1961-05-25 第38回国会衆議院商工委員会第41号

1961-05-25 第38回国会衆議院商工委員会第41号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年五月二十五日（木曜日）　　　午前十時五十八分開議　出席委員　　　委員長　中川　俊思君　　　理事　内田　常雄君　理事　岡本　　茂君　　　理事　中村　幸八君　理事　長谷川四郎君　　　理事　板川　正吾君　理事　田中　武夫君　　　理事　松平　忠久君　　　　　　有馬　英治君　　　　小沢　辰男君　　　　　　海部　俊樹君　　　　神田　　博君　　　　　　藏内　修治君　　　　齋藤　憲三君　　　　　　笹本　一雄君　　　　田中　龍夫君　　　　　　中垣　國男君　　　　林　　　博君　　　　　　南　　好雄君　　　　井手　以誠君　　　　　　岡田　利春君　　　　加藤　清二君　　　　　　小林　ちづ君　　　　多賀谷真稔君　　　　　　滝井　義高君　　　　中村　重光君　　　　　　伊藤卯四郎君　出席国務大臣　　　　　　　　通商産業大臣　　椎名悦三郎君　出席政府委員　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（鉱山局長）　　伊藤　繁樹君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（石炭局長）　　今井　　博君　　　　　　　　通商産業鉱務　　　　　　　　監　　督　　官　　　　　　　（鉱山保安局長）　小岩井康朔君　委員外の出席者　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（重工業局重工　　　　　　　　　業課長）　　　宮沢　鉄蔵君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（中小企業庁指　　　　　　　　導部長）　　　　阿部　久一君　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君　　　　————————————— 五月二十五日　委員井手以誠君及び岡田利春君辞任につき、そ　の補欠として山口シヅエ君及び渡辺惣蔵君が議　長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 五月二十五日　公共料金等諸物価抑制に関する請願外百四十四　件（川上貫一君紹介）（第三九九八号）　同外百九十九件（志賀義雄君紹介）（第三九九　九号）　同外百二十五件（谷口善太郎君紹介）（第四〇　〇〇号）　同外十七件（中澤茂一君紹介）（第四〇八九　号）　同（伊藤卯四郎君紹介）（第四一八七号）　同（春日一幸君紹介）（第四一八八号）　同（鈴木義男君紹介）（第四一八九号）　同（田中幾三郎君紹介）（第四一九〇号）　物価政策等に関する請願（多賀谷真稔君紹介）　（第四〇五八号）　物価値上げ反対等に関する請願外一件（多賀谷　真稔君紹介）（第四〇五九号）　公共料金の値上げ反対に関する請願（多賀谷真　稔君紹介）（第四〇六〇号）　農業用小口電力料金の改訂に関する請願（芳賀　貢君外二名紹介）（第四〇九〇号）　商店街の街灯料金軽減及び建設費国庫補助に関　する請願（五島虎雄君紹介）（第四一五一号）　肥料価格の値下げに関する請願外三件（堂森芳　夫君紹介）（第四一五二号）　同（栗林三郎君紹介）（第四一六五号）　公共料金値上げ反対に関する請願（松平忠久君　紹介）（第四二三一号）　中小企業振興基本法の制定に関する請願（松平　忠久君紹介）（第四二三二号）　商工会連合会の組織法制化に関する請願（松平　忠久君紹介）（第四二三三号）　石炭産業の保護育成等に関する請願外二件（多　賀谷真稔君紹介）（第四三一四号）　石油資源開発促進に関する請願外三十件（田中　武夫君紹介）（第四三四〇号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法　律案（内閣提出第七一号）　石炭鉱業安定法案（勝間田清一君外二十八名提　出、衆法第一〇号）　産炭地域振興臨時措置法案（内閣提出第一八四　号）　産炭地域の振興に関する臨時措置法案（勝間田　清一君外二十八名提出、衆法第三五号）　臨時石炭鉱害復旧法の一部を改正する法律案（　内閣提出第一六一号）　石炭鉱山保安臨時措置法案（内閣提出第二〇五　号）　　　　　————◇—————
中川俊思 1

○中川委員長　これより会議を開きます。　内閣提出の石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案、勝間田清一君外二十八名提出の石炭鉱業安定法案、内閣提出の産炭地域振興臨時措置法案、勝間田清一君外二十八名提出の産炭地域の振興に関する臨時措置法案、内閣提出の臨時石炭鉱害復旧法の一部を改正する律法案及び石炭鉱山保安臨時措置法案、以上六法案を一括して議題とし、審査を進めます。　前回に引き続き質疑を続行いたします。多賀谷真稔君。
多賀谷真稔 2

○多賀谷委員　昨日石炭局長に質問いたしました合理化の過程において、現在各コストはどういう状態になっておるか、お聞かせ願いたい。
今井博 3

○今井（博）政府委員　昭和三十年から三十五年上期までの資料がございますので、概略申し上げますと、物品費におきましては、三十年度がトン当たり七百二十三円、三十一年度が七百八十四円、三十二年が九百八十七円、三十三年が九百五円、三十四年が八百一円、非常に下がりました。それから三十五年が七百三十四円、こういうふうに非常に下がって参っております。　労務費は、三十年がトン当たり千九百三十四円、三十一年は千九百八十七円、三十二年が二千二百九十二円、三十三年が二千四百二十七円、三十四年は二千三百二十円、三十五年の上期は二千三百九十二円、三十五年の上期までの状況はこういうことであります。　三十六年には物品費はこれより若干上がると思いますが、労務費の方も三十六年には若干上がるだろうと思います。そういう程度でございます。
多賀谷真稔 4

○多賀谷委員　まず経営者の範囲外の港湾荷役、さらにまた坑木代金、電力、それから国鉄運賃、これを一応三十億と仮定をして、一体どのくらい上がるか、それをお聞かせ願いたい。
今井博 5

○今井（博）政府委員　物品費の値上がりは約六％と見ております。坑木代が約トン当たり二十円程度占めておりますので、それを加えまして、それに電気代等も加えまして物品費が約六％程度値上がりする。これが平均いたしますと、トン当たり三十円程度になる、こう考えております。それから鉄道運賃の方は、平均いたしまして約六十円、こういうふうになります。両方合計いたしますと約九十円、こういう数字になっております。
多賀谷真稔 6

○多賀谷委員　私は、経営者の努力外の要因によって千二百円のダウンが非常に困難になっておる、こういう事実を指摘いたしたいと思います。そこでこの点については、先日本委員会においても決議をされましたし、また昨日私は経済企画庁長官にもお尋ねいたしましたが、輸送費の問題は一体通産大臣どうなっておるのですか。
椎名悦三郎 7

○椎名国務大臣　できることなれば鉄道運賃の値上がりにつきましても合理化によって吸収するというのが一番いい行き方であろうと思いますけれども、たびたび申し上げるように、千二百円という荷物をしょっている。その荷物を片づけることすら容易ではございませんので、いろいろ研究してみましたけれども、この値上がりの問題につきましては、実質上負担の過重を来たさないように極力折衝いたしまして、ぜひ目的を実現したい。この問題につきましては、私は相当程度の見込みがあるというように考えておる次第でございます。
多賀谷真稔 8

○多賀谷委員　大臣の努力に期待するわけです。しかし、じんぜん日を送っておっても、運賃はもうすでに上がっておるわけですね。現実に運賃改正から値上げになっておるわけですから、日を過ごせば過ごすほどこれは遡及の問題だって当然起こってくるわけです。これは一つすみやかに解決をしてもらいたいと思ます。　そこで、通産省の方針として、決定で、電力業界の石炭長期引き取り計画、すなわち火力発電所計画が先般発表されたわけですが、この計画は、先般重油ボイラー規制然の際に、衆議院において決議をいたしました附帯決議並びにその際の池田通産大臣の答弁、これとかなり食い違っておりはしないかというように考えるのですが、通産大臣はいかがお考えですか。
椎名悦三郎 9

○椎名国務大臣　池田通産大臣の答弁では、例外中の例外としてこれを認める、つまり非常にしぼって限定的にこれを認めていくという答弁をしていると私は聞いております。また法律の建前も大体そういうような趣旨において規定されておるものと了解しておるのでございます。でございますから、この建前はあくまで尊重し、これに順応して参りたいと考えます。一方においてまた経済の実勢ということも度外視することはできない。そこで問題は、石炭鉱業に不当なしわ寄せがくるかどうかということが、実際問題としてはポイントになるわけであります。この問題につきましては、御承知の通り電力業界と十分話し合いを進めております。それで、五千五百万トンのうちで、電力その他重要消費部門におきまして、できるだけ多くこれを吸収していく、こういうことになっておりまして、この点につきましては、今後の重油の値段いかんにかかわらず約束を取り付けまして、その約束に基づいてあくまで責任を実行するように十分にそこを確保して参る、これが問題のポイントだと思いますから、この点はどこまでも筋を通して実行して参りたいと考えております。
多賀谷真稔 10

○多賀谷委員　答弁はなかなか重油ボイラー規制法の趣旨に沿うたような答弁をされておるように思うのですが、現実の計画は、昭和三十六年度までに着工する分を見ても、池田通産大臣がお話しになったことと、かなり違うじゃありませんか。少なくとも法律のある間にかように法律を無視したようなことが行なわれるならば法律は要らない。これは一体どういうわけですか。
椎名悦三郎 11

○椎名国務大臣　経済法規はやはり経済の実勢を度外視して云々すべきものではないのでございまして、その点も相当配慮しなければならない。しかしながら、問題は要するに、今申し上げたように五千五百万トンの総出炭量の相当重要部分をかなり消費部門がしょっていくということを実行させることにあろうと私は思うのであります。その点につきましては十分に努力して、必ず業界に重油のために不当な衝撃を与えるというようなことのないようにしたい、こういうように考えております。
多賀谷真稔 12

○多賀谷委員　キャパシティだけを見ましても、昭和四十二年度までの新増設計画を見ましても、九電以外を入れましても五百四十五万キロワット、重油専焼は千百二十一万キロワット、こういうように倍以上ということになります。これで一体法律の趣旨が徹底しておるかどうか、私は非常に疑問だと思う。これはこの前岡田委員からも質問がありましたので、私はあまり追及しませんけれども、これは私は法律が死んでしまっておるのじゃないかという感じを持つのです。ですから、むしろ法律改正を提案された方がけっこうなんです。こういうように法律が死んでしまったような運営をすること自体が間違っておるのじゃないか、かように考える次第ですが、どういうようにお考えですか。
椎名悦三郎 13

○椎名国務大臣　今法律自体を変えようという考えはございませんが、法律の趣旨はあくまで尊重しなければならぬ、同時にまた経済の実勢も無視するわけにいかぬ。その間の調整をとって参りたい、こう考えております。
多賀谷真稔 14

○多賀谷委員　二十二日の省議で決定いたしました計画によりますと、石炭の需給安定策として、まず第一に、「石炭の長期契約を促進するため石炭業者と需要者が団体交渉できるよう立法措置を考える。」これはどういう意味なんですか、まずこれをお聞かせ願いたい。
今井博 15

○今井（博）政府委員　ただいまのは省議で決定いたしました電力用炭引き取り措置及び三十六年度重油専焼地点についてのことだと思いますが、この書類にはそういう文句は入っておりません。新聞の方で何か別にスクープしたのじゃないか、こういうように考えます。
多賀谷真稔 16

○多賀谷委員　私は、日本経済新聞の切り抜きを読んでおるわけなんですが、石炭需給安定策として、団体交渉の立法を考えるとか、あるいは産炭地から需要地までの石炭運賃の補給金を考えるとか、超高圧送電における開銀の低利融資を考えるとか、あるいはまた産炭地売買で残った利益の積立金をプールして、共同計算をして揚げ地の値引きをする、こういうようなことが書いてあるのですが、これは違いますか。
今井博 17

○今井（博）政府委員　省議で決定いたしました石炭需給安定策につきましては、これを三十七年度の新政策の一環として一つ検討しよう、大きく取り上げよう、こういうことを省議で決定をいたしましたが、その内容としまして、今おっしゃいましたような項目について至急検討しようということを、実は考えておるわけであります。その項目自体を正式に取り上げて決定したわけじゃございません。ただ御参考までに申し上げますと、今の石炭の需給安定について、石炭業界が協定をしていろいろできるように、独禁法との関係等につきまして、そういうふうな協定ができるような仕組みにしたいと考えておりますのは、たとえば電力用炭といった大口の用炭につきましてやはり値段を協定し、あるいはそれの共販組織の問題を解決していく、そういった場合にいろいろ業者間の協定が要ると思います。その場合にやはり独禁法との関係がありまして、そういう道を開いていくということを実は考えております。それから補給金の問題は、これはそういう点も検討しなければならぬという程度でございまして、その他今おあげになりました超高圧送電、これは省議で決定をしました項目の中にもはっきりうたっておりまして、やはり九州地区から関西方面にまで電気を送る場合には四十万ボルト程度の超高圧送電というものが必要になって参りますので、この点については一つ相当積極的な気持で推進しよう、こういうことを考えておる次第であります。それは省議で別に決定しましたわけじゃございません。
多賀谷真稔 18

○多賀谷委員　通産大臣にお尋ねいたしますが、諸外国では石炭に対する相当積極的な施策をやっておるのです。大臣就任をされてからこれといった施策を見受けぬわけですけれども、しかし石炭界は今日非常な不況の状態になっておる。一体どういう手を打とうとされておるのかお聞かせ願いたい。
椎名悦三郎 19

○椎名国務大臣　まあ一口に申しますれば需給の安定ということになるのであります。エネルギー革命と称せられる最近の情勢から、御承知の通り石炭産業は非常に不安定な状況に置かれておりますが、これに対して従来とも行なって参りました施策を強行いたしまして、できるだけこれを安定させるというのが当面の施策の重点である、かように考えております。
多賀谷真稔 20

○多賀谷委員　どういう対策で安定させるのですか。
椎名悦三郎 21

○椎名国務大臣　値段と数量の問題に結局なるのでありますが、千二百円のコスト・ダウン、そしてその数量は五千五百万トン、そして各地の炭鉱については合理化、あるいはもうすでに先の見えた炭鉱についてはこれを整理する、こうしながら能率のいい山を残して五千五百万トン、その五千五百万トンの消化は先ほど申し上げたように、重要部門においてその大部分を消費してもらう、そうして需給の安定を策して参りたい、こういうのであります。
多賀谷真稔 22

○多賀谷委員　確かに今石炭は貯炭がなくなっておる。しかし貯炭がなくなっておる最も大きな原因は昨年の渇水です。電力の需用が伸びたのは確かに伸びたけれども、昨年の渇水が現実に貯炭の減った最も大きな理由なんです。これが豊水でありますと、逆に貯炭は、まだこれだけ経済が伸びても、はたして足らない状態になっておるかどうかわからない、こういう状態にあるわけです。幸いにして石炭界から言うならば、非常な渇水であったということがむしろ需給関係を緩和した。そこで恒久的な対策を立てておかなければ意味がないと思うのです。ただ口で需給の安定と言ったって、具体的な政策として現われてこなければ意味がありませんよ。一体どういうことですか。　それから時間がありませんから、私は次々と多く質問をいたしますからお答え願いたい。大臣が今度新しく打ち出したのは、確かにこの保証基金ですね。ところがこの保証基金というのは一体何を意味しておるのか。私は今度の石炭合理化臨時措置法の一部改正について非常に疑問を持たざるを得ない。第一に離職する労働者に対して支払うべき賃金の支払いに必要な資金を保証する、さらにまた当該採掘権者または租鉱権者が事業を廃止する鉱区及び租鉱区の鉱害の賠償の費用を保証する。一体これは石炭の安定策になるのですか、ならないのですか。
椎名悦三郎 23

○椎名国務大臣　需給の安定策といたしましては、繰り返して申し上げますが、電力、鉄鋼、セメント、ガスそういったようなものが、ただいま残っておる数字を抱きかかえて参りますと、ほとんど大部分がその方面に消費される。これを確保することが何といっても需給の安定を策するゆえんであります。その他の一割か一割五分くらいのものにつきましては、あるいは石炭の流通部門における改善、合理化、あるいはまた産炭地における発電施設の促進というようなことによって、その残った部分についてもはけ口を見出していく、こういったようなことが現実の事態に即する力強い安定政策であると考えております。　それから保証基金でありますが、何といっても石炭供給部面において合理化をしなければいけない。合理化をしなければやはりどうしてもおくれをとるということになりますから、石炭鉱業自身においても、全体として合理化を今後とも促進する、その合理化促進の一つの手段として保証基金というものが浮かび上がってきています。ございますから能率の悪い山をいつまでもかじりついてやっておる、これは石炭全体の安定した需給というものを促進するゆえんではございませんから、そういうものは大体採掘を停止いたしまして、新しい、いい能率の山を切り開いていく、こういうことをしなければならぬ。その場合の一つの促進方策として保証基金というものをわれわれは考えているわけであります。
多賀谷真稔 24

○多賀谷委員　私は昨日日本の炭鉱業界というものがかく西欧と違うという話をしたのです。それは同じ資本主義の中でもフランスやイギリスのような、公社及び国有の会社は別としても、純然たる自由企業でやっているところでも、電力、鉄鋼との関係が、日本のような状態にはないという話をしたわけです。それで私は、この問題は単に話し合うということでは解決できない問題がある、そこで制度的に問題を解決しなければこれは調整はきかないと思うのです。ただ、昨年の渇水によって、また現在の設備投資の盛んにやられている状態の、いわゆる経済成長の中で解決しておるようでありますけれども、私はやはり調整機関というものは制度的に置かないと意味がない、日本状態では実際はできないんだ、かように考えるわけです。　さらに次に、この合理化を円滑にするためということで、保証基金制度を設けられたと思いますが、一体首を切る資金に政府が保証したという例が世界各国——日本においてはもちろんないと思うのです。こういう制度は一体どういう思想から出ておるのですか。保証基金という首切りの基金を保証するなんというこういう法制は、世界の法制を見てもないですよ。それだけ政府に金が余っているとは私は考えないけれども、これはものの考え方としては実におかしい考え方だと思う。一方においてはその買い上げ事業団があって、ことに二の鉱害の問題についても、私は気持はわからぬことはないけれども、この事業を廃止する鉱区及び租鉱区の鉱害というのは——その鉱区は買い上げられるわけでしょう。そうすると買い上げ基金から鉱害補償というものは出るわけですね。そのほかに保証基金をやる必要があるのかどうか。一体これはどういう場合を考えておるのか。これは局長でいいですから御答弁願いたい。
今井博 25

○今井（博）政府委員　鉱害の関係の鉱害賠償に必要な金につきましては、もちろんこれは各企業がそれだけの何らかの用意をいたしておるわけでございますし、しかも山を締める場合にはこれを事業団に売り渡すということもできます。しかし事業団の買い上げに必ずしもそれが対象になるとは限りませんし、実際問題としても大手の山あたりで山を締めまして、たとえばほかの鉱区に事業を集中するという場合に、それを買い上げの対象に必ずしも申請いたしておりません。ただおっしゃるようにきわめて例外的にそういう場合がございますので、保証基金の対象といたしておるものはあくまで退職金に対する保証ということをねらっておりまして、鉱害の関係はやや付随的に考えておりますので、これはきわめて例外的にそういうことがある、こういうふうに考えております。
多賀谷真稔 26

○多賀谷委員　私はこの法案を作ろうと準備をされた時期と、今とはだいぶ情勢が変わっていると思うのですね。なぜかというと、ある炭鉱のごときは、今炭界は一方においては過剰労働力をかかえながら、一方においては人が足らない。これは技術者とか若い労働力が足らない、こういう状態になっているわけです。ですから今から二、三年もしますと炭界は技術者が足らないという状態になってくる。大へんな状態になると思うのです。そこで安易にこういう保証基金を出すと、若い者だけがどんどん出ていってしまうし、優秀な技術者が退職金をもらって出ていく。それで逆に現象としては、退職金をあまり払わないから技術者がとまっている。退職金が全部もらえぬから一つやめるのを待っておこうというところもある。ですから私は、これが合理化に役立つかどうかという点は非常に問題だと思うのです。これはかなり疑問がある。さらに退職金の基金を政府が出してやる必要があるかどうか、あるいは鉱害の費用を出してやる必要があるかどうか。私は設備投資にその金を出すとか、そういうことなら賛成ですよ。しかしここに書いてありますような形で金を出すことが、首切りは促進するかもしれませんけれども、炭鉱の安定になるかどうか、私非常に疑問だと思う。また国の財政全体からいうと、それほど日本の財政には余裕はないと思うのです。また炭界全体としても、それをやるくらいなら別なことをやってもらいたいと——業界は思わないかもしれませんが、われわれ政策を担当する者としては、それだけの金があるならば別の手当をされたらいいじゃないかと思う。私は退職金の保証基金を政府が出す制度というものは、おそらく世界にないのではないかと思う。ありましたら一つお聞かせ願いたい。さらに現実の現時点の問題に立って御答弁願いたい。
今井博 27

○今井（博）政府委員　外国の事例には、私もそういう事例を今まで聞いたことはございません。ただ日本の現在の合理化の段階では、これは設備資金ももちろん必要でございまして、これについて政府としても積極的な援助をいたしておるわけでありますが、今回の整理基金の退職金の支払いということは、各企業ともこの金額が一度に要る。たとえば二千人の人がやめるという場合にその退職金を払う場合には、一度にその金が要るというところに、この整理資金というものの非常にむずかしい点がございまして、これの金融を銀行にかけ合うという場合に非常に時間がかかる。一度に金が要って、しかも非常に時間がかかる。と申しますのは、整理金融というものは、形は一種運転資金でございますが、返済期が相当長期になる性質を持っております。従って銀行としてもなかなか整理資金というものは貸しにくい。今までは単なる運転資金ということで出しておりましたけれども、だんだんその金額がふえて参りますと、これは一種の消極的な設備資金的な性質を持って参りまして、なかなか金融の対象としてはならないという事態になってきております。従いまして会社によりましてはなかなかこれが調達しにくい。従って退職金が十分払えないということがございまして、こういう制度によりましてそういう退職金の資金の供給を円滑ならしめたい、十分に退職金の支払いをやりたいということを政府としては考えておりまして、退職金を政府が出すとかいう制度も、一つの制度としては考えられるかもしれませんが、やはりわずかの資金でもって大きく民間の資金をひねり出すということが、現在の金融の組織にかなうと思いましてこれを考えたのであります。　第二に、現時点においては割合若い人がどんどんやめていきまして、特に技術者については、むしろそういうものの減少を促進する傾向がありはせぬか、こういう御指摘でございました。この技術者の不足という問題は、確かに今後の炭鉱経営の一つの大きな問題であろうと思います。しかしこれと今の問題とはあくまで別でありまして、技術者の不足対策、特に電気、機械工員の不足対策をどうするかということは、別途に真剣に今後対策を立てなければならぬ問題でございまして、現在の過剰労務というものは減少していかざるを得ない今の炭鉱の経営から見ますると、やはり若干ではございますが、こういう保証制度をもって退職金の支払いを円滑ならしめるということは、別途に私は必要だと考えております。
多賀谷真稔 28

○多賀谷委員　大臣、結局政府の政策は先般から言っておるように、首を切る資金と買い上げること、これだけに尽きておるでしょう。そのほかにありますか。政府の法律というのは結局買い上げて、そうして保証をする作用と首を切る資金、これだけを政府の政策としてやっておる、こういうことになるでしょう。企業自体の合理化あるいは企業間のむだを除く、こういった政策をなぜ政府はおとりにならないのか。ことに企業間のむだをいかになくするかということは政府の政策ですよ。それは企業家はできないのです。別々の企業によってむだな競争をして、そうしてお互いに損をしておるということは、政府の政策で解決してやらなければならぬ。政府の政策が欠けておるじゃないか、こう考えるわけですが、その辺はどういうようにあなたは大臣になってから政策を推進されようとしておるのか。
椎名悦三郎 29

○椎名国務大臣　もうすでにあなた方によって論議、決議された合理化近代化資金が一番大きな分野でございます。買い上げの方も相当金額は上がっておりますけれども、合理化、近代化、いわゆる前向きの方面にも相当政府は力を入れていることは御承知の通りであります。　それから首切り資金、こう言われますけれども、今日の石炭鉱業の置かれている情勢は、このまま存続するわけにはいかぬ問題がかなりある。ことに非能率炭鉱をいつまでもこれをやっておれというようなことは、どの角度からいっても言えるはずはございません。これをスムーズに整理いたしまして、そうして新しい石炭鉱業をどんどん興していく、こういうふうに絶えず前向きに進んでいかなければならぬ。この問題を円滑に実行させるための資金でございまして、決して首を切るということに目的があって、これは首を切るのだぞ、そのときに用意する金だから安心して首を切れ、そういう意味ではない。あくまで石炭鉱業全体を若返らせて前進させようというための資金でございます。
多賀谷真稔 30

○多賀谷委員　私は、その企業内の努力以外に、企業間の摩擦による面が、そのロスが日本の石炭界では非常に多い。このロスを、お互いの企業の中ではできないのだから、政府は何とかこの企業間の摩擦またその企業内では努力してもでき得ない面を政府としておやりになったらどうか、こういうことを言っているわけです。これが今一番政府の石炭政策に対する大きな政策です。この前から言っておりますように、規格炭の問題もあるでしょう。あるいはまた錯綜輸送の問題もあるでしょう。むだに重い石炭をどんどん錯綜して運んでいるわけです。あるいはまた電力との調整の問題もあるでしょう。とにかく雨が一割降れば石炭が三百万トン余るという日本の炭界ですからね。こういう調整もあるでしょう。ですからそういった企業内でいかに努力してもできない問題を、政府の方は先に解決してやる必要があるのじゃないか、こう言っているのです。
椎名悦三郎 31

○椎名国務大臣　石炭の需給を今日以上に調整し、安定するための方策としては、御指摘の通り今後いろいろ考究すべき余地がかなり残されておると考えております。その一つとして、混炭による規格炭の調整合理化というようなこともございましょうし、それから長期にわたる需給の契約というものもございましょう。いろいろその問題については、海外のように消費部門と石炭部門と両方経営しておるという事例ではないのでありまして、従って政府がこの間にあるいは制度的にあるいは行政指導として調整役を買って出る、そういったような問題はかなりあるように考えるのであります。　それからまた石炭産業間の調整ことに鉱区の混乱しておるのを、どう調整するかというような問題は、お説の通り確かに重大な問題でございますが、鉱区調整の問題については、遺憾ながら今日の制度ではまことに不十分と申しますか、その点は業界の自主的な調整というものに待たざるを得ない、そういう状況でありますから、これらの問題については、なお今後とも十分に考究すべき問題であるとも考えております。　なお、これらの問題につきまして具体的な詳細な点については、担当局長から申し上げます。
多賀谷真稔 32

○多賀谷委員　今鉱区の調整の問題がありましたが、続いて鉱業法改正審議会——本年の通産省設置法の一部改正でさらに一年延期されたのですが、一体いつ結論が出るのか、今問題点になっている点はどういう問題点があるのか、これをお聞かせ願いたい。
今井博 33

○今井（博）政府委員　これは鉱山局が主管いたしておりますが、便宜私からお答えさせていただきますと、ことし一ぱいには結論を出す予定になっております。ここで今問題になっておりますのは非常にたくさんございますが、石炭関係におきましては能力主義を採用するかどうかというのが、一つの大きな問題でございます。これは石炭側としましては、石炭鉱業には能力主義というものをぜひ採用したいという意見を石炭局としては持っております。現在鉱業法改正審議会では、全体のことを審議いたしておりまして、まだ結論が出ておりません。　それから租鉱権の問題につきましても、まだ結論は出ておりませんが、制度としてはやはり認めざるを得ないのではないかという結論に大体なるのではないか。しかしその場合には相当条件等をきっとしぼるべきである、こういうことのようであります。　それから鉱害につきましても、まだはっきりした結論は出ておりませんが、現在の鉱害復旧法をもう少し合理的なものにするという点、また盗侵掘等につきましてもこれをどうするかという点、まだ私の方から結論としては申し上げられませんが、大体重要な点は一応討論が済みましてこれから結論を出す、こういう段階のように聞いております。
多賀谷真稔 34

○多賀谷委員　鉱業法改正審議会の問題は、やはり日本の石炭の合理化と関連をするのですから、あまりゆっくり結論を出していただいておったのでは間に合わないと思うのです。ですから、今鉱区調整の問題とかあるいは能力主義の問題あるいは鉱害の問題にいたしましても、かなり緊急な問題でありますから、一つ改正審議会の方では結論を急いで早く答申してもらいたい、このことをお願いします。　次に合理化法の問題として、最近事業団が出しております離職金の契約予定日というのが、昨年から、今まで五条の調査をやっておりました時期を契約予定日としておりましたのが、現地評価調査の時期を契約予定日としたわけです。そこで通産省の考え方は、買い上げの申請をする、そうすると業者がどんどん首を切ってしまう、それでは労働者に気の毒だから、一つ現地調査をしてかなり確認をした後じゃないと離職金をやらないようにすれば首を切らないだろう、こういう親心からこれは改正なさったようであります。ところが現実にはそういう業者はいないんですね。申し込んだらどんどん首を切っていく。そこで現実問題として離職金がもらえない。中小炭鉱のかなり大きなクラスの炭鉱でも離職金がもらえない。それは買い上げの申請をして現地調査までかなり長い期間がかかるものですからもらえない。せっかくのお志が離職金の受給者を半減させておるという現状である。これをいかにお考えであるか、検討されるかどうか、簡単でけっこうですから結論だけお答え願いたいと思います。
今井博 35

○今井（博）政府委員　確かに離職金の支給につきましては事志と違いまして、実際問題としてはお渡ししたい離職金がどうも労務者の手に渡らないという事例があるようでありまして、この点はもう少し実際に合うように至急検討し、改正したいと思います。
多賀谷真稔 36

○多賀谷委員　次に私は石炭鉱山保安臨時措置法についてお尋ねいたしたい。　まず第一に、この法律を見ますと、私たちが非常に意外に感じましたことは、保安を確保するのが困難になる炭鉱の廃止措置のみが書いてあり、われわれが要望してありましたこととかなり違った面のみが浮きぼりにされて、それだけに尽きておる。一体これで炭鉱の保安が確保されるのかどうか、鉱山保安の関係はどうされるおつもりであるのか、こういった点をお聞かせ願いたい。
今井博 37

○今井（博）政府委員　詳しい点については保安局長からお答えをすると思いますが、私から大体の考え方を申し上げますと、このたびの鉱山保安臨時措置法の建前は第四条の調査というものが中心になっておりまして、この調査の結果に基づいて第五条でもってできるだけ保安というものを充実させたい。それについては実態調査の結果、改善を勧告して保安の整備をやらせていくということが主眼でございまして、それがどうしてもできないという山につきましては、第六条でもって鉱業の廃止の勧告をし、円滑なる終山処理をさせたいというのが第二段でございます。ただ法文的には鉱業の廃止の勧告に基づきます整理金の交付ということが、非常にめんどうな内容を持っていますので、条文としては確かにたくさんになっておりますが、これは法律的な性質上そうなっておるのでありまして、あくまで第四条、第五条というものが第一段の考え方としては一番の重点でございます。その辺は一つ法文の体裁でなくて、内容的におくみ取りを願いたい、こう考えております。
多賀谷真稔 38

○多賀谷委員　調査をするのにわざわざそんな条文が要りますか。
今井博 39

○今井（博）政府委員　もちろんこの調査そのものは法律なくしてもできるわけでありますが、今回のこういう調査は、普通の炭鉱の保安の調査ではございません。そういう保安的に問題がある事項を通じまして会社全体の体質の測定と申しますか、経営的な基礎であるとか、あるいは技術的な能力がどうであるとか、そういった会社全般のことについての総合的な調査をやりたいということを考えておるわけであります。これももちろん法律がなければできないという問題ではございませんが、今回それをとにかく新しくやり直しまして、それに基づいていろんなことを措置するという意味におきましては、やはり法律に書いてしっかりしたことをやった方がいいと考えまして、これを第一番に持ってきたわけであります。
多賀谷真稔 40

○多賀谷委員　この内容について聞きますけれども、放棄をした採掘権並びに租鉱権に一体どういう形になるでしまうが。すなわち第八条に放棄のことが書いてありますが、十五条には放棄した採掘権及び租鉱権者は再度出願をしてはならぬと書いてある。しかしいやしくも金を出して消滅をさせたその租鉱者あるいは採掘権に第三者が、いつでも出願ができるというのはどうもおかしいじゃないか。極端に言うならば、ＡとＢという者が談合しまして、そしておれはこの改善命令によって放棄するから、お前すぐ出願しろといえば出願できるでしょう。いやしくも金を出して鉱業権をなくしておるのに、即日出願ができるような仕組みにしておるというこの法律は一体どういうことですか。
今井博 41

○今井（博）政府委員　御指摘の点は確かにそういう問題があると思います。ただここで鉱業の廃止の勧告をいたします場合に二つの場合がございまして、一つは保安という観点から、自然的な条件から見まして、その山の保安を完備することが非常に困難であるというような山、それから第二には、山そのものは自然的条件から見まして十分経済的な価値はあると思うけれども、その経営者の能力から見まして、保安というものが十分にはやれない、この二つの場合があるわけでありまして、前者の場合にはもちろん鉱業権の禁止、自然的条件から見まして保安が困難でありますから、これはむしろ禁止するべき問題でありまして、これは鉱業法の第三十五条に、そういうものについては、採掘権の申請があった場合には許可しないという規定がございます。第一の場合にはそういうことで一応防げると考えております。それから第二の、人に着目しまして、その人の能力から見て、保安的な見地からその山の経営がむずかしいから山を廃止させる、こういう場合にはやはりこういうことで勧告をいたすわけでございますので、そうでないりっぱな人が出て参りまして山をやりたい、かりに三井なり三菱なりがその山を自分で引き受けてやりたいという場合には、その鉱業権というものを認めてもいいんじゃないか、こういう趣旨で、実は御指摘の点についてはそこまで禁止するということを考えなかったわけであります。ただ実際問題としては御指摘のように、ＡにかわるＢという妙なものが出てきまして、鉱業権を取得するという場合が、これは理論的にはあり得ると思います。しかし実際問題としましては、これは少し条文があとの方になりますが、附則でもって、そういう場合には坑口の開設を現在制限をいたしておりますが、その制限のところで保安的に問題がある坑口については、開設を許可してはいけないということを今回は明記しまして、条件を強化いたしておりますので、その点から坑口の開設の許可で押えるということを考えております。従って実際問題としては、先生の御指摘のような鉱業権を取得しても、坑口の開設の許可ができませんので、鉱業の経営はできないということになります。ただ理論的にはそういう鉱業権を消滅させておいて、また別なやつが鉱業権をとるのはおかしいじゃないかという問題は残りますが、実際問題はそれで十分防げると考えております。
多賀谷真稔 42

○多賀谷委員　時限立法ですから私はそういうことを言うのです。法律は二年で消滅するのですから、私は二年くらいはふさいでおいてもいいと思う。いやしくも金を出して封鎖をさせた、消滅をさせたのに、制度的にはだれでも出願ができるというのはおかしいでしょう。それから一方合理化法の買い上げ申請というのがあるわけです。それだけ鉱業権の価値があるものなら合理化法で買い上げの対象になるんですね。買い上げの対象になって事業団が鉱区の管理をすることができるでしょう。合理化法という法律がないなら、そういう経済的価値があるなら、これは一つ第三者にやらすということが考えられるけれども、合理化法というものがある。そうしてこの法律は、大体われわれが察するところでは、合理化法に書かれないような山が対象になるんです。この鉱山保安の臨時措置法は、いわゆる経済価値のないものですね。ですから当然これはこの三十五条の適用をする以前の問題としてこの法律で、二年間なら二年間出願の禁止をしておいたらいいじゃないかと思う。だれが考えてもおかしいですよ。この法律を見てごらんなさい。本人はできない。これは当然でしょう。金をもらっておって、また出願したんじゃたまらぬ。ところが第三者はできるというところにこれは問題があるでしょう。それほど今の日本に資源を活用するというものの考え方はないでしょう。現在二百十億トンあって、確定炭量五十億トンあるのに五千五百万トン掘りなさいと言っておるこの態度は、いわゆる資源主義というか——資源を活用しなければならぬということを、日本の今の池田内閣は一擲しておるんですよ。そういう場合にこんなみみっちい鉱区で、だれでも出願ができるというようなものの考え方をしておるはずはないと思うんですが、どうですか。
今井博 43

○今井（博）政府委員　その点は、この法律の構成が、やはり先ほど申しました二つの場合の後段の場合でございますが、人に着目いたしまして、その人の能力から見て保安が十分できない、そういう場合にこの廃止の勧告をやる、こういう建前をとっておりますので、その建前からいたしますと、法理論的には、そうでないりっぱな人が出てきた場合には鉱業権を与えるということにする、その方がむしろ筋が通る。ただその場合に、そうでなくて実際問題として何か妙なのが出てくるのを防ぐ手を別途講じておくということで、法理論的には今の建前で筋を通した方が一貫する、私はこう思っております。
多賀谷真稔 44

○多賀谷委員　法理論的には一貫するとおっしゃいましても、大体この法律があまり法理論的になっていないんです。この法律そのものが論理的じゃないんです。事業団の場合は、事業団が買い上げるんです。鉱区を買い上げて、事業団が解散するときは一体どうなるかという問題は解決していない。まだ未解決の問題なわけです。それを将来また民間に譲渡するのか、国が封鎖するのか、これはまだ未解決ですね。ところがこの分だけは消滅するという形をとられるから、私はあえて言うんです。金を出した何らかの機関が買い上げるというなら、これはまた一貫しておるんです。合理化法の場合は買い上げて譲渡するわけでしょう。こちらの方は消滅するわけでしょう。消滅して、その消滅した鉱区は本人は出願できないけれども、第三者なら出願ができる、こう考え方。それから三十五条の適用をするというのは、これはちょっと問題がある。三十五条というのは鉱害の問題、すなわち地上の被害のことが重点でしよう。坑内保安のことは書いてないんですね。すなわち「鉱物の掘採が経済的に価値がないと認めるとき、」あとは「保健衛生上害があり、公共の用」云々と書いてある。これはどちらかといえば鉱害のことが主ですよ。あなたの方は三十五条でいいというなら本人が出願しても許可してはならぬという規定も要らない。このところがどうも合理化法とも一致しないし、それかといって第三者であれば出願できるという、しかも今の日本の政府が資源活用という面を大きくクローズ・アップをしているのなら別ですが、資源活用主義というのは一擲しているのだから、これは必要ない。しかも時限立法で二年間出願の許可をしない、坑口開設の許可もしないのですから、私は当然十五条に入れるべきではないかと思うのですが、どうですか。
今井博 45

○今井（博）政府委員　ちょっと説明が不十分だったと思いますが、三十五条と申しましたのは、三十五条の中に経済的価値云々という文句がございましてがその面から見まして、先ほど廃止勧告の二つの場合と申しました第一の場合の、自然的な条件から見てこの山の経営は無理だ、こういう場合には、その山の廃止勧告をいたすわけでございますが、そういう場合、そういう山につきましてかりに申請が出てきた場合には、この三十五条の経済的価値云々ということでこの申請を押さえる、こういうことを申したわけでございます。三十五条が全部の場合に働く、こういうふうには私は実は申し上げなかった。ただ御指摘のように実際問題としてそういうことが起こることはわれわれも困ると思うのでありまして、そこは坑口の開説の許可ということで実際問題としては十分対処できる。こう考えております。
多賀谷真稔 46

○多賀谷委員　坑口開設の許可の母法である合理化法も時限立法です。ですから永久にできないのではなくて、その合理化法がなくなれば坑口開設はできるわけです。ですからいやしくも政府が金を投じて、いわば整理をしたのに出願ができるという制度を残しているのはどう考えてもおかしいですよ。これはほんとうに悪らつなのが出ると、俺は金がもらえるからお前出願しておけ、とにかく先願主義ですから、必ずこういう者が現実問題として出てくる。そうしてあとからその整理資金ももらって、譲渡をする金ももらって、あとどろんをする。それから譲渡資金を渡したいわゆる買い手の考が、通産局に出願をした、そうしたら許可しなかった、こんなばからしいことがあるか、だまされた、詐欺だ、こういう問題が起こる。これは間違いない。ですからこれは、二年間なら二年間この法律のある間は許可しないということを言った方が正しいのではないですか。私はこだわるわけではございませんが、必ずこういうのが事件になって起こりますよ。
今井博 47

○今井（博）政府委員　その点もわれわれ十分考えまして法制局その他とも相当打ち合わせして検討したのでありますが、やはり法律論の建前からしますと、現在とっている廃止勧告との関連においては、やはりそういう者が出てきた場合には、鉱業権を取得するという建前にしないと法制的には一貫しない。こういう見解でございます。
多賀谷真稔 48

○多賀谷委員　これは本人はできない。しかし政府が政策として消滅さしているのですからね。私はこの臨時措置法のある間は、政府として政策として許可をしない、こう書く方が妥当ではないかと思う。この点は与党の議員もお聞きでしょうから、修正をするならば、これは与野党間で修正の問題の一つのテーマとして私は出してみたいと思うのです。これは確かに立法上もおかしいと思う。　次に、十条の債務の弁済の際に、一号、二号とありますが退職金を賃金から除いた理由をお聞かせ願いたい。
今井博 49

○今井（博）政府委員　退職金を除きましたのは、現在の合理化法で一応山の買い上げをやっております場合におきましての賃金と鉱害というものを考えておりまして、退職金は鉱業権者から払ってもらう、こういう建前にいたしておりますので、この合理化法の山の買い上げの場合と大体同じ方向をとった、こういうことになります。退職金につきましては、これは民法上のいろいろな原則から見ましても、賃金の方は優先弁済になっておりますが、退職金の方はそこまでになっておりませんので、法律的に制度として優先的に確保しなければならぬものとしては、やはり賃金というものに限定せざるを得ない、こう考えております。
多賀谷真稔 50

○多賀谷委員　私は政策的には鉱害の債務弁償を入れることは反対ではありません。しかし、私は、法律論をおっしゃって退職金を除かれるならば、なぜ鉱害がこの民法の規定による一般債務であるのに、最優先支払いの原則を入れられたか、法理論を言われるなら、私はおかしいと思いますね。これはどういうわけですか。
今井博 51

○今井（博）政府委員　退職金の問題は、これは実際問題としまして、中小の鉱山の経営の場合には、退職金につきまして実は協定がない場合が非常に多いわけであります。それから退職金をこの中に含ませますと、実際問題としてなかなかむずかしい問題——と申しますのは、退職金の不払いというようなことも想像されますし、なかなか退職金に関する協定というものは、しっかりしたものが実はないわけでありまして、実際問題としてやはり退職金をここへ入れますことは、実際交付金の支給から見まして私は非常にむずかしいトラブルが起こりやせぬかということも考えたものでございまして、そういう実際的な問題と、それから合理化法の現在の山の買い上げの場合の原則というものとあわせて、大体これにならった方がいいんじゃないかというふうに考えております。
多賀谷真稔 52

○多賀谷委員　実は退職金は協定のある場合ですよ。この前私は合理化法の場合に加茂炭鉱の例を申し上げたんですが、加茂炭鉱の労働者は千九百万円程度の退職金を持っておって、全然もらえないのですよ、賃金と合わせて。その買い上げ代金が三千五百万円程度でありましたから、結局鉱害がやはり同じように三千五百万円程度あって、退職金どころか、賃金未払いで五十万円程度しかもらえなかった。千九百万円が五十万円程度しかもらえなかったという気の毒な実例があるのです。だから私は退職金というものを入れてやらないと、全くもらえない状態が起こってくる。そして私が聞きたいのは、鉱害の場合をなぜ優先債務としたかということ、これは法理論じゃないでしょう。
今井博 53

○今井（博）政府委員　鉱害の問題については、法理論と申しますよりは、現在の合理化事業団が買い上げております山の買い上げの場合と同じように、これは鉱害というものを優先してやっておりまして、そういう実際上の必要からこういうふうにいたしました。
多賀谷真稔 54

○多賀谷委員　合理化事業団の場合は優先債務ではないのです。しかし合理化事業団は鉱区の譲渡を受けますから、連帯債務を持つわけです。事業団が連帯の債務を持つものですから、合理化事業団はそれだけ払ってくれなければおれは買わぬぞという法理論になる。優先的に払わすわけですね。自分が連帯債務をかかえ込むと大へんだから優先的に払う。これは優先債務じゃないですよ。これは事業団が自分の連帯債務になるわけです。鉱害というものは鉱業権者の債務になる。ですから閉山された炭鉱と事業団とが連帯債務になりますから、結局事業団は自分のところに振りかかってくる火の粉なものですから、いち早く政策的に払うわけです。そこで優先になるのですよ。現実は最優先になっておる。これは民法の規定による関係からいくと、一般債務が一番優先しておるのですよ。この取り扱いを私は不当であるとは言いません。言いませんが、これは合理化事業団がみずからをかわいがるがためにやった仕事です。そこで私はここで言うのは、鉱区は消滅するのでしょう。消滅時における債務は、これは鉱業権者ですね。そうなるとこれは一番ビリになる。一般債務になる。そうなりますと民法の理論は通用しないですよ、この十条については。あなたの方で十条について言われるならば、なぜ鉱害の債務をお入れになると言いたい。ですから、それほどくずれてきているものなら、退職金を入れてもいいんじゃないか、こういうわけです。現実に協定のない場合に退職金をくれとは言いません。これをここに書けとは言いません。しかし協定が現実にあるといった場合に、一体なぜ退職金を除くのか。さらにまた石炭合理化臨時措置法には、大臣 ——さっきは、わざわざ賃金のところでカッコして、退職金を含むと書いておるでしょう。今改正になっている合理化法では、退職金は政府資金を出してやるんだ、こう言いながら、整理交付金の方は退職金を除くんだ、こういうアンバランスの法律を同じ国会に出して、同時にわれわれは審議しておるのですからね、どうですか、大臣、どういうふうにお考えですか。
今井博 55

○今井（博）政府委員　これは同じ時期に同じ法律が出ておりまして、確かに書き方が逆になっておりますが、これは目的が違うわけでございまして、この保安臨時措置法の場合は、退職金を入れますと、先ほどもちょっと申し上げましたように、非常に悪用されるおそれがあるわけであります。実際問題としまして、協定というものが相当悪用される。そういう点からいいまして、実際問題として非常にトラブルが起こるおそれがあるわけでありますし、また一般の賃金を最優先にして確保するということで、この際の処置としては……。
多賀谷真稔 56

○多賀谷委員　未払い賃金なんかあまり出てこないですよ、この炭鉱は。なぜかというと、政府の命令で急にやめなければならぬのですよ、これらの炭鉱は。ところが合理化事業団にかける場合には、任意でしょう。任意の場合には、何とかしてやっているうちに、だんだん未払い賃金が出てくるのですよ。そこで、任意ですから、やむなく買い上げの申請をしよう。申請をするときに未払い賃金というものが考えられる。その前の事態は賃金支払いが起こってくる。ところがこの保安の臨時措置法の方は、政府の命令でポッと来るわけですよ。ですから未払い賃金というものは割合いに起こってこないんですよ。しかも今までの答弁で、歴代の石炭局長、大臣の答弁で、賃金の中から退職金を除くということは、どうもこれはごまかしがあるから困るという話は一回もなかった。これは民法の規定が優先債務でないから、できないのです、今までこういう答弁です。この十条は民法の規定から全然はずれておるわけですね、政策的に鉱害をお入れになったのだから。そうすると、これは民法の優先権でいくんでないんだから、法律の体系がそうなっておるんだから、退職金を除くという条項をお削りになったたらどうか、退職金も払われたらどうか、こういうふうに考える。基準局見えておりますか。——見えてない。基準法には労働者が持っておる金品に対する権利は、退職した場合には七日以内に支払わなければならぬと書いてある。これの中には退職金は入っておるのです。ですから当然政策的に十条をお入れになったら退職金を除くということを、わざわざ書かれなくてもいいではないか、こういうように考えるのですが。
今井博 57

○今井（博）政府委員　賃金の未払いがあまりないだろうという御指摘でございますが、この問題はやはりいきなり廃止の勧告をいたすわけではございませんで、やはりできるだけ施設の改善をやらしたいということで、やはり改善のいろいろ監督なり指導なりをいたすわけであります。その間やはり相当の期間が要ります。その時期を見まして鉱山廃止の勧告をするという場合になるわけがあります。その場合にはやはり山によって相当の未払い賃金が出て参る、こういうふうに想定をいたしたわけでございます。この退職金を入れるか入れぬかという問題は、特に今回の場合は中小鉱山が主でございまして、いろいろと調べてみましたけれども、なかなかはっきりした実態がつかめませんし相当悪用されるおそれがあるということをわれわれは考えております。
多賀谷真稔 58

○多賀谷委員　大臣どうですか。退職金を除くということをわざわざ書いていることは、この法をせっかく作っても、結局労働者の債務のうちへ退職金を除くということを言って、未払い賃金だけやるということですね。これは私は非常に不当な無慈悲な法律になると思うのです。現実に合理化法が無慈悲な法律になっておる。先ほど申しましたように、三千五百万円で買い上げて千九百万円も退職金があって、そうしてたった五十万円ぐらいしかもらえない。二百人で五十万円ですよ。ですから一体法律が労働者のことを考えておる法律であるのかどうか非常に問題だと思う。そこで当然退職金は、会社が円滑にいく場合にはわざわざ補償金によって補償までしてやろうというのだから、中小企業の零細な退職金くらいは、一つお払いになったらどうですか。大臣どういうようにお考えですか。
椎名悦三郎 59

○椎名国務大臣　政策立法ですから内容を政策的にあるいは退職金を入れるあるいは入れないとか書くことは、これは政策立法の建前上当然やっていいことであります。ですから、それが適当かどうかという政策論としては、お説のような考え方もあると思いますけれども、しかしどうも退職金の協定のないような山が……。
多賀谷真稔 60

○多賀谷委員　いや、協定のある場合だけでいい。
椎名悦三郎 61

○椎名国務大臣　ですから現実の姿に即してそれを一応除いていく。一応まぎらわしいですから……。これで私はいいと思います。
多賀谷真稔 62

○多賀谷委員　そうおっしゃいますと、実際もらえないのです。それは鉱害がほとんどで、鉱害が交付金のほとんどで、実際もらえないのですね。ですからこの点を、きようでなくてもいいですから、十分検討してもらいたいと思うのです。これは現実問題としてこの十条の規定が、民法の範囲から出ておるのですから、民法の原則を書いておるなら、私は退職金をわざわざ除くということを書く必要はないと考えるわけです。　本会議があるそうですから続いて保安の問題だけ質問しておきたいと思います心衆参の調査団が大辻炭礦あるいは上清炭鉱の調査に参りましたときに、現地の保安監督部の方々からいろいろ要望が出ておりました際に、入坑手当といういわば一種の危険手当があまりに少ない。施設検査の場合が四円、巡回の場合が八円、災害の場合は二十四円というようにきめて少ないわけです。これはかなり大きな問題として衆議院の商工委員会においても調査報告として報告されたわけですが、この点についてはどういうようになっているのか一つお聞かせ願いたい。
小岩井康朔 63

○小岩井政府委員　鉱務監督官の優遇策と申しますか、そういう点については目下関係のところと折衝中でありますが、私どもの目下の考え方といたしましては調整額として監督官に一二％ばかり特別加俸をする。それから今お話のありました入坑手当の関係でありますが、従来非常に安い手当、低い手当でやっておりましたが、災害のときには時間二百円、これはまだもちろんきまりませんけれどもそういう考え方で折衝いたしております。二本建であれもこれもということでやっておりますけれども、どららか決定しなければならぬような段階にきておりますので、監督官にいたしますとメタルもございますし、石油の関係もございます。しかしメタルの関係はコールと比べますと、非常に坑内条件もよろしい。特に石油関係の監督官などにいたしますとずっと条件がよろしい。そういうような同じ監督官に同じ率を加俸されるということにも多少問題がある。できますことなら私どもは手当の関係を非常に高いものにしてもらいたい。こういう考えを持っております。現在私どもの折衝の努力といたしましては、時間、最高に近いような額を主張する、手当において出してもらいたいのでありまして、一番高いのは時間五百円ぐらいがあるそうでございますけれども、そこまで参りますことができますかどうか、できるだけ最高に近いもので一つ解決をはかりたい、かような考えで目下折衝中でございます。
多賀谷真稔 64

○多賀谷委員　私は今までこれが放置されておったところに問題があると思う。しかしながら今さら繰り返しても仕方がないのですが、一応この委員会に人事院総裁を呼んで給与のあり方について聞いてみたいと思う。これは後ほどまた別の機会に質問をいたしたいと思います。　次に非常に問題になっておりました鉱山保安法の改正はいつ出ますか。
小岩井康朔 65

○小岩井政府委員　鉱山保安保の改正につきましては、先ほど来お話の出ております鉱業法の根本改正を目下やっておりますので、鉱業法と保安法とは姉妹法の関係にもございますので、鉱業法の抜本改正に伴いまして、保安法も当然改正する予定でおります。しかしながら最近に続発いたします炭鉱災害、それにいろいろの新法案を出し、いろいろの関係で鉱業の抜本改正まで待つわけに参りませんので、私どもの関係は一足先に保安法の改正を予定いたしております。従って次の通常国会には保安法の改正として出したい。鉱業法の抜本改正に伴いまして、必要があればさらにまた再度改正を重ねて参りたい、かように考えております。
多賀谷真稔 66

○多賀谷委員　第五条の改善の勧告については、かねがね労働者側の要望がありましたように、保安に関する事項の改善勧告というものは、労働者に周知徹底せしめるべきだと思うんです。鉱業権者だけにそれを知らしても、鉱業権者がサボる場合もあるのだし、生命の問題は労働者自身の問題ですから、公知徹底をすることが必要ではないか。就業規則は御存じのように公知徹底をする必要があるということを法律で明記しておるのですが、この点どのようにお考えですか。
小岩井康朔 67

○小岩井政府委員　五条の改善勧告も、従来やっております鉱業権者にいたします改善勧告も、これは組合に見せていないような鉱業権者があれば、当然私の方でお知らせいたします、私、こう御返答申し上げておるわけであります。ただ組合と経営者と同時に別々に改善の事項を御連絡するということはちょっと建前上おかしいので、私どもの一切の関係は鉱業権者を相手にいろいろな書面を出しておりますので、鉱業権者にいろいろ指示をいたしますが、その内容につきまして鉱業権者が知らせないような場合がありますれば、非常に重要な問題でありますから、いつでも私の方でお知らせするわけであります。
多賀谷真稔 68

○多賀谷委員　私は、労働組合、または労働組合のない場合は、あるいは過半数の労働者に通知をしてもいいし、あるいは公知義務をいわゆる鉱業権者に課してもいいと思うんです。これは私は非常に必要ではないかと思うんです。ほかのこととは違うのです。保安の問題は隠す必要はないのですよ。少なくともそこの従業員には、みんな周知徹底をしておかないとあぶない。現実に何度も勧告を受けているのに労働者には知らしていないという事例は幾らでもある。事故が発生する、事故が発生して最大の犠牲者というものは労働者なんです。そこの従業員です。これは秘密主義をとる必要はない。ですから、あなたの方で鉱業権者に勧告をする。それを労働者にも知らすというのが行政官庁としておかしいというなら、逆に、この勧告を受けた鉱業権者は労働者に周知徹底せしめるという義務を法文上つけたらどうですか。しかもこれは大々的な調査をやろうというわけでしょう。そして鉱山保安法の調査とは違う大きな調査をしようという。しかもその調査に基づいて保安の改善の勧告をしようというのですから、これだけ大きな保安法上の改善命令ならば、時限立法でけっこうですし、むしろこの法律の中に、労働者に周知徹底せしめる義務を鉱業権者に課したらどうかと考えるのですが、どうですか。
小岩井康朔 69

○小岩井政府委員　保安に関する改善の指示、これは非常に重要な問題でありまして、各山にも保安委員会があって、労使、山の重要な保安の問題を調査審議することになっておりますが、私ども御趣旨はよくわかりますので、次の規則の改正の機会には、そういう方向をとりたいというふうに考えておりますから、今回のこの法案につきましては、改善する場合には権者側に連絡するようにということは別途にやっても差しつかえない、かように考えております。
多賀谷真稔 70

○多賀谷委員　別途というのはどういうことですか。それは具体的には施行規則か何かで、きめられるわけですか。
小岩井康朔 71

○小岩井政府委員　法案の中にうたわずに、鉱業権者に通知を出しても差しつかえないのではないか、かように考えております。
多賀谷真稔 72

○多賀谷委員　これはかねがねから非常に問題になっており、一番の犠牲者というのがそこの従業員なんです。しかも生命にかかわる問題でしょう。ですからこれは私は秘密主義をとるべきじゃないと思うのですね。炭鉱は非常に秘密主義が多い、これが今日の災害の原因の一つにもなっているわけでしょう。それで紛争の一つになっている。地上の鉱害だって同じですよ。家が傾いているからおれのところは掘ってない、こう言うのです。まつ暗なものですから、そこまでいかなければわからない。やはりここに鉱害の問題とか災害の問題が、非常に大きな社会問題化しているゆえんがあるのです。ですから私は、人命に関する問題は秘密主義をとる必要はない、経営の問題じゃないです。ですから、少なくとも大々的な調査をし、この調査権に基づく保安に対する改善勧告は、当然周知徹底する義務を鉱業権者に課すべきだと思うのです。そうでしょう。これは経営者だけが守ることじゃないのです。労働者が守らなければならぬ多くの事項がある、どうです。
小岩井康朔 73

○小岩井政府委員　この点仰せの通りでありまして、私どもも当然周知されてしかるべきものだ。かように考えております。この法案の中にわざわざうたわないでも、この趣旨を権者に連絡することによって、実施ができるのではないか、かように考えております。
多賀谷真稔 74

○多賀谷委員　本会議が始まるそうですから、私は産炭地域の法案、それから鉱害の法案、その他の問題はあとに保留しまして、一応終わりたいと思います。
中川俊思 75

○中川委員長　本会議散会後再開する予定とし、この際、暫時休憩いたします。　　　午後一時七分休憩　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らな　　かった〕

1961-05-25 第38回国会 衆議院 商工委員会 第41号 公式Web版

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