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1961-08-09 第38回国会 衆議院 災害対策協議会厚生等小委員会 第4号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和三十六年八月九日（水曜日） 　　　午前十一時三分開議 　出席小委員 　　小委員長　宮澤　胤勇君 　　　　　　辻　　寛一君　　　　増田甲子七君 　　　　　　岡田　利春君　　　　北山　愛郎君 　　　　　　五島　虎雄君 　小委員外の出席者 　　　　　　　　大蔵省主計局主 　　　　　　　　査　　　　　　　越智　通雄君 　　　　　　　　文部省管理局長　福田　　繁君 　　　　　　　　厚生省大臣官房 　　　　　　　　長　　　　　　　高田　浩運君 　　　　　　　　厚生省社会局長　太宰　博邦君 　　　　　　　　厚生省年金局福 　　　　　　　　祉年金課長　　　鈴木　正信君 　　　　　　　　労働省大臣官房 　　　　　　　　長　　　　　　　村上　茂利君 　　　　　　　　労働省職業安定 　　　　　　　　局失業保険課長　鈴木　健二君 　　　　　　　　労働省職業安定 　　　　　　　　局失業対策部企 　　　　　　　　画課長　　　　　藤繩　正勝君 　　　　————————————— 八月九日 　小委員中村英男君同日協議委員辞任につき、そ 　の補欠として岡田利春君が委員長の指名で小委 　員に選任された。 　　　　————————————— 協議事項 　災害対策に関する事項 　　　　　————◇—————

2. 宮澤胤勇 1

   ○宮澤小委員長　これより災害対策協議会厚生等小委員会を開きます。 　災害対策に関する事項について議事を進めます。 　まず、被害を受けた地域における失業対策事業及び失業保険の支給等に関して、労働省当局から説明を聴取いたします。これは、昭和三十四年の失業対策事業に関する特別措置法は、今回は労働省から特別区域を指定することによって、実質的にこれができる、なお、第二は、水害地における失業保険特別法も行政措置でこれができるということでありますが、それに関して確認をいたしたいと思いますので、労働省の説明を求めます。鈴木失業保険課長。

3. 鈴木健二 2

   ○鈴木説明員　失業保険について御説明申し上げます。 　今般の災害による状態につきましては、先般も申し上げましたように、災害によって一週以上の休業のやむなきに至った事業は三十二、その被保険者は千三百八十三名でございますが、そのうち、百六名の解雇者につきましては、そのうち相当部分につきましては、失業保険金を現に支給しておりますし、解雇にならない、いわゆる休業者が千二百七十七名程度ございますけれども、それは復旧事業に従事するとか、あるいは機械の保全等に従事いたしまして、あるいはそういう事業に従事しないものも、休業手当というふうな格好で、何らかの名義で賃金が支給されておりますので、この際、今回の災害につきましては、特別立法を要しないということを考える次第でございます。 　なお、先般御指摘のありました天竜社の、いわゆる会社に出ないで、自己のうちの復旧に従事している者の処置でございますが、その後調べましたところ、三十名のうちの二十九名は、本社の方に復帰いたしまして、作業に従事いたしております。一名は炊事婦でございますが、これは災害を受けた事業所の復旧作業の中で、やはり炊事婦として従事いたしておりまして、この三十名は全部片づいております。なお、この災害にかかわらず、この程度の災害の場合には、現行の失業保険法のワク内で、一応解雇された者につきましては失業保険を適宜支給するというふうな便宜的処置で、処置していけると思いますので、特別立法の必要はない、こういうふうに考えておる次第でございます。

4. 宮澤胤勇 3

   ○宮澤小委員長　次に、藤繩企画課長。

5. 藤繩正勝 4

   ○藤繩説明員　失業対策事業の災害対策といたしましては、一つは、災害によりまして失業者が発生いたしまして、復旧事業その他いろいろ需要がありましても、なお働く機会がないというので、失業対策事業でこれをやらなければならないという場合に、新しく事業を興す、あるいはすでにやっておる事業の増ワク処置をとるということが第一であります。第二点といたしましては、そういった事業の増ワクによりまして財政負担が非常にかさみました場合に、高率の補助を適用するということであります。 　今回の災害につきましては、現在各県に当たっておりますが、現在までの報告では、増ワクの申請が四百四十五名分きておりますが、内容を審査いたしますと、既存の事業のワク内で申しますか、新たに措置を要するものもございますし、すでに事業が行なわれております場所もございますので、そういうところでは適宜措置をしていただいて、第三・四半期に若干処置すれば済むという個所もありまして、さほど大きな金額にはならないと思っております。それから高率補助の場合も、今後の推移を見まして、どの程度負担するかというようなことで、前回の例のように失対事業が二割ふえるかどうかということによって、前回と同じような例になれば、これは措置しなければならないと思っておりますが、その点につきましては、この前も御答弁を申し上げました通り、チリ津波の場合に行政措置でやりましたので、今回のこの程度の規模であれば、行政措置でやって参りたい、かように考えております。

6. 五島虎雄 5

   ○五島小委員　千三百八十三名と言っておられますが、北海道、新潟あたりがまだこれに入っておりませんか。

7. 鈴木健二 6

   ○鈴木説明員　まだ入っておりません。

8. 五島虎雄 7

   ○五島小委員　そういうような場合も同じような措置でやれる、こういうことですね。

9. 鈴木健二 8

   ○鈴木説明員　そうです。

10. 北山愛郎 9

    ○北山小委員　今度、北海道とか新潟とか、さらに拡大するわけですね。そうすると、そのつど審査をして、必要かどうかということを見なければいけないという結果になってくるので、やはり一般的にいえば、失業保険の問題も失業対策事業もそういう措置をきめておいて、そのつど必要な状況によって適用するというような措置が必要ではないか。おそらく今後の災害がどうなるかわからぬけれども、本年度でも必要が起こるかもしれないのですから、その点の考慮はどうなんですか。

11. 鈴木健二 10

    ○鈴木説明員　恒久立法といたしまして、失業保険にそういう際の特別措置を入れるかどうかにつきましては、目下検討をいたしておる段階でございます。ただ、失業保険の性質からいたしまして、災害の場合に休業した場合、その者をだれが補償するかということになりますと、第一次的には、使用者である者が休業手当その他の形で出すのが正しいのではないかという見方もございますし、また、こういう場合の手当を使用者に責任を課するのは酷であるといったような場合には、これは国費として一般財政で処置するのが正しいのではないかという見方もあるわけでありまして、それを失業保険に肩がわりさせるのが適当であるかどうかという問題については、いろいろ問題がありますので、そういう点もあわせて、そういう特別措置をするかどうかについて検討を加えておる次第でございます。

12. 宮澤胤勇 11

    ○宮澤小委員長　なお、この際、増田甲子七君より発言を求められております。これを許します。

13. 増田甲子七 12

    ○増田小委員　今回の罹災者の職業訓練所入所の場合に、手当金を支給することをぜひ配慮していただきたいと思います。それにつきましては、炭鉱離職者に対する職業訓練所入所者の場合と同様に扱ってもらいたい、これが私の考えであります。ついては、当局のこれに対する御意見を承りたいと思います。

14. 村上茂利 13

    ○村上説明員　増田先生の御質問の内容は、おそらく、従来農業に従事しておった方々が今度の災害にあわれまして、離村せざるを得ない、新たに他に職業を求めざるを得ないという状態に置かれておる方々についての問題だろうと存じますが、現在の労働省が考えております移住手当あるいは訓練手当というものの建前でございますが、これは先生御承知の通りと存じますけれども、まず第一に、地域ごとに失業者が多発しておりまして、この失業者を他の地域における求人に紹介をするという場合に考えられておる処置でございまして、手続といたしましては、まず広域職業紹介の必要である地域というものの指定を行ないまして、しかる後、それを受けまして、今年の七月一日から発足しました雇用促進事業団において、移住手当なりあるいは訓練手当を支給する、こういう制度になっておるわけでございます。 　そこで、まず第一に、広域職業紹介を要する地域として指定するかどうかという手続の問題がございます。この点につきましては、これは政府部内の事情を申し上げまして恐縮でございますが、目下、どのような地域指定をいたすかどうかという点について、大蔵省と折衝いたしておる次第でございます。その場合に、たとえば伊那地区でございますとか、飯田地区でございますとか、そういう職業安定所の管轄区域ごとに、当該地域の失業情勢を調べて、一定の基準に達した場合には広域職業紹介地域に指定をいたす、こういうふうにいたしておりまして、そういう観点から、労勧省プロパーの職業紹介事業として考えました場合に、災害原因によりまして職を失い、他に仕事を求めざるを得ないというような方々について、災害という立場から問題を取り扱うという観点より、むしろ、職業紹介という観点から取り扱っておりますので、どうしても失業情勢がどのような状態になっておるかという観点からの基準を設けざるを得ない、こういう問題がございます。この席で直ちに、伊那地区なりあるいは飯田地区は、その地域に該当しないという断定的な結論を申し上げることは現在困難でございますが、目下大蔵省との地域指定の交渉の過程におきまして、さらに検討をいたして参りたい、かように考えておる次第でございます。

15. 増田甲子七 14

    ○増田小委員　大体わかりましたが、現に長野県にある職業訓練所に大量に入所し、職業を転換するために訓練を受けておるわけでございますから、そういう点は、石炭関係の離職者と性質においては同じだと私は思います。石炭は御承知の通り、説明するまでもなく、大ぜいの離職者を出したわけでございますが、今度はそういうような不況ということでなしに、居住なりあるいはその土地によって農業に従事することが不適当であるというわけで、離職して職業訓練を経て、そうして他の職に転向するわけでございますから、原因は違いましても、内容は同じである、自分の従来の生業を全然変えるわけでございますから、これはぜひとも行政措置でできることでありますので、行政措置として炭鉱離職者と同様な扱いをするように、地区指定をするように、主務省として臨んでいただきたいということを強く要望しておきます。

16. 越智通雄 15

    ○越智説明員　実は大蔵省主計局の労働を担当いたしております越智でございますが、増田先生のお話をここで初めて伺いましたので、公式の意見を直ちに申し上げるわけには参りませんが、問題点を二、三申し上げさせていただきますと、職業訓練手当を出すようになりましたのは、増田先生の御指摘になりました通り、炭鉱離職者から始まっておりますが、本年度より雇用促進事業団を通じまして、炭鉱離職者以外の方にも職業訓練手当を出すようになった次第でございます。その雇用促進事業団を通じて支給いたします職業訓練手当の支給をいかにするかにつきましては、ただいま労働省の官房長が申されましたように、現在私どもの方と協議中でございますが、今般の災害の罹災者の方が職業訓練所に入った場合に、手当が支給されるかどうかという問題につきましては、労働省官房長が申されましたように、災害という観点から実はつかまえておりませんもので、雇用を転換させるというところからつかまえておりますので、そこに多少観点の相違があるように存じます。 　なお、雇用促進事業団で支給いたします職業訓練手当の支給の仕方は、額におきまして炭鉱離職者とすでに違っておりまして、炭鉱離職者並みの訓練手当ということは、炭鉱離職者以外には原則として出ないようになっております。一部駐留軍離職者について例外はございます。従いまして、今度の災害の罹災地区の方々が訓練所に入った場合にどうなるかということは、今後労働省とよく協議さしていただきたいと思いますが、被災地であるから直ちにというわけにはいかないのではないかと考える次第でございます。 　なお、はなはだ蛇足ではございますが、職業訓練手当を雇用促進事業団が出す趣旨は、その地域を離れるのみならず、生業を失ったということは確かなのでございますが、その生業を変えねばならないというところに問題があるわけでございまして、土地を離れただけでは、訓練が必ずしも必要でなくて、前と同じ職業が他の地域において可能な場合もございますので、炭鉱離職者が特に職業訓練を云々されましたゆえんは、炭鉱離職者の場合は、絶対数が減って、炭鉱労働者でない職業の道を探さざるを得ないというところに問題があったわけでございます。従いまして、災害の罹災者の方々の中で、どの程度の方が居住地を変えるのみならず、職業を変えることを強制されているかが、もう一つの問題点だと存ずる次第であります。

17. 増田甲子七 16

    ○増田小委員　今の大蔵省の御説明は、ちょっと私首肯しかねるんでして、石炭離職者というものが、前は雇用であって、今度も雇用である、だから、雇用の転換であるという点はわかりますが、今度のごときは、居住不適地に関する特例法といったような法律も、われわれ自社両党で考えているくらいなんです。大体、そこは住めないところなんだ。そこで、生業を変えるということを大蔵省であとでおっしゃった点は、それは合うのです。つまり、生業を変えなければならぬということは、これは大へんなことなんです、商売を変えてしまうんだから。そこで、法律の範囲内でいけるのでしたら、行政措置でやってもらいたいと思います。法律でやれないならば、こちらで法律を作ります。ですから、法律の範囲内でやれるものであるならば——石炭の大量離職は、前は雇用であるし、今度も雇用である。農民は、前は雇用ではなくて、個人営業なんで、今度は雇用に変えていこうというわけで、現に職業訓練を受けているわけたんです。そういうものを行政措置でカバーできるのでしたら、ぜひやってもらいたいと思います。できないのならば、われわれが、この際、委員会において特別立法を考えなければいけないと思います。そういうことについて御質問します。

18. 村上茂利 17

    ○村上説明員　今の点、私からお答えさせていただきます。 　農業に従事しておられた方でありましても、あるいは炭鉱離職者でございましても、職業安定所の窓口に求職者として出て参りました場合には、私ども全く同一に扱うわけでございます。その場合に、職業安定所の管轄地域内における雇用情勢というものをまず第一に見たい。つまり、伊那の場合は別といたしまして、ある安定所の管轄地域内におきまして、たまたまある部落なりあるいはある村で大災害が起きまして、そうして離村せざるを得ない、こういう状態になりましても、その地域内に新しく工場が新設されるというようなことで就職が可能である、つまり、求人求職の事情をその管内について見ました場合に、雇用情勢はよいという地区もあるわけでございます。従いまして、水害によりまして異常な状態が起こりましても、当該職業安定所の管内全体として見ました場合には雇用情勢は明るいので、安定所が多少努力しましたならば、その管内におきまして再就職も可能である、あるいは新たに就職が可能である、こういう場合があるわけでございます。そういう観点からの検討を伊那地区あるいは飯田地区についていたしたい、こういうことを申しておるわけでございます。制度の発足の事情は、今大蔵省からお答え申し上げた通りでございます。今の段階におきましては、広域職業紹介を要する地域の指定という観点から見て、手当支給は可能かどうかという観点から、今検討を行なっておるわけでございます。一応そのような建前で検討しておりますので、御了承をいただきたいと思います。

19. 増田甲子七 18

    ○増田小委員　ぜひ両省において——現に離職しておるのですよ。これはつまり、生業を奪われておる。それから現に職業訓練所に入っておるわけなんですよ。それですから、義援金その他くるかもしれませんけれども、これは一応自分の労力の対象として収入があるという状態ではないのです、農民であるか、工場、事業場の労務者であるかの別はございましても。でございますから、職業訓練所に入っておるわけでございます。こういう意味合いから、職業訓練所に入った人に対しては、一日三百円でしたか、これはぜひやるように、行政措置として両省において御配慮願いたいということで結びたいと思います。

20. 北山愛郎 19

    ○北山小委員　関連して。今のお話を承っておって、役所としては無理もないかもしれませんが、災害を受けた人たちに対する対策としては、何かしら適切な措置が考えられていないといいますか、そういう感じがするのです。というのは、伊那の場合だけでなくて、おそらく相当な災害にあって住居を移転しなければならぬ、もちろん仕事も変えなければならぬというような人たちが出た場合に、一体政治としてどうするのか。これは、労働の関係は、職業訓練はどうだこうだ、こういうこまかい点はございましょうけれども、とにかく住居を移さなければならぬということになれば、相当な資金が要ります。いわゆる生活更生資金といいますか、そういう資金も要るわけであります。そういうものはどうなるかということになれば、これは労働の問題であると同町に、やはり、更生というか、その生活の援護の問題でもある。そこで、私どもからするならば、その移転する資金を貸すとか、あるいは生活立ち直りのための援護資金を支給するとか、何かそういう制度がなければ、仕事の訓練だけを受けたってしょうがないではないか。もう少しそういう非常な災害にあった人たちに対する総合的な施策としては、これは厚生省としても関係があるのではないか。厚生省としては、一体、この問題についてはどう考えておるのか、これを私疑問になったものですから、伺っておきたい。

21. 太宰博邦 20

    ○太宰説明員　ただいまお話になりましたケース、例示の場合でございますが、災害が起きました場合に、不幸にしてその生活の根拠を奪われ、かつまた、田畑とか山林とか、働く場所も失われた、そこで、その場所においては今までのような生業を続けていくことができないというケースは、「私は起こり得ると思います。また、現に、今回の伊那地方の水害の際にも、私はそれを現認して参ったわけであります。そういう方々に対して、その場所を、変えて、あるいはまた職業を変えて再起していただく、これにつきましては、必要な場合においては、職業訓練という問題も起こりましょうし、それから就職のあっせんという問題も起こる、これは先ほど労働省の方から御答弁申し上げたところでございますが、そういうような場合において、ある場合においては、その就職先がきまれば、そこの方でその就職のための旅費なり何なりを支給してくれる場合もあると思います。しかし、また、場合によりましては、そういうようなうまい工合に物事が運ばないで、自分で何かそういう準備の資金を求めなければならぬ、こういう場合も、これは御指摘のように出てくると思います。そこで、私どもの方といたしましては、そういう際の手当といたしまして、御承知の低所得階層の方々に対する世帯更生資金という制度がございまして、これは大体今日まで全国で約五十億ほどの原資を持っておりまして、それで、低所得の方々がいろいろの場合にさしあたり資金がほしいという場合に、それを低利長期でお貸しする、低利と申しましても、三分でございますから、ほとんど事務費だけであります。そういうことでお貸しするという制度で、これは非常に活用されております。それで、その中身におきましても、生業のための資金、あるいはこのために一つ何か技能を修得する、労働省の方でやっていただける以外の技能を習得するという場合の資金、それから、その間の生活資金というようなものが何種類かあるわけでございます。そこで、ただいまの北山委員のお話のような場合につきましては、その制度を活用いたしまして、そして一時満たしてあげる、これの運営は、各府県の社会福祉協議会に一任をいたしまして、そして、そこの手足として各市町村の社会福祉協議会あるいは民生委員というような方々が第一線に立ちまして、そうして機動的に運用する、こういう仕組みでやっております。大体今日までのところ、それによってまずまずそういう方々がお困りになった場合の相当援助になっておる、かように考えております。

22. 宮澤胤勇 21

    ○宮澤小委員長　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

23. 宮澤胤勇 22

    ○宮澤小委員長　速記を始めます。 　次に、災害救助費と福祉年金の支給に関する措置等について、厚生省当局から、今問題になてている点を御説明願いたいと思います。

24. 太宰博邦 23

    ○太宰説明員　最初に、災害救助費の特別措置の関係は、先般の当委員会において申し上げましたように、伊勢湾台風の際には、この災害救助費の国庫負担につきまして特別の措置法を設けまして、原則でございますと、災害救助法の第三十六条の規定によりまして、当該府県で応急救助に要しました費用の総額がその府県の普通税の収入見込み額のそれぞれの割合、この場合問題になりますのは、千分の二をこえて千分の二十以下の分につきましては、その救助費の百分の五十を国でもって負担する、こういう原則があるわけでございます。これに対しまする特例といたしまして、その普通税収入の千分の十五をこえる府県につきましては、その千分の二という特例を千分の一ということに読みかえるという措置をとったわけでございます。そういうような、伊勢湾台風のときにとりましたと同じ措置を、今回の集中豪雨の災害の際にもし適用するという立場で考えてみました場合に、これも若干まだ計数の整わない点もございますが、まず、私どもの大体の感じといたしましては、長野県と岐阜県がこれに該当するのではなかろうか、大体そのオーバーします額が、両県の分を合わせまして約四百万弱で、その分だけ、もし伊勢湾と同じような措置をとるとすれば、国からの負担額の増がそれくらいになろうかというところでございます。ただし、この措置をとるかどうかは、申し上げるまでもなく、政府全般としてただいま検討中のところでございますので、私からここでお答えするわけには参りませんけれども、先ほど申しましたように、伊勢湾と同じ措置をとるとするならば、これは当然検討の対象になるのではなかろうかと考えておるわけであります。

25. 高田浩運 24

    ○高田説明員　福祉年金の支給に関する特例の件でございますが、これは先般提出いたしました国民年金法の改正の中に、恒久立法として、そういう災害の場合の特例を規定いたしまして提出をした次第でございますが、成立を見ませんで国会が終わりました。これは、私どもの省としては、次の臨時国会に必ず提出をいたしたいと考えております。と申しますのは、これは日にちはずっとおくれておりますけれども、四月一日にさかのぼって適用する、そういう考え方をとっておる関係もありまして、至急成立を実現いたしたいというふうに考えておりますし、それからまた、実際のこの前の審議の経過、過程等からいたしまして、私どもとしては成立を確信いたしておる次第でございます。

26. 宮澤胤勇 25

    ○宮澤小委員長　これより懇談に入ります。 　　　　　————◇————— 　　〔午後零時二分懇談会に入る〕 　　〔午後一時二十四分懇談会を終わる〕 　　　　　————◇—————

27. 宮澤胤勇 26

    ○宮澤小委員長　懇談は終わりました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時二十五分散会