1961-03-30 第38回国会衆議院決算委員会第15号

1961-03-30 第38回国会衆議院決算委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年三月三十日（木曜日）　　　午前十一時十六分開議　出席委員　　　委員長　荒舩清十郎君　　　理事　木村　公平君　理事　田中　彰治君　　　理事　丹羽喬四郎君　理事　三和　精一君　　　理事　小川　豊明君　理事　勝澤　芳雄君　　　理事　西村　力弥君　　　　　　宇田　國榮君　　　　大上　　司君　　　　　　薩摩　雄次君　　　　正示啓次郎君　　　　　　久保　三郎君　　　　森本　　靖君　　　　　　山田　長司君　出席政府委員　　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　　官　　　　　　　始関　伊平君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（大臣官房会計　　　　　　　　課長）　　　　　井上　　猛君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（企業局長）　　松尾　金藏君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（軽工業局長）　秋山　武夫君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（石炭局長）　　今井　　博君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　（工業技術院長）　後藤　以紀君　委員外の出席者　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（通商局振興部　　　　　　　　長）　　　　　　生駒　　勇君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　（重工業局次長）　川出　千速君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第四局長）　　宇ノ沢智雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本貿易振興　　　　　　　　会副理事長）　　長村　貞一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本貿易振興　　　　　　　　会理事）　　　　村田　　恒君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本貿易振興　　　　　　　　会経理部長）　　斎藤　　勤君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 二月二十三日　委員久保三郎君辞任につき、その補欠として山　口シヅエ君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員山口シヅエ君辞任につき、その補欠として　久保三郎君が議長の指名で委員に選任された。同月二十四日　委員久保三郎君、森本靖君及び山中吾郎君辞任　につき、その補欠として西宮弘君、安平鹿一君　及び島上善五郎君が議長の指名で委員に選任さ　れた。同日　委員島上善五郎君辞任につき、その補欠として　山中吾郎君が議長の指名で委員に選任された。同月二十五日　委員西宮弘君及び安平鹿一君辞任につき、その　補欠として久保三郎君及び森本靖君が議長の指　名で委員に選任された。同月二十九日　委員久保三郎君及び山中吾郎君辞任につき、そ　の補欠として久保田豊君及び西村関一君が議長　の指名で委員に選任された。同日　委員久保田豊君及び西村関一君辞任につき、そ　の補欠として久保三郎君及び山中吾郎君が議長　の指名で委員に選任された。同月三十日　委員森本靖君及び山中吾郎君辞任につき、その　補欠として原茂君及び西村関一君が議長の指名　で委員に選任された。同日　委員西村関一君及び原茂君辞任につき、その補　欠として山中吾郎君及び森本靖君が議長の指名　で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和三十三年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十三年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十三年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十三年度政府関係機関決算書　昭和三十三年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和三十三年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和三十三年度物品増減及び現在額総計算書　昭和三十四年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十四年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十四年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十四年度政府関係機関決算書　昭和三十四年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和三十四年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和三十四年度物品増減及び現在額総計算書　日本貿易振興会の会計に関する件　　　　　————◇—————
荒舩清十郎 1

○荒舩委員長　これより会議を開きます。　日本貿易振興会の会計に関する件について、調査を進めます。　本件調査のため、前会同様、日本貿易振興会より参考人として、長村副理事長、村田理事、斎藤経理部長の三名に御出席を願っております。　通産省当局及び参考人に対する質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。木村公平君。
木村公平 2

○木村（公）委員　日本貿易振興会、いわゆるジェトロの問題につきましては、すでにいろいろの観点からお尋ねをいたしまして、おおむね疑惑は解消いたした次第でございますが、本日は、山田委員からこの問題について二、三の質疑があるやに承っておりましたが、ただいま山田委員がまだ御出席ありませんので、私からも一、二の点について御教示を賜わりたいと存ずる次第でございます。　まず第一点は、日本貿易振興会運営審議会というものがございますが、この委員の選出される手続と、それからこの委員会の権限を伺っておきたいと存じます。
長村貞一 3

○長村参考人　ただいまお尋ねのございました運営審議会でございますが、これは、日本貿易振興会法によりまして設けられております一種の諮問機関でございます。法律で十二名の定員となっておりまして、その委員の任命は、法律の定めるところによりまして、主務大臣、つまり通産大臣の御承認を得まして理事長がお願いするということになっておるわけであります。現在の審議会の委員の方々は、別途資料をもってお手元に御報告申し上げておりまするように、ことごとく各方面の業界、たとえば機械の業界でございますとか、あるいは経団連の代表の方でございますとか、あるいは繊維関係でございますとか、その他各方面の業界をそれぞれ代表すると思われまする方十二名にお願いをいたしておるのでございます。委員会を開きますときには、持ち回りと申しますか、逐次このうちの方が委員長と申しますか、議長と申しますか、になりまして、議事を進めております。日本貿易振興会運営の根本的な重要な問題につきまして、理事長の諮問に答え、または理事長に適切なる意見を述べる、こういうことになっております。
木村公平 4

○木村（公）委員　この貿易振興会の運営審議会の三十六年三月二十三日現在の委員名簿を拝見いたしますと、数が幾らか多いようでございますが、これはどうしたことでございますか。　それと、諮問機関の与えました答申は、どの程度ジェトロを束縛するのか。これは諮問機関であることは、よくわかります。そこで諮問機関から出されました答申というものが、どの程度のウエートを持っておるものか。答申がなされた以上は、それに沿うてそのままこれを行なわなければならぬのか、それを参考にして経営の任に当たればいいのか、その点もあわせて伺いたい。　まず第一点は、十二名だとおっしゃいましたが、十六名ぐらいあるかと思いますが、その数がふえた理由。
長村貞一 5

○長村参考人　資料の作り方が、はなはだどうもまぎらわしい作り方をいたしまして、相済みませんでした。お手元の資料でカッコをいたしております、たとえば束畑四郎委員、それから和田節治委員、駒村委員、岡松成太郎委員、これは現在は委員の職を退いておられます。その後任の方が入っておられまして、現在はカッコを除いて計十二名、こういうことになっております。つまりできましてから今までの委員の方々の全部の顔ぶれを並べた、こういうことでございます。　それから委員会の答申でございますが、これは当然のことではございますが、委員会開会のつど、もちろん理事長自身が出席いたしまして、各委員とお話し合いをするわけでございます。いろいろな問題がかかります。たとえばここにもございますように、事業計画でありますとか、収支予算でございますとか、その他いろいろな問題がかかりまして、この問題につきまして、そのつど委員会の意見というものがその場に現われ、理事長自身が直接そこで聞きまして、法律的には、委員会は理事長の諮問機関でございますから、理事長はその答申を聞きまして、理事長としてしかるべく判断をするわけでございますが、実際問題といたしましては、この種の委員会の性質上、委員会の意見というものをまずそのまま実行に移す、こういうやり方でやっております。
木村公平 6

○木村（公）委員　そういたしますと、これは妙なことをお尋ねするようでございますが、責任の所在でございますが、この答申に沿うて、答申そのままをおやりになる。しかしながら、答申よろしきを得なかった場合の責任は、あくまで法規上は理事長にあるわけでございますか。
長村貞一 7

○長村参考人　お話の通りでございまして、これは委員会を極力尊重いたしますという意味におきまして、委員会の御意見をできるだけ実行いたしておるのが実際の姿でございますけれども、やはり諮問機関でございますので、その諮問を聞いて判断を下し、実行をいたしますのが理事長の責任であろうと思います。
木村公平 8

○木村（公）委員　そういたしますと、ジェトロにおけるすべての責任は理事長にあるのであって、理事長は飾りものであるとか、シャッポであるというような性質のものではない。すべての責任が理事長にあるというように了解して、間違いございませんね。
長村貞一 9

○長村参考人　私も、さように存じております。
木村公平 10

○木村（公）委員　そういたしますと、次にお尋ねをいたしたいと存じますが、先般も私からお尋ねをいたしたのでありますが、ジェトロの顧問と申しますか、駒村さん並びに前のニューヨーク州知事のデューイさんが顧問で、そのデューイさんに顧問料として十万ドル、三千六百万円、それから駒村さんにも何万ドルか何か出しておるということでございましたが、その後、駒村さんから顧問としての御報告があるようなんです。それは、三十四年の十月十九日に第八回の運営審議会の委員会が開かれまして、そして駒村顧問からの報告を議題にされておるようでございますが、その報告の内容を伺いたいと思います。
長村貞一 11

○長村参考人　駒村顧問は、ニューヨークに駐在をしていらっしゃいますけれども、ときどき帰朝されまして、そのつど、各方面に御報告になるわけでございます。お話のございました三十五年、このときも、ニューヨークから帰られまして、この運営審議会に出席されまして、当時のアメリカ経済の事情と申しますか、それを現地にあってなまで見ておられますので、その事情をいろいろと御報告されております。
木村公平 12

○木村（公）委員　実は、駒村顧問に対しまして、国会の方でもいろいろ疑惑を持つ者がありまして、その疑惑の原因と想像されますのは、駒村賀正さんという方は、江商の前社長であった。そうして現在は会長の職におられるそうでありますが、江商というのは、ただいまより四、五年前は、いろいろの分業上の失敗が重なりまして、倒産寸前の状態であった。そのときに、河野一郎氏が仲に入りまして、高碕さんと話し合いができて、顧問ということになった。そうして顧問になってニューヨークに駐在するようになりましてからは、いわゆる貿易品の利益の多いものが江南に非常に多く扱われるようになった。それがために江商は思わない利潤を得まして、今ではすっかり倒産寸前の状態を脱却いたしまして、りっぱな貿易商になっておられるというようなことが巷間伝わって、そのことが国会に響きまして、駒村さんというのは、顧問であって、顧問料もジェトロからもらっておられるが、顧問というのは一体どういうものだろうか。顧問でありながら、自己が会長であるところの江商の商売にタッチして、営業法人であるところの江商という貿易商の利益のために、ジェトロから顧問料をもらいながらニューヨーク市場において活躍をしておるというような事実がありとすれば、これはなかなか重大な問題でございますので、世間の疑惑を払拭する意味におきましても、一つ駒村顧問の権限もお尋ねをいたしておきたいし、平素ニューヨークに駐在されて一体何をやっておられるのか。それから駒村顧問によって江商が利益を受けたようなことが、あなたの方におわかりになっておるのではあるまいかというような点について、ちょっとお伺いをいたしたいと思います。
長村貞一 13

○長村参考人　これはミスプリントで、賀正と書いてありますのは、資正の間違いです。　駒村資正氏は、お話の通り、私の方の顧問といたしまして、ニューヨークに駐在をしておられます。この仕事は、例のデューイさんをやはりジェトロの顧問としてお願いいたしておりますので、そのお相手といたしまして、いろいろとデューイさんとお話し合いになって、アメリカの経済事情、貿易事情についてのインフォーメーション、情報を得る、あるいはまたいろいろと貿易伸展上の問題につきまして、デューイさんと相談を進めて参るというだけの権限でございます。江商の御関係であったことは確かでありますけれども、駒村顧問が、ニューヨークにおきまして、特に江商のためにいろいろ動かれるということは、私は万に一つもなかろうと信じておる次第でございます。
木村公平 14

○木村（公）委員　そういたしますと、駒村顧問の嘱託料、顧問料というようなことをあげつらうのは見苦しいことですけれども、貧しい日本国におきましては、邦貨で二千万あるいは千五百万といえば大金でございますので、そのような国家資金をもらっておる駒村顧問が、それに値するだけの調査をされなければならぬ。そこで先ほどお尋ねいたしましたように、三十四年の十月十九日にまず第一回の御報告があったようであります。おそらく一カ年二千万円の顧問料をいただいておる駒村さんとしては、あらゆる方面から、経済調査、その他中小貿易業者の利益のためのいろいろの御報告があったものと思いますが、その御報告の内容をちょっと承っておきたいと存じます。
長村貞一 15

○長村参考人　先ほど申し上げましたように、駒村顧問自身もときどき御帰朝になりまして、そのつど御報告がございます。十月の報告は、今必ずしも正確にこまかいところまで覚えておりませんけれども、当時のアメリカの経済界の情勢というものは、いろいろ動いておったのでございます。また、これにつきましても、いろいろと各方面の情報等はあったわけでございます。御自身ニューヨークに滞在をされまして、目で見られましたところ、つまりアメリカ経済というものは今後どうなるであろうかということ、あるいはまた、日本の輸出品に対します輸入制限についての先方の動きというものはどう展開するであろうかというようなことにつきまして、かなり詳細な御報告があったわけでございます。
木村公平 16

○木村（公）委員　東京銀行の海外のいろいろの貿易の調査の書類がございますが、それによりますと、江商という貿易商会は、駒村さんがニューヨークに常駐されてジェトロの顧問になられてから、会社の内容が一段と——詳しいことはここで申し上げるのはどんなものかと思いますが、駒村さんが顧問になられます前二、三年と、顧問におなりになってからあと二、三年との、江商の営業内容は、御調員になっておりますか。
長村貞一 17

○長村参考人　実は、その辺の内容は、私深く調査もいたしておりませんし、存じません。江商の営業内容それ自身につきましても、全く存じません。
木村公平 18

○木村（公）委員　ジェトロというものは中小貿易業者のために作られたと申し上げてもよろしいのでございますから、大きい方の江商などの営業内容はどうでもよろしいといえばそれまででございますけれども、しかし、日本における代表的輸出業者であり、輸入業者でありますあまたの大貿易業者の営業内容などは、あなたの方では御調査の対集にはなっておらないのですか。
長村貞一 19

○長村参考人　もとより、われわれとしまして、中小企業に対するサービスが主ではございますけれども、やはり日本の貿易全体につきまして、それを振興すべき使命がございますので、経済界、特に貿易業界の動き、あるいは業績が上がるとか、上がらぬとかいうことは、常に頭に置かなければならないわけでございますけれども、特に個個の商社につきまして、その業績なり常業内容がどういうふうに推移するかということまでは、実はやっておりません。一般的な傾向といたしましての貿易業界の動きというものは、調査をいたしております。
木村公平 20

○木村（公）委員　現在の資本主義社会の欠陥だといわれますのは、国内産業にいたしましても、貿易産業にいたしましても、大資本家がえてして中小企業を圧迫、抑圧するという資本主義の弱点から参ります傾向がある。そこで日本の国会は、そのような弱点をカバーする意味において、中小企業の振興のために、中小企業貿易者の振興のために、わざわざ法律を設けてジェトロというものを作ったんだ。それがこの法律の立法の趣旨であることは、今さら申し上げるまでもございませんので、駒村顧問が——これはなぜここにこだわるかと申しますと、巷間のうわさでございますので、真偽がもちろん明らかでございませんし、そのようなことがあってはならないと思いますけれども、たまたま駒村さんがジェトロの顧問になられてから数年を出でずして、かつての駒村さんが社長でありました江商の営業内容が飛躍的によくなったというようなことがうわさをされ、さらに権威あるかつての正金銀行、ただいまの東京銀行の海外調査などにも、常業成績が非常によくなったということがはっきりされておるわけでございますので、もしもジェトロの顧問として委嘱をされた、そうして多額の国費を顧問料としてもらっておられる、その上、顧問になったがために、江商の営業と不可分の関係ができて、そうして顧問であるがために江商が非常な利益を得たとするならば、ジェトロを背景とし、日本国を背景とした駒村顧問の、いささかこれは越権のさたではなかろうか。私は、駒村さんという方を存じ上げませんけれども、もしもそのようなことが、いやしくも日本の中小企業の貿易の本拠であるところのジェトロの最高顧問であるところの駒村さんの手によって、自分の営業会社の利益を顧問をやりながらはかるということになると、駒村さんに対する疑惑だけでなく、ニューヨーク州の前知事のデューイ氏という方に対しましても、われわれはいささか疑問を持たざるを得ない。そうして一体顧問というものの必要があるのか、ないのか。トルコはなるほど二十何方ドル、あるいは三十万ドルかを払って顧問を置いておる。トルコが置いておるからわが国も置いてよろしいということは、もちろん議論にならないことでございまして、わが国は独自の見解をもってこのようなジェトロの仕事を進める場合に、デューイ事務所あるいは江商の現会長の駒村さんに、顧問として多額の国費を払い、経済協力あるいはあなた方の仕事の御協力をしてもらうことが、実効があるのか、ないのか、この点についても私には多少の疑いがございますので、私の言葉は私個人の言葉とお考えにならないで、これは、素朴な国民の中にはこのように考えておる考え方もあるのだという見地から、幸い通産省の政務次官の始関先生もおいでのことでございますから、一つこれは心を低くして御研究をお願いいたしたいと存じます。これに対しましては、御答弁を求めるものではございませんので、一つ御研究をいただきたいと存ずる次第でこざします。　次に、またその駒村さんの問題ではなはだ恐縮でございますが、第一回の報告は三十四年になされておりますが、第二回に昨年の七月十一日に、やはりこちらへお帰りになって御報告をされておりますようでございますので、せめて一回と二回だけの駒村顧問の報告の内容を、できれば概要でなく、アウトラインでなく、なるべく詳細な御報告を、資料として一つこの次までに承りたいと存じますが、いかがでございましょう。
長村貞一 21

○長村参考人　承知いたしました。ただ、先ほど申しましたように、これは口頭の御報告でございますので、別に速記をいたしておるわけではございませんので、できるだけ詳細にはお伝えいたしますけれども、そういう事情でございます。
木村公平 22

○木村（公）委員　それからもう一つ、お伺いをいたしたいのでございますが、三十六年度予算に、ソ連の見本市を東京でお開きになる。かつてモスクワにおいて日本の見本市を開きまして、金の面においては一億の国家の損失があったのでございますけれども、非常な成果がまた別にあったので、結果的に見ては非常によかったんだということは、おそらくほんとうだろうと思います。私も、それを肯定するにやぶさかでございません。一億の国費の損失ということを上回ってもっと大きな成果がありましたことを、私は率直に実は認めたいと思うのです。そこで、三十六年度予算に、ソ連見本市を東京でやるということが計上されておるようでございますので、このソ連の見本市を東京でおやりになった場合には、前のソ連における失敗を繰り返すことなく、今度はあれ以上の成果をわれわれも期待いたしたいと思いますので、その御構想の一斑を一つこの際承っておきたいと存じます。
長村貞一 23

○長村参考人　昨年のモスクワの見本市に対するただいまのお言葉を承りまして、まことにありがとうございました。お礼を申し上げます。昨年われわれがモスクワでやりましたかわりにというのでございましょうか、ソ連がことし東京でやることになっております。これにつきましては、予算は今のところ計上いたしておらないのでございます。と申しますのは、昨年のちょうど逆になり、今回は、東京におきまして、ソ連当局自身が主催をいたしまして、そしてその名におきまして見本市を開きますので、こちらから見本市開催のための支出というものはないわけでございます。これは、実は近く来週の末ごろには来ると思いますが、先方から全ソ連商業会議所の責任者を主といたします一行が参ります。これが参りまして、具体的にどういう構想、どういう内容の見本市をやるということがきまりますので、その上でいろいろな構想はあると思うのでございます。大体私どもが今まで聞いておりますところでは、先方の意向は——前にソ連は大阪の見本市にも、これはもう規模は小さいのでございますが、参加をいたしております。それから国際的には、ブラッセルの博覧会にも参加をいたしております。ああいったような構想のもとに、その後のソ連の産業の新しい発展等も入れまして、日本で広くソ連の産業を展示したい。これはばくとした話でございます。具体的には、今申しました、来週末ごろ責任者が来てきまることになろうと思います。
木村公平 24

○木村（公）委員　ジェトロに関する質疑は、大体これで終わりたいと思いますが、ただ一つ、最後に、あなたの方で、ジェトロの方で、外国船の沈船を引き揚げられたことはありますか。
長村貞一 25

○長村参考人　外国船でございますか。——外国船の引き揚げは、やったことはございません。
木村公平 26

○木村（公）委員　それならば、ジェトロの問題は、一応この程度で私の質疑は打ち切りまして、ほかの通産省の問題に入りたいと思いますが、ジェトロに関する関連質問ありますか。——それでは、私の質疑はこれで終わります。
小川豊明 27

○小川（豊）委員　ジェトロの関連で一つお尋ねします。　さっきの話に出たデューイが十万ドルの顧問料、そうすると、アメリカの大統領が十二万ドルだから、わずかにアメリカの大統領より二万ドル低いのがデューイに対する顧問料。駒村さんに対しては二千三百万、これも顧問料か給与か知らぬが、これは日本で一番高い顧問料になるんじゃないか。これは高い低いを僕は議論しているんじゃない。こういう契約をするのですから、駒村さんの場合は別だが、デューイの場合には、契約したなら、契約書があるはずですが、それはありますか。
長村貞一 28

○長村参考人　ございます。
小川豊明 29

○小川（豊）委員　その契約書は、委員に配られていますか。
始関伊平 30

○始関政府委員　契約書はございますので、御要望でございますれば、差し上げたいと思います。
小川豊明 31

○小川（豊）委員　それならば、これは私一人がもらうのでなく、もう大体ジェトロの問題はきょうで打ち切りになると思うのだけれども、あとのことがあるから、参考に、委員にその契約書の写しを、あとでけっこうですから、配ってもらいたい。どうなんですか。
始関伊平 32

○始関政府委員　あとでお届けをいたしますが、契約内容は公表しないという建前になっておるようでございますので、そういう扱いで一つごらんをいただきたいと思います。
小川豊明 33

○小川（豊）委員　公表しないというならば公表しないでいいですが、公表しないものを無理に僕の方でももらってもどうかと思うが、もらうからには、ここで議論する。議論すれば、公表ざれたことになる。それならば、いっそしない方がいい。しかし、一体こういう巨額な報酬を払いながら、契約は公表しないというのは、何か公表しないということには含みがあるか、秘密があるような気がするが、そうじゃないですか。大体概要を聞かして下さい。
始関伊平 34

○始関政府委員　それでございますから、ごらんに入れますが、そういう扱いにして一つお願いしたい、こう申しておるわけであります。
小川豊明 35

○小川（豊）委員　終わりました。
山田長司 36

○山田（長）委員　関連して二、三点、御笠間中ししげたいと思います。　過日いただきました資料によりましてお尋ねするわけですが、バナナの輸入の差益の使途です。二十九年の下期に、このバナナの差益金が八億一千四百八十八万円、それから第二回の三十年の下期に十三億五千五十四万三千円、これだけの差益金が入って、この輸入についての特定物資輸入臨時措置法が制定されて、それを各団体で分けたわけですが、この分けた金額の中にジェトロと同じ、ジェトロの前身である日本貿易会調査費補助、それから今度は海外貿易振興会基本財産、これは一つのものだと思うのですが、これはどういう関係で海外貿易振興会の調査費の方に入れなかったものか。一つの団体が二つに分けられておるような印象なんですが、どうですか。
長村貞一 37

○長村参考人　お答え申し上げます。　これはお話のように、閣議了解によりまして、差益金を政府の御指示で分けました。今の調査費のお話は、日本貿易会調査費の補助を御指摘であろうと思います。これは名称が大へんまぎらわしいので恐縮でございますけれども、日本貿易会と申しますのは、海外貿易振興会、ジェトロとは別のものでございまして、私の記憶違いかもしれませんが、財団法人だったと思います。
山田長司 38

○山田（長）委員　約二十一億六千万の金を分ける相談にあずかった者は、どういう人たちが中心になったのですか。
長村貞一 39

○長村参考人　この差益金の分配は、全部政府の方からのこういうふうに分けろという御指示に基づきまして、私の方では機械的に分けたのでございます。
始関伊平 40

○始関政府委員　これは、あとでは御承知のように、特定物資輸入臨時措置法に基づきまして、いわゆる差益上金の徴収は直接国庫に参ることになったのでございますが、その前の二回は、ただいま長村君のお話のように、一応ジェトロが徴収いたしたのでございます。ジェトロは、単に通り抜けただけでございまして、二回目のときは、各方面に分けるということをいたしませんで、これをそのまま産業投資特別会計等に寄付という形で国の会計に納めたのでございますが、最初の一回は、ただいまお話のように、貿易振興ということを重点にいたしまして分配いたしました。分配の方法は、通産省で関係各省とも御相談をいたしまして原案を作り、閣議で御了解を願いまして、これによって分けた。その指示に従いまして、ジェトロはこれを各方面に配付したという関係になっております。
山田長司 41

○山田（長）委員　どういうふうな相談で分けられたか知らないけれども、われわれの立場からこれを見ますと、何か分け取りをしたというような印象なんですね。なぜ私がそういうことを申し上げるかというと、九カ所の団体に分けた二十二億の金が、はたして必要であったのか、なかったのか、それからどういう点で必要であったのか、こういうことは、何だか分け取りしてしまったというような印象で、内容がわからないと、ずいぶん疑義が生まれてくるわけなんです。そういう点で、どういう形で二十二億の金を分けたものか、もう少し明細な御説明を願いたい。
始関伊平 42

○始関政府委員　分けました総額は、二十二億ではございませんで、最初の一回分だけでございます。ただいまお話のようないろいろな疑惑を受けるおそれもございますので、その後改めまして、法律に基づきまして、これを徴収する、なお徴収いたしましたものは、これを国庫に一応納付する、こういう形にいたしたわけでございますが、最初のときにおきましては、当時私関係しておりませんのでよく存じませんけれども、貿易振興ということを中心にいたしまして、それぞれ必要に応じまして、輸出振興に資するという意味合いをもちまして、それぞれの根拠をもって配付いたした、こういうことでございます。
山田長司 43

○山田（長）委員　それでは具体的に伺いますが、たとえば重機械類技術相談室助成金というのがございますね。これは一体どういう技術相談室の助成なのか。金額は五千万に及んでおるのですが、どういう相談室が設けられ、一体国民はこの相談室をどう使っておるのか。使うことができるのかどうか。どこにあるのか。どういうことについてならば機械類の相談にあずかってよいのか。この資料ではさっぱり要領を得ないわけなんですけれども、いかがなものですか。
川出千速 44

○川出説明員　予算の項目の重機械相談室でございますが、これは現在日本プラント協会——社団法人でありますが、この団体が昭和三十年九月に設立されまして、相談室の業務を承継してやっております。ブラント協会の事業の概況は、日本のプラント輸出を促進する、その前提としまして、コンサルティング——技術相談の仕事が非常に重要でありますので、それについて国の補助を出し、かつ、民間の資金を集めて活躍しておるわけであります。
山田長司 45

○山田（長）委員　さらに三番目のニューヨーク・カメラ・サービス事業の補助というのは、ニューヨークのカメラのサービス事業という名目だけでは、これも一さっぱりわかりません。これはどういうことですか。
生駒勇 46

○生駒説明員　今のニューヨークのカメラ・サービス事業の補助でございますが、これはジェトロの前身でございます海外貿易振興会、当時はそう申しましたわけですが、それと日本写真機工業会というのが切半いたしまして、共同でニューヨークに調査、宣伝その他の事業をいたしますために駐在員を派遣することになったわけであります。その場合の初年度の臨時経費の一部といたしまして、ニューヨーク・カメラ・サービス事業補助といたしまして一千万円補助したということになるわけでございます。現在におきましても、これはそのまま残っておりまして、ジェトロの共同施設といたしまして、現在もまだ活躍しておるわけでございます。
山田長司 47

○山田（長）委員　次に伺いたいのは、繊維製品の輸出振興、それから四番目に、日本輸出農林水産物振興会、前者は二億、後者は六千万——この問も実は当委員会で御質問申し上げたのでございますが、ことしから裸麦を反二千五百円の補助を出してやめさせる、この法律が通ることによって、農村にとっては大恐慌です。それで果樹、園芸に大転換をする。大転換をするのはいいが、これは生きる道がないから仕方がない、小麦の輸入や米の輸入などを前にいたしまして、余儀なくそういう転換に向いていく事態ですが、そういう場合に、ここに六千万の金を出したことは、私はいいとか悪いとか言うのではないけれども、よほどこれはしっかりこの輸出農産物の振興のための仕事をなさらないと、日本じゅう至るところで果樹がたくさんできてしまって、これをどうすることもできない事態になる時代が私はくると思うのです。この輸出農林水産物振興会なるものに金を出したことがいいとか悪いというのじゃないが、一体こんな団体はどこにあって、今まで何をしているのですか。
生駒勇 48

○生駒説明員　この輸出農林水産物振興会と申しますのは、それに六千万円出しておるわけでありますが、これは基金といたしまして出したわけでございます。それで財団法人組織としまして輸出農産物の振興をはかるということでございまして、当時は、海外貿易振興会は、通産省の所管と申しますか、所管物資を主にしておりましたために、農林関係だけは財団法人日本輸出農林水産物振興会というものでやっておったわけでございますが、その後特殊法人に日本貿易振興会がなりましたときに、この農林水産物振興会は特殊法人日本貿易振興会の方に合併いたしまして、農林水産物の輸出振興も同時に日本貿易振興会で取り扱うということになったわけでございます。
山田長司 49

○山田（長）委員　この金を分けるために、大急ぎでこの団体を作ったという印象ですよ。そういうことでないかのかもしれぬけれども、何かそういう印象です。一体どこにこの団体はあるのです。だれがその中心になってやっておるのです。
生駒勇 50

○生駒説明員　この団体は、先ほど申し上げましたように、日本貿易振興会ができましたときに吸収いたしまして、現在日本貿易振興会の中におきまして農水産部というのがございますが、これが主としてこの仕事のあとを引き継いでやっておるわけであります。従って、現在は日本貿易振興会に吸収されまして活動しておるということになっております。
小川豊明 51

○小川（豊）委員　関連。現在は吸収されているかもしれぬが、これを出したのは日本輸出農林水産振興会というものがあったから出したのでしょう。だから、今山田君が聞いているのは、この団体はどこにあったか、だれがやっていたのか、どういう仕事をやっていたのかということで、今吸収されているのを聞いているのではない。
長村貞一 52

○長村参考人　今の日本輸出農林水産物振興会といいますのは、今生駒部長のお話しになりましたように、現在はないのでございますけれども、その当時は、財団法人として存在をいたしておりまして、大いに活躍しておったのであります。当時楠見さんが理事長でやっておられた団体であります。
山田長司 53

○山田（長）委員　いつできて、それがいつつぶれたのか。それからどんな仕事をそれまでの問やったのか。
長村貞一 54

○長村参考人　私は、直接には運営に当たっておりませんけれども、これは財団法人としまして、農林関係の物資、農産物、水産物等の輸出振興で、当時のいわゆる海外貿易振興会というものは、工業製品の輸出振興をやっておりました。それに対しまして、こちらの方は農水産物の方の輸出振興を仕事としてやっておったのでありまして、今の特殊法人ができましてから一緒になりまして、現在はジェトロの農水産部ということになっておるわけであります。
始関伊平 55

○始関政府委員　ただいまの問題でありますが、古いことでありまして、今当時の担当官がおらないのでございますが、ちょっと調べれば、いつできたかということ、当時の役員の名簿とか、あるいは定款とか、わかると思いますので、調べまして後ほどお届けいたします。
山田長司 56

○山田（長）委員　何で私がこんなことを伺うかというと、この問も伺いましたように、今度のジェトロの外車の輸入に対する輸入金の問題、これが競争入札で五億ないし八億の差益金を得る見込みである、その入った金で産業巡航見本市の日本輸出振興に対する専用船を作る、こういうことのようですが、やはりこの差益金が、この場合船に使われるといっているけれども、やはり船に使われるのにぶんどりをこんなふうな形でこれはされるものなのかどうか。せっかく目的意識を持っていろいろの仕事をやろうとしても、差益金が分けられるような形になってくると、これはせっかくの計画が計画倒れになってしまうという気がする。こういう場合における差益金というものは、どうするのですか。
始関伊平 57

○始関政府委員　ただいまのお話でございますが、今度は初年度五億ないし七億という見通しでございますが、三年間継続いたしまして、巡航見本市船の建造に必要な経費約十八億程度のものを調達したいということでございまして、今回徴収いたしますものは、もっぱら巡航見本市船の建造に使うということでございまして、それ以外の方面に使うということは考えておりません。その要綱等につきましては、いずれ閣議決定等によりましてはっきりさせるということになる運びだと存じております。
山田長司 58

○山田（長）委員　そうすると、次官が今言うように、これははっきりしてないことになるのじゃないですか。閣議決定なら閣議決定で、さきのバナナの差益金ではないけれども、どういうことが出るか、その結果でないと、これは明らかにならないのではないかという印象を受けるのです。
始関伊平 59

○始関政府委員　自動車の輸入に対しまして何万ドル割り当てるかということがきまりまして、それと同時に、今度は需要者がプラス・アルファとして幾ら出すかという入札をやるわけでありますが、まだ時期は少しおくれるようでございまして、新年度に入りましてからこの問題を閣議に出す、こういう段取りに相なる次第でございます。
山田長司 60

○山田（長）委員　ただいまの差益金の話を伺い、さらにかつて当委員会で、砂糖の輸入の問題について差益金が生じたときに、その金二十億、これを政府に入れたということになっているという話があったのでありますが、私は、はたして今の各種団体にこの差益金の分配というものが適当であったのかなかったのか、どうも理解に苦しむ点です。　それからもう一つ伺いたいのは、ジェトロで中小企業家から委嘱を受けて販路の照会をする場合に、この金額に差があるという話を聞いています。もちろん、これは距離の問題とか、日数が余分にかかったとか、いろいろ差があるのはあり得ることだと思うのでありますが、これがどうもふに落ちない差があって、調査の依頼をした人から、こういうことについてもっと明確化したことができないものだろうかということを伺ったことがあるのですけれども、これらについて、何かわれわれにわかる話ができますならば、話していただきたいと思います。
長村貞一 61

○長村参考人　中小業界の方から御依頼がありますと、いわゆる調査をやりますが、わずかな実費をちょうだいいたしております。これには基準がございまして、その基準に従いまして、たとえば調査の分量といいますか、難易といいますか、そういうもの等によりまして若干の高下がありますけれども、これは一定の基準に従ってやっておりますので、理由のない区別はしておると思っておりませんけれども、今後も、その点につきましては十分注意をさしていきたいと思います。
山田長司 62

○山田（長）委員　しかし、調査上において差があるのは、私はやむを得ないことだと思うのです。何となれば、日数を余分にかけたとか、あるいは調査の内容に経費が余分にかかったとか、あるいは出先の人に特別に依頼をして謝礼を出さなければならなかったとかいうような事例があると思いますので、これはやむを得ないことだと思うのです。ところが、一般の人に理解ができないのは、不明朗なものがあるんじゃないかという印象は、やはりそういう基準が公になっていないところに問題があるんじゃないかと思う。やはりこれは将来、ジェトロを中小企業家の人たちが利用する場合において——大いに利用されると思うから、一応ジェトロとしては、その基準を明確化するために作っておく必要があるんじゃないかということを申し上げておるのであります。
長村貞一 63

○長村参考人　ごもっともで、ございます。御依頼がございますと、その方には、実はこういう基準がございますので、御依頼の件はこういう金額になりますということを御説明申し上げておるはずでございますが、なお、その点は、よく一般の業界に徹底するよう努めるようにいたします。
山田長司 64

○山田（長）委員　私の質問はこれで終わります。
荒舩清十郎 65

○荒舩委員長　暫時休憩します。　　　午後零時十三分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後零時二十二分開議
荒舩清十郎 66

○荒舩委員長　休憩前に引き続いて再開いたします。　昭和三十三年度決算外三件及び昭和三十四年度決算外三件を一括して議題とし、通商産業省所管について審査を進めます。　通商産業省所管については、前会決算の概要及び検査報告の説明を聴取いたしておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑の通告がありますので、これを許します。小川豊明君。
小川豊明 67

○小川（豊）委員　通産本省に入ったわけですけれども、やはり通産省関係のジェトロを中心としたその他の団体の問題について、私は質問したいと思うわけです。　この通産省からもらった表、さらにその他のものを見ると、通産関係では、補助を受けている団体が二十九団体あります。それで、この金が四十一億四千八百十七万五千円、こういうことになっております。この中で一億以上の補助を受けている団体、主要団体とでもいいますか、これは十九団体、この補助金額が十三億四千三百万、こうあるわけです。この十九団体の中から、時間の関係もありますから、さらに主要なものを幾つかあげてお尋ねしたいと思うわけです。　その前に、日本のいわゆる補助金、助成金というものは、非常にルーズに使われていたということから、補助金適正化に関する法律というのができたわけですね。従って、この補助金適正化の法律に基づいて、この補助金等はそれぞれ出されておるわけです。補助金の適正化法は、その目的、使途というものをはっきり規制しております。そこで私は、これから大体日本プラント協会、海外建設協力会、日本生産性本部、日本産業巡航見本市委員会、こういうようなものについて——きょうはこの中の全部にはいけないかもしれませんが、これらの点についてお尋ねをするわけです。　その前に、通産省当局にお尋ねしたいのは、あなたの方では、この補助金適正化の法律に基づいてこれは出されており、運用されておると御確信ですか、どうですか。
始関伊平 68

○始関政府委員　ただいまお話しのように、補助金につきましては、項目別に詳細に使途を検討いたしました上で、通産省の要求を大蔵省が査定をいたしておるのでございまして、ただいまの御質問に対しましては、補助金適正化に関する法律の趣旨に即しまして予算が計上され、また使われておるというふうに考えております。
小川豊明 69

○小川（豊）委員　そうでなくてはならないと思います。それを聞いて、私も安心しているわけです。そこで、これから今申し上げた二、三の点についてお尋ねするわけですが、その前に、通産省の補助金行政のあり方とでもいいますか、これは、補助金の交付を受ける団体は、特殊法人、財団法人、社団法人、各組合等に分かれています。そういう団体の数は私は、さっきお尋ねしようと思ったが、二十九ある。これはこれでいいです。御答弁は要りません。そこで、補助金の交付をきめる指定基準といいますか、これは政務次官の答弁ではちょっと無理だろうと思うのですが、指定の基準というものがあるだろうと思う。補助金適正化法の第五条、第六条の実施状況。たとえば特殊法人は、団体自身が会計監査をするわけです。財団法人、社団法人は、民法の五十二条、六十七条によって監査をやる。それから組合等は組合法に基づいてやっておる。こういうふうに、それぞれ自己監査等をやっているわけですが、その監査に対して、通産省としてはどういう態度で臨んでおられるか。
始関伊平 70

○始関政府委員　ただいまお話しのように、補助金を受けます対象といたしましては、特殊法人もございますし、民法上の法人、それから組合、場合によりましては任意団体もございますが、この監査につきましては、補助金適正化に関する法律の趣旨に合致しておるかどうかということを基準にいたしまして、実行いたしておる次第でございます。
小川豊明 71

○小川（豊）委員　そこで、この法律の中に「各省各庁の長は、前項の場合において、適正な交付を行うため必要があるときは、補助金等の交付の申請に係る事項につき修正を加えて補助金等の交付の決定をすることができる。」こういわれているが、ここで「各省各庁の長ことはもちろん庁の長官なり、省の大臣なりをさすと思うのです。従って、こういう交付の決定をすることは、大臣なり庁の長官なりの責任をもってやられる、こう解釈してよろしゅうございますか。
始関伊平 72

○始関政府委員　本省につきましては大臣でございますし、中小企業庁その他外局につきましては、当該庁の長官でございます。
小川豊明 73

○小川（豊）委員　内容が適正であるかどうか判断をする。従って、これは最終的には庁の長官なり大臣が判断する。そこでこれに修正等を加えて、これに対して、これはいけないから返還させる、あるいはこれでは多過ぎるから減らすとか、これはもっとつけてやるとか、そういう修正をやった事例というものはありますか。
始関伊平 74

○始関政府委員　きょうは会計課長並びに各局長全部そろっておりますから、具体的にいろいろお答えを申し上げることができると思いますが、通産省で申し上げますと、原局で一応査定をいたしまして、それが官房に参りまして、会計課長、官房長を経まして、次官、大臣に参ります。こういう順序でございまして、不適当なものにつきましては、もちろん補助金は出さないし、また、額等につきましても、適当に修正いたしまして——する必要のあるものには修正いたしまして、やっておると思いますが、具体的の事例につきましては、それぞれ具体的の御質問に応じまして、関係者から御答弁申し上げたい、こういうことにいたしたいと思います。
小川豊明 75

○小川（豊）委員　それでは、具体的な事例に入った方が御答弁がやりいいと思いますから、具体的に入っていきたいと思いますが、まず、ブラント協会関係の方は来ておりますか。
始関伊平 76

○始関政府委員　参っております。
小川豊明 77

○小川（豊）委員　その前に、会計検査院は、こういう補助金については検査をしておりますか。
宇ノ沢智雄 78

○宇ノ沢会計検査院説明員　ただいまのお尋ねの補助金の検査についてでございますが、これにつきましては、それぞれ当該支出官が補助金を支出いたします際に、それにつきましての重要書類を全部私の方にいただいておりまして、それについて、毎月書面検査をやっておりますし、それからその中のおもな団体につきましては、それぞれ実地に当該事業主体についても検査をいたしております。
小川豊明 79

○小川（豊）委員　そうすると、この検査の結果は、あなたの方では資金適正化法に基づいて、その目的、使途が完全に果たされており——あなたの方で指摘した事項というものはないようですから、果たされている、それに沿って運用されている、こう解釈してよろしゅうございますね。
宇ノ沢智雄 80

○宇ノ沢会計検査院説明員　三十三年度、三十四年度の検査報告をごらんになっていただくとおわかりのように、補助金経理につきまして、検査をいたしまして、指摘してございます事項は、先日私がここで御説明申し上げただけでございまして、その他の点につきましては、適正化法に沿って、その通りに完全に実施されておる、こういうふうに私は考えております。
小川豊明 81

○小川（豊）委員　質問がもとに戻って恐縮なのですが、このいただいた表を見ると、これはたくさんあるのです。そのほかにジェトロというものがあるわけですけれども、ジェトロというのは、日本の輸出を振興するためにできている非常に強大な機関であるということを、まず念頭に置いてこれを見ると、この「事業の概要」というところの名称を見ると、幾つかあります。これは石炭とか、絹織物とか、あるいは機械とか、農機具とか、陶器、こういうふうに名前さえ置きかえれば、あとはみんなほとんど同じもので、ただ四字か五字違っているだけで、ずっと補助金がたくさん出ているわけなのです。こういうところから来る印象は、ジェトロならジェトロが、ほんとうにその機能を発揮していれば、それでも足りるではないかと思う。にもかかわらず、幾つも幾つもこうなってくると、あそこももらっているから、おれらもやろうというふうに、日本中の各産業が、それぞれの分野から要求してくるのは当然なんです。従って、だんだん補助金も減ってはいない、ふえてはいるけれども、機能を発揮するほどの補助金にもなっていない。こういう点で、もっとこれを統一し、強化して、その機能を発揮できるようにできるのではないかということを私どもはしろうと目で見るのですが、次官は、この点についてどうお考えになるか。これはずいぶんありますが、競争的に出てきている感じがする。これはひとり通産省だけではない。農林省にもあれば、方々にたくさんあるわけです。決して通産省だけを言うのではないが、ほかの省にもあるから、おれの方でもこしらえなければいけないというので、何か競争的に幾つも幾つもこしらえて、その機能は、この中で、よく調べてみると、まさに何もしていない団体もあるように見受けられる。ならば、これは整理統合して、その機能を発揮し、補助金、助成金をもっと有効適切に使うということが考えられるのではないか。これは質問というよりも意見になりますが、幸い、きょうは次官が来ておられるから、次官にこの点についての考えをお聞きしておいて、あと具体的に入っていきたいと思います。
始関伊平 82

○始関政府委員　ただいまの御意見でございますが、通産省といたしましては、中小企業、通商貿易、技術の振興、あるいは新しい産業の育成等、非常に広範な産業の部門を担当いたしておるわけでございまして、たとえば、ただいまお話がございましたのですが、ジェトロというものは、一般的な意味での貿易の振興をはかる目的のものでございますし、プラント協会と申しますのは、これはいわゆる低開発国の要請に基づきまして、外国で電源開発をやったり、あるいは工場を作ろうというような場合に、日本がその相談相手になりますためのいろいろな施設をやるということでございまして、それぞれ任務は違い、特殊な事情に基づきましてできておるのでございまして、遠くの方から御観察になりますと、みんな非常に似ておるのじゃないかというお気持もわかるのでございますが、しかし、一つ一つにつきまして、これはみんいろいろな経緯と必要とする事情がございましてできて参ったのでございます。なお、五十万でも百万でも、予算をふやすという場合には、大蔵省が非常にやかましいのでございまして、不必要な金が出ておるということは、原則としては考えられないと思うのでございます。　なお、同じようなものを統合したらいいのじゃないかという問題につきましては、問題のいかんによりましては、その余地がございます。たとえば、先ほどちょっとお話も出ましたが、生糸、絹の輸出振興の機関でございますが、これは従来、農林省は農林省、それから織物の立場から通産省は通産省と、二本に分かれておりましたのを一本にいたしまして、強力化しまして、日本の生糸、絹織物の海外における宣伝と需要の増大、輸出の振興というようなことに大きな役割、効果を果たして参っておると存じます。必ずしも小さいものをたくさん作りまして喜んでおるわけではもちろんございませんが、一つ一つにつきまして、それぞれ特色があり、特殊な存在理由があるのだということを、お尋ねに従いまして、御納得の参りますように、具体的に御説明を申し上げたい、こう存じておる次第でございます。
小川豊明 83

○小川（豊）委員　今、私がちょっとプラントに触れたものだから、ブラントとジェトロだけに限って御答弁があったのだけれども、私は、そういう意味だけで聞いたのではない。これは二十九団体もあるのです。だんだんあとでこれを、お聞きしますが、この中には、何にもしてないらしいものもかなりあるのです。それで、こういう点から、プラントとジェトロ関係だけでなく、補助金全体の中で、もっと機能を発揮できるように整理統合できるものがあるのじゃないか、これをお尋ねしたわけです。プラントとジェトロでは、かなり違った機能を持っていますから、これはわかるのです。　きょうは時間がありませんから、プラントよりも日本産業巡航見本市委員会についてはお聞きしたいと思います。　これは昭和三十二年の十二月四日に設立総会が聞かれまして、日本輸出組合とその他の輸出団体で日本産業巡航見本市委員会というものが組織された。経済的な基礎は、出資金、基本金とかはなく、銀行借り入れで設立費用をまかなっていた。団体加入方式をとっておりますけれども、団体も出資していません。三士五年度から月五百円ずつ徴収するということは聞いておりますが、今のこの決算は三十三年度と四年度ですから、その点には触れませんが、経済的には、こういうふうに出資金も基本金もない。銀行借り入れで設立費用をまかなっておる。法律的には、数団体の幹事団体を作っておるようですが、法人格はない。従って、権利能力も責任能力もない。こうした団体に補助金を交付するということは、補助金適正化法の適用ありと書いてありますけれども、この点からいって、どこに適正な点をお認めになったのか、そういう疑問をまずお尋ねいたします。
始関伊平 84

○始関政府委員　私から一応御説明申し上げまして、不満足の点は事務当局の方から申し上げたいと思います。　ただいま御指摘のように、補助金を受ける対象となりますものは、特殊法人なり、あるいは民法上の法人なり、人格もはっきりしており、また、自分自身である程度の財的な基礎を持つことが条件になるものと一般的には存じておりますが、御承知のように、この巡行見本市は、二年に一ぺん貨物船を借りまして、これを改装いたしまして、その船に機械あるいは繊維製品、いろいろな日本の輸出向けの商品を積んで参りまして、その船が港に寄港いたしましたときに、その船にお客さんに来てもらってこれを見てもらう、こういうものでございます。そういう関係で、人格のない補助金の交付団体になっておる。私は、そう理解しておるのでございます。しかし、その構成員はいずれも相当はっきりした団体でございますので、ただいまの補助金の適正化の法律との具体的な解釈上のつながりはちょっと私今わかりませんが、実際上はこれで支障なく行なっておるというのが、実情でございます。
小川豊明 85

○小川（豊）委員　三十五年度では、この委員会に一億二千八百九十二万三千円という補助金が出されておる。そうすると、今申し上げたように、経済的には、出資もなければ基本金も持たない、法律的にも権利能力も責任能力もない、こういう団体に一億幾らという金を国が補助して——今次官は支障なく運用されていると言うが、これだけの金をやるから、支障なく補助金の範囲内でやっているかもしれません。まるで補助金を出すために団体を作らせた感じを——さっき山田君の質問にもそういう点があったが、そういう感じを受ける。なぜこれだけの金を政府が補助金として出すのか。この団体にも出資させ、基本金も出させ、権利能力、責任能力あるようにして出すのが、いわゆる適正化の趣旨からいって正しいのじゃないですか。この点どうなんですか。
始関伊平 86

○始関政府委員　ただいまの御指摘の点は、私といたしましても同感でございます。ただ、補助金を出すためにこういうものができたのではございませんで、御承知と思いますが、巡航見本市船といのものは世界の各地で非常に評判がよろしいわけでございまして、日本の貿易の振興に非常に寄与しておると認められております。その巡航見本市船を出すということが目的でございまして、そのために、非常に適切な巡航元本市船を管理する団体がございませんので、こういうものを作ったわけでございますが、団体があるから補助金を出すということではなく、また、補助金を出すためにこの団体を作ったというわけではございませんで、巡航元本市船を海外に派遣するということが目的でございます。ただ、御指摘の点はまことにごもっともでございますので、今後この巡航見本市船の海外派遣をもっとたびたびやろうというような目的で、専用の船も作ろうということになっておるわけでございますが、その際におきましては、少なくとも法人格を持った巡航見本市の管理主体を作るということで、ただいま準備を進めておるところでございますので、その点は、そういうように一つ御了承いただきたいと思います。
小川豊明 87

○小川（豊）委員　この団体に対して補助金を出す責任契約というものがない。そして団体から念書を入れて補助金を出しておるが、この念書で補助金を出すということが、はたして適正かどうか。それからこういう団体をあなたは、今後もっと拡大していく——この巡航見本市の船が効果を上げているということも、私は知っております。これをいけないというのではない。それほど必要なものならば、なぜこれを指導して法人組織にしないのか。また、出資関係がなくても、組合費的なものでも徴収できるように指導するのが当然じゃないか。こういう無性格な形で膨大な補助金を出すということでは、私は、あなたの方の指導はまさにずさんなりと言わざるを得ないが、どうでしょうか。
始関伊平 88

○始関政府委員　先ほど申しましたように、御指摘の点はごもっともな点が多いと存じます。大体お話のようなことに改組いたすべく、ただいま準備を進めておりますので、そのように御了承いただきたいと存じます。
小川豊明 89

○小川（豊）委員　ここの総裁も杉さんなんです。ジェトロも杉さん。杉さんというのは、こういうようなことが非常に好きな方で、団体のめんどうを見てくれる方だそうです。大阪の商工会議所の会頭もやっておられて、りっぱな方だそうであります。よく団体を持っております。しかし、ここは所属団体の資格ではなくして、全く個人で入っておる。専務とか常務は、いずれも団体加入なんです。にもかかわらず、杉さんだけは、団体から選ばれているのじゃなく、ぽこんとシャッポとして入っておる。そこでこの委員会は、杉さんがシャッポだけれども、あとはほとんど通産省から行っている人がやっているわけだ。これはまさに外郭団体と言えるじゃないかという気がする。そこで、昭和三十三年四月から昭和三十四年九月の間の第二次日本産業巡航見本市専業決算報告書というのを見ますと、賛助金が、三千二百万というものが九百万に切られてしまっている。こういう予算を作るときには、チリーやペルーへ巡航船を巡航させようということは、あなたの方では計画しなかったけれども、外務省の方から強硬にそっちへも行け、こう言われてこっちに回したために、予定以上の経費がかかったかどうか知らないけれども、いずれにしても賛助金を切られている。従って、この二千二百万の予算は、初めから不足することが予定されていた。にもかかわらず、この賛助金を入れて三千二百万を計上したが、業際には九百万しか組まれなかったために、決算で千六百七十万円の赤字を出した。これを三十四年度の機械振興補助金で穴埋めをしているのです。機械振興補助金というのは、自転車振興会のことだろうと思うのですが、違いますか。
始関伊平 90

○始関政府委員　巡航見本市船は、さっき申し上げましたように、二年に一ぺんということで、出発する前は相当実務があると思いますが、出かけましたあとは仕事はございません。また、間に一年あくわけでございますので、専任の職員、役員もおりませんし、また、組織も比較的簡便なものになっているわけでございますが、この点につきましては、さっき申し上げましたように、法人格もはっきりさせる、また強化するという方針でありますので、その点は、そのように御了承いただきたいと存じます。　それから赤字の問題でございますが、御承知のように、自転車振興会から流します金が、地方公共団体とかいろいろ各方面に参っているのでありますが、その一部のものが機械工業の振興、あるいは貿易の発展というようなことに使われるわけでございまして、これは法律がございましてそうなっておるのでございますので、その一部のものがそっちに回された、こういうふうに存じております。なお、赤字の出ました経緯等につきましては、事務当局から御説明を聞いていただきたいと思います。
川出千速 91

○川出説明員　今まで見本市船は三回やっておりまして、第一次が東南アジア、第二次が中南米に参っております。第三次は今回の豪州、東南アジア地域でございます。先ほど御指摘がございましたのは、中南米のときの巡航見本市船のことだと考えます。中南米の巡航見本市船の派遣につきましては、予算が確定いたしました後において、チリーとペルーの国にぜひ回せという要望が、ございまして、予算確定後でございましたので、事業の方は変更いたしましたが、それによって増加いたしましたたしか千五、六百万円の費用を、自転車の振興資金の方から出したわけでございます。
小川豊明 92

○小川（豊）委員　初めから赤字はわかっておったんでしょう。やった結果赤字が出たのでなく、赤字が出ることがわかっていてやったのと違いますか。
川出千速 93

○川出説明員　予算をきめます際には、チリー、ペルーの国に回るということでなかったものですから、その範囲内で行けることになっておりましたので、赤字は出ない予定であったわけでございます。それを強い要請によって回ることになりますと、どうしても赤字になることがわかりますので、その赤字になる分を、予算はきまっておりましたので、予算でとるわけに参りませんので、自転車振興資金の方から補完いたしたということでございます。
小川豊明 94

○小川（豊）委員　赤字が出ることがわかっていて、それをどうして埋めようかということで、自転車振興会の方からこれを持ってきた。こういうものは、あなたの役所と話し合いをつけてやった。その証拠といいますか、それはさっき申し上げたように、杉さんが確かにシャッポなんだ。あとは、昭和三十三年の六月十六日に、芝三田の三井クラブにおいて、通産省の岩武重工業局長、日高振興部長、今村重工業品輸出課長、外務省の林審議官、これらの各関係官が出て、今のような委員会を開いた。その後十何回か常任理事会とか役員会などをやったが、ことごとく通産省の役人が中心になってやられている。だから、補助金の交付をきめる省の局の役人が、一方において交付される側の団体を作ってやる。補助金の適正化法では、国が国以外のものに対して交付することが原則になっておる。そこで見本市委員会というものを作れば国でなくなるが、私なら私が通産省に出向いて、通産省からこっちに持ってきて、またそれをもらう方も私なんだ。これは巡航見本市委員会というものを作ったら、国が国以外のものにやるということに該当するけれども、内容は、自分でとって自分で運用していくということと何ら変わりがないのが、この見本市委員会の性格だ。私は、この見本市の仕事が不必要だと言っているのではない。この見本市の仕事が重要であり、効果があるだろうと思えばこそ、こういう問題に対して、そんなやり方でなく、はっきりした法人格を持たせて、そこへ補助するなら補助して、その機能を十分発揮させるようにいたすべきであるにもかかわらず、そういうことをせずに、全くおかしな形で、杉というシャッポをかぶってきて、あなた方が自分で通産省からいって、こういう委員会を作ってこれに参加せよ、金はこれだけやるんだということで作らしていくと、適正化法の、国が国以外のものにやる——これは役人はみんな利口だし、勉強して知っているから、そこでこういうものを作らなければ、これは金を持ってこられないからといってやったことをにおわしている。しかし、その効果というものがあることは私も認めているから、なぜそういうようなしみったれな考え方でやっているのか。もっとはっきり性格を持たせ、法人格を持たせて、堂々ともっと機能を発揮させるようにしたらいいのではないか、こう思うのですけれども、これでは全く通産省の外局なのか何だかわけがわからぬ形ですよ。この点について、今後どうするかということをお尋ねしておきたい。
始関伊平 95

○始関政府委員　通産省が巡航見本市の運営の問題を自分でやりたいために、わざわざ管理主体を力のないものにしているということではございませんで、いろいろないきさつからそうなっておるのでございますが、先ほどから繰り返して申し上げておりますように、この管理主体をもっとはっきりした法人格を持った、力のあるものにいたしたい。これは繰り返して申し上げまして、御了承を得たいと思います。　なお、先ほどお話の点でございますが、自転車振興資金というものの分配につきましては、法律に基づきまして、通産当局で原案を作りまして、審議会にかけてきめるということになっておるのでございます。従いまして、足りなくなった金をどうするかという問題につきましても、通産行の人間も一緒に相談した、こういうことであると思うのでございます。そのように了承願います。
小川豊明 96

○小川（豊）委員　きょうは、本会議もあるし、時間の約束がありますから、私は、この問題はまたあすもあることですので、あすに延ばして、私の質問は打ち切りたいと思いますが、ただ一つ、こういう点もあるのです。　今の次官の答弁は、これはまさに自転車振興会の金をうちに持っていくというか、法律規定があって、そこから買わせて、こういうものを作って運用しているのはあなただ。それで、もらう方もあなただ。初めから、ここからこれだけ持ってくればけっこう何とかなるから、はみ出しても一かまわない。チリー、ペルーも、外務省の方を押えればいい。こういうことを言ってきたので、その赤字の穴埋めも、自転車振興会の金を持ってくればいいのだということでやった。これは表現が非常に善意でない表現かもしれませんが、そう考えられる。僕の繰り返して言っているのは、もっとはっきりした性格を持たして、もっと堂々やりなさいということなんです。今度三十三年度中間会計監査報告というのを見ると、森田監事から、十一月十五日現在の中間決算件を監査し、諸帳簿と符合して正確適法であることを認めた、こう報告されております。それを満場一致で了承されております。この森田さんという方は、陸用内燃機関協会におった人で、これも通産省と密接な関係にあった人なわけです。これまで勘ぐらなくてもいいと思いますが、そうした関係に加えて、監査業務の経験もはっきりしない。内部がなれ合いでこういう人事がされておるわけです。ところが、この監査に当たって、昭和三十二年度の機械工業振興費補助金の監査の十六ページによると、三十四年一月　日本自転車振興会並びに通産省関係官立ち会いのもとに監査を完了したとある。この補助金の性格、自転車振興会との関係というものは、あなたの方ではさっき御答弁になったような形で法律規定に基づいておやりになった、こう言われておりますが、会計検査院の第四局の通商産業検査課で、三十四年九月二十五日、周課長以下係官三人が通産省関係官立ち会いのもとに昭和三十二年度国庫補助金対象費目の検査を行なったわけですが、見本市委員会の会計決算がまだ未済であるということで、一応状況を聴取し、あらためて検査を行なうということで帰ってきてしまっているわけですが、機械工業振興費の決算は、三十三年度は三十四年九月二十二日、説明の上了承されているのです。ですから、九月の二十二日に説明の上了承されているものを、九月の二十五日に会計検査院が行ったときには未済である、あらためて検査をしてもらいたいと言ったのは、一体どういうことでこんなことをやったか。
宇ノ沢智雄 97

○宇ノ沢会計検査院説明員　ただいまの件でございますが、私の方で検査に参りました際には、まだ補助金適正化法に基づく事業費の額の確定がきまっていなかったので、きまり次第あとで事情をもう一ぺんお聞きし、検査もいたして、それによって確認するということで、その前の年には了承してやったものと思います。
小川豊明 98

○小川（豊）委員　私は、きょうはこれ一問でしまっておこうと思ったが、そうするとおかしいじゃないですか。あなたの方は、まだきまってないからと言うが、出す振興会の方では、もう二十二日にきまっている。二十二日にきまっていながら、受ける方の二十五日にきまってないというのは、一体どういうわけですか。それだから、さっきあなたに検査したのか、しないのかと聞いている。あなたもしたと言っている。片方では、二十二日に説明の上了承されている。
宇ノ沢智雄 99

○宇ノ沢会計検査院説明員　ただいまのお尋ねですが、見本市委員会の方でそういう計算書とかなんなりを締められた際の金額確定というのは、内部監査の結果これでいいということできまった額でございまして、補助金の額をいかに確定するかということは、これは通商産業省の方でおきめになることでございますので、私たちが前の年に、三十三年ですか参りましたときには、まだ正式に通省産業省の方からの補助金の額の確定がなかったということで、それは未確認のまま帰ってきたのでございます。
小川豊明 100

○小川（豊）委員　あしたにしますが、これは通産省の方から、この見本市委員会の方はまだきまっていないから、あなたの方は帰ってきたのです。ところが、自転車振興会の方は二十三日にきまっている。だから、委員会の方でこういう赤字を出しているのだから幾らもらえるかということは、ちゃんとわかっていなければならないはずなんだ。ところが、二十二日にきまっているものを、あなたの方が二十五日に行っているが、まだ未済だからわからないという。あなたの方は、やはり帰られなければならないのはわかっている。これは仕方がないけれども、振興会の方はきまっていながら、なぜ二十五日に委員会の方はそれがきまらないのか。この点を僕は聞いているんです。
始関伊平 101

○始関政府委員　一方できまっているものを、受け取る方でなぜはっきり言わないかという御質問と存じますが、ちょっと前のことでございまして、きょう参っております担当官でちょっとわかりかねるようでございますから、調べまして、さっそく御連絡いたします。
宇ノ沢智雄 102

○宇ノ沢会計検査院説明員　先ほどの額確定がいつあったかということでありますが、これは三十五年二月十六日付で通商産業大臣から日本産業巡航見本市委員会の会長にあてまして、「昭和三十三年十一月五日附三三重第一五五七六号を以て交付決定通知した昭和三十三年度日本産業巡航見本市補助金の交付額を一億三千五百八十三万九千七百四円と確定したから通知する。」という報告がございます。ですから、私たちが参りました当時は、三十四年中ですから、額の確定がまだなかったわけでございます。　　　　—————————————
荒舩清十郎 103

○荒舩委員長　勝澤委員より資料要求について発言を求められております。これを許します。勝澤君。
勝澤芳雄 104

○勝澤委員　私は、科学技術庁と会計検査院に、資料の要求をしたいと思います。　科学技術庁に対する資料は、ＣＰ５に対して応札をした四社の信用調査の内容であります。もう一つは、ＣＰ５を審議した関係理事会の議事録であります。　会計検査院に対しましては、原子力研究所に、ＣＰ５をめぐって、昭和三十四年九月十四日、これについての照会をいたしておるようでありますが、このときの照会された文書並びに回答の写し。なお、ＣＰ５に対して会計検査院として調査をした概要、その他関係の書類があったら、それも。　以上の点につきまして、審議の必要もありますので、おそくとも来週火曜日までごろには出していただくように御手配をお願いをいたしておきます。
荒舩清十郎 105

○荒舩委員長　ただいまの勝澤君の資料の要求は、正規の要求でありますので、これを火曜日までに提出をしてもらうことに決定をいたします。　　　　—————————————
荒舩清十郎 106

○荒舩委員長　ちょっとお諮りいたしますが、日本貿易振興会の会計に関する調査は、この程度でよろしゅうございますか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
荒舩清十郎 107

○荒舩委員長　それではさよう決定いたしました。　　本日はこの程度にとどめて、散会いたします。　　　午後一時十四分散会

1961-03-30 第38回国会 衆議院 決算委員会 第15号 公式Web版

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