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1961-03-10 第38回国会 衆議院 決算委員会 第11号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
三十六年三月十日(金曜日) 午前十時五十分
開議
出席委員
委員長
荒舩清十郎
君
理事
木村 公平君
理事
田中
彰治君
理事
丹羽喬四郎
君
理事
小川
豊明
君
理事
勝澤
芳雄君
理事
西村 力弥君 宇田
國榮
君 大上 司君 薩摩 雄次君 正
示啓次郎
君 鈴木 正吾君 久保 三郎君 森本 靖君 山田
長司
君
出席政府委員
運輸政務次官
福家
俊一君
運輸事務官
(
大臣官房長
) 辻 章男君
運輸事務官
(
大臣官房会計
課長)
原山
亮三君
運輸事務官
(
海運局長
) 朝田 靜夫君
運輸事務官
(
海運局次長
) 若狭 得治君 運 輸 技 官 (
船舶局長
) 水品 政雄君
運輸事務官
(
船員局長
)
吉行市太郎
君 運 輸 技 官 (
港湾局長
) 中道 峰夫君
運輸事務官
(
自動車局長
)
國友
弘康君
運輸事務官
(
航空局長
) 今井
榮文
君
運輸事務官
(
観光局長
) 津上 毅一君
海上保安庁長官
林 坦君
高等海難審判庁
長官
増田 一衞君
気象庁長官
和達
清夫君
委員外
の
出席者
運 輸 技 官 (
港湾局計画課
長)
比田
正君
運輸事務官
(
鉄道監督局民
営鉄道部長
) 石井 健君
会計検査院事務
官 (第三
局長
)
白木
康進
君 専 門 員 黒田 久太君 ————————————— 本日の
会議
に付した案件
参考人出頭要求
に関する件
昭和
三十三
年度
一般会計歳入歳出決算
昭和
三十三
年度
特別会計歳入歳出決算
昭和
三十三
年度
国税収納金整理資金受払計算書
昭和
三十三
年度
政府関係機関決算書
昭和
三十三
年度
国有財産増減
及び現在額総
計算
書
昭和
三十三
年度
国有財産無償貸付状況
総
計算書
昭和
三十三
年度
物品増減
及び現在額総
計算書
昭和
三十四
年度
一般会計歳入歳出決算
昭和
三十四
年度
特別会計歳入歳出決算
昭和
三十四
年度
国税収納金整理資金受払計算書
昭和
三十四
年度
政府関係機関決算書
昭和
三十四
年度
国有財産増減
及び現在額総
計算
書
昭和
三十四
年度
国有財産無償貸付状況
総
計算書
昭和
三十四
年度
物品増減
及び現在額総
計算書
————◇—————
荒舩清十郎
1
○
荒舩委員長
これより
会議
を開きます。
昭和
三十三
年度
決算外
三件及び
昭和
三十四
年度
決算外
三件を一括して議題とし、
運輸省所管
について審査を進めます。 まず、
運輸政務次官
より
所管決算
の
概要
について
説明
を求めます。
福家運輸政務次官
。
福家俊一
2
○
福家政府委員
昭和
三十三年度の
運輸省
における
決算
の
大要
について、御
説明
申し上げます。 まず、
一般会計
の
支出済み歳出額
は三百億八千七百九十万六千円、木船再
保険特別会計
の
支出済み歳出額
は七千九万九千円、
自動車損害賠償責任荷保険特別会計
の
支出済み歳出額
は二十五億八千八百六十七万八千円であります。 以下、
重要施策
について御
説明
申し上げます。 第一に、
観光事業
の
振興
といたしましては、
財団法人国際観光協会
の行なった
対外観光宣伝事業
の
実施
に要した
経費
の一部に対する
事業補助
として一億三千百万円を支出いたしました。
昭和
三十三年度においては、
対外宣伝
の
強化
により、
わが国
に来訪した
外客数
は前年に比較して一八%増の約十正万二千人、その
消費額
も前年に比較して八%増の約二百七十四億円に達し、
わが国
の
国際収支
の改善に大いに貢献をなしたのであります。 また、
ユースホステル整備補助金
といたしまして、二千四荷六十万円を支出いたしました。これにより、
ユースホステル
が全国に五カ所、
地方公共団体
により建設され、青少年の低廉かつ健全なる集会、旅行の推進とその善導に大いに寄与したのであります。 第二に、
港湾
の
整備
といたしましては、群九億七千六百四十七万六千円を支出いたしました。これにより、
直轄港湾改修事業
として
京浜港外
七十一港、
港湾改修補助事業
として
東京港外
百七十二港、
港湾災害復旧事業
として過
年災分
五百三カ所、当
年災分
五百十三カ所を
実施
したほか、
局部改良事業
、
海岸保全事業
、
特別失業対策事業
、
災害関連事業
、
離島振興事業
、
国土総合開発事業
、
奄美群島復興事業
、
地盤沈下対策事業
、
作業船整備事業等
を施行しまして、
輸出振興
、
工業原材料輸送
、
沿岸輸送力
の
強化
、並びに
災害
の
復旧防止
、及び交通安全のための
港湾
の
整備
をはかったのであります。 第三に、
空港
の
整備
といたしましては、
東京国際空港
における
漁業補償
及び
埋立護岸工事
の
準備工事
として六億四千五百二十七万五千円を支出いたしました。また、
大阪国際空港
については、二千五百八十二万一千円をもって
空港用地買収地域
の調査、
測量等
を
実施
し、
ローカル空港
については三億一千二百三十一万三千円をもって稚内初め十
空港
の
整備促進
をはかり、
昭和
三十三年度においては
鹿児島空港
が完成し、
南九州地区
の
開発
に寄与いたしました。また、新たに女満別及び
離島関係
の三
空港
の
整備
に着手し、
土地造成工事
の一部を
実施
いたしました。 第四に、
海上保安体制
の
整備
につきましては、
巡視船
及び
通信施設等
の
整備
として三億二千五百七十万七千円を支出いたしました。これにより三百五十トン
型巡視船
二隻、二十三メートル
型巡視船
二隻を建造したほか、十五メートル
型巡視船
一隻を購入し、また
老朽通信施設
の
改良更新等
を行ない、
海上犯罪
の
捜査体制
の
強化
をはかりました。
昭和
三十三年度において
海上保安庁
が行なった
海難救助
は、千四百二十三隻、一万六百六十五人であり、犯罪の検挙は五万五千百七十二件であります。 また、
海上航行
の
安全能率化
のため、
灯台等航路標識
の
整備
とて四億四千六百四十三万円を支出し、
ロラン局
三カ所、
灯台
四十五基、
霧信号
一カ所、浮標五基、
電波標識
三局、
浮標基地
一カ所を新営したほか、
既設灯台
の
光力増大等
の
改良改修工事
百六十四件、及び二十カ所の
航路標識事務所
を六カ所に集約する等の
工事
を行ないました。 第五に、民生の安定と
向上
をはかるため、
離島航路整備法
に基づき、
離島航路整備補助
といたしまして、二十
航路
の
事業者
に対して三千三百万円を交付いたしました。また、
離島航路用船舶
の建造及び
改造資金貸付
に対する
利子補給金
として、
既契約
十隻分に対し六百九十六万七千円を支出いたしました。 第六に、
地方鉄道軌道
の
整備
をいたしましては、
地方鉄道軌道整備法
に基づき、
地方鉄道軌道事業者
に対して、重要な新
線鉄道
に対する
補助
として九百二万九千円、
赤字鉄道
に対する
欠損補助
として七百三十八万七千円、及び
昭和
三十二年七月の
西九州
における被
災害鉄道
に対する
復旧補助
として一千五十六万五千円を支出いたしました。 第七に、
自動車
の
車両検査登録機能
の充実に関する措置といたしましては、
自動車数
の激増に伴い、これに対処するため一億二百五十八万七千円をもって
車検場
二カ所を新設し、
既設車検場
の
増強整備
を行なう等、
自動車検査登録機能
の
合理化
及び
能率化
を推進したのであります。 第八に、
気象業務
の
整備
といたしましては、
予報精度
の
向上
をはかるために、
数値予報
の
実施
に必要な
電子計算機
の運用として九千三百七十九万一千円、
無線模写放送
の
実施
として、
受画施設
の新設二十八カ所、及び
既設官署
の
維持運営
として一億二千九百七十九万二千円、
観測精度
の
向上
をはかるための
レーダー観測網
の
整備
として、種子島に三千八百五十五万九千円を支出いたしました。 また、
防災業務
の
整備
をはかるために
水理水害対策用施設
として、
水理気象関係
については幾春別川初め四河川を対象として新たに
整備
するほか、
既設官署
の
維持運営
に六千六百六十五万二千円、
水害気象関係
については、
石狩外二支庁
について新たに
整備
するほか、
既設官署
の
維持運営
に一億八千八百十六万四千円を支出いたしました。 次に、
航空気象施設
といたしましては、
稚内外
二カ所に
空港分室
を新設するとともに、
ボルメット放送
の
実施
、
伊丹航空測候所
の
整備強化
、並びに
既設官署
の
維持運営
に五千二十五万三千円を支出いたしました。これにより
気象観測
、
通信予報
の体制を
強化
し、もってその
適確化
と
迅速化
をはかったのであります。 最後に、
科学技術
の
振興
といたしましては、
運輸技術研究所
及び
気象研究所
の
整備
に一億九千六百九十万六千円を支出いたしました。 また、
原子力関係
としては、七千二百五十八万円を支出し、
原子力船
の
研究
及びラジオ・
アイソトープ利用
による
漂砂対策工法
の
研究
を行ないました。なお、民間の
科学技術
の
試験研究
に要する費用の一部
補助
として四千五十五万五千円を支出し、これにより超
大型船
の
共同研究等
二十五件の
試験研究
を終了し、
運輸関係
の
科学技術
の推進に貢献いたしました。 次に、
昭和
三十三年度
決算
の
不当事項
について、御
説明
申し上げます。 当
運輸省
の
不当事項
につきましては、
査定
の
適正化
をはかり、
検査官制度
の活用によって、
工事
中の
中間検査
を励行する等、
指導監督
を
強化
することにより
漸次減少
の傾向にありますが、なお若干の事例がありましたことは、まことに遺憾とするところであります。 御指摘のありました
査定
の適正を欠く
事項
につきましては、直ちに
減額是正
をなし、
出来高不足
の
事項
につきましては、いずれも
手直し工事
を完了いたしました。 今後は、なお一そうの注意と
監督
の徹底をはかり、これが絶滅を期する所存であります。 以上が、
昭和
三十三年度の
運輸省関係
の
決算
の
大要
でございます。 何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
昭和
三十四年度の
運輸省
における
決算
の
大要
について、御
説明
申し上げます。 まず、
一般会計
の
支出済み歳出額
は三百六十億九千三百七十二万一千円、木船再
保険特別会計
の
支出済み歳出額
は一億二千六十二万一千円、
自動車損害賠償責任
再
保険特別会計
の
支出済み歳出額
は二十五億九千六百五十九万五千円、
特定港湾施設工事特別会計
の
支出済み歳出額
は六十億五千四百六十九万円であります。 以下、
重要施策
について御
説明
申し上げます。 まず、
貿易外輸出
の
振興
といたしましては、第一に、三国間における
日本海運
の
外貨獲得
と三
国間輸送
の地盤を
強化
して
日本海運
の発展をはかるために、三
国間輸送助成金
として、
船舶運航事業者
二十一社に対し四億五千九百六十一万二千円を交付いたしました。 第二に、
国際空港
の
整備
をはかるため、
東京国際空港
における
埋立護岸工事
及び
誘導路エプロン
の舗装、現
滑走路
の
延長工事
として、九億七千九百二十五万三千円を支出いたしました。また、
大阪国際空港
については、二千四百十六万一千円をもって、
既設滑走路
に付随する
誘導路
の
舗装工事
を
実施
いたしました。 第三に、
観光事業
の
振興
をはかるため、
特殊法人日本観光協会
の行なった
対外観光宣伝事業
の
実施
に要した
経費
の一部に対する
事業補助
として二億円を支出いたしました。これにより、
対外宣伝
の
強化
がはかられ、
わが国
に来訪した
外客数
は、前年に比較して約二〇%増の約十八万二千人となり、その
消費額
も前年に比較して二三%増の約三百三十八億円に達し、
わが国
の
国際収支
の改善に大いに貢献いたしました。また、国内の
外客受け入れ態勢整備
の一環として、
ユースホステル
の
整備
を促進するため、
ユースホステル整備補助金
として三千九百四十万円を支出いたしました。これにより
ユースホステル
が全国に八カ所、
地方公共団体
により建設されました。 次に、
経済基盤
の
拡充強化
の一環として
交通基礎施設
の
整備
をはかりましたが、このうちのおもな
事項
は次の通りであります。 第一に、
一般会計
による
港湾
の
整備
といたしましては百十億四千七百二万三千円を支出いたしました。これにより、
直轄港湾改修事業
として
特定重要港湾
の京浜港ほか四十四港、
港湾改修補助事業
として東京港ほか三訂九十六港、
港湾施設災害復旧事業費
として過
年災分
三百十五カ所、当
年災分
四百八十三カ所を
実施
したほか、
局部改良事業
、
海岸保全整備事業
、
特別失業対策事業
、
離島振興事業
、
国土総合開発事業
、
奄美群島復興事業
、
港湾施設災害関連事業
、
伊勢湾高潮対策事業
、及び
作業船整備事業
を施行しまして、
国土海岸保全
の
強化
、
失業対策
による
労働力
の吸収、
災害復旧
、
災害再発
の防止並びに
輸出振興
、
工業原材料輸送
及び
沿岸輸送
のための
輸送力
の
強化
をはかったのであります。 第二に、
特定港湾施設工事特別会計
を設置し、
特定港湾施設
の
整備
をはかるため、六十億五千四百六十九万円を支出いたしました。これにより
特定港湾施設工事
として、
輸出港湾
においては横浜港ほか六港、
石油港湾
においては横浜港ほか三港、
鉄鋼港湾
においては室蘭港ほか六港、
石炭港湾
においては苫小牧港ほか八港等の
整備
を施行し、
輸出貿易
の伸張及び
工業生産
の拡大に対応する
港湾施設
の
整備
をはかったのであります。 第三に、
ローカル空港
の
整備
につきましては、四億四千六百六十一万八千円を支出し、高松初め士三
空港
の
整備促進
をはかり、
昭和
三十四年度において新たに
整備
に着手した
新潟空港
及び
小倉空港
と合わせ七
空港
の完成を見、各地方の
開発
に寄与いたしました。また、新たに
離島関係
として福江島、大島及び
佐渡島
三
空港
の
整備
に着手し、
土地造成工事
の一部を
実施
いたしました。 第四に、
地方鉄道軌道
の
整備
といたしましては、
地方鉄道軌道整備法
に基づき、
地方鉄道軌道事業者
に対して重要な新
線鉄道
に対する
補助
として一千再六十九万六千円、
赤字鉄道
に対する
欠損補助
として三百八十九万九千円を支出いたしました。 第五に、民生の安定と
向上
をはかるため、
離島航路整備法
に基づき、
離島航路整備補助
といたしまして、二十六
航路
の
事業者
に対して三千百三十五万円を交付いたしました。また、
離島航路用船舶
の建造及び
改造資金貸付
に対する
利子補給
として、
既契約
七隻分に対し四百九十二万六千円を支出いたしました。 次に、交通の
安全確保
と
災害防止
のための施策を行なったのでありますが、このうちのおもな
事項
は、次の通りであります。 第一に、
海上警備救難体制
の
整備強化
つきましては、
巡視船艇
及び
通信施設等
の
整備
として三億四百五十九万六千円を支出いたしました。これにより
老朽巡視船艇
の代替として三百五十トン
型巡視船
一隻、二十三メートル
型巡視艇
一隻、十五メートル
型巡視艇
三隻を建造し、
救命滑走艇
一隻の
整備
及び
老朽通信施設
の
改良改修等
を行ない、海難の救助、
海上犯罪
の
捜査体制
の
強化
をはかるとともに、
航空機事故救難体制
の
整備
をはかりました。
昭和
三十四年度において、
海上保安庁
が行なった
海難救助
は、千六百四十八隻、二万一千七十二人であり、また、
海上犯罪事件
は三万二百十七件を処理いたしました。 第二に、
海上航行
の
安全能率化
のため、
灯台等航路標識
の
整備
として五億七百二十二万一千円を支出し、
灯台
五十五基、
霧信号所
一カ所、浮標八基、
電波標識
七カ所、
浮標基地
一カ所の新営等を行ないました。 第三に、
自動車
の準両
検査登録機能
の充実に関する措置といたしましては、最近における
自動車数
の増加は著しいものがあり、これに伴う
自動車事故防止対策
の一環として一億九千群八十三万二千円を支出いたしました。これにより
大阪地区等
に
車検場
二カ所を新設したのを初め、
既設車検場
五カ所の
増強整備
を行なう等、
自動車検査登録機能
の
合理化
及び
能率化
を推進いたしました。 第四に、
航空事業
の
基盤強化
としましては、五千万円を支出して、
全日本空輸株式会社
に対し、
航空機
の
安全性確保
のため
使用航空機
の
装備統一
のための
経費
を
補助
いたしました。 第五に、
航空路組織
及び
施設
の
整備強化
のため一億四千四百七十四万四千円を支出して、
箱根位置通報局
、
大阪VOR施設等
を設置して、
航空機
の航行の安全を確保し、
航空路組織
並びに
施設
の
整備強化
をはかりました。 第六に、
基礎的気象業務
の
整備
をはかるため一億七百十五万九千円を支出いたしました。これにより地震及び火山の
観測施設
の
整備
、東シナ海の
気象
及び
海洋観測
を行なうための
観測船
一隻の
代替建造
の着工、
レーダー観測網
の
維持運営
、
気象庁職員
の研修及び
気象官署庁舎等
の
整備改善
を行ないました。 第七に、
防災気象業務
の
整備
をはかるため三億九百六十八万五千円を支出いたしました。これにより
農業気象観測施設
、
水理気象業務施設
及び
水害気象施設
を
整備
し、また、
航空気象業務
につき、松山、高知、新潟及び宮崎の四
空港
に
気象分室
を新設いたしました。 最後に、
科学技術
の
振興
といたしましては、
運輸技術研究所
及び
気象研究所
の
研究費
として三億八千七百四十四万一千円を支出し、また、
気象庁
においては、
国際地球観測協力年事業
における
上高層
、オゾン、輻射、
空中電気
、海洋、地震及び夜光の
観測
を
実施
し、これに要する
経費
として五千八百八十二万二千円を支出いたしました。 また、
原子力関係
としては六千四百五十八万六千円を支出し、
原子力船
の
開発
に関する
研究
、
放射線利用
による
港湾
の
漂砂対策工法
の
研究
、その他
原子力
に関連する
各種試験研究
を
実施
いたしました。 なお、民間の
科学技術
の
試験研究
に要する費用の一部
補助
として三千九百三十三万八千円を支出し、これにより超
大型船
の
共同研究等
二十九件の
試験研究
を終了し、
運輸関係
の
科学技術
の推進に貢献いたしました。 次に、
昭和
三十四年度
決算
の
不当事項
について、御
説明
申し上げます。 当
運輸省
の
不当事項
につきましては、
査定
の
適正化
及び
中間検査
の
励行等
によりその
発生防止
に努力しておりますが、なお事案の絶えませんことはまことに遺憾に存じます。 御指摘のありました
査定
の適正を欠くものにつきましては
減額是正
をなし、
出来高不足
のものにつきましては
手直し工事
をほぼ完了しております。 今後は、
検査官制度
の活用により
監督
の徹底をはかり、かかる
事項
の生じないよう努力いたす所存であります。 以上が、
昭和
三十四年度
運輸省関係
の
決算
の
大要
でございます。 何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
荒舩清十郎
3
○
荒舩委員長
続いて、
会計検査院当局
より、
運輸省所管
の
決算検査報告
の
概要
について、
説明
を求めます。
白木
第三
局長
。
白木康進
4
○
白木会計検査院説明員
昭和
三十三、三十四両
年度
の
運輸省所管
の
掲記事項
のあらましを申し上げます。 三十三
年度
に掲げておりますのは、いずれも
補助工事
に関するものだけでございまして、まず、
工事
の
施行
及び経理に対する
検査
につきましては、従来同様、かなり広範に
工事現場
を実地
検査
いたしたわけでありますが、
港湾局
に設けられております
港湾工事
の
検査官
の
中間検査
あるいは
事後検査等
が
相当
効果
を奏しておると思いますが、
検査
の結果はかなり
改善
されておりまして、ここに掲げておるのは二件だけでございまして、内容の詳細は省略いたしますが、三重県の五ケ所港に関するものは、
護岸
の中
詰めれき
の
出来高不足
に関するものでございます。県の
高松
市男木港の件につきましては、
被覆石
ならしが不良であったため一部崩壊して
工事
の
効果
を上げていないというものでございます。 次に、
査定
の
関係
でございますが、これもかなり広範に
現場検査
をいたしまして、その結果をここに掲げておるわけでございますが、従来同様に、既存の
施設
が被災していないのにこれを採択しておる、あるいは
設計
が過大になっておるというような
事案
がございまして、
合計
十二件、
金額
にして千二百八十五万円を
運輸省当局
において減額される旨の
報告
を受けております。 次に、
昭和
三十四
年度
の分について申し上げますが、三十四
年度
は、
直轄工事
に関するものを一件掲げております。これは第四
港湾建設局
で
施行
されました博多港の
改修工事
に関するものでございます。
埠頭護岸
の
本体工事
の前面に
根固め
のために
石張り工
を
施行
したのでありますが、その
設計
に
誤算
がございまして、
施行
の際にその誤った
設計
でそのまま
施行
されたというような
関係
から、
工事費
にして約五十六万円
相当
の不
経済工事
を
施行
した結果となっておるのであります。 次に、
補助
の
関係
でございますが、三十五年中におきましては、先ほど申し上げましたような
相当改善
の跡が見受けられる経緯も考慮しまして、
現場検査
はかなり縮小しております。掲げておりますのは、いずれも
災害復旧工事
に関する
出来高不足
に関するものだけでございまして、
合計
三件でございます。 次に、
査定
の
関係
は、三十四年
発生災害
がかなり多かった
関係
もございまして、これは従来に比べてかなり
現場検査
を
強化
いたしたのでありますが、その結果は、二重
査定
一件、被災をしていないのにこれを採択していたなど
改良工事
と見受けられるものが四件、
誤算
その他のために
設計積算過大
となっておるものが十三件、
合計
十八件、
金額
にして三千万円を
減額是正
する旨の
報告
をいただいております。 簡単でございますが、以上をもって
説明
を終わります。 —————————————
荒舩清十郎
5
○
荒舩委員長
これより
質疑
に入ります。
質疑
の通告があります。これを許します。
小川豊明
君。
小川豊明
6
○
小川
(豊)
委員
本題に入る前にちょっと聞いておきたいのですけれども、この
運輸省
から出た
資料
の七ページを見てくれませんか。ちょっとわからないところがあるのです。七ページの表の第三、
港別実施状況
の中に、三十三、三十四、三十五と
年度
が出ておりますが、三十三
年度
一億七千三百万、四
年度
は三億九千八百万ですが、これを
計算
してみると、下に
決算額
が出ておるが——これは円まで出ておりますが、ちょっと数字が合わないのですが、どういうことなんですか。たとえば三十三
年度
東京
というのでも二億七千三百万でしょう。その次の
晴海埠頭
が一億九千二百万、
竹芝
、日の出が七千万、その他で一千百万、こうなると、これは五億四千六百万になるのです。ところが、
決算額
では一億三千五百六十万云々と出ていて、てんで合っていないのですが、どういうわけですか。これはあなたの方で
決算
でなく
予算
で出してはしませんか。
原山亮三
7
○
原山政府委員
ちょっとお待ち下さい。
田中彰治
8
○
田中
(彰)
委員
その間にちょっと
政務次官
に申し上げておきますが、
国鉄総裁
の
交際費
、それから
交際費
以外に
雑費
として出ている使途不明のものが、私の調べたところによりますと、
相当
あるわけです。それを今度の
委員会
までに一度明細に出してもらいたい。
相当
の大きな
金額
がいろいろな面で流れている。これは使途不明なものがたくさんある。
雑費
としても、どこへどういう
雑費
として幾ら使っているか。これを一つ出してもらいたい。これだけ申し上げておきます。
荒舩清十郎
9
○
荒舩委員長
これは次の
委員会
に
資料
を出して下さい。それでいいでしょう。
福家俊一
10
○
福家政府委員
田中委員
の御申し出を復唱させていただきますが、
国鉄
の
総裁
の
交際費
及び使途不明の
雑費
をこの次の
委員会
に出せ、こういいことでございますね。
田中彰治
11
○
田中
(彰)
委員
そうです。
福家俊一
12
○
福家政府委員
かしこまってござりまする。
田中彰治
13
○
田中
(彰)
委員
そこで
政務次官
、
交際費
として出てわかっているものもあるでしょうが、その
交際費
から出したもので、
雑費
にして使途非常に不明瞭なものが
相当
あるはずですから、そういうものは、ただ
雑費幾ら
としてもわからないから、
雑費
をどこにどういうようにして使っているかまで書いてもらいたい。
相当
大きな金が各
団体
に流れているはずなのです。それを一つ出してもらいたいと思います。
福家俊一
14
○
福家政府委員
かしこまりました。
原山亮三
15
○
原山政府委員
先ほどの
小川委員
の御質問にお答え申し上げます。 三十三年、三十四年の一番上の二七三、三九八というのは、
予算額
でございます。それから八行目に
決算額
という項目がございますが、その一億三千五百六十万三千円という三十三年の額、及び三十四
年度
の一億四千八百九十四万七千円の額は、
決算額
でございますので、その額が合わないのでございます。
小川豊明
16
○
小川
(豊)
委員
これは上のたとえば三十三
年度
でいくならば、二億七千三百万は
予算額
でしょう。そうすると、その次の一億九千二百万、七千万、一千百万というのは、この三億七千三百万の内訳ですか。
原山亮三
17
○
原山政府委員
内訳でございます。
小川豊明
18
○
小川
(豊)
委員
内訳だとしても、これは
決算額
と合いますか。あなたが
最後
に円まで出しているのは、
決算額
の計でしよう。
原山亮三
19
○
原山政府委員
一億九千二百万、七千万及び一千百万の額は、事業費でございまして、
決算額
の一億三千五百六十万三千円の方は、国費の支出分でございます。
小川豊明
20
○
小川
(豊)
委員
なるほどこれは
補助
が入っているわけで、わからないわけじゃない。
決算
の総額を出すなら、どうしてここへ
決算
として出さないのですか。
決算
を出してくればわかるのです。そうすると、この進捗率というのは
予算
に対する進捗で、
決算
に対する進度ではないでしょう。
原山亮三
21
○
原山政府委員
工事
の事業規模というのが一億九千二百万、七千万でございまして、この
工事
の
施行
規模というものが、ここに出ているわけでございます。
決算額
としては、国費の分一億三千五百万円を計上して、
工事
の進捗率を上げるためには事業の規模を上げる必要があるので、ここに書かれているわけであります。
小川豊明
22
○
小川
(豊)
委員
わかりました。 その次にお尋ねしたいのは、
運輸省
には許可、認可の問題が非常に多いわけです。しかも、この許可、認可されるものが公共的色彩が非常に強いですから、従って、この執行について国民の関心というものは非常に深いわけですが、三十三、三十四年の総折として、行管から行政勧告で是正しろと言っておる中で、許認可行政がおくれておるということは、最も大きな問題であります。そこでこれは局別にお答え願っていいわけですが、たとえば海運局
関係
では、海上運送法による
航路
事業の免許申請について、所要日数が一年半以上もかかっておるものが四七%ある。最も長いのは四年七カ月も認可が放置されておる。内閣が二つも三つもかわるまで認可が放置されておる。この遅延の理由として、競願が多いからということをあげておられるようですが、これはやはり
運輸省
において許可し、認可するのだから、これに対する需給
関係
というものを、あなたの方で十分その実態を把握すれば、そういうことはないだろうと思います。 それからもう一つは、競願があるからということは、業者間の話し合いにまかせて、その話し合いがついた結果で裁断をしていくというようなやり方をしておるから、二年も三年も許可、認可がおくれていく。こういうことで、調査とか裁定とかいうものに対する画一した方法が、
運輸省
に乏しいのではないか。 それから第三には、
地方
の海運局から大臣に届くまでには、申達の期間というものが非常に長い。あなたの方で書類を受け付けてから、大臣の手元まで届く間の期限というものを富めておるのかどうか。もしないとするならば、これは非常におくれることになる。処理としては無責任な方法ではないか。この点をます第一にお尋ねしておきたいと思います。
若狭得治
23
○若狭政府
委員
お答え申し上げます。 海運局
関係
の許認可につきましては、大体年間の海運局
関係
の処理件数は、三百ないし三百五十作でございます。特殊な案件を除きまして、大体三カ月以内に現在処理いたしております。処理が一年以上に及んでおるものについては、若干ありますけれども、これらはいずれも
関係
事業者
の間で話し合いが行なわれておりまして、出願者も了解の上で未処理で過してきているような状況であります。一般的には許認可に要する日数は短縮されておりますが、今後とも業務の簡素化、
能率化
、
事業者
間の自主的な調整の促進、それから
地方
の海運局に対する権限の移譲ということによりまして、許認可の事務の
迅速化
に努めていきたいと存じております。
小川豊明
24
○
小川
(豊)
委員
ちょっとおかしいですね。あなたの答弁だと、三カ月以内に許可するなら許可することをきめる。若干残っているというが、私の方の行管での調べを見ると、一年以上が半分近い四七%ある。その中には、四年七カ月も放置されているものがある。こういうことを
指摘
されている。四七%もあるなら、若干残っているというのはおかしいじゃないですか。今言った業者間の話し合い、双方が競願して争っているものだから、その話し合いをつけているからこういうふうに延びてくるので、許可する、認可するというなら、やはり需給
関係
の方をあなたの方が調査すべきである。あなたの方がそれをちゃんと調査して持っていて、ここへやるならここへやるということをきめられるべきであって、そうでなくて、ただ業者間の話し合いにまかせて放置してしまうから、こういうふうに一年以上もたつものが四七%、四年七カ月も放置されているものが、これは何件あるかちょっとわからぬが、はなはだしいのは四年七カ月も放置されているということになるのだが、あなたの方でそこのポストについてからかわってしまったって、まだ許可にならないということになるんじゃないですか。この点での促進する方法というものを僕は聞きたい。これだからいけないということを言っているのじゃなくて、どうするつもりか、業者間の話し合いでやっていくつもりなのか、それともあなたの方が需給
関係
をすっかり把握して、みずから自主的にこれは認可、許可をやっていくのか。一体どっちの方針をとられるつもりか、それをお尋ねしているのです。
若狭得治
25
○若狭政府
委員
ただいま、四年数カ月も経過しているものがあるということでございました。また、非常に許認可の長引いているものが多い、四〇数%もあるということでございましたけれども、それは行政管理庁が監察なさいました当時の数字であろうと思いますが、その後非常に許認可事務につきましては迅速に処理して、申請が出てから三カ月以内に運輸
審議
会に持ち込みまして、そうして三カ月以内に結論を出すという処理の仕方をやっておりまして、現在におきましては、一年以上経過した未処理件数というものは、先ほど言った年間三百ないし三百五十件のうち、十三件程度でございます。業者間の話し合いにつきましては、従来からの海運
関係
の行政指導といたしましては、
地方
の実情等も勘案いたしまして、業者間においてできるものならば話し合いをしてくれ。その話し合いの過程におきまして、ある程度計画の変更等もございますし、また、
地方
の事情によって、業者間にいろいろな協議も行なわれておりますので、そういう経過を見まして、業者間の話し合いがついたところで許可するというのは、行政としては非常に円滑な行き方ではないかということで、できるだけそういう方針をとって参ったわけでございます。しかし、そういうことでじんぜん口を費やしているということでは、行政事務は非常に渋滞いたしますので、昨年から三カ月以内に公聴会を開いていただいて、三カ月以内に結論を出すという方針でやっておりますから、それ以上にわたるものはごく例外でございまして、そういうものもできるだけ早く解決をいたしますように、今後も努力したいと思っております。
小川豊明
26
○
小川
(豊)
委員
ここでは、業者間の話し合いというものもある程度必要だと思うのです。ただ、それを業者間の話し合いにまかせ切っておるから、こういうふうな遅延というものが出てくる。最近それが
改善
されたというなら、これは非常にけっこうなことだ。話し合いも必要だが、少なくとも自主性を持つべきだ。そこで書類の受付をしたならば、
最後
は大臣のところにいくわけでしょう。これは三月以内に——今までは申達期間というのがないからこうなっていたと思うのですが、今は受け付けたらば、それは三カ月以内に許可するのを原則としているとするならば、どのくらいの期間で大臣の手元へいくようになりますか。規定はどうなっていますか。
若狭得治
27
○若狭政府
委員
原則として、
地方
の海運局が受理いたしましてから、それから本省へ参りまして、大臣の手元へ届くまでには、六カ月の期間を要することになっております。
小川豊明
28
○
小川
(豊)
委員
そうすると、結局あなたの答弁は、書類を受け付けてから大臣の手元まで届くのが六カ月、届いてから三カ月ということですね。そうすると、合わせては九カ月ということになりはしませんか、三カ月内に許可するということは。もっとも、書類の届かないものは許可しようはない。これはわかる。わかるが、僕の聞きたいのはここなんです。書類をなかなか受け付けないでおいて、受け付けたらやるけれども、書類を受け付けたものが大臣の手元までいくのに九カ月かかる。それから三カ月だという。短縮した、短縮したといっても、やはり合わせては九カ月かかっておる。次官、そうでしょう。この点はどう解釈しておりますか。
若狭得治
29
○若狭政府
委員
書類を受け付ける、受け付けないの問題でございますけれども、これは
地方
海運局で、申請があればすぐ受け付けるわけでございます。ただ、競願がございまして、その受付の内容について変更するということが明らかに予見されるというような場合には、その業者間の意見を聞くということはございますけれども、その結果、両者とも——あるいは三者も四者もございますが、それがいずれも計画は今後変更する見込みがないということでございましたならば、直ちに受け付けて本省へ申達するわけでございます。そして本省は、それを運輸
審議
会へかけまして、そうして大臣の手元へ出すというのに、最初受け付けた日から六カ月かかるという意味でございます。
小川豊明
30
○
小川
(豊)
委員
そうすると、これは受け付けた日から六カ月、さっきの三カ月以内に許可するというのは、どこから計策するのですか。
若狭得治
31
○若狭政府
委員
それは
地方
の海運局で受け付けまして、それから本省へ上申いたしまして、本省が運輸
審議
会に付議いたしまして、そうして大臣の決裁を受けるわけでございますが、本省で受理いたしましてから大臣の手元で決裁をいただくまでに三カ月の期限をつけて、それを目標に
審議
していただくということを考えておるわけでございます。
小川豊明
32
○
小川
(豊)
委員
これは、答弁によると、やはり結局九カ月かかることになるのだが、まあいいでしょう。今まで長くかかっていたのが、九カ月で処理できるようになったんならいい。僕は何も早くやれということばかり言っておるのじゃなくて、僕の言いたいのは、
運輸省
自身で許可に対してもっと自主性を持つべきだ、話し合いばかりにまかすべきではないということです。 次に、船舶局の
関係
ですが、工業標準化法によるJISの標示許可の事務処理状況ですけれども、これもやはり一年四カ月というような日数かかっておるものが六四%で、百十六件ある。その中には、四年二カ月かかったものが百十六件のうち九十六件もある。これもやはり今質問したのと同じで、この原因というものはどこにあるのか。それから審査記録が
整備
されていないというようなことを、係官はメモ程度しか持っていないということです。この審査をしていくについて、係官のメモ程度のものであって、審査記録というものはないように聞いておる。あなたの方では、審査記録というものはあるわけですか。係官のメモ程度でやっているから、こういうふうにおくれているのではないか。この点をお尋ねいたします。
水品政雄
33
○水品政府
委員
工業標準化法
関係
の遅延も、御
指摘
の
通り
、監査を受けました当時はそういう状況でございましたが、その後、
運輸省
全般の問題でございますけれども、でき得るだけスピード・アップをするべくいろいろ努力をいたしまして、現在ではよほど状況は変わっておるのでございます。それからこの許可
関係
は、一般の許可と違いまして、やはりできたものがよく使われなければならないという点もございまして、つまりそういうものに対して、使用する一般の御理解を広くいただくPR的な面も考慮しなければならないというような面もございまして、あるいは見方によっては非常におそいのではないかという点があったかと存じますが、今後はさらにそういう点努力をいたしまして、でき得るだけすみやかに処理するようにいたしたい、そういうことで、
関係
の
団体
等とも連絡をして努力を続けておるわけでございます。
小川豊明
34
○
小川
(豊)
委員
港湾局
にも倉庫の免許等があるわけですが、鉄道
監督
局
関係
にお聞きいたしますが、
地方
鉄道、軌道の許可、認可
事項
の中で、
地方
鉄道の経営免許は九〇%が未処理であり、軌道は八五%が未処理である。ことにこの処理に要した日数で最もひまのとれた三千四百四十三日というのは、一体年数にしたらどういうことになるのか。大体十年でしょう。軌道では一千三百三十三日ということですが、こういうようなことは、おそらく競願等があってなかなか困難だから、そうなっておるのだと思う。これは運輸
審議
会という機関があるはずですから、こういう場合に、運輸
審議
会に諮問すればいいのに、諮問していない。運輸
審議
会にかけずに、九年もの間
監督
局がその書類を保留しておる。また、運輸
審議
会が七年以上も答申をしないものがある。一体これで行政というものが成っていくのかどうか、疑わざるを得ない。なぜ運輸
審議
会に諮問しないのか。もっと早くしないのか。諮問された運輸
審議
会が七年以上も答申を出さないということになったならば、めちゃくちゃだ。この点の事情について、どういう原因でそういうことになっておるのか、この点をお尋ねいたします。
石井健
35
○石井
説明
員 ただいまの、長い間未処理のまま鉄道
監督
局で保留しておった件についてでありますが、鉄道、軌道の免許と申しますことは、国民の福祉に非常に影響が多いのでありまして、また、一たん免許されたものは、われわれとしてはぜひ開通していただかなければならぬ。たとえて申しますと、鉄道の沿線が、一たん免許になりますと、その土地が当然上がってくる。しかも、その土地の値を上げただけで、着工しないでほっておかれるということでありますと、国民にも大へん迷惑をかけますので、その意味で慎重にやっているせいで長引いているのもありますが、御
指摘
のありましたような点につきまして一応考えられますことは、一ぺん免許申請がありましたけれども、資力その他におきまして、免許をして毛着工できないのじゃないかということで、むしろこれはそういう心配のもとに延ばしておったということもありましたから、たまたま三十四年の行政管理庁の勧告がありましたので、その後、どうせそういう免許をしても、すぐ着工するということはあり得ない、また完成できないだろうというような申請案件につきましては、その申請を取り下げるようにすっと勧告して参りまして、大体現在までに十四件を取り下げさせております。そのほか、これは当分やる能力がないと思われるもので、しかも取り下げにも応じないというものについては六件、軌道について三件ほど、却下処分にしております。なおそういうものにつきまして、やる見込みのあると思われるものについては、現在までに鉄道について七件、軌道について四件免許しております。それから現在運輸
審議
会に諮問中で、答申のあり次第処理する方針できめておりますものが、
地方
鉄道について二件あるわけであります。
小川豊明
36
○
小川
(豊)
委員
そうすると許可、認可が
相当
手間取るのは、申請者の資力の状況、あるいは土地の値上がりばかり考えているようなこともあるので、そういう点も十分に調査するので延びておる、こういう御答弁ですね。それならばお聞きしますが、ここで許可になっておりながら米寿工の路線というものが、
昭和
三十三年九月一日現在で、
東京
都の陸運局
関係
で三十六路線中十三線、これは大正年間に許可になっておりながら、いまだ着工していないということになるのです。今のあなたの答弁を聞いて、その点を考えるから、十分に着工の能力があるかどうかを審査するからおくれておるのだ、これは了承いたしました。それならば、許可になったのは、大正年間に許可になりながら、いまだもって着工しておらない。しかも、
東京
都の陸運局
関係
で三十六路線の中で十三路線がいまだもってやっていないというのは、どういうわけですか。
石井健
37
○石井
説明
員 免許を受けて、しかも着手しない、完成しないというものも、
相当
あるのでございますが、これにつきましては、大正あるいは
昭和
の時代に一時鉄道ブームというような状況がありまして、その際免許されたところが、引き続き満州事変、支那事変で資材の手当が十分にいかないという状況のもとに、着工の延期の申請を続けてきて戦争に入ったという状態で長引いたものが、古いものについては多いはずでございます。これにつきましても、行政管理庁からの御勧告によりまして、そういうものについては極力整理したいという方針で現在やっておりまして、これについては、免許が済んでおりますから、あとは免許を返上しろという指導を続けておりまして、これも現在までに
地方
鉄道については二十五件、軌道について二十件ほど処理しております。現在でも同じようなつもりで、しかも、古くなって着工の見込みがない、現在でも資金が困るというような事情は同じでありますので、そういうものにつきましては、極力免許を返上しろ。また、新しい着工延期の願いがきても、それを許可せずに、当然失効の方に持っていく、こういう方法で指導していると思います。
小川豊明
38
○
小川
(豊)
委員
そこでさっきのあなたの、そういうふうに慎重に調査をするがゆえにおくれているんだ、それで許可になったものでさえも、こういうような状態ならば、これは取り消すこともできるだろう、勧告というものもあるんでしょうが、そこの申請者はできないなら、それは申請者の利益のためにやるわけじゃなくて、その
地方
の住民の利益のためだ、
開発
のためにもやられるわけですから、ほかの会社へ持っていっていいわけです。ほかにやれる人があるなら、そこへ持っていっていいわけだ。ともかく大正年間に許可したものをここまで放置してあるということは、あなたがどう答弁しても、これはやはり遅延しているということには間違いない。これはもっと敏速に処理すべきであるということに考えられるわけだが、そう思いませんですか。
石井健
39
○石井
説明
員 お説の
通り
、極力迅速に処理していきたいと思っております。
小川豊明
40
○
小川
(豊)
委員
次に、
港湾局
関係
ですが、
港湾局
には、作業船というものが七百三十六隻——これは今を言っているんじゃないですよ、この
決算
年度
のことを言っているのですが、七百三十六隻あるわけです。ここでは老朽船、いわゆる使えなくなった船でしょう、船籍はあるけれども、老朽船が五〇%あるということを聞いておるが、その老朽船というものは、これはどう処理しているのか。老朽船で置いたってどうにもならないでしょうから、これはやめて、新しく作り直すか何かすべきで、船籍だけ持っていても仕方がない。そこでそういう点から稼働率の問題に入るわけですが、これも調査していくと、老朽船の大半というものは、係留されたままになっている。それから新造された作業船についても、土運船というんだから、土を運ぶ船でしょう、そういう船があるんでしょう。百五号というのは、三十一
年度
には年間二十一日しか動かない。三十二年には百二十五日働いている。百六号という船は、三十一
年度
には四十八日しか働かない。三十二
年度
には四十七日しか働かなかった。こういう非常に低い稼働率です。今あげた百五号とか百六号とかいうのは、特例でしょう。全部がこうだとは思いませんが、平均しての稼働率は、一年の半分ないわけですね。平均しての稼働率は、年間を通じて百四十日か五十日くらいしかない。ところが、
運輸省
の船舶の標準稼働率では、二百四十日から三百七十日になっているのです。であるにもかかわらず、あなたの方の手持ちの船は、こういう低い稼働率だ。これは理由として、どういう点に理由があるのか。たとえば配船計画がよくないのか、国の
直轄工事
というものが少なかったのか、何か理由があるはずです。なぜこういう稼働率が低いのか、原因はどこにあるのか、これを
港湾局
の方にお尋ねいたします。
比田正
41
○
比田
説明
員 お答え申し上げます。 まず最初に、あとの方の稼働率の問題を御
説明
いたします。稼働率につきましては、一般船舶におきましては、ただいま御
指摘
がありましたように、
運輸省
といたしまして、いわゆる商船の稼働率というものはございます。ところが、
港湾
建設に用います船は、作業船でございまして、ただいま御
指摘
のありましたように、
予算
のつけ方、あるいは
工事
の繁閑等によりまして、ある程度は係留せざるを得ない状態になるわけであります。たとえて申しますと、よそに持っていってしまってはその
工事
ができない。浚渫船の泥船、土運船のお話が出ましたが、土運船につきましては、浚渫ばかりやる
工事
の事務所におきましては、稼働率は非常によくなっております。しかし、それとても一年のうちに浚渫ができます日というのは、天候その他あれしますと、よくできまして、三百六十五日のうちで三百日できれば、もう最大でございます。それから同じ浚渫船でも、たとえば岸壁とか防波堤とか作りますときに、悪い泥をのけるとか、そこを掘らないと
工事
ができないというような、基礎
工事
をやりまして、それから本物のほかの
工事
をするときには、三日に一ぺんとか四日に一ぺんとかその船を使いまして、掘っては進み、掘っては進む。ただし、その間よそへ持っていってしまうと、防波堤の
工事
とか岸壁の
工事
はできませんので、三日に一ぺんくらい使うといったケースが出てきます。そういうものは、ただいま御
指摘
がございましたように、非常に稼働率が悪い船でございますけれども、これはそのつど動かせませんもので、やむなくそういう状態になっております。ですから、いい方の数字をごらんになりますと、いいものはかなりいいのが出ております。悪い方につきましての釈明は、そういうことです。 もう一つ、老朽船のお話がございましたが、これはまことに御
指摘
の
通り
でございまして、
運輸省
の
港湾工事
というのは、内務省の昔からつながっており、五十年もやっておりまして、はなはだしいのは船齢五十年というようなぼろ船もございます。使えるものはやはりできるだけお守りして使っていこうということで、いろいろ
予算
の節約等考えまして、使っております。従いまして、そういう船は、
工事
のひまなところに使っております。若くてしゃんしゃんした新造船で
代替
いたしましたのを、連日使うような強行作業に使いまして、あとはたまたま掘るとか、先ほど申しました泥をなにするのにときどき使う、あるいは一年間の土量がたくさんない、一年間に三、四カ月掘ればその港の浚渫が終わるというようなところに用いまして、ただそれを回航いたしますと大へんな金がかかりますので、やむなくまた来年五月か六月、三カ月働く
工事
が残っておれば、古い船ですから、あえてよそへ持っていかないで、その事務所に置いておいてやりくりをいたします。ほんとうならば、全部新しくしまして、即座に変えていくのが理想的でありますけれども、ただいま御
指摘
の老朽船の方も、いろいろ計画を立てまして、着々準備しておりますので、やがてはよくなると思います。今は非常に悲しい現状でございます。
小川豊明
42
○
小川
(豊)
委員
これは、あなたは
予算
関係
と言うけれども、
予算
の効率的な使用という点から言うと、使えない船をつないでおくよりも、これはやはり廃棄するものは廃棄して、新しく作って稼働率を上げていくということの方が、私は正しい行き方じゃないかと思う。役所だから与えられたものをそのままやっていなければならぬということもあるでしょうが、やはりそれは忠実なゆえんでないと思う。 そこで、さらにお尋ねしたいのは、
運輸省
では、この稼働率が低くなるのはそこに原因があると思うのですが、
直轄工事
以外に、受託
工事
を年平均して約三〇%か四〇%やっておるのです。これはどのくらいやっておりますか。
比田正
43
○
比田
説明
員 額でございますと、ただいまここに的確な
資料
を持っておりませんが、御
指摘
のような数字になっております。それは二、三年前の話だと思います。ただいまは
港湾工事
の自分の方の
工事
が非常にふえましたため、受託
工事
は非常に減っておりまして、昨年あたりからぐっと減りまして、大体全体の一割ないし二割くらい、二〇%以内くらいに下がっております。それから明
年度
におきましては、さらに下げております。これはやむを得ず、たとえば府県等で
年度
の途中から、請負
工事
ではやり手がない、国の方でぜひともやってもらいたいという場合に、国みずからがやっています。
工事
に隣りまして、一緒に受託した方がいいようなものだけに限っております。あとは受託いたしておりません。
小川豊明
44
○
小川
(豊)
委員
そうすると、この受託
工事
の料金というのは、どういう算出をするのですか。あなたの方のさっき言った手持ちの船の稼働率ということから、受託
工事
量というのは出てこざるを得なくなってくるのじゃないか。そうすると、あなたの方の受託
工事
は、案外高い
費用
になりはせぬか。稼働率が悪いんだから、高くなりはしないか。従って、受託
工事
の料金の算出の基礎というのをどこに驚いてやっているのかということが一つ。 それからこの受託
工事
を受けていることが、三十四
年度
には、
予算
の中に特別会計に出てきている。三十三
年度
までは、これは
予算
に入っていない。従って、
決算
の対象にもならない。これは一体どこへこのあれは現われてくるか。
比田正
45
○
比田
説明
員 まず、最初の単価が高くないかという御
指摘
でございますが、これにつきましては、公共
団体
等がやります
工事
がその
直轄工事
の事務所のところにあるものに大体限りまして、受託しております。従いまして、そういうところで忙しいときには、これは幾ら同じ
港湾
区域内でも、お断わりしておるわけでございます。私どもの手がすいているときだけ、やることになります。従って、妙な話でございますが、稼働率が悪いような船がいるところでは、委託
工事
ができるという現象が起こって参ります。従いまして、私の方にも支障ございませんし、船があいているという間合いを見まして、委託
工事
を受けており、大きな規模ではございません。それから価格につきましては、船につきましては一年間の修理費、それから一年間の損耗料というものは、
計算
で出ておりますから、それを日割り
計算
でとっております。人件費に対しては、国庫の方で出しております。 それから第二の問題の、三十四年からは表面に出ておるが、三十三年以前は表面に出ておらぬということは、その
通り
でございます。委託
工事
というものは、元来ならば、国の当初
予算
で、歳出
予算
に盛りましてワクをきめまして、財源として歳入を立てた中で委託
工事
をするのが、正式の方法でございます。三十四年からは、
特定港湾施設
というものができまして、その特別会計を設立しましたので、それに関連する事業につきましては、特別会計のワクを初めから作りまして、正式に委託をいたしております。それからそれ以前のものにつきましては、
年度
の途中——たとえば県会で
予算
が議決になりますのは、どうしても夏から秋にかけてのような、おそくなりますので、その途中で請負
工事
に出そうとしても、船はない、やってくれるところはない、どうしても、本
年度
はやりたいのだ、しかも、これは国庫
補助工事
であって、直轄
港湾
の
工事
をそのそばでやっているのだというものは、公共
団体
と相談いたしまして、これは特別に歳出
予算
には載っておりませんけれども、便宜上
年度
内の
工事
として委託しておりましたが、これは現地の
港湾建設局
長が責任を持ちまして出納を明らかにいたしておりまして、
金額
の多いものは、会計
検査
院の
検査
も受けております。それから問題が起こりそうな場合には、大蔵省あるいは会計
検査
院等に事前に内諾を求めまして、着手いたしております。なお、三十六
年度
以降の
予算
につきましては、そういった
年度
限りの受託
工事
というものがございません。これからは、全部年初に計画を立てまして、そのワク内で受託するという正式な方向に来
年度
からは決定しております。
小川豊明
46
○
小川
(豊)
委員
ちょっと今のことで僕のふに落ちないのは、会計
検査
院の内諾を得る。そんなことをやっているのですか。会計
検査
院は、そういう内諾を与えたりしてやっているのですか。そういうことはいいことか悪いことか、どうなんですか。
白木康進
47
○
白木会計検査院説明員
今内諾とかいうお言葉でしたが、
工事
概要
の御
説明
を受けるようなことは、あるいはあったかと思いますが、特にこういうふうなことについて内諾を求めるというような御相談は、ここ数年来、私の記憶にはございません。
比田正
48
○
比田
説明
員 ただいま、私の言葉が悪かったと思います。問題が起きそうな、委託するかしないかということが問題になるようなときには、御相談をいたす建前をとっております。今の会計
検査
院の御
説明
では、最近例がないと申しまするが、私の前言は取り消します。そういう態度で臨んでおります。
小川豊明
49
○
小川
(豊)
委員
これは会計
検査
院に内諾を得る必要はないので、やったことが正しくりっぱであったならば、それでいいわけで、これはまずそうだから、あらかじめ会計
検査
院に伺いを立ててやりましよう。伺いを立てられた会計
検査
院は、よかろうが悪かろうが行政に手を出したのであって、これは慎むべきことである。 そこで、あなたの方で受託
工事
というのは、かなり多いのですが、受託
工事
というのは、
運輸省
の設置法では、当然認められておるわけです。今のあなたの
説明
では、それほどではないんだということですが、かなり長期に、組織的に、国の直轄事業以外の受託
工事
の方にあなたの方の
港湾局
の職員が行って仕事をしているということになってくると、これは公務員法からいっても、人事院規則からいっても、少し問題が出てくるのではないかと私は思います。組織的に、長期に、そればかりやっていると、受託者に対する委託者の
経費
の徴収とか、船舶使用料の徴収不足ということが出てきはしないか。広島の
工事
事務所の一国庫収入に、過小納付金が出てきておる。こういう問題も、あまり長くやっていると出る可能性がある。それからさっきの
説明
では、受託は自分のところの
直轄工事
をしているそばの仕事でなければやらない、こういうことですが、それはそれでいいわけですが、受託
工事
のために
直轄工事
がやれなかった例があるんです。和歌山県の
工事
事務所では、受託
工事
を
実施
するために
直轄工事
の進行ができなくなって、従って、職員に一カ月百時間近い勤務を要請している、こういう事例がある。今のあなたの答弁の、直轄をやっているその余力でなければ受託はやらないようにしておるということと違って、受託の方を中心にして、直轄の方をおくらせてしまっておる。そしてその結果として、職員には過重超過勤務をさせざるを得ないという事例が、和歌山県にある。これはおそらく直しただろうから、あなたの方から答弁してもらわなくても、さっきの御答弁のような形でいってもらえばいいのであって、これに対する答弁は要りません。あとの質問者もありますから、先を急ぎます。 次に、ここに会計
検査
院の
指摘
以外に問題になったのに、
運輸省関係
で、
東京
陸運事務所の外車の不正登録事件というのがあった。それから
新潟
鉄道管理局では、
工事
に関する不正事件があった。それから
東京
陸運事務所では、車体
検査
に関する不正の事件があった、こういうふうにあげられています。この問題に対する
説明
——これはもうできちゃったことで、処理をしたことだろうと思いますが、そこで
最後
にもう一つ非常に愉快でない問題は、新聞に出ていた運輸
審議
会の問題ですが、あなたの方では、運輸
審議
会というのがあって、これは大臣の諮問機関である。しかも、との
審議
会の答申というものをほとんどといっていいほど取り入れているわけですね。それを取り入れて許可している。従って、これは業者ののど首を握っている機関である。この運輸
審議
会は、何人の人によって構成されているのか、それからどういう権限を持っているか、これはごく簡単でいいが、今の三点の処理の経過と、なぜこういうことが起こったのか、起こらざるを得なかったのか、どなたが御答弁なさるか知らぬが、外車の不正登録事件、
新潟
の
工事
に関する不正事件、車体
検査
に関する不正事件というのは、何でこういうことが起こらざるを得ないのか。また、起こった事件に対しては、どう処理をしたのか。さらにもう一点は、運輸
審議
会の
委員
は何人で、どういうメンバーで、どういう権限を持っているのか。その点をごく簡単に御
説明
して下さい。
國友弘康
50
○
國友
政府
委員
運輸省
、ことに
自動車
の
関係
につきましては、社会的にも非常に注視されておりまするし、非常に細心の注意を払って、汚職等の起こらないように、陸運局、陸運事務所を指導しておるのでありまして、これはその問題のありますつど、及び常時、
会議
等のあります場合、あるいはその他の場合にも非常に指導しておるのでございますが、遺憾なことに外車の不正登録の問題とか、あるいは車体
検査
に不正事件があったというようなことで訴追を受ける事件が起こっておるわけでございまして、これにつきまして、われわれとしてもそういうことの起こらないように、対策も講じなければならないと思っておるのでございますが、これら汚職の起こりました場合には、その職員は退職をいたさせております。あとは起訴になっておりますので、その裁判の結果を待っておるという状況でございますが、さらに退職をさせない場合には、休職にいたしまして、裁判の結果を待っておるという状況になっておりまして、これらのものは、その裁判が結審になりますれば、それに
相当
する処分をいたしたいと考えておるのでございます。
辻章男
51
○辻政府
委員
運輸
審議
会について、お答え申し上げます。 運輸
審議
会は、事務次官を含めまして七名の
委員
から構成されております。この
委員
の任命は、
運輸省
設置法によりまして、内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命する建前でございます。
小川豊明
52
○
小川
(豊)
委員
運輸
審議
会は、大臣の諮問機関であり、これは諮問に対して答申する、答申したものをほとんど採用されて
実施
されている。運輸
審議
会からの答申で拒否したような事例はございますか。それをとらなかった事例はありますか。
辻章男
53
○辻政府
委員
お答え申し上げます。 今御
指摘
ございましたように、運輸
審議
会に諮問いたしました許認可
事項
につきましては、
審議
会の御意向を尊重するという建前をとっておりまして、今まで
審議
会の答申を拒否と申しますか、それと違った決定をしたことはございません。
小川豊明
54
○
小川
(豊)
委員
それほど権威のある、従って、日本の全業者ののど首を握っているにもひとしい強大な権限を持っているのは、運輸
審議
会の
委員
なんです。その運輸
審議
会の
委員
が、これは新聞によって、ことに衆議院の運輸
委員会
で問題になった問題で、私がなぜここでこれをお聞きするかというと、当時の官房長はあなたであったのかどなたであったのか知らぬが、官房長は、これに対しては明確な答弁をあとで調査してする、こういうような答弁をなすっておるわけですが、その後の新聞においては、明確な答弁は一つも運輸
委員会
の記録にも載っていないから、私はここであらためてお聞きするのだが、この外貌というのは、私がここでお話しなくてもわかる
通り
に、西日本急行バスというのが新規免許の願いを出してある。そこで、この公聴会というものが九州の福岡で開かれた。ここへは中島という運輸
審議
会の会長と、さらに全
委員
、それから増川審理官室長と七名が出席された。ところが、この七名の方の宿泊料その他の
費用
というものは、全部この西日本急行バスの反対会社である西鉄という——これは何という名前か知らぬが、西鉄というところから全部支払われている。これは
金額
はたといわずかでも、強大な権限を持っている運輸
審議
会の
委員
が、公聴会に出席していながら、その出願した会社の反対側から宿泊料等を、供応等を受けてその
審議
会に出席したとするならば、
金額
の問題ではなくして、これはあなたゆゆしい問題で、行政の公正というものは非常に疑われる結果になる。この問題を木原議員が質問すると同時に、その支払いを受けたホテルの
関係
者をここへ呼んで証言さしてもいいと言っているが、そのときのあなた方の態度というものは、そういうことはなかったのだというようなことで答弁をしているのだが、調査してお答えするとなっているが、その結果というものは出ていない。一体そういう運輸
審議
会の
委員
という強大な権限を持っている
委員
が、認可、許可で公聴会が開かれて、そこへ出席していながら、反対側の会社の供応を受けてそこへ出たという事実は、一体あるのかないのか。あるとするならば、それに対してどういう処置をしたのか。ないならば、ここではっきりなかったと言ってもらいたい。ないとするならば、木原
委員
は支払いを受けたホテルの
関係
者を証人としてここへ呼ぶと言っているのですから、かなり私は確たる証拠があって、そういうことを言ったと思う。もしそうでないならば——木原
委員
は私の同志です。木原
委員
は、運輸
審議
会の
委員
に対してはなはだしい侮辱をしたことになる。この点は、木原君の名誉のためにも、あるいは運輸
審議
会の
委員
の名誉のためにも、はっきりさせなければならない。この点での御答弁をお願いいたします。
辻章男
55
○辻政府
委員
ただいま御
指摘
のございましたように、運輸
審議
会に
委員
の仕事というものは、非常に
関係
の業者に重大な結果を及ぼすものでございます。もちろん、各
委員
は非常にそういう点を心得ておられまして、慎重な行動をとっておられるわけでございまして、今御
指摘
がございました西日本の特急バスの、福岡で開かれました公聴会に出席された宿泊その他の点につきまして、西日本鉄道でございますか、から供応を受けたのではないかというようなことが、業界紙に載ったりいたしましたり、また、今お話のございましたように、運輸
委員会
で問題になったことも事実でございます。私どもも、そういう風評に驚きまして、さっそく係員を現地に派遣いたしまして、詳細に調査をいたしましたが、私どもの調べでは、そういう事実は全然ございません。そういうことをここで申し上げたいと思います。
小川豊明
56
○
小川
(豊)
委員
それじゃ、これは念のためにあれしておきますが、運輸
審議
会の
委員
は、中高会長は二万六千二百四十三円、岩村会長代理というのが八千百九十四円、以下大体その程度で、増川室長というのが一万一千八百三十六円、こういう
金額
を反対側の会社から支払いを受けているということが、運輸
委員
の木原さんによって、国会で発表されております。これはあなたも御承知の
通り
だと思う。そうすると、あなたの方で調べた結果そういうことはないというならば、木原君はこの七名の運輸
審議
会の
委員
並びに増川室長に対して、重大な社会的な名誉を棄損したことになるわけです。これに対して、どんな処置を
委員
はとりましたか、とりませんか。そのままですか。
辻章男
57
○辻政府
委員
ただいま申し上げたように、事実無根でございますので、運輸
審議
会の
委員
方におかれましては、非常に迷惑な気持でございますが、その後、実は運輸
委員会
におきましては、この問題の扱いにつきまして、調査の結果、私どもの方から運輸
委員長
に御
説明
を申し上げたのでございますが、国会内の発言でもございますし、
委員長
のお計らいで、一応これ以上この問題は取り上げないことにしようということで、おそらく木原
委員
にも、そういうお話をされただろうと思いますが、
委員長
のお取り計らいに一任申し上げた次第でありまして、運輸
審議
会の方々から、特別な
措置
はとっておられないように伺っております。
小川豊明
58
○
小川
(豊)
委員
なるほど、国会の言論というのは自由でなければならない。これは、私もそう思います。しかし、そこにはやはりおのずから限度があって、人の名誉を傷つけたり、社会的な信用を失墜させるようなことは、お互いに気をつけなければならぬ。それで、それだけの強大な権力を持っておる運輸
審議
会の
委員
の方々が、わずかな金で、その個人でなくて、運輸
審議
会という制度自体に対する疑惑を持たれ、不公正さを疑われるような発言というものは、これは同志であろうがなかろうが、十分に注意しなければならぬことである。木原氏がこういう発言をした、このことはどうあろうとも、ただ内部で、国会内のことだからこれでお互いに了解して処理しましたといっても、新聞には麗々しく出てしまっていることであるから、これはやはり何らかの機関を通じて、そういうことがなかったならば、木原氏の発言というものを取り消させる、そういう質問をしたことに対して、これを取り消させるというくらいのことがあるべきでないか。それで僕は、きょうここに来るまでに木原君にあって、もしそういうことがなかったならば、木原君自身が運輸
委員会
でも取り消すべきだ、こういって話してこようと思ったが、会えなかったので、話す機会もなくてここに来てしまったのだが、これは木原君がその質問を取り消すことによって私は、言論の自由というものは認めなければならぬ、節度というものは立つべきだ、そういう点で、これはあなたの方で、ただ話し合いで、くさいものにふたみたいな感じを与えないようにしてほしいと思います。これは意見です。 私の質問はこれで終わります。
辻章男
59
○辻政府
委員
繰り返して申し上げますが、補足して申し上げますと、先ほど申し上げましたように、衆議院の運輸
委員会
におきましては、
委員長
に問題の取り扱い方を御一任いたしまして、現在のようなことに相なっているのでございますが、実は参議院の運輸
委員会
でもその問題が出まして、その参議院の運輸
委員会
におきましては、
運輸省
の方より、ただいま申し上げましたように、そういう事実はございませんということを御
説明
申し上げまして、議事録にも残っておるはずであると考えております。
荒舩清十郎
60
○
荒舩委員長
鈴木正吾君。
鈴木正吾
61
○鈴木(正)
委員
私は、
港湾
関係
の事業費について、数点お尋ねいたしたいと思います。 運輸
予算
のうち、最も多額を占めておるのは、
港湾
関係
予算
であり、毎年本省
予算
の過半数に及んでおります。この
港湾
事業費の趨勢を、直轄事業費について見ると、
昭和
二十七年平和条約の発効後は、処戦処理費等による
港湾
工費が削減せられたため、三十一年ごろまでは漸滅し、二十八
年度
の四十四億五千余万円に対し、三十一
年度
は二十六億余万円と、六一%台に低落しております。三十二
年度
からようやく増加し、特に三十三
年度
においては、政府の新経済長期計画に対応して、
運輸省
は三十三
年度
から三十七
年度
にわたり総事業費三千二百九十二億の
港湾
整備
五カ年計画を策定しております。そこでお尋ねしたい第一点は、
昭和
二十八
年度
以来、
補助
事業費等を含めて
港湾
関係
に投下せられた毎
年度
の総事業費、事業額をお示し願いたい。もし、今すぐおわかりにならなければ、
資料
として出していただいてけっこうです。
比田正
62
○
比田
説明
員 お答えいたします。 ただいまの数字につきましては、正確なものが記録がございますが、ただいまちょっとこの席に持ち合わせておりませんので、後刻
資料
として御提出申し上げます。
鈴木正吾
63
○鈴木(正)
委員
第三点は、
運輸省
提出の
資料
によって、三十三
年度
から三十七
年度
にわたる五カ年計画の
施行
状態を見ると、三十三
年度
から三十五
年度
に至る三カ年間に約千百二十八億円を支出し、計画に対する
実施
率は、平均三三%余になっております。五カ年計画に対する三カ年の実績は、平均して言えば、
金額
は千九百七十八億、実行率は六〇%でなければならないのに、このように計画の遅延した理由は何であるか、伺いたい。
比田正
64
○
比田
説明
員 お答え申し上げます。 ただいまの五カ年計画でございますが、三十三
年度
から五カ年の計画を実は立てましたが、これはいわば
運輸省
の案でございまして、政府全体として決定いたした案になっておりませんでした。従いまして、
運輸省
はやや理想に近いような案を持っておりましたので、その比率から申しますと、ただいまのような比率になることは事実でございます。そこで今回は、あと二年残っておりますけれども、三十六
年度
以降の五カ年計画を所得倍増十カ年計画の前期といたしまして、あらためて立て直しました。これにつきましては、政府部内一致いたしまして、
関係
各省と協議が整った数字になりますので、これからはそういうような差額が出ないように、毎年の
予算
の伸びで五カ年計画の達成をいたしたいと考えております。ただいまの毛のは、
運輸省
独自で考えておりましたために、やや財政当局から見ますと、過大であるということで、議論がまとまっておりませんでした。そのために、
運輸省
の案から申しますと、御
指摘
のような数字になっておるわけでございます。
鈴木正吾
65
○鈴木(正)
委員
そうすると、過去の三年間ではわすかに三三%余であったものを、あと残った二カ年間で大体一〇〇%に達するとすれば、あとの二カ年の会計
年度
内に、残りの
工事
、すなわち六六%弱の仕事を完了すると今おっしゃったように聞いたのですけれども、はたしてこれが各劣との了解ができたから十分いけるというお見通しなんですか。そうだとすれば、三十六
年度
の
予算
の中にどのくらいの
経費
を見積もることができておるか。
比田正
66
○
比田
説明
員 ただいま私が申しましたのは、少し言葉が足りないようでございましたが、残りの六〇何%を二年間でやるということではございませんで、残りの六〇何%分と新たにあと二年間に要すべきものと合わせて、あらためて五カ年計画を作りまして、もう一ぺん初めからやり直します。従いまして、木三十六
年度
を起点といたしまして、その事業量を伸ばしていきたい。三十五
年度
に比べますと、三十六
年度
は格段に
予算
がふえております。その数を申しますと、
港湾
事業費といたしまして、三十六
年度
は四百五十四億の
予算
を計上いたしております。これに対しまして、国庫の分担いたしますものは、そのうち二百六十六億でございます。三十五
年度
は、当初
予算
におきまして三百二十億、それが四百五十四億になっております。ここで約五割の増になっております。これを土台にいたしまして、今後一五%ずつ伸ばしますと、所得倍増計画に合いました
港湾
五カ年計画が来
年度
から発足できる。その最初といたしましては四百五十四億の事業費が出ておりますので、これで今後は大体大差なくいけるというめどが初めて立ちました。今までは、おっしゃるように非常に不安があったわけでございます。その点は、率直に申しまして、御
指摘
の
通り
でございます。これからはそういうことがないように、あらためてここで計画を立て直しましたので、御了承いただきたいと思います。
鈴木正吾
67
○鈴木(正)
委員
そうしますと、三十六
年度
を起点とする新規五カ年計画の総
経費
は、どのくらいの見積もりでございますか。各
年度
割というようなものは、大体見当がついておりますか。さらに、その
金額
は政府と話し済みで、
運輸省
が独自で理想的な計画として作ったものでないとさっきおっしゃったのですから、その
予算
は確保する見通しがあるのかどうか、この点も伺いたい。
比田正
68
○
比田
説明
員 三十六
年度
を起点といたします新しい五カ年計画の総事業費は、二千五百億でございます。この内訳につきましては、立案当初といろいろ変わりましたので、ただいまその細部を調整中でございます。これは大蔵省が、
運輸省
に対して、三十六
年度
予算
の内示のときに決定いたすと同時に、五カ年計画の二千五百億という量もきめております。二千五百億のうち、来
年度
の事業費は四百五十四億であるというふうにきまっておりますので、問題はないと思います。
鈴木正吾
69
○鈴木(正)
委員
ちょっと私了解しかねることは、今度の新規五カ年計画では、大蔵省が二千五百億という金を既定
年度
内には出すという約束をしておるから大丈夫だとおっしゃったのですが、そうすると、三十三
年度
を起点とした五カ年計画で、
運輸省
で見積もった千百二十八億円という金は、大蔵省とは全然
関係
なしに、
運輸省
で勝手にそういう数字を出して五カ年計画をお立てになったものなのですか。そのときにも、大蔵省としてはそれだけの計画を認めておったわけではなかったのですか。それをお尋ねいたします。
比田正
70
○
比田
説明
員 前の五カ年計画につきましては、大蔵省当局は、おおむね——これは政府で正式にきめたものでないから、大蔵省の見解といたしましては、五カ年間で千二百億程度だ。しかも、おしまいの方で
相当
しり上がりに伸ばしてやるのだという見解で、毎
年度
予算
をつけられたわけでございますけれども、私の方の考え方は、その後の情勢がいろいろ変わりまして、三十三年に五カ年計画を立案したときから非常に経済が仲びておりますので、千六百億ぐらい要るという勘定になりましたので、そこに食い違いが出ましたので、その調整をいたしたいと思っておりましたやさきに、今回の変更になりましたので、今回は、その伸びに順応してあと二年加えました五カ年計画に改定いたしたわけであります。
鈴木正吾
71
○鈴木(正)
委員
お伺いしたのは、その千百二十八億という当初計画のときのこの
金額
は、大蔵省と了解済みで計上したものか、あるいは
運輸省
が
運輸省
自体だけで計上した数字なのか、その点を伺いたかったわけであります。
比田正
72
○
比田
説明
員 ただいまの千百何億に対しましては、口頭をもって了解した態度だけでございます。内容は、大蔵省から正式に申されませんでした。と申しますのは、私どもの五カ年計画というものは、
予算
を要求するための
運輸省
側の五カ年計画でありまして、大蔵省はそれを全面的には認めておりませんでしたけれども、大体千二百億近い、その千百何十億というものについては、その趣旨で
予算
を毎
年度
きめているのだというふうな形が現われております。そういった情報だけでございまして、確言はいたしておらない次第でございます。
鈴木正吾
73
○鈴木(正)
委員
そうすると、前の五カ年計画というものの進捗率が三四%というような非常な低位であったということは、
予算
が足らなかったからじゃないのですか。
予算
は大蔵省も了解のもとに
相当
つけてもらっておったけれども、仕事が進まなかったということなんですか。
比田正
74
○
比田
説明
員 旧五カ年計画の中には、いろいろ根本から始める事業もございました。最初の方は、たとえば新しく事業所を設けますと、最初の一年間は、ほとんど準備でございます。二年目はようやく軌道に乗り、三年目にやや進んで、あぶらの乗り切るのは三年の後半以降、四年、五年というところであぶらが乗るというようなものが非常に多うございますので、そればかりではございませんけれども、そういった傾向が非常に多いもので、最初の方は低目に出ても、終わりの方でぐっと伸ばし得る。また、そういうふうにいたしませんと、基礎
工事
ができていないところに上の方は何もできないという場合が、非常に多うございます。ただいままでの率は、全体の
金額
からいくと低率でございますけれども、千二百億程度のものは五カ年間でできると、私どもも大体考えております。これから新しく切りかえた五カ年計画は、基礎
工事
がもうでき上がった後に始まるものですから、割合にたやすくでき上がると考えております。
鈴木正吾
75
○鈴木(正)
委員
なお、この
港湾
の計画は、
港湾
事業、起債
関係
、防災車業、
災害
関係
事業の分類になっておりますが、どこが一番進捗し、どこが一番おくれておるか、その点を御答弁いただきたい。
比田正
76
○
比田
説明
員 的確なる数字は、後刻御要求があれば提出いたしますけれども、大体申し上げますと、やはり一番おくれておるのは改修事業でございます。改修事業と起債事業がほぼ同じような進捗率でございます。起債事業というのは、改修でやりました岩壁の後に埠頭用地を作るとか、岩壁の上に
施設
を作るとか、そういった利用の面の設備でございますが、それと大体抱き合わせでございますので、ほぼ同じような進捗率で参っております。防災
関係
につきましては、
年度
内に起こりました
災害
は、長くて四年あるいは三年間で復旧するという建前をとっておりますので、また
予算
もそういうふうについておりますので、いわゆる
災害復旧
については、
相当
進捗しております。ただ、防災事業の大きな問題で、たとえば伊勢湾で起きたような跡片づけの、今後の
災害
をなくするための
工事
は、やはり新規と同じような感覚で伸びていくわけでございます。
鈴木正吾
77
○鈴木(正)
委員
次にお尋ねいたしたいのは、
運輸省
で
施行
する
港湾
関係
予算
は、当初から
運輸省
に計上するもの、北海道
開発
庁から移しかえるもの、国土総合
開発
法や離島
振興
法により経済企画庁から移しかえるもの、奄美群馬復旧費として自治省から移しかえるもの、特別失対事業助成金として労働省から移しかえるもの等があり、
港湾
関係
予算
は、数省に計上せられておりまして、
予算
計上した省と移しかえ後
施行
する省との内部連絡について、先般の本
委員会
において経済企画庁に質問した結果、
運輸省
に移しかえた
予算
の
施行
については、
運輸省
から
施行
報告
がなく、企画庁においては
予算
の
施行
実績を把握しておらないということはわかりました。
わが国
の経済
施策
の総合調整権能を有する企画庁において、このような現況から推してみて、他の
予算
計上各省においても同様だと思われます。かような状態であるから、役人は、
予算
獲得には懸命になるが、その
施行
にははなはだ冷淡だという非難が起こるのであって、同じ政府部内であるから、
運輸省
は移しかえを受けた各省に対し、その移しかえられた
予算
をどう使ったか、その
施行
報告
や連絡を密にし、少なくとも四半期ごとくらいには連絡協議会というようなもので話し合いをつけるべきだと思いますけれども、そういうことはやっておらぬのですか。
比田正
78
○
比田
説明
員 ただいまの御
指摘
のように、
港湾
関係
の
予算
は各省にまたがったものがございますが、これはいずれも
予算
が決定次第移しかえております。これはただいまおっしゃった
通り
でございます。従いまして、その移しかえ後における責任は一切運輸大臣のところに参りますので、竣工
検査
その他一切の最終責任は、事業執行者の
運輸省
が持っております。これは
予算
をとるときもそうでありますが、両省にまたがったときには、非常に不都合であろうということでありますが、各省間は緊密な連絡をとっております。たとえば、経済企画庁のごときは、
運輸省
から人を派遣いたしまして、向こうの人になって、中でやっている面もございます。それから北海道
開発
局にも
運輸省
から主要なポストに人が参りまして、その人が連絡しながらやるというような、人事異動によって連絡を密にしている点もございます。従いまして、事前に
予算
をどういうふうに要求するかということは、全体の
港湾
の趨勢と、各省所管の
港湾施設
、これは非常にわずかでありますが、これと歩調をとりながら要求いたしまして決定し、移しかえになりましたものは、一切をあげて
運輸省
が責任を持って
工事
を
施行
いたします。その終わった姿におきましても、色とりどりでございます。たとえば北海道
関係
につきましては、総理府内に北海道
開発
庁がございますけれども、現地には
開発
局がございまして、
開発
局は
運輸省
からそれを受け継ぎまして、
工事
執行機関でございますから、これは必ず北海道
開発
庁の方にも同時にその結末を
報告
しております。ただ、
運輸省
から直接にやりませんで、北海道なら、
開発
局から
開発
庁の方に参っております。その他の離島につきましては、これは
工事
の主体が大部分
地方公共団体
になっております。従いまして、
地方公共団体
は、
運輸省
にも実際に
補助
金をもらいました結果を
報告
しなければなりませんが、県の方からは、別途に経済企画庁にも
報告
する必要があると思います。従いまして、私どもの方ではそれをチェックする意味で、
運輸省
が直接——ただいまのところ、御
指摘
の
通り
、最終的の連絡はあまり密になっておらぬようでございますが、これも今後の趨勢によりまして、いろいろ事業量がふえれば、そういう点もまた考えなくてはいかぬと考えております。ただいまのところでは、
運輸省
が最終責任者という形で、一々各省に正式には
報告
しておりません。
鈴木正吾
79
○鈴木(正)
委員
今の点と関連することですが、
港湾
関係
予算
が数省に分割計しせらるる現況にかんがみ、政府としては、
わが国
全体の
港湾
関係
事業の長期計画の樹立や、各
年度
予算
の計上、及び
施行
等について、総合調整する常設機関が政府部内に必要と思われるが、現在かような機関はあるのかないのか。またないとすれば、そういうものを必要と認めて設置せられるという希望を政府としては持つべきだと思うのですが、
運輸省
では、現行のままでも別に不自由を感じないのですか。
比田正
80
○
比田
説明
員
運輸省
といたしましては、
全国
港湾
の計画の趨勢によって、離島の
港湾
も、奄美大島も、あるいは北海道もきまるのは当然でございますから、今おっしゃるような総合調整はほしいのでございますけれども、実質的に見まして、内地の
港湾
が絶対多数でございます。あとの
予算
は非常に少ないものでございますから、各省庁と事務的な連絡をいたせば、大体総合的な計画は足りると思います。 なお、先ほどおっしゃいました
港湾
五カ年計画というものにつきましては、その樹立と内容については、各省と連絡をいたしまして、最終計画に対しましては、総合的に見ております。ですから、これは
運輸省
がかわって総合的に取り扱っていくという形になっております。
鈴木正吾
81
○鈴木(正)
委員
運輸省
には、二十四年法律第百五十七号に基づいて、
港湾
審議
会という諮問機関があります。
委員
は三十五人以内、昨
年度
の
予算
は二十三万四千円ですが、わずかなものだと思うのですけれども、そういうものがあって、その運用を見ますと、長期計画の策定、各
年度
予算
の計上及び
施行
等に関連し、批判、検討をする、総合調整機関ではないようでございます。そこで
運輸省
は、
港湾
審議
会の権限、運用等について、今のままでいいと思っているのか。これを私が先ほど申し上げたような意味において、もっと権威あるというか、広範の権限を持たせるというような気持はあるのですか、ないのですか。
比田正
82
○
比田
説明
員
港湾
審議
会がございまして、ただいま御
指摘
のようなことを所掌しておりますけれども、最も大事な任務は、各重要
港湾
以上の
港湾
の長期の計画をきめるということを最大の重点にいたしまして、
審議
をいただいております。従いまして、大体十年くらいの単位で、将来この港はこうあるべきだということを御決定願いまして、
運輸省
は大体その
通り
実施
しております。従いまして、それに伴いますところの
年度
予算
につきましては、ただいまのところは事務当局でやってよかろう。ただ、十カ年にどのくらいの資金のワクが要るか、そういうような問題に対しては、各港とも
審議
会におきまして審査されております。それからその
港湾
審議
会に各港の
予算
の配分までやっていただくかどうかということに対しましては、いろいろ
委員
等の構成もございますし、これはむしろ事務当局の責任、任務であるというふうに考えまして、基本方針だけをきめていただいておるという現状でございます。将来も、ただいまのところでは、それまで全部御
審議
願わなくてはいかぬということまでは考えておりません。ただ、五カ年計画等の長期の
予算
計画をきめるときには、これはお諮りした方がいいだろうというので、これは今細部作成中でございますが、でき上がりましたときには、
港湾
審議
会にかけたらどうかという論が、今内部にございます。それについては、十分検討して、考慮していきたいというふうに考えております。
鈴木正吾
83
○鈴木(正)
委員
予算
を計上した省と移しがえを受けて
施行
する省との内部連絡について、これは僕らもう少し、密接な連絡があった方がいいと思うのですけれども、それで事足るとお考えになるのなら、私はそのことを言うのは……。もっと連携がうまくいけば、国の
費用
を効率的に使う工夫があるのじゃないか。ばらばらになっておることは、国の
費用
をむだづかいする結果になりはしないかということを心配しておるのですが、そういう心配はないとお思いになりますか。
比田正
84
○
比田
説明
員 組織が単一でないためにむだづかいするというようなことはないと、私は考えております。むしろ、逆の作用の方があるかもしれません。組織がいろいろ分かれておりますために、各省
予算
が、所属の
予算
のワクがきまっておりますから、お互いに他省に属するものは控え目にいこうという心配はなきにしもあらずでございますけれども、むだづかいされるということはないと思います。今のところは、非常に事務上はうまくいっていると信じておりますので、一つ御了承願います。
鈴木正吾
85
○鈴木(正)
委員
その点は、私にちょっと納得しかねるのですけれども、私の方ももう少し勉強してみます。 それから最近の
港湾工事
の大規模化に対応し、技術、機械、設備等の
工事
能力は、国の方が数段すぐれておる。各地
港湾
管理者、これは大体
港湾
の事業執行者になっておるようですけれども、そのものよりも国が数段すぐれたものを持っておると思うのですが、各
港湾
管理者が、それぞれ機械設備を保有し、別々に
施行
するよりも、国が直轄または受託
工事
として
施行
した方がりっぱな
工事
ができるし、各種の機械設備に対する投資
効果
の面から見ても、その方がよいのではないか。そのためには、現在の
運輸省
の人員、資材等の能力の点で問題が生ずると思いますが、その点はどうなのでしょうか。
比田正
86
○
比田
説明
員
港湾
予算
はおかげさまで大へんふえまして、確かに
港湾
の事業は格段にふえておりますが、これを洗ってみますと、大きい
港湾
と
地方
の小さい
港湾
に分かれておりまして、管理者は
港湾
法によります
港湾
管理者でございますが、特に重要と思いますもの約四十港につきましては、国がみずから
直轄工事
をいたしております。それから
地方
港湾
等のごときは、非常に小さい
工事
でございますので、これは県庁その他市役所等の公共
団体
が外部に発注いたしましてできるような仕事の内容が多うございますので、これは問題ないと思います。問題は、大きな港で
工事
量が非常に多いところ、それが国と並列してやるのはどうかというような点にあると思いますが、これは例をあげますと、たとえば大阪港につきましては、これは
特定重要港湾
でございますけれども、大阪市が五十数年来みずから管理経営して今日に至っておりますので、これを
地方
自治の精神にのっとってむしろ
強化
し育てるのが私どもの役目だと思いまして、取り上げて
直轄工事
にいたすという考えはただいま持っておりません。
東京
都につきましても同じことでございまして、
東京
市時代から数十年にわたりまして今の港を作って参りました。神戸、
横浜
につきましては、昔から国が行なっております。名古屋につきましては、県と市が一部組合を作りまして、ただいま
港湾
の管理をやっております。従いまして、そういうものをあえて国の傘下に入れなくても、並列していけるだろうというふうに考えております。それから国の持っております事業量も、過去二、三年はかなりだぶついたような場合もありましたが、三十五年を契機にいたしまして、三十六
年度
になりますと、先ほどお話がありましたように、非常に事業がふえますので、手一ぱいでございます。これ以上仕事を持ち込みますと、また人をふやしたり、さらに道具をふやしたりすることになりますので、当分、現行の
通り
やっていった方がよかろうというのが、ただいまのわれわれの考えでございます。
鈴木正吾
87
○鈴木(正)
委員
御質問申し上げる第六点は、
昭和
三十三年六月六日の閣議決定により、貿易伸長に対応するため輸出港六、石油港五、鉄鋼港十一、石炭港九について、
運輸省
は
特定港湾施設工事特別会計
を設置し、総
工事費
三百十三億二千八百余万円を投じて
施行
することにしておりますが、同特別会計設置目的と、特別会計が従来の
一般会計
によるより経済
効果
、投資
効果
の面においてすぐれておると思われる点があるのか、特別会計でやった方が経済
効果
がよけいあるのか、そういう点の御見解を承りたい。
比田正
88
○
比田
説明
員 特定
港湾
の特別会計につきましては、その資金構成を見ますと、これは非常に莫大な受益者負担金をとっております。たとえば石油、鉄鋼につきましては、受益の対象となる
民間
会社から五割の事業費を出させております。あとの残りの五割を国と
港湾
管理者が折半いたしまして、四分の一ずつ出しております。従いまして、これを特別会計にいたしませんと、従来のやり方ですと、直割
工事
なら、国が全額立てかえまして、あとから国庫納付にするということになります。たとえば一億円の事業をいたしますと、鉄鋼の場合は、現行の特別会計ならば、国費の支出は四分の一の二千五百万円、あとの二千五百万円を管理者から納付させる。それから受益者から五千万円を納付させまして、合わせて一億円にして
工事
をいたしますから、二千五百万円の元手があれば一億円の回転資金ができるというのが、特別会計の特徴でございます。従来のやり方でいきますと、直轄の場合は、一億まるまる一応支出いたします。せっかくの一億が、国全体とすれば差し引き同じことになりますが、
港湾
事業面では有効に展開していかない。そういうところが、非常に大きな相違点であります。
鈴木正吾
89
○鈴木(正)
委員
次に、
港湾工事
に必要な作業船、機械設備の能力とその運用はどうなっておるか。
工事
の進捗や経済
効果
に大いなる影響を及ぼすものと思いますが、一般、特別両会計の保有する
工事
用機具、機械の台数は、現在どうなっておるのか。行政管理庁の
報告
によりますと、三十二、三十三
年度
ごろにおいて、
運輸省
の作業船の大部分が老朽化し、使用されないまま係留しっぱなしになっておるものも、たくさんあるということです。また、新しく
建造
した指定作業船についても、稼働率がきわめて悪く、一年間に五十日も稼働してない船があり、全体について見ても、その運用計画が不適正、不経済であると行管で
指摘
したものがあります。また稼働率が悪い一原因として、作業船を運転する職員が確保されていないためであると
指摘
しておるが、船があって職員を補充しない等、政府の企業的努力の欠陥であって、反省を要する点であると思うと
指摘
しております。
運輸省
は、この行管の
指摘
事項
に対して、いかに
改善
したか。現在の老朽船の数と運用、新しく作った船の稼働状況などについて、詳細な御
説明
を願いたい。
比田正
90
○
比田
説明
員 お答えいたします。 ただいま国の持っております
港湾
用作業船の総数は、内地分におきまして三百四隻、これは非常にこまかい、たとえば泥を運ぶ小さな船等をみんな含んでおります。それから北海道の分が八十五隻でございます。そのうち……。
鈴木正吾
91
○鈴木(正)
委員
僕の言うのは、そんな小さい泥を運ぶようなものでなしに、大きな浚渫船とか、そういう
港湾
の大事業に使うものの老朽船というものは……。
比田正
92
○
比田
説明
員 承知いたしました。内地と北海道を合わせまして二億隻ございます。そのうち、内地におきましては、百隻のうち、老朽とみなせるものが五十五隻ございます。それから北海道におきましては、百隻のうち四十八隻でございます。大ざっぱに申しまして、現在の状況では、約半分が非常に古くなっておるという状況でございます。これに対しまして、私どもはこれを廃棄いたしまして、数は増さないで質のいいものを作るというふうに、ただいま考えております。ただ、質のいいのができれば、数が減るんじゃないか、こういう議論も出ますので、その点はまだ若干煮詰まらない面もございますが、大体方針といたしましては、老朽船を、来年から五カ年計画をもちまして、順次新しい船にかえたいというふうに考えておるわけでございます。
鈴木正吾
93
○鈴木(正)
委員
先ほどの行管の
指摘
では、一年の稼働日数が五十日というような船もあるということなんですが、それは行管の
指摘
によれば、船は作ったけれども、それを操縦する職員の補充が足らなかったというふうなことが、行管の
報告
の中には書いてあったと思うのですが、船があって、一年の稼働日数五十日というような事実があるのですか。また、あるとすれば、それはどういう理由によって稼働率が低いのかということなんです。
比田正
94
○
比田
説明
員 確かに行管で御
指摘
のように、悪い船もございました。これは過去でございます。というのは、行管でお調べになったのは、三十三
年度
と思いますが、そのころには、
港湾
の事業量は、ただいまほど伸びていなかったわけでございます。従いまして、仕事が各事業場ごとにばらばらにございます。しかしながら、浚渫船がおもでありますが、浚渫船が各港にばらばらになっておりまして、それを一つの港からよそへ持っていくのは、非常な荒海を乗り越えますし、これは港内の作業船でありますから、大半のものは、外洋を航海するのに非常な金がかかるわけであります。そういうような金をかけてまでよそへ運搬していくのがいいのか、あるいは今は少なくても、来年は仕事がこの港にはよけいつくであろうから、ここに置いておいて、一年はむだ使いしてもしようがないじゃないかというような状況が、過去二、三年かなりありました。そういうような実績が、三十三年ころにはあるいは出ているかもしれません。 それから、御
指摘
の船員の不足につきましては、これは
全国
的な問題でございまして、現在でも、新しい船ができましても、新しい船に適しない人を再教育してでも乗せなければいかぬというような、非常に困却した状況でございますが、これは何とかして現在最小限度の補充でまかなっていきたい。なかなかこういったような作業船の乗組員が少なうございまして、われわれとしては苦慮いたしております。
鈴木正吾
95
○鈴木(正)
委員
私が以上のような質問をしました趣意は、日本の五カ年計画というものは、各省でばらばらにみんな勝手な五カ年計画というものをこしらえておって、それらに
予算
の十分な裏づけがないために、たとえば河川改修にしましても、予定
通り
の進行ができておらないということは、国全体の金を使う場合の考え方としては、何というか、非常にセクショナリズムにとらわれていることじゃないのか。もう少し全体的な頭になって考えてみれば、五カ年計画というものも、
予算
が伴わなくなって実行できないというようなことがなくなるのじゃないか。そういう点を
決算
委員
として確かめておきたいというのが趣意でございます。それから、同じく
港湾
の問題につきましても、機械器具などはなるべく効率的な投資になるように御考慮願わなければいかぬと思って、以上の質問をいたしました。 なお、
港湾
の
関係
についてお尋ねしたいのは以上の諸点でありますけれども、
自動車
の問題とか
観光事業
等についてもお伺いしたい点がありますが、時間もだいぶおそくなりましたから、きょうはこの程度で質問を留保して、私の質問は終わりたいと思います。
荒舩清十郎
96
○
荒舩委員長
運輸省所管
の
決算
につきましては、引き続き次会に審査をしたいと思いますが、この際暫時休憩をいたし、
理事
会を開きたいと思います。暫時休憩いたします。 午後一時八分休憩 ————◇————— 午後一時二十四分
開議
荒舩清十郎
97
○
荒舩委員長
休憩前に引き続き
会議
を開きます。 この際、
参考人出頭要求
の件についてお諮りいたします。 国有財産の増減及び現況に関する件、特に
新潟
県田海川の河川敷に関する問題調査のため、参考人として、北村一男
新潟
県知事、佐藤寛三
新潟
県土木部長、加藤文雄
新潟
県青海町長の三君の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
荒舩清十郎
98
○
荒舩委員長
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 なお、参考人の意見聴取は、国有財産の増減及び現況に関する調査小
委員会
において行なうこととし、その出頭日時については、
委員長
に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
荒舩清十郎
99
○
荒舩委員長
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 本日はこれにて散会いたします。 午後一時二十六分散会