、簡単に御説明をいただきたいと思います。
河野鎮雄 90

○参考人（河野鎮雄君）　医療金融公庫の河野でございます。　医療金融公庫につきましては日ごろから並み並みならぬ御親誼をいただきまして全く感謝しておるところであります。この機会に厚く御礼を申し上げます。　ただいまの御質問でございますが、現在、職員——役員を含めまして三十名、役員が五名、職員が二十五名であります。職員は現在二部に分けております。総務部と業務部、この二部でございます。その下に総務部におきましては総務課と経理課の二課を持っております。業務部におきましては業務課一課、二部三課になっておるわけであります。この職員の数は当時できわめて少ないわけであります。二十五名と申しますとちょっとあるようでございますが、その中には運転手さんもおれば、交換手もおれば、給仕さんもおるということで、実際の事務に携わる職員の数はきわめて少なくなっておるのであります。全体の職員を督励いたしまして、利用される方々に御迷惑をかけないようにということで一生懸命やっておる次第でございます。　昨年度、三十五年度におきましては、御承知のように、七月一日に設立になりまして、それ以来準備事務をやりまして、八月十五日に受付を開始いたした次第でございます。準備期間が十分でございませんで、はなはだ不手際なところも多々見受けられたと思うのであります。　今年のやり方といたしましては、資金量も少ないわけでございますので、大体申し込みを二回に分けまして、第一回は九月中に公庫に書類が出るようにというふうにお願いいたし、第二回分は十月中に公庫に到達するようにということで、銀行を通じましてそういった方針を示したわけでございます。最初の予定といたしましては九月中に来たものは翌月中ぐらいに審査をしてこの翌月には貸出しができる。それから十月中に出たものは十一月中に審査を終えまして、その翌月には貸し出しができるようにというふうな目安で仕事を始めたわけでございます。ところが、実際やってみますと、職員が最初申し上げましたように、非常に手不足でございます上に初めての仕事をやりましたので、非常にふなれで、また、申し込みも非常に多うございます。それからもう一つ、準備期間が不十分であったこともございまして、やり方等についても決定が十分できておりませんので、書類が非常に不備なものがありまして、いろろお問い合わせをするということに予想外の時間をとりました。なかなか予定通り進捗いたしませんで、年末中ぐらいには何とか決定を全部終えたいということで始めたのでございますが、相当部分年をこしてしまったような状況でございます。この点は職員一同非常に一生懸命やったわけでございますけれども、ただいま申し上げました事情で、ちょっとおくれまして、非常に御迷惑をかけた向きがございますので、まことに申しわけないと存じておるわけでございます。この点につきましては、本年度幸いにいたしまして、職員もかなり増員が見込まれておるわけであります。ただいま予算を御審議中でございますが、職員三十五名増員ということで、予算が組まれておるわけでございます。それから事務のやり方等につきましても、たとえば簡単なものも複雑なものもございますが、そういったものを一括して、同じレベルで審査をしたために、簡単なものでも相当時間がかかったというようなこともございますので、そういったような点は、今後やり方を工夫いたしまして、迅速に処理をいたしたい、かように考えておる次第であります。
小柳勇 91

○小柳勇君　理事が今いらっしゃったときに、私が厚生省に質問しておりましたものをお聞きだったと思いまするが、申し込みがありました件数に対して、貸付の件数が約半数ありましたね。それでことし七十億になりまするが、これで今厚生省当局としては、昨年度のものは、全部済んだろうか、あとまた今年新しい申し込みについては、三分の一くらい残るだろうということですね。あなた方だったら、資金どのくらいあったら、満配できるという予想ですか。
河野鎮雄 92

○参考人（河野鎮雄君）　本年度の申し込みのうちにも、相当基準に合わないで、お断わりしたものがございます。そういったものは、来年度また基準をどうするかということは、これから検討する問題でございますが、やはりなお基準に合わないというものも出てくるのじゃないかと思います。そういったものは年をこしましても、一応御遠慮願わなければならぬというふうなことになるのじゃないかとも思います。お手元に、この前差し出し申し上げたかと思うのでありますが、二月十五日現在の表では、三十二億決定したというふうな表になっております。これをお出しいたしてあるかと思うのでございますが、その後事務が進みまして、二十八日、きょう現在で決定を見ましたのが四十一億円になっております。そういたしましても、決定額の、申込額の半分にいかないわけでございます。あとはまた来年度に繰り越されるというふうなこともあるのですが、今の予想といたしましては、今保留になって、現在のままで、なお若干のものは貸し付けしていくようにきめていきたいと思いますが、その他のものにつきましては、だいぶ申し込みをいただきましたときと事情が変わりますので、手続的にはもう一回申し込みをしていただく方がいいのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。そういったものを含めまして、来年度どのくらいの申し込みがあるか。実はことしの実績は、変則的な年でございますので、と申しますのは、年度途中の業務開始ということ、それからまた、公示の時期も必ずしも適当な時期でないときに貸し出しを決定しているというふうな事情もございますので、非常に変則的な時期でございますので、ことしの実績で来年度どのくらいということを、ちょっと見当を立てることが非常にむずかしい。ただ大づかみに、来年度百億以上の申し込みがあろうかと、こういうふうに考えているわけであります。そういたしますと、七十億の資金ではまた相当お貸しできない分も出てくるわけであります。私ども当初予算をお願いいたしましたときは、大体百億くらいの資金がほしいということでお願いをいたしたわけでございますが、各機関との振り合いもございまして七十億ということになったわけでございます。この予算が執行いたしますれば、先ほど来いろいろ質疑がございましたように、医療機関の適正普及あるいは機能の向上という公庫の趣旨に沿いまして政府機関と十分連絡を密にいたしまして、能率的に資金の使用をいたしたい、かように考えております。
小柳勇 93

○小柳勇君　業務がふえる、貸金が倍になりますので定員はどうかと聞こうと思ったら今お答えになりましたが、三十五名の増員を予定しておられるようですが、単純業務のようでして、業務部と総務部でやられるのに貸付金はもちろんふえますが、三十五名の増員はもう御決定ですか。
河野鎮雄 94

○参考人（河野鎮雄君）　予算案に盛り込まれている数字でございまして、ただいま国会で御審議中かと思います。
小柳勇 95

○小柳勇君　そうすると、合わせまして六十名になりますね。今職員の平均給与はどのくらいになっておりますか。
河野鎮雄 96

○参考人（河野鎮雄君）　ただいま正確な数字を持ち合わしておりませんが、大体各公庫の基準にならないまして給与をきめておるわけであります。政府のレベルより若干上回わっておると思います。
小柳勇 97

○小柳勇君　今何か課長から……。
黒木利克 98

○説明員（黒木利克君）　平均給与は二万二千円程度でございます。
小柳勇 99

○小柳勇君　この役員の給料はどこがきめますか。
黒木利克 100

○説明員（黒木利克君）　主務大臣が決定をいたします。
小柳勇 101

○小柳勇君　大臣に質問いたしますけれども、これは今職員の数が二十五名、役員の数が五名。たとえば理事長が二十万、総務担当理事が十二万五千円、庶務担当理事が十二万五千円、業務担当理事が同じ、監事十万、総務部長が勤務手当、役職手当、扶養手当を加算いたしまして、合計九万二千六百五十円、総務部経理課長七万三千八百四十円、それから業務部業務課長が六万六千円というような決定になっております。これは主務大臣、厚生大臣御存じでしょうか。
古井喜實 102

○国務大臣（古井喜實君）　具体的に私も十分知識を持って知っておりませんけれども、大体この種の他の公庫などとつり合いをとってきめておるのが例でありますから、大見当そんなことであろうというくらいに思っておったのであります。
小柳勇 103

○小柳勇君　他の公庫との比較もございますが、国民金融公庫は一般会計の出資金だけで二百億、役職員合わせまして二千六百人、住宅金融公庫は五百二十五億円で、職員が八百六十二名、中小企業金融公庫二百四十一億、職員が七百七名、公営企業公庫、これは小さい。これはこの問決算委員会で問題になりましたけれども、主務大臣としてほかの公庫に比べるということでございますが、もちろん私は多いからどうということではございませんが、大臣どのような御感想ですか。　それからもう一つ、私の言わんとするところは、職員の平均給与が二万二千円でございますから、これに比べてあまりにも差があるのではないかということが前提になっての質問でございます。
黒木利克 104

○説明員（黒木利克君）　公庫の給与につきましては、大蔵省の給与局で調整をいたしておりまして、大体公務員の二割増しということでございます。従って、二万二千円はこういう公庫の大体の平均給与に近い数字でございます。
小柳勇 105

○小柳勇君　大臣どうですか。
古井喜實 106

○国務大臣（古井喜實君）　どうも知識が乏しくて相済まぬのですけれども、これは役員の方も調整してつり合いをとってきめるのが例でありますから、まあ全部が一律ではなかった、多分何段階かになっておったかと思いますので、まあいいところとつり合いをとってきめるのが例でありますから、この点は高いも低いもないのだろうと私は思うのです。それで従業員の職員の数の多い少ないはありますけれども、さればといって将来のこともありますし、それから役員の職責というような本来の職責もあることでありますから、やはり役員としてつり合いをとっていけばそれでよいも悪いもないのではないかと思いますが、その辺どういう御趣旨だったか、なお何でしたらなおお尋ねによってお答えしたいと思います。
小柳勇 107

○小柳勇君　他の給料の高いというようなことを言うのではなくて、三十名、職員役員合わせますと三十名の人が本部におりましてあまりにも差があり過ぎるのではないかということが一つ。それから僻陬地などの医療機関についての融資についてはわれわれも最大の努力をしなければならない。しかも貸付の期限についても短期間に貸せるようにしなければなりません。そういう意味においてその責任も重大でありましょうし、仕事も繁雑ではありましょうけれども、ただ単にほかの公庫との比較ということで大臣が考えられるということについては、私は不満でありまして、この問題については、これは今ちょうどいい機会でありますから、大臣一ついま一度御検討願いまして、そうして単に官僚のやめられたあとのポストというふうなことにとられませんようにしませんと、ほかに公庫を作る場合でもいろいろまた問題も出て参りましょうし、実質的にどうあるべきかという点については一つ根本的に御検討願いたいと思うのです。それ以上私はもう申し上げません。そのほかにもせっぱ詰まった問題を厚生省はたくさん持っておられますから、金があるからまあこのくらいにしておこうという見当でやるということについては私は納得できないわけです。もう少し大臣のお考えを聞いておきませんと、この改正案についても私は少し考えなければならぬと思うのですが。
古井喜實 108

○国務大臣（古井喜實君）　これはまあ主務大臣がきめることではありまするけれども、役員の給料は主務大臣がきめることではありますけれども、予算を編成しますときから大体金融公庫はどういう給与を見るかということをちゃんと予定して、これは予算も去年のときからできているのでありまして、そう私が上げるの下げるのというわけのものじゃないのであります。それからまた、医療金融公庫のことにつきましては将来の発展性も大きにあることでありますし、そういうことも役員としては重要に考えていかなければならぬ職責も持っているというようなわけでありまして、ことさらこれをよその公庫に比べて安くするというのもこれもなかなか簡単にそうとは言えませんので、まあお考えの辺はよく検討はいたしましょうけれども、事情はそういうところでありますから、御了解願いたいと思っております。
小柳勇 109

○小柳勇君　ほかの公庫の問題についても、決算委員会で二、三回これは問題になったのでございますので、内閣全般の問題として御検討願いたいと思うのです。　最後の希望としては、百億ぐらいの申し込み見込みがあるようでありまして、今年度は七十億であります。それで医療金融公庫については特に問題になります。僻陬地、無医地区の医療設備の拡充とともに診療設備の充実を希望すると同時に、貸付業務についてはなるべく申し込みがあったら早急に貸付できますように希望いたしまして、私の質問を終わります。
鹿島俊雄 110

○鹿島俊雄君　大臣に二点ほど御要望申し上げたいのですが、第一点は、この公庫が大蔵省との共管でありますために、とかくこの公庫設立の趣旨からはずれた一般金融機関のごとき傾向が出てくる点であります。大蔵省としてはとかく、貸付金の回収に重点が置かれてくる。そうなってくると、今まで一般金融機関からの借り入れ不能のものをこの公庫によって調整しようということが目的でありますから、その線にそぐわなくなってくる、こういう傾向が現在多少出てきておるわけであります。すなわち回収の状態のみの状況から判断されると、相当数のものが貸付対象にならない。そのことが窓口機関にも相当反映しておるようでありますので、この点公庫の貸付につきましてはさようなことにならないように、大臣は強い施策を講ぜられるよう要望いたします。これにつきまして率直な御意見を伺いたい。
古井喜實 111

○国務大臣（古井喜實君）　償還能力を無視してというわけにもいかないのでありますから、その辺も見なければならないのでありますけれども、まあ公的な公庫というものの使命もありますので、使命の点も考えなければならないと思いますが、全然償還能力を問題にしないわけにはいきますまいが、両面を考えて運用していきたいものと考えております。これは医療金融公庫のみならず、他の金融公庫にも同じような問題が御承知の通りあるのであります。中小企業金融公庫でも同じような問題があります。これは金融公庫というものの一つの問題点であるのでありまして、その辺に問題のあることは承知しておりますから、よくその辺も考えてみたいものだと思っております。
鹿島俊雄 112

○鹿島俊雄君　もちろん貸付金でありますから、回収条件を考えることは当然であることはわかりますが、私の申し上げておるのは、いわゆる担保貸付主義にならぬように、できますれば有力な連帯保証人があれば対人信用である程度のものを貸すことが必要であると思う。対象がほとんど保険医でありますから、保険診療報酬の裏付けがあるわけです。それをできるだけ高度に認めないと意味がない。現在までも一般金融機関ではその診療報酬を対象としてその医師会、歯科医師会と団体契約を結んでおるところが相当あります。右のような事情から一部の県においては公庫を融資対象にしなくともいいのだという極端な意見を唱える面も出てきておる。それらについては私もよく説得しておりますが、そういう誤った方向にすら行っておる県があるのであります。そうなりますと、この公庫設立の趣旨は全く没却されるので、その点を重ねて申し上げておきます。　それから第二点は、申し込みが意外に少ないという点についてでありますが、これは発足当初の考え方が相当融資申し込み殺到を予期されて、比較的これを押えるような傾向があったと思います。従って、極端に言うと、無医村でなければ金が借りられないというような誤った考え方が相当浸透しておりましたから、従って、窓口に行く前に大部分の医師、歯科医師が行ってもむだだ、とうてい借り入れ対象にならないというようなことで、これを放棄断念してしまったというようなことが相当あります。従って、意外に申し込みが少ない。そういった事情もあることをよく御了承願いたい。そういう点のＰＲもお願いしたい。なお、公庫の理事者もその点については御了承願っておきたいと思います。　それから第三点は、運転資金の問題であります。意外に運転資金の貸付金が少ない。ところが、すでにある医療関係の信用金庫等においては意外に運転資金の貸付が多い。これはちょっと予想外に出ております。しかも額においては最低五万円程度のものが相当多く借りられておる。こういったように、保険医の経済状態は苦しい面があるのであります。運転資金をある期間ある一定の条件下において貸すということでなく、生活資金に直接直結するということにありますが、こういった面の貸し出しについても十分に考えなければならぬと思います。
藤田藤太郎 113

○藤田藤太郎君　今の質疑の中から……。この医療金融公庫の職員を今の三十名プラス三十五名にするという話が出てきたわけです。これはどうなんですか。ここに予算に書いてあるというが、予算には何も書いてないが、金がどれだけふえたから職員がどれだけふえるという規定があるのですか。それから医療金融公庫を三十億を七十億にして、よりサービスして、より実効を上げろというなら、職員はどれだけ必要だ、どういう方途で今後やるくらいのことはあなたは当然説明のときに資料として出すべきじゃないですか。これは非常に不視切きわまるね、国会に対する態度か。私はそれだけ申し上げておきたいと思う。これ以上はやりませんけれども、どういう構想でどういうスケールでどういう業務をやって実効を上げるというくらいはここに報告していいのではないか、実際。あまりけちはつけませんが。
黒木利克 114

○説明員（黒木利克君）　実は医療金融公庫の改正に伴う予算につきましては、予算で御説明をいたし、そこで御審議願うということで、そちらの方に資料を提出をいたしたいと思っておるのでございますが、ここで申し上げられますことは、昨年度は年度の途中から始まりましたので、とりあえず二十五人でスタートしたわけであります。しかし、平年度におきましては、どうしても六十名程度の職員が必要であるということで、三十六年度におきましては、六十人の職員をもってこれが運営に当たる。将来の問題といたしましては、先ほど問題になりました支所をどうしても各ブロックに作りたいということで、支所を作りました場合の陣容がどの程度必要かということもいろいろ計画をいたしておるわけでございます。この支所を設けない場合に、はたして六十人程度の陣容でやれるかどうか、資金量がふえた場合にどうなるかということについてもいろいろ検討しておるのでありますが、現在のところでは、資金量がかりに相当ふえましても、平年度は六十名程度である程度こなしていけるのではなかろうかというような判断で、今予算を御審議願っておるような次第であります。
鹿島俊雄 115

○鹿島俊雄君　河野理事に伺いたいのでありますが、まず大体発足早々でありまして、むずかしい点もあると思います。情勢把握につきましてもなかなか的確に医療担当者側の実態情勢についておつかみにくい点も相当あると思います。にもかかわりませず、いろいろ御努力御苦労なさっている点につきましてはよく了解いたします。また、貸付によって相当利益を得て感謝をしている声を聞いております。ただし、先ほど大臣にも御質問いたしました通り、窓口において指定した委託機関において不当に貸し出し制限を加えるような形が出てきておるということは非常に重大であります。従って、そういうことがないように受託機関につきまして、十分御指導願いたい。そうでないとせっかくの公庫が一般金融機関のために機能が押えられてしまうという点を一つ考えていただきたい。極端な例を申し上げますと、一部の銀行が強力に医療団体に働きかけて特恵金融契約を結んでしまった例がある。従って、公庫の貸付に関してある借入希望者がその団体の幹部に借入あっせんを依頼したところが、公庫の貸し出しは困難であるという理由で申し込んでもだめだという形をとったというようなところも出てきておりますから、この点につきましても十分に受託機関の御指導を密にしていただきたい、かように考えます。　それからもう一点、これらを防ぐためには公庫自体が支所を持って直接貸付を行なうということがないと、どうしてもこの弊風は改められないと思います。従って、少なくとも明年度は、貸付の円滑化をはかるという意味において貸付資金量の増大とともに、これも重要な点と思いますので、この点については特にお考えおきをいただきたい。また、御意見があれば、この際伺っておきたいと思います。
河野鎮雄 116

○参考人（河野鎮雄君）　ただいまの御質問でございます。まず第一点の金融機関の窓口における取扱いの問題でございますが、全般的に申しまして、先ほども申し上げましたように、業務開始を非常に急ぎましたので、十分窓口事務につきまして指導するゆとりがないままに業務開始というふうになってしまったわけでございます。従いまして、窓口でも十分取扱要領を飲み込んでいない向きがあろうかと私どもも考えておるわけであります。三十五年度はやむを得なかった事情があるかと思いますが、明年度はそういうことのないように、年度初めから十分受託金融機関を指導いたしまして、御迷惑をかけないように努力をいたしたいと思います。また、こういった不都合があったというふうな具体的事例がございますれば、そのつどまた御連絡いただければ、それに対しまして善処をいたしたいと、かように考える次第でございます。　それから直接機関を持つかどうかということでございますが、将来当然そういったことを考えなければならぬとは思っておるわけでございますが、相当大きな問題でございます。ことに、わずかな人員で処理をいたしております際に支所を設けるということになりますと、全体の経費のやりくりにも非常に問題があろうかと思います。そういった点を含めまして、厚生省なり大蔵省とも十分この問題を相談し、方針を立てていきたいと、かように考えておる次第であります。
吉武恵市 117

○委員長（吉武恵市君）　速記をやめて。　　〔速記中止〕
吉武恵市 118

○委員長（吉武恵市君）　速記を始めて。　本案に対する質疑は、この程度にしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉武恵市 119

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。　ほかに御発言もございませんようですから、質疑は尽きたものと認め、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。なお、修正意見等おありのときは討論中にお述べを願います。——別に御発言もないようでありますから、討論はないものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉武恵市 120

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決をいたします。本案を原案の通り可決することに賛成の方は、挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
吉武恵市 121

○委員長（吉武恵市君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案の通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、議長に提出する報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉武恵市 122

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。　それではこれにて散会をいたします。　　　午後零時四十六分散会

1961-03-28 第38回国会 参議院 社会労働委員会 第16号 公式Web版

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