1961-05-31 第38回国会参議院決算委員会第30号

1961-05-31 第38回国会参議院決算委員会第30号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年五月三十一日（水曜日）　　　午前十時四十二分開会　　　—————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　佐藤　芳男君　　　理事　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　　　　　　　　　鳥畠徳次郎君　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　野上　　進君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　川上　為治君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君　　　　　　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　田中　清一君　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君　　　　　　　　　　　林田　正治君　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　武内　五郎君　　　　　　　　　　　千葉千代世君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　常岡　一郎君　　説明員　　　国税庁間税部長　上田　克郎君　　　—————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○国家財政の経理及び国有財産の管理　に関する調査（酒類の販売許可に関　する件）　　　——————————
佐藤芳男 1

○委員長（佐藤芳男君）　これより決算委員会を開会いたします。　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　虎の門公園地に関する小委員長から、虎の門公園地に関する問題についてニュー・エンパイヤー・モーター株式会社代表取締役社長吉岡照義君を参考人として虎の門公園地に関する小委員会に出席を求め、意見を聴取したい旨の申出がございました。　さよう取りはからうことに、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐藤芳男 2

○委員長（佐藤芳男君）　御異議ないと認めます。　なお、その日時及び今後小委員会から申し出のあった参考人の取扱いについては、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐藤芳男 3

○委員長（佐藤芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　——————————
佐藤芳男 4

○委員長（佐藤芳男君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査の一環として、酒類の販売許可等の問題等について質疑を行ないたい旨の申出がございますので、これを許します。
奥むめお 5

○奥むめお君　このごろ、ずいぶん酒類がたくさん出るようでございます。どのような数字になっていますか。ここ二、三年の数字。
上田克郎 6

○説明員（上田克郎君）　昨年の三月からことしの二月までの実績を申しますと、清酒にいたしますと……。
奥むめお 7

○奥むめお君　こまかくは要りませんから。
上田克郎 8

○説明員（上田克郎君）　大体、一割ぐらいふえております。
奥むめお 9

○奥むめお君　年々ふえておりますか。
上田克郎 10

○説明員（上田克郎君）　年々と申しますか、大体このところ、そのぐらいずつ伸びております。
奥むめお 11

○奥むめお君　このごろ、住宅事情が非常に変わりまして、団地がたくさんでさましたり、あるいは都会へずいぶん入って来ました。東京なんか非常な入り方でございますが、東京の数字はお持ちですか。
上田克郎 12

○説明員（上田克郎君）　ただいま東京だけの数字は持っておりません。
奥むめお 13

○奥むめお君　六大都市の資料をいただきたいと思います。
上田克郎 14

○説明員（上田克郎君）　はあ。
奥むめお 15

○奥むめお君　販売の認可といいますか、免許といいますか、小売商の免許につきまして、私きょうは簡単に伺いたいと思いますけれども、こういうふうに都会に集中する人口、それから酒の売り上げが一割ずつ増加するということは非常に当局はお喜びのところだと思います。税金がずいぶん入りますからね。この酒の売り方ですね、免許の仕方というものは、どういう基準でやっていらっしゃるのですか。
上田克郎 16

○説明員（上田克郎君）　大体の考え方を申し上げますと、従来の酒屋さんが、何軒かの世帯を自分のお得意として持っているわけでございます。その方たちのお得意さんをとらない程度でと申しますと、新しく家がふえますと、その人たちに販売する部分は、新しい免許を出して売らしてもいいと、そういう考え方をしております。そうして新しい小売店がふえました、そのふえた方の分を含めて、現在の世帯数、いわゆる免許後の世帯数を割りまして、それがもちろん平均あるいはそれ以上の場合には、これを免許しようという一応の原則がございます。なお、この原則につきましては、地域によりまして、また取扱い数量というものも一つの要素にはいたしております。
奥むめお 17

○奥むめお君　何か優先的に許可するものと、だんだん許可したくないものと、どういう順序を持っていらっしゃるか。ちょっと私聞くところによると、税務署の役人がやめて酒屋を始めるときは、優先的に許可なさるということを聞いたのですが、そういう何か順序があると思うのですが、何かありませんか。
上田克郎 18

○説明員（上田克郎君）　酒は御承知のように、相当税金をたくさん背負っている財政物資ということになっておりますので、それを取り扱う方の人的要件と申しますか、そういうことには一応経験があって、いわゆる酒税法なり何なりにも、酒の取り扱い方そのものも、いろいろな規則で縛っておったりいたしますので、そういうものに習熟されておられる方が優先的にやった方がいいだろう、そういう考え方がございまして、経験年数、酒類業の経験年数を持った人、これは小売の場合には、経営者の場合には三年ぐらいの経験を持っており、従業員の場合には五年ぐらいの経験を持っている、そういうような一応の優先順位と申しますか、一つの人的要件というものを考えています。調味料販売業の場合には、五年の経験のある人、それから酒類業の団体の職員であるもの、あるいは酒類業のことについて詳しい方、そういった方を優先すると申しますか、そいう考え方をいたしております。
奥むめお 19

○奥むめお君　その次は。
上田克郎 20

○説明員（上田克郎君）　その次は、別に区別はございません。どちらかといいますと、先願主義といいますか、そういうことになっております。
奥むめお 21

○奥むめお君　それじゃ大蔵省は小売店の認可とかなんとかいうものは、どういう目的で、そういうことをなさるのですか、まずその目的を聞きたい。
上田克郎 22

○説明員（上田克郎君）　つけ加えておきますが、税務署の人云々と先ほど御発言がございましたが、別に税務署の人を優先しているわけじゃございませんので、なぜそういった許可制度にしているかと申しますと、先ほど申し上げましたように、平均して販売価格の五割以上が税金だという形になっております。そういった多額の税金を背負っております物資でございますので、その取り扱いにつきましては、何と申しますか、特に取り締まりも厳重にしなければなりませんし、それからまた、それを取り扱う方が破産したり、その他財政的に破綻したために、財政収入にそごをきたすというようなことができるだけないようにしなければならないという立場上、従来の小売店の方なんかに、いわゆる過当競争のためにお互いに倒れてしまう、そういうようなことがないように、それからまた一方、過当競争によって値くずれを起こして、結局は財政収入が、そのために確保できない、酒税の収入が確保できない、そういうふうな懸念があるようなことだけは避けなければならない。そういうような観点から、販売者の資格あるいは数そのものに制限を加えておるわけでございます。
奥むめお 23

○奥むめお君　私、資料として先ほど差し上げましたが、あなたの方は順序がないとおっしゃるけれども、団地が非常にふえますと、そこにはいろいろな販売機構ができるわけですね。商店もできるだろうし、それから協同組合もできるだろし、農協もできるでしょうし、そうしますと非常に認可を取ることがむずかしい所と、すぐに開業できる所の別があるのですね。こういう問題は、あなたの方の方針として、どうなっていらっしゃるのですか、それを伺いたいのです。
上田克郎 24

○説明員（上田克郎君）　一般論として申しますと、新しい団地が、そこにできて参りますと、それだけ新しい消費者と申しますか、需要先というものができるわけでございますから、そういうところには、免許申請があれば免許される条件がそろいやすい、そう考えております。
奥むめお 25

○奥むめお君　それで、協同組合と小売商ができたり、農協ができたりしたときに、申請したときに、どういうふうな分け方をなさるのですか。
上田克郎 26

○説明員（上田克郎君）　私たちの方では申請者が、先ほど申し上げましたように、酒類業について経験があられる方が、まあ優先的になっていただきたいとは思っておりますが、いわゆる生活協同組合であるとか農協であるとかいうだけの理由で、それを劣後にするとか、そういうようなことは考えておりません。
奥むめお 27

○奥むめお君　それは確かですか。
上田克郎 28

○説明員（上田克郎君）　確かでございます。
奥むめお 29

○奥むめお君　それでは、この書類を見て下さい。私が謄写版刷りで差し上げましたでしょう。私は、これはときどき行っている所でございますけれども、この許可をしないという、「……免許致しません」という、その理由書は、これは不穏当でございませんか。
上田克郎 30

○説明員（上田克郎君）　おっしゃいます通りに、私たちもこの理由書は不穏当と申しますか、あまり妥当ではないように感じておりますので、結論を申し上げますと、私の方でよく税務署の方の判断を、なぜそういうふうな判断をしたかというようなことを実は調査しておりまして、関係の局に対しましても、再検討するように、実は今調査中でございます。
奥むめお 31

○奥むめお君　これを見ますと、「酒類を販売するに当り、その組織の形態よりして正常な取引が阻害せられ、且つ円滑なる需給の均衡を維持することが困難で、酒税保存上支障があると認められる。」こういう理由になっていますね。だから、一体酒を販売するのを監督なさるあなたの方が、どういう目的で酒を販売するかということを私は確かめたかった。またどういう理由で、こういうふうな「酒税保存上支障がある」……。あなたの方が税金をとるために酒の取り締まりをしていらっしゃることはわかりますけれども、それはあなた方の立場で、国民全体、これは飲む方の税金を納めている方の国民からいえば、なるべくサービスのいい店から、なるべくうまい酒を楽しく買うことができることが一番の目的であって、役所の目的に、私はそれも、半分の目的に加えるべきではないかと思うのですね。今の池田内閣の消費者行政ということは、出発した当初非常に宣伝したわけですね。生産者の味方であったけれども、これから消費者の味方をする、方向転換するのだと、こういって、酒でも、これは生産者である、あるいは税金の取り立て役である大蔵省が、税の面だけで取り締まっていて、消費者の面をちっとも考えていない、それの表われが、これだと思います。あなたのところの下僚が、こういう回答を出すということは、いかにも消費者の立場を尊重しないと私は思うのですが、いかがですか。
上田克郎 32

○説明員（上田克郎君）　この書面が、税務署が出したのとそっくりであるかどうか必ずしもはっきりいたしませんが、大体、まあこういう趣旨だろうということは、私も聞いておりますので、一応、この点で申し上げますが、「酒税保存上」とありますのは、保全の間違いだろうかと思いますが、いずれにしましても、大したことでございません。「酒税保存上支障がある」と書いてありますけれども、この全体の、税務署長の判断そのものが、若干問題がある。あるいは妥当じゃないのじゃなかろうかというような懸念がいたしますので、先ほど申し上げましたように、私の方から注意を与えております。　それから今、奥先生がおっしゃいましたことは、私たちも、もちろん考えているところでありまして、消費者の方の便宜をはかるという意味と、それから従来、すでに小売業をやっておられる方の生活権を、不当に侵害しないというようなこと、その両方を私どもは考えているつもりでございます。ただ、奥先生おっしゃいますように、この文面だけを見ますと、もっぱら税金のことばかり考えているのじゃなかろうかと、そういうふうにおとりになる節があるかもしれませんが、われわれの気持としては、消費者の立場も考えまして運営しているつもりでございます。　それから言いわけがましくなるかもしれませんが、「正常な取引が阻害せられ」云々と書きました理由は、御承知のように小売店が今全国で約十万軒ございますが、その方たちの過当競争が起こりがちでありまして、いわゆる値引、不当な値引きというものが心配されております。そういうようなときに、税務署長が判断したのを、こちらが推測いたしますと、われわれが考えております基準価格での取り引きというようなものに、若干下値のところにいって、普通の小売屋さんが売る価格よりも安い値段で、それも組合員の方なら、まあ本来の協同組合の目的がそうでありますから差しつかえないと思いますけれども、非組合員の方にも販売される向きがありますと、どうしても他の業者の方からの、いわゆる不当競争という文句が出て参りますので、その点を考慮いたしまして、こういった考え方に至ったのじゃなかろうかと、そう思うのであります。　しかし、先ほど奥先生おっしゃいましたように、私が聞いておりますところでは、この団地は、新しくたくさんの戸数ができた団地だそうでございまして、その点のいわゆる組合員でない方に対する不当な安値取り引きというようなものがなければ、当然普通の基準からいうと、許可があってしかるべきじゃなかろうかというような感じがする状態でございますので、その点をよく調べて、もう一回考えるようにというふうに、私の方は指示してございます。
奥むめお 33

○奥むめお君　まあ安売りをしないかという御心配がおありになるようですけれども、生活協同組合の人が、たばこを売りたい、塩を売りたいといっても、なかなか許可しないのですよ。それで一つ一つのケースで、新しい組合ができると、ぜひ売らしてくれ……。そうすると、安く売りはせぬかということが、最後に出てくるのですね。だけれども、たばこや塩を、安く売るはずないのですよ。どこで買っても、たばこなんか同じなんですから、そして現にそれを扱っているところは、同じ値段で売っております。お酒だって、値段のきまったものを——　むしろ業者こそ水増しして悪い酒を売っていますよ。これは不当に高い酒です。組合は営利を目的としないという法律の許可があってやっているものでございまして、法律の許可の上で営利を目的とせず、消費者の立場でしているものでございますから、水増しして悪くして売ったりするはずがないし、むしろその方が正しいと私は考える。これは私の意見でございます。
上田克郎 34

○説明員（上田克郎君）　先生がおっしわ、いますように、協同組合の方でも、ちゃんと正常取り引きを、ほかの小売の方と仲よくやって、正常取り引きを乱しておられない組合もあることは、私もよく存じております。ただ、今先生おっしゃいました、その昔の取引ですと、お酒はよく酒屋さんのところで水を割ったり、調合いたしたりしておりますが、現在、それはやっておりませんので、一つ御認識を願いたいと思います。みなびん詰めでございまして、水割りはできないことになっております。
奥むめお 35

○奥むめお君　承っておきます。　それから、あなたの方に指導要綱というのがありますね、免許についての。どこでお出しになっているか存じませんが、その中に、小売の組合の了解を求めることが必要だということがあるのですね。それで、ここでもそういうことを言われたそうですね。これでは困る、こんなはずはないと言いに行きましたら、地元の小売屋の組合と了解をつけて、承諾の判を持ってきてくれと言われた。それで、そんな——うちは堂々と法律に基づいて売りたいというのに、地元の小売屋さんにあいさつに行って、そうして御承諾をいただいてくるなんということは、ちょっとできない、と言ったことを聞いておりますがね。そうして、どうしてそういうことを言うのだろうかと聞いたら、指導要綱があるということですが、いかがですか。
上田克郎 36

○説明員（上田克郎君）　指導要綱という言葉ではございませんけれども、一応の考え方といたしまして、こういうふうな点に注意をするようにとは言っております。その中には、たとえば小売免許の場合には、そこの小売組合なんかの理事長その他、組合員の意見を聞いて判断をすることと、そういうような指示はいたしております。　しかし、これはあくまでもただ参考でございまして、なるべくならば、あとでいざこざが起こらぬように、税務署といたしましても……、あとになりますと、やはり小売の組合に、おそらく小売店の方は加入していただくことになりますので、そういうような際に、あとで円滑に、みなが共存共栄といいますか、そのルールを守っていくように仕事をしていかなければなりませんので、そういう際に、やはりほかの小売の人も、従来の人も、けっこうです、言ってくれれば、最も望ましい。ただ利害が、どうしても相反する場合が多うございますので、必ずしも——それを絶対要件にいたしますと、反対さえしておれば、従来の小売の人だけで商売ができる、そういうことでは、法の本来の趣旨でもないと考えておりますので、一応望ましい形は、小売組合の了解と申しますか、意向は、どうだろうかということを署長としては聞くように、そういうことは申しております。
奥むめお 37

○奥むめお君　それは税務署長に対するあなた方の指導であって、申請者がそれをしなければならぬということじゃないし、また税務署長が組合に行って話をつけてくるという必要はないわけですね。
上田克郎 38

○説明員（上田克郎君）　それは税務署長に対する私たちの方の指示でありまして、税務署長が、何と申しますか、便宜と申しますか、それで組合の方は、どうおっしゃっておりますか、というようなことを申請者の方には、あるいはお聞きする場合もあろうかと思いますが、決して、それは要件ではございません。
奥むめお 39

○奥むめお君　その指導要綱というものが、そうでないならば、それはほかに、どういうことを書いてあるのですか。
上田克郎 40

○説明員（上田克郎君）　ほかには、先ほど申し上げましたように、基準というものがあるわけでございますね。新しい免許を与えた場合に、その人の対象とする需要が、それくらいになった場合には、従来の人たちの、いわゆるお得意さんを横取りしないで仕事ができるであろうかという、一応の数字をはじく基準というものを一応作っております。そういう基準を示してあります。
奥むめお 41

○奥むめお君　まあ、私から言えば、この問題は、これからまだ、あらためてあなたの方もして下さるわけですね、向こうに。
上田克郎 42

○説明員（上田克郎君）　この具体的にお申し出のありましたこのプリントのものにつきましては、私たちも現に問題として取り扱っておりますので、今後とも続けて参ります。
奥むめお 43

○奥むめお君　それで、どういうお見通しですか。
上田克郎 44

○説明員（上田克郎君）　これは、まだ向うから詳しい事情は聞いておりませんけれども、考え方といたしましては、先ほど私が御説明申し上げましたような考え方で、その具体的な——これでございますと、須磨の方に新しい団地ができたという話でございます。そこの戸数なり、将来の需要の見通しなり、そういうものをよく調べまして、これは許可する方が妥当だと思いましたら許可いたしても差しつかえないと、私たちは考えております。
奥むめお 45

○奥むめお君　需要の見通しで妥当だと認めたらとおっしゃる。認めるか認めないかが、数字できちんと出るならば間違いないのだけれども、そこに何か業者の利害が入ったり、あるいはほかの関係がまじりますと、当然認めていくべきものが——そこはほんとうの山を切り開いた、舞子の上の山を切り開いて、団地をこしらえて、現在もうすでに千世帯ぐらい入っておるのに、何も物売り屋がないし、また六月の初めに千世帯ほど入る。まだまだ、今できつつあるのですね。山を開いているのですね。だから、まごまごあなたの方でお延ばしになれば、その間に業者が、どんどんと店を建てますですよね。その方が優先的ということになれば、いつまでも、そこの住民の輿望をにのうてでき上がったものが——実はこの組合は、キリスト教の人がやっておる組合で、支部が七、八カ所ありまして、四十一年目になるけれども、酒は一切売ってこなかった。主義として売らなかった。今度ここへきてできて、五百世帯ほど組合に入っている。できたばかりですから、どんどん入ってきているわけですけれども、どうしても組合員に押されて酒を売らないということができなくなった。酒をぜひ扱ってくれという要望に押されて約束をした。ですから、ほかの七組合は酒を売っておりません。初めてのこれはケースになるわけなんです。そういう特殊の事情がありながら、あなたの方の扱い方で、自分たちが調べて、そうして条件に合えば許すとおっしゃっても、その基準が間違っておりましたら……。これは長引きますと、ほかに業者ができてしまえば、申請があちらからもこちらからも出ているからというので、組合の方から、これは断らないとも限らない。私は、それをおそれております。どうしたらいいですか。
上田克郎 46

○説明員（上田克郎君）　私、今ここで、すぐこういたしますというところまではなかなか言いかねますでございますけれども、私が今まで聞いておりますところでは、いろいろな条件はそろっているように私は考えております。なお、何か支障があるようなことがないか、私の方はよく検討いたしまして善処いたしたいと思います。
奥むめお 47

○奥むめお君　それでは重ねて伺いますが、これは純然たる地域のアパートですね。また生協がその上にあるわけですね。そうすると、工場なんかに大きな組合がありますね。職域生協。これもたくさんの人の便利をはかってやっているわけですけれども、こういうところは、どうですか。ほかのケースですね……。
上田克郎 48

○説明員（上田克郎君）　私たちの方で考えておりますのは、たとえば一つの事務所なり工場なりに何人の方がおられるという関係よりも、小売店の場合には、むしろその付近に生活の根拠を持っておられる世帯がどれだけあるかという形で、一応の基準を作っておりまして、工場などでは大てい、その付近に従来の小売店がございますと、そこに人がふえたから組合でやりたいというふうな場合に、基準としては一応その人数ということは、あまり私どもの方では問題にいたしませんで、むしろ従来の小売店の方からの距離とか、そういうようなものも考慮に入れておりますので、必ずしもそこに、工場で人が多くて、そこで酒があれば便利だというような場合に、それを許すというところまでは考えておりません。
奥むめお 49

○奥むめお君　時間もないようですから、私これでよろしゅうございますが、職域の組合なんかでも、非常に手こずっているのですね、税務署との交渉でね。私は、これは消費者の立場ということでお考え直しになったら、かえって酒はどんどん売れるのだから、そんな業者の立場を保護して、よけいなワクをきびしく設けなくても、どんどん売れていくと思うのです。そういうところが税務署の考え方は、ずいぶん国民から遊離しているなと思うのです。だから、税金の鬼だなんて言われるのじゃないのですか。　この地域の問題は、またあらためて時間があるときに伺います。どうもありがとうございました。
佐藤芳男 50

○委員長（佐藤芳男君）　奥君の質疑のうち、神戸生活協同組合長理事小林芳夫君に対する酒類販売免許については、すみやかに調査され、妥当な処置をとられるよう委員長より希望しておきます。　本日の通告者の質疑は、以上で終了いたしました。　本日は、これにて散会いたします。　　　午前十一時十二分散会

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