1960-12-22 第37回国会参議院予算委員会第6号

1960-12-22 第37回国会参議院予算委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十五年十二月二十二日（木曜日）　　　午前十時三十二分開会　　————————————— 　　委員の異動十二月二十一日委員向井長年君辞任につき、その補欠として基政七君を議長において指名した。本日委員大谷贇雄君及び市川房枝君辞任につき、その補欠として谷口慶吉君及び小平芳平君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　館　　哲二君　　　理事　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　米田　正文君　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　鈴木　　強君　　　　　　　　　　　松浦　清一君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　大竹平八郎君　　　委員　　　　　　　　　　　泉山　三六君　　　　　　　　　　　太田　正孝君　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　塩見　俊二君　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　杉原　荒太君　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君　　　　　　　　　　　手島　　栄君　　　　　　　　　　　一松　定吉君　　　　　　　　　　　武藤　常介君　　　　　　　　　　　村松　久義君　　　　　　　　　　　村山　道雄君　　　　　　　　　　　山本　　杉君　　　　　　　　　　　湯澤三千男君　　　　　　　　　　　荒木正三郎君　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　小林　孝平君　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　平林　　剛君　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　基　　政七君　　　　　　　　　　　小平　芳平君　　　　　　　　　　　辻　　政信君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　国務大臣　　　内閣総理大臣　　池田　勇人君　　　法　務　大　臣　植木庚子郎君　　　外　務　大　臣　小坂善太郎君　　　大　蔵　大　臣　水田三喜男君　　　文　部　大　臣　荒木萬壽夫君　　　厚　生　大　臣　古井　喜實君　　　農　林　大　臣　周東　英雄君　　　通商産業大臣　　椎名悦三郎君　　　運　輸　大　臣　木暮武太夫君　　　労　働　大　臣　石田　博英君　　　建　設　大　臣　中村　梅吉君　　　自　治　大　臣　安井　　謙君　　　国　務　大　臣　池田正之輔君　　　国　務　大　臣　迫水　久常君　　　国　務　大　臣　西村　直己君　　政府委員　　　法制局長官　　　林　　修三君　　　内閣総理大臣官　　　房公務員制度調　　　査室長　　　　　増子　正宏君　　　経済企画庁総合　　　計画局長　　　　大来佐武郎君　　　大蔵省主計局長　石原　周夫君　　　大蔵省主税局長　村山　達雄君　　　大蔵省理財局長　西原　直廉君　　　厚生大臣官房長　高田　浩運君　　　厚生省社会局長　太宰　博邦君　　　自治省選挙局長　松村　清之君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　正木　千冬君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和三十五年度一般会計予算補正　（第１号）（内閣提出、衆議院送　付） ○昭和三十五年度特別会計予算補正　（特第１号）（内閣提出、衆議院送　付） ○継続調査要求に関する件　　—————————————
館哲二 1

○委員長（館哲二君）　これより予算委員会を開会いたします。　委員の変更について報告いたします。二十一日、向井長年君及び本日市川房枝君が辞任され、その補欠として基政七君及び小平芳平君が選任されました。　　—————————————
館哲二 2

○委員長（館哲二君）　昭和三十五年度一般会計予算補正（第１号）、昭和三十五年度特別会計予算補正（特第１号）、以上両案を一括して議題といたします。　昨日に引き続き質疑を行ないます。松澤兼人君。
松澤兼人 3

○松澤兼人君　私は、主として地方行、財政の問題について質問しようと考えていたのでありますが、本日の新聞を見ますと、国鉄運賃の値上げの問題が非常に大きく取り上げられております。これは現在の段階におきましては、政府そのものの施策、あるいは方針というわけではございませんけれども、従来からこの予算委員会におきましていろいろと所得の倍増や経済の成長につきましては、議論を戦わして参ったわけであります。その根幹とするところは、政府あるいは池田総理が発表されました経済の高度成長ということを中心にして議論がなされたのであります。本日の新聞によりますと、国鉄当川から自民党のそれぞれの機関に対しまして運賃の値上、げのやむを得ないということを申し入れてあるということでございます。そこで、池田総理として、また自民党の総裁としまして、自民党内部におけるそれぞれ正規の機関が受けましたところの国鉄当局からの要望、あるいは希望というものをどういうふうにお聞きになっておいでになるか、まず第一にこの点から御質問申し上げたいと思います。
池田勇人 4

○国務大臣（池田勇人君）　昨日午後自由民主党における鉄道部会の方より、本日新聞に出ておりますような値上げの意向を聞いたので、それが初耳であったのでございます。まだ内容その他の点につきましては十分検討をいたしておりません。経過はそういう経過でございます。
松澤兼人 5

○松澤兼人君　新聞の一事によりますと、交通部会等におきましては、政府に対しまして所得倍増計画を根幹とする経済成長を実現するためには、国鉄輸送力の増強に少なくとも明年度八百億の資金増が必要である、国家財政上行政投資の調達が困難な場合においては、運賃の改定は次のようにあることが望ましいということで、定期の四四％、それから旅客運賃の一六・七％、さらに貨物運賃の一五％、これを上回るものでなければならないという決定が自民党に対してなされたということでございますが、こういう事実をお聞きになっていらっしゃいますか。
池田勇人 6

○国務大臣（池田勇人君）　旅客、定期並びに貨物の上げ方につきましては、私はまだ聞いておりませんが、先ほど申し上げましたように、鉄道交通部会の考え方は先ほど申し上げましたように、きのう午後小委員長から聞いたわけでございます。
松澤兼人 7

○松澤兼人君　それでは、総理とされまして、もしも自民党の正規の機関でこういう決定をされたと、それがさらに自民党から政府に対して申し入れがあったという場合におきましては、総理としてはこの国鉄の運賃値上げに対しましてはどういうお考えを持っていらっしゃいますか。
池田勇人 8

○国務大臣（池田勇人君）　まだ党の正式機関で決定したわけでもございませんし、また党からのそういう正式の申し入れも決定していないのですから、参っておりません。そういう事態になりましたならば、この問題は国民生活また日本の経済に重大な影響があることでございまするから、慎重に検討いたしたいと思います。
松澤兼人 9

○松澤兼人君　よく世間では所得の倍増か物価の倍増かということを言っているのであります。消費者といたしましては、所得の倍増という十年先のことよりは、現実に物価が次々に上がっていくことを非常に心配をしているわけであります。従いまして、今回の国鉄当局の要請というものがどういうものであるかということは、われわれも今後十分に検討していかなければならないと思います。少なくとも現在の段階におきましては、川鉄当局の経理上の諸掛りが非常にふえてきたから運賃を値上げさしてくれという態度でありますなら、ば、あるいはそういう観点からいえば工水ができるかもしれません。しかし、現在といたしましては、資金の調達ということが主でありまして、そのために改善された後のサービスを現在から予想いたしまして、運賃を値上げしなければならないという要請というものは、はなはだ妥当性を欠くものではないか、こういうふうに考えているものであります。従いまして、私たちはこういう国鉄当局の要求というものを考えてみますときに、一方におきましては、一万五千名の国鉄職員の首切りということを現に国鉄当局がやっている。さらに国民に対しましては、約六百億程度の運賃仕上げによるところの増収を期待している。国鉄内部における問題としてはしばしば議論がありますように、赤字だ赤字だといっているのに、いわゆる赤字路線を新規にどんどん開設している。あるいは政治家をこしらえるというようなことで、国鉄の運営あるいは経常の方針につきましては、時間からいろいろと問題が出されているわけであります。そういう国鉄内部にあるところの問題を解決するところの意気込み、あるいは方策というものを何ら明示しないで、単に資金にこれだけ必要であるから六百億の値上げをしなければならない、こういう見地は、はなはだ妥当性を欠くものであると私は考えるのであります。これに対しまして、長く国家財政に携わっておられましたところの池田総理としては、こういう国鉄の考え方に対しましてどのようにお考えになりますか。
池田勇人 10

○国務大臣（池田勇人君）　国鉄にもいろいろの考え方がございましょう。しかし、先ほど申し上げましたように、非常に重要な問題でございますので、もし党の方できめます場合におきましても、また内閣で結論を出します場合におきましても、今お話になりましたような点は十分検討しなければならぬ問題だと考えております。
羽生三七 11

○羽生三七君　ちょっと関連……。実はこの前の国会の予算の分科会で、ここにおられる同僚鈴木委員、それから永岡委員ともども、私どもとしては前運輸大臣に、国鉄の経営というものが独立採算制の精神を貫くのか、あるいは公共企業体として一般会計からの補てんを将来も十分考慮しながら、そういう公共性を貫くのか、どっちに性格の重点を置くのかということでお尋ねをして、その場合に運輸大臣が、重大な問題ですから、国鉄のあり方について根本的に今検討中である、近く結論が出ますということを言われたのが本年の三月の末でございます。その後もずいぶん久しいことになっておりますが、前大臣から引き続いてそういうことを今度の新しい運輸大臣がおやりになっているかどうか、あるいは総理としてもこれは重要な国鉄の性格について、どういうお考えを持っているのか、この機会にお聞かせいただきたいと思います。
池田勇人 12

○国務大臣（池田勇人君）　ごもっともな御意見でございまして、私は合後起こるかもわからない運賃問題につきましては、独立採算制でいくべきか、あるいは公共企業体としていくべきか、その問の調整はよほど考えて結論を出さなければならぬと思います。
鈴木強 13

○鈴木強君　委員長関連して……。総理の慎重なお考え方は私はわかります。そこで、今度国鉄が大幅に旅客と貨物の運賃の値上げをしようという前提になるのは、何といっても公共性を強く主張される国鉄経常が、ほんとうに国民が納得でぎるような形になっているのかどうかという、この根本問題を解決することが前提にならなければならぬと私は思います。そういう前提に立って、はたして公共性を強く要求される国鉄中業が独立採算の立場でいく場合、料金引き上げに依存するのか、あるいは政府の対策によってそこをカバーしていくのか、そういう基本的な対策を立てなければ、私は料金を上げるか上げないかの問題については、結論が出ないと思います。そういう基本構想について合もお話がございましたように、私は長い間運輸当局に対しても国会の立場から検討をお願いしているわけです。そういったものが今結論が出ずしてここに料金の引き上げをしようというようなことについて、私たちは絶対に納得がいきません。きのうも論議になりましたように、電気料金が首相も多少上げなければならぬというような含みのある言葉も言われておりますし、それに加えて国鉄運賃も上げるということになりますと、お話のように、これは国民大衆の直接の支出増になって参ります。あなたの言われている所得倍増計画というものが、所得がかなりに倍になったところで物価が上がっていくといったのじゃ、これはどうにもならぬでしょう。最近でも、東京で五人家族で三千円くらいの支出増になっていることは、あなたも御存じの通りです。だから私はこの点の根本的なやはり解明を、国鉄事業に対して今こそ政府がやるべきものであって、その結論を待って初めて料金というものに手をつけるべきであって、その問題の解決なくして、こういう新聞等に発表されることについても、きわめて私は不見識だと思う。この点について、新池田内閣は結論をほんとうに考えて出した上で料金改定に手をつけようとするのか。今出されてきている問題について、多少の手直しをしてやっていこうとするのか、これは一つ総理と運輸大臣に私はぜひ聞いておきたいと思うのです。
池田勇人 14

○国務大臣（池田勇人君）　国鉄の公共性、独立採算制という問題は、前から非常に議論がございました。御承知の通り、私も古いことは存じませんが、昭和二十六年の位上げのときまでは、御承知の通り鉄道への一般会計の繰り入れば毎年三百五、六十億円になっています。当時取引税がございまして、取引税の収入三百五、六十億円が、そのままとは言いませんが、財政的には一般会計からの国鉄の赤字補給になったわけであります。二十六年に値上げを敢行いたしました。相当の二五％、三〇％というような値上げだったと思います。その後二十八年、九年にありましたし、それから私は石橋内閣のときに、三十二年のことです。一三％程度上げたのでございます。こういう経過をとって参りまして、公共性から独立採算制というふうな色合いが強くなって参りましたけれども、しかしこの問題は今後も、先ほど羽生先生にお答えしたように、十分検討しなければなりません。　そこで、二十八年、九年の値上げ三十二年の値上げが一般物価にどういう影響を及ぼしているかということもこれは考えなければならぬ、あのころ非常に議論いたしました。鉄道運賃を上げれば物価がそれだけ上がるのだ、いわゆるはね返りの計算で上がるのじゃないかという議論がございましたが、私はこう答えました。運賃が上がるからといって、必ずしもそれだけはね返りがあるものじゃない、生産性の向上その他によりまして、物価にどういう影響を及ぼすかということは相当検討しなければならぬ問題である、自分としてはそれだけが直ちに物価に影響するという議論には賛成しかねる、こう言ったわけであります。過去の実績をごらん下されば、昭和二十八年、九年に値上げをしたとき、二十二年に値上げをしたとき、これが卸売り物価にどういう影響を及ぼしたかということは、私が想像したよりもそう上がっていない。しかし私は上がらないから今度の値上げに賛成だという結論はもちろん出しておりません。値上げをしなければ、それだけ物価が下がるという考え方もあるのでございます。だから公共性か独立採算制かという問題につきましては、今の日本の状態等をよく考えまして、しかもまた御承知の通りに、私は最近一番心配したのは、年末の輸送がどうなるかという問題でございます。たとえば昭和三十一年の暮には、普通滞貨というものは一日半分かあるいは二日分くらいの滞貨があるのならばやっていける、しかし三十一年の暮には四日分ないし五日分の滞貨があって、生産増強が行なわれたにかかわらず輸送力が非常に停滞して、これが生産の増強を害するという私は結論に達したので、価上げをして輸送の強化をはかったわけであります。御承知の通り、その後上産がどんどん伸びました。毎年輸送の強化をいたしておりますが、私が九月ごろ心配したのは、年末がこの輸送力で平穏に通せるかということを心配したのであります。で、南運輸大臣に申しまして、とにかく三十一年の暮のようなことがないように、とにかく輸送の強化をはかってくれというので、九月ころから準備いたしまして、そうして大体平常の状態で越年しかけておるのでございます。しかしいずれにいたしましても、生産がどん、どん伸びていくときに、この鉄道と海運ということは最も重要ないわゆる公共施設でございます。片一方、生産をどんどん伸ばして、輸送をそのままにしておくわけにはいきません。しかる易合において、運賃を上げずに一般会計からの融資、まあ今までも相当鉄道債を出しまして千億円以上になっておると思いますが、これを出して、そうして運賃を上げずにいくことが将来のためにいいか、あるいは合法的な上げ方はやむを得ないかということは、慎重に検討しなければならぬ問題でございます。私は過去の経過から、歩んで来た道から、この問題は重要な問題でございまして、ほんとうに慎重に考えなければいけない。実は国鉄の輸送が困っておるということは、もうずっと毎年々々の問題でございまするので……。私は、昨日の午後唐突として実は聞いたわけであります。まだ十分に検討をいたしておりませんが、今後の日本の経済の動き等を考えまして、そうして物価に対する影響あるいは国民負担に対する問題等、十分検討いたしたいと思います。
木暮武太夫 15

○国務大臣（木暮武太夫君）　お答えいたします。国鉄運賃の改定の問題は、御承知の通り所得倍増の計画に伴いまして、国鉄の設備を増強整備する必要がございますので、これに要する財源はいろいろありましょうけれども、一つの方便として国鉄が考えておる問題でございます。まだ運輸省の方には申請が参っておりませんわけでございまして、申請がございましたらば、ただいま総理からお話がございましたように、諸般の事情を勘案しながら慎重に検討いたしてみたいと、こう考えておる次第であります。
鈴木強 16

○鈴木強君　運輸大臣の答弁では、私の質問に答えてくれておらないのです。要するに、公共性と独立採算制との板ばさみになっておることは、これは事実なんです、国鉄事業は。従って、公共性を貫くためにできるだけ低料金政策でいくというのが方針でございましょう。従って国会でも論議になっておりますように、国鉄経営というものがほんとうに合理化されておるのかどうなのか、そうしてそういう面から多少でも経費を節約することができるのかどうか、そういう国鉄経営に対する根本的な命題があるのです。それを解決せずして料金に手をつけることは、私は納得できない。そういう根本的な経営について基本的な態度を出した上できめようとしてあるのかどうなのか、そういうことを聞いておるのですよ。
木暮武太夫 17

○国務大臣（木暮武太夫君）　お答えいたします。ただいま申し上げたことを繰り返すようでございますけれども、国鉄運賃の改定はきわめて影響するところが多いとともに、国鉄の立場からいたしますると、所有倍増計画に見合いまして、その設備を増強整備する上からみて所要の財源が必要であるのでございまして、こういう考え方が国鉄の中には起こったものと思うのでございます。こういうものが私どもの方へ出て参りますると、私どもの方としては非常にいろいろ関係するところが多いのでございますから、慎垂に検討してみたい、こういうことを今考えておるだけでございます。
松澤兼人 18

○松澤兼人君　地方行財政の問題について、総理並びに関係閣僚からお聞きいたしたいと思います。　所得倍増計画というものが順次実施に移されていくわけでございますが、ただ、われわれの感じといたしましては、どうも経済あるいは経営という方面に重点が置かれているようでございます。国家の行政の基礎的な役割を受け持っております地方行政というものは、この所得倍増計画、あるいは経済の成長の中においてどういうふうに把握されるかということが非常に重大な問題であると思うのであります。申すまでもなく、地方公共団体は住民の共通した生活の場でありますから、これを強化して基礎を確立するということは非常に市大な仕事であろうと考えるのであります。　そこで、池田総理といたしましては、経済の成長なり、所得の倍増なりという全体の計画の中において、地方行財政をどういうふうに今後指導していくかということに対するお考えをお聞きいたしたいと思います。
池田勇人 19

○国務大臣（池田勇人君）　民主主義政治のもとは、やっぱり地方自治でございまするから、地方自治体のいわゆる行政水準が国力の発展とともにと申しまするか、国力の発展のもとをなすかもしれぬのであります。行政水準の向上につきましては力を入れていかなければならぬことは当然でございます。
松澤兼人 20

○松澤兼人君　具体的に、たとえば今後池田内閣としてどういう面に力を入れて地方行財政の確立をはかり、日本の民主主義を養っていくか、というところにお考えがあるだろうと思うのであります。そこで、とかく池田内閣が経済、あるいは経世というところに重点が置かれているように考えるのでありますが、地方行財政について確固たる意見をお打ちになって、国と地方公共団体というものが一体となって経済の成長を助けていく、経済及び生活の環境をよくしていくというところに何かのお考えがなければならないと思うのであります。それを私は聞きたいと考えております。
池田勇人 21

○国務大臣（池田勇人君）　経済の成長ということも、これはもう国、地方を通じまして国民生活の安定向上でございます。従いまして、先ほど行政水準と申しましたが、地方におきまして重要な問題は、道路とか、治山治水、あるいは文教施設、あるいは環境衛生、こういういわゆる一般国民に直結した事柄につきましては、私は経済の成長のもとにやっていこう。大体経済の成長自体が目的ではない。これは地方自治、国の政治がうまくいく、国民の生活の向上安定のための経済成長でありますから、目的は経済成長自体ではありません。それは手段でございます。だから国、地方を通じまして国民生活がほんとうに安定し、向上するような方法をとっていくことは当然でございます。
松澤兼人 22

○松澤兼人君　行政水準ということを申されたのでありますが、これは私自身としましてもまたはっきりとした計算のもとというものを持っているわけではございませんけれども、行政水準の向上というものは、やはりある意味におきましては経済成長と関係があるわけでありまして、国におきまして経済の伸びというものを計算することができるとすれば、やはり地方行政の面におきましても行政水準の伸び、あるいは行政水準の率の向上ということを考えていくのが当然だと思うのであります。そこで、いつも年末から予算編成期になりますというと、自治庁——現在の自治省——大蔵省の間の対立が起こりまして、この調整が非常に長引き、多くの場合、地方財政脚というものが政府の予算編成方針の最後に回るということが通例であるように考えるのであります。従いまして、私は、もし政府が経済の成長率というものを九％に貫くとすれば、当然地方行政の水準を高めることも九％なり、あるいはそれに前後した成長率というものを設定して、そういうワクの中において地方行政の水準を高めるということをすることが、非常に大蔵省と自治省との折衝をしていく場合におきましても簡単であり、かつまた非常に有効な方法ではないかと考えるのでありますが、こういう点につきましては、総理はどのようにお考えなんでしょうか。
池田勇人 23

○国務大臣（池田勇人君）　この経済成長九％を見込むから、地方の行政水準の向上九％と、この同じ数字であるべき筋合いではないと思います。私は経済の成長九％だから、財政方面もそれでいくという結論ではない。ただ、先ほど申し上げましたように、行政水準の向上が——とにかく国の発展というための経済成長でございます。これは手段でございます。——結果は私はそれ以上になったりあるいはそこまでいかない年もございましょうと思います。だからこれを直接的に、数年的に関連せしめるということは、私は賛成できませせん。　第二段の、大蔵省と自治省との折衝でございますが、もう御承知の通り、一般会計あるいは特別会計の予算がきまりまして、それが地方財政にどう影響するかによって地方財政ができるわけでございます。従いまして、これは当然おしまいまで残るべき筋合いのものなんです、予算編成の過程から申しまして。だからその分は一般会計、特別会計、国の予算がきまりまして、それが地方にどういうふうにはね返るかというふうな意味で地方財政を作るのでありますから、一応は、建前としてはおくれるのが筋でございます。これがただいままでのように、補助金その他がきまって地方財政がきまるという場面以外に、交付税の問題が起こって参ります。これは主として争いのもとになるのでありますが、この交付税の問題にいたしまして、と申しますか、いたちごっこ、国の財政がきまって、それがどうはね返るか、そのはね返ったときに地方の財源がどうなるか、こういうことで、これは交付税の問題とかみ合わないように一応作るということが適当ではないかと思いますが、何と申しましても非常に複雑な問題でございまして、従来のように最後まで、しかも非常な争いと申しますか、議論は、なるべく前もって話し合いをして避けたいという気持はございますが、予算の編成の過程から申しまして、地方財政と国との調整が最後に残るということは、これは手続上やむを得ぬことだと思います。
松澤兼人 24

○松澤兼人君　まことに申し上げにくいことなんですけれども、総理は普通に大蔵官僚といわれている人です。現在総理として、国政全般について責任もあり、また十分にめんどうを見ていかなければならぬ立場にあるのであります。そこで心配いたしますことは、中央の統制が非常に地方にきき過ぎて、中央に陳情あるいは請願しなければ一切地かのことがきまらないというようなことになりますと、これは大へん困るわけです。いわゆる陳情政治というものをなくしてしまって、すっきりとした形で地方行財政を運営していくことができるということが、地方民にとりましては非常に重大な関心であると考えるのであります。こういう点につきまして、従来のいわゆる陳情運動というようなものに対しては、総理はどのようにお考えでありますか。もう少しすっきりした形でもって地方団体が、公共の仕事を運用していくことができるような形のものが推進せられていいと思うのでありますが、この点はいかがですか。
池田勇人 25

○国務大臣（池田勇人君）　陳情政治がいいとは申しませんが、しかし、やはり政府におります場合におきましては、民間の声を聞くということも大切でございますので、それは程度の問題だと思います。私はあらゆる知恵を集めて、あらゆる知恵をしぼり出して、この地方自治の発展には協力していきたいと考えております。
松澤兼人 26

○松澤兼人君　今の総理のお話を聞いておりますというと、やはり地方から上がってきて陳情して、地方の意見を聞かしてもらわなければ国政の運営なりあるいは地方の行政の運用というものはうまくいかないというように、陳情運動を奨励するような御意見のように考えられるのであります。しばしばこういう問題は、これまで国会なりあるいは他の政治運用の面において議論のあったところであります。本来ならばなるべく陳情をなくして、陳情運動をなくして、すっきりした形で地方住民が安心して自分の生活あるいはまたは地方公共団体の運営をやっていくようにするべきだと、こうお考えになるのが、お答えになるのが当然だと思うのであります。妙に含んだ、陳情運動が必ずしも全体的にいかぬとは言えない、いいとは言えないけれども、しかし、地方の意見を聞くためには陳情運動も必要だ、こういうような発言は、私は慎しんでいただきたいと思うのです。いかがですか。
池田勇人 27

○国務大臣（池田勇人君）　だから冒頭に、程度問題と申しております。もちろん私も、以前におきましては陳情を少なくするようにしようという閣議決定にも参加したことがございます。だから行き過ぎた陳情運動はもちろんわれわれは賛成するものじゃございません。しかし、陳情というものは絶対にいかぬということも、私は民主主義の上からいったら言えないのじゃないか。そこは冒頭に申しましたように、適正な陳情、程度問題であると思います。
松澤兼人 28

○松澤兼人君　私は、今回この特別国会に出ております地方交付税交付金の問題について、これが将来もまたこういう形になりますというと、非常に心配であるということを感じたわけでありますが、まあ経済成長あるいは国税三税の伸びによりまして、今回この国会に三百五十七億の地方交付税交付金が計上されているわけであります。しかし、そのうち地方公務員の給与改定に必要であるところの二百四十億を今年度で使いまして、あとの百十七というものは、一時、まあざっくばらんの言葉で言えば、たな上げして、本年は使わないけれども、来年は使うのだというような形になっているのであります。これは前例があるといえばいえることであります。しかし、地方におきましては経済の成長によりまして、国税三税がこれだけ伸びれば、当然地方交付税としてもこれだけ増額されて地方に配分されるもの、た。こういうふうに考えているのに、そのうち百十七億はたな上げして本年は使うことができぬというようなことは、これは非常に地方としては政府は勝手なことをやるのだ、本来法律できまっているものを、特例法を提出して、百十七億は本年使ってはならない、こういうようなやり方をするのは、非常にいけないじゃないか、政府に対する信用を失墜することになりはしないか、こう考えるのであります。この点はいかがですか。
水田三喜男 29

○国務大臣（水田三喜男君）　確かに二百五十七億の交付税の増加分は地方に配付してよろしいものでございますが、基準財政需要額から私どもは見まして、地方にも相当の増収がございますし、そういうものをあわせ考えて、大体二百八億円、それからそれに特別交付税として三十二億円、二百四十億円前後の財源があれば、その基準財政需要額を完全に満たせるという計算となりましたので、自治省におきましても大蔵省におきましても意見が一致して、それだけ必要額を配分する、残った百十七億は明年度に繰り趣して、明年度の地方財政全体の計画とからんでこれを配分すること、が適当だというふうに、両省の意見が一致した結果、こういう措置をとったわけでございます。
松澤兼人 30

○松澤兼人君　結果におきましては、両省の意見が一致したことになるでしょう。しかし、自治省としては、当然法作によって定められました三百五十七億というものがはじき出されたとすれば、それは自治省がどういうことに使うべきか、どういうことに便ったらいいかということを画して、大蔵省としては当然それを了承しなければならないと思うのです。しかし、開くところによれば、逆に大蔵省の方が非常に強い力をもって、百十七億を使うことは適当ではないから、一時たな上げして、来年度にこれを回すべきではないかというような圧力をかけたというような印象を受けておりますし、かつまた、そういう話も聞いているわけであります。そういう事実がありますか。
安井謙 31

○国務大臣（安井謙君）　大蔵省から圧力を受けて自治省が繰り越しをやったんじゃないかというお問いのようでございますのでお答えいたしますが、これは、そのようなことは絶対にございません。ただ、おっしゃる通り、ことしの交付税でございまするから、ことしじゅうに配るのが法律上も当然のことでございます。しかし、何分年度も迫っております。今のような基準算定の変更を行ないますのには、給与改正というアイテム以外には、ちょっと見当たりませんので、この際に、さらに来年度の計画に残額を織り込んで、より公平な基準配分をきめた方が合理的であるという結論から、かような措置をいたしたわけでございます。
松澤兼人 32

○松澤兼人君　大体、地方財政計画というものはどういう性格のものなんですか。現在では、各方面そういう統制とかあるいは規制とかいうことはほとんど行なわれていないにかかわらず、地方財政に限りましてこういうことが行なわれているわけであります。私は、そういういわゆる地方財政の中央的な支配ということに対しましては、もういいかげんに自治省としても考え直してしかるべきではないかと、こう思うのであります。今地方では何にも使うような仕事もないしあるいはまたは使う必要もないから、これをたな上げしたんだと、こういうように言われるのであります。しかし、三十三年度の地方債の現在高を見ましても、二千六百八十二億というものがあります。あるいは年々地方債というものが増加されているのであります。その元利金の償還というものが三十四年度で八百十六億も計上されているわけであります。この借金の重圧に苦しんでいるということが地方財政の現状であろうと思うのであります。その中で緊急あるいは高利のものに、百十七億をもしこれをかりに使わせて借金の重圧から解放してやることができるならば、どれだけいわゆる池田総理の言う行政水準の向上をはかることができるかわからないのであります。そこで、今何にもすることがないからというような考え方は、私はどうしても受け取りかねるわけです。この点、自治大臣、いかがですか。
安井謙 33

○国務大臣（安井謙君）　国が地方団体に必要以上の統制を加えておることになるんじゃないかというお説でございますが、これは交付税の性格から申しまして、国の税収の二八・五％を地方団体へ回す、その配分の基準は、あくまで厳正に、いろんな各種の要素を入れまして、基準需要額を見積りまして、それによって配分をいたすので、技術的には国がこれに関与したという感じであるかもしれませんが、配分の公平を期する上からやむを得なかったと思います。なお、この二百四十億を特に財政基準需要額の算定の変更に用いましたのは、特別にこういった大きな変動があったから、この単価の変更をいたすということにしたわけでございます。残りの金額は、でき得る限り公平にこれを次年度の全体の配分の基準に加えまして、全体の水準を上げるための公平を期した方がよかろうと、こういう考えでやっておるわけでございます。
松澤兼人 34

○松澤兼人君　地方債の問題はどうですか。
安井謙 35

○国務大臣（安井謙君）　地方債の問題につきましては、これは逐次漸減の方針をとっておりまして、これの利払い等につきましても、これを配分のときの基準に翌年度加えることによりまして、この問題も年々解決していきたい、順序を追って解決していきたい、こう考えております。
松澤兼人 36

○松澤兼人君　漸次これを解消していきたいと、こうおっしゃるのでありますけれども、地方財政計画自体を見ましても、三十三年度では七百三億です。それが、三十四年度になりますというと、千百億。決してこれは減りゃしないのです。国の方では公債を発行しない。地方の方では平気に地方債をあらかじめ財政計画の中に織り込んでやっているじゃないですか。地元の負担に対しても交付公債を発行させているじゃないですか。こういう点は、あなたのんきに考えていらっしゃる。けれども、地方の団体はどれだけこの起債や交付公債やそういうものの電圧を受けているかわからないのです。今日百十七億の使い道がないからといって、のほほんとしてこれをたな上げして来年使うんだというふうにすましていることはできないと思う。いかがですか。
安井謙 37

○国務大臣（安井謙君）　使い道がなくてたな上げしてしまうという意味じゃないのでございますが、何分来年にはいろいろな必然的な需要も増加されますし、そうしてそれに対する最も公正な配分の基準あるいは行政水準の向上、単位の向上というものをやりますためには、回した方がより合理的だと思う次第であります。　なお、起債がだんだんふえるじゃないか。お説ごもっともなんでございまして、これは今の百十七億を繰り越す繰り越さないの問題と別にいたしまして、大体税収の中で地方の税収が占める割合は非常に少ない。全体で三〇％程度のものでございます。一方、仕事の量から申しますと、全体の国、地方を通じた仕事量からは、逆に六〇何％といった量を持っておるような状況でございまして、これは根本的な問題といたしまして、地方、国の財政の調整というものも逐次改めていくというふうに考えております。
松澤兼人 38

○松澤兼人君　自治大臣はずいぶんのんきなことを言っていらっしゃる。　それでは、この際地方公務員の給与改定の問題をとり上げてみます。国に準ずる方法で地方公務員に対しても給与の改定をやる。しかし、現実、町村の末端まで行きますというと、必ずしも国の考えるように給与改定は行なわれない。それたけ地方の財政というものは貧弱なんです。ほかの方面で金が必要なんです。当然この二百四十億で資金は見ていると、こういうようなふうにあなたおっしゃるかもしれません。しかし、給与改定の分は必ずしもひもつきで下までいくわけじゃないのです。ですから、下の細分にはごちゃごちゃと入ってきて、これは給与改定の分が入ったものだからと、職員がそれを要求いたしましても、ほかに緊急の用事があれば、まあまあ一時こっちの方が大切だからこっちの方へ回すということで、実際には給与改定の資金というものはゼロだ、こういう状態になっている。こういう現実をどういうふうにお考えか。
安井謙 39

○国務大臣（安井謙君）　まあことしは、地方税におきましても若干の増収もございますし、あるいは、災害等の手当につきましては起債等で、あるいは補助金等で、それぞれそれに当たる手当をいたしております。従いまして、ことしの財政計画から見ました場合には、特別変更いたさなきゃならぬというものにつきましては、今の給与改定しかないわけであります。その二百四十億は交付団体に対する分でございますが、実際は、財政収入の方につきましても、これが当然計算上法律的に計算し直さなきゃならぬ例の法人税率の法人制の問題等がございます。この方の若干の収入も見込みますと、今の二百四十億という金は実際は給与改正に伴う財源には多少ゆとりを持った額にいたしておりますので、その点は給与改正について支障なく行なわれるものと心得ております。
松澤兼人 40

○松澤兼人君　安井さんは実体を知っていらっしゃるのですか。それでは、町村職員の平均給与はいくらですか御存じですか。
安井謙 41

○国務大臣（安井謙君）　今言い落としましたが、町村職員の平均給与については、今確実な数字を持っておりません。ただ、おっしゃる通り、町村におきましてもいろいろと給与の格差があることは事実でございます。これは一面、自治体というものの性格から申しまして、ある程度やむを得ない点もあろうかと思います。しかし、一面いろいろなやり方あるいは方針がまちまちになっておりますために違っておる事情もあろうと思います。その点につきましては、今、給与単価の体系につきまして基本を作りまして、各市町村に示して、でき得る限りこれに沿って直していくようにという行政指導も行なっております。
松澤兼人 42

○松澤兼人君　それは違います。今回の給与改定には、こうしなさいといういわゆる内翰というものを出していらっしゃる。しかし、参議院、衆議院を通じまして、しばしば町村の低給与を是証しなければならないという決議を行なっているのです。ところが、今回の給与改定は、それを抜きにした、今回の国家公務員に準ずる給与改定にすぎないのであります。それですから、低いものは低いままで、今度の一二・四という、そういう率をかけたものが給与になるわけです。そういう状態でなくて、一たんこの低いものを、国に準ずるとか大都市に準ずるというところでなくともいいから、一応は年次的にこれを解消して、そしてあるレベルまでに合わせるということが必要であるということで、衆参両院ではしばしば決議をしている。これを抜きにしてやっているから、格差は依然として理まらないという状態なんです。こういう実態をあなたは御存じなくして、二百四十億の予算の中に給与改定費まで含めているから、それはもうかまわないんだというふうにお答えになるから、間違いが出てくるわけです。
安井謙 43

○国務大臣（安井謙君）　言葉が足りませんで申しわけありませんが、今度の改正につきましては、これは、今の現在ベースに国に準じて昇給だけ見ておることは間違いございません。従いまして、この格差を今度のこの財源で直すと申したつもりじゃなかったのでございます。一般に、逐次この給与の基準を示しまして、これにだんだんと近つけていくような行政指導をとっておるということを申し上げたつもりでございます。　なお、平均の地方団体の給与は一万七千五十円だそうでございます。
松澤兼人 44

○松澤兼人君　一が七千五十円という数字が出ておりますが、私のところに来ております書面の陳情によりますというと、町村の——これは兵事県の場合です。兵庫県の場合におきましては、一百二千円ということになっております。ですからして、確かに一般公務員に比べまして低給与であるということは、これは否定できない。ですからして、今回給与改定をやる場合には、それ以前にこのでこぼこをある程度まで是正をして、地ならしをして、その上に今回の国家公務員の給与改定をかぶせていくという方法をとられなければならなかったし、われわれ特に地方行政において附帯決議をしたことはそういう理由があるのだと、ところが、そのでこぼこを是正しないで、格差を埋めないでおいて、今回の国家公務員に準ずる給与改定を行ないますから、依然としてその格差は埋まらないということです。これに対しましては、どういう方策をおとりになりますか。
安井謙 45

○国務大臣（安井謙君）　この給与の問題につきましては、地方財政計画を立てます際は、自治省としましては、この国家公務員の基準に従ったベースによって計画を立てて、そしていろいろな交付金の配分というようなものも計算いたしておるのであります。これは、自治体独自の立場で、これを採用するしないにつきましては強要するわけに参りません。従いまして、でき得る限りこの体系に近つけるように行政指導をやっているわけでございますが、これを強制して直させるというわけにも参らない次第であります。
松澤兼人 46

○松澤兼人君　もちろん、強例して直すわけにはいきません。しかし、あなたの方では行政指事をやっていらっしゃるのですから、この行政指導をやる場合に、そういう方法をとらなければいけない。そういう方向に向かって持っていかなければならない。あなたはよく給与の実態については御存じじゃないのですから、今後十分にそういう格差をなくするという、そういう決意のほどをお示しになればよろしいわけです。それを言わないで、いかにも数字に明かるいようなことをおっしゃいますから、間違いが出てくるのじゃないかと思います。決意はいかがですか。
安井謙 47

○国務大臣（安井謙君）　私も給与の専門家でもございませんし、就任間もないので、非常に実情にうとい面も多々あろうと思います。その点につきましては、一つまたいろいろ御注意をいただきましてやって参りたいと思いますが、ただ、今とっております政府の方針、自治省の方針につきまして御説明を申し上げた次第であります。
松澤兼人 48

○松澤兼人君　時間がありませんから、もう一つの問題を総理にお伺いしたいと思いますが、国と地方の税源の再配分というような問題が起こって参ります。これまで地方におきまして非常に苦心をして、ようやく税体系というものあるいは税の徴収ということになれて参りました税金をときどき国の方がお取りとげになり、そして譲与税としてこれを地方に配分される。こういう点にも、地方財政の国による支配というような感じを非常に持つわけであります。今後私は、国と地方の税源の再配分ということを十分に考えていくことは必要であると思うし、今そういう時期に来ているのではないか、こう考えるのであります。そこで、国と地方の税源の再配分ということについて、総理はどのように考えておいでになりますか。
池田勇人 49

○国務大臣（池田勇人君）　国と地方の独立財源の再配分は、なかなか従来からむずかしい問題でございます。ただいま、御承知の通り、中央、地方を通ずる税制調査会を設けまして、三年にわたって十分なる検討の上答申をいただくことになっているのであります。一部答申は出ておりますが、再配分ということにつきましては、今後も税制調査会で検討を願い、そしてりっぱな結論を出したいと考えております。
松澤兼人 50

○松澤兼人君　三十四年から始まりました税制調査会が先般総理大臣に対する一部の答申を出しました。今後の問題として、直接税と間接税、国税と地方税の問題について検討を加えるということを答申で言っているのであります。そこで問題として考えられますことは、いつも予算編成期になりますと、地方税を取り上げるということが起こってくるわけであります。先ほど問題となりました人場税あるいは現在問題となっておりますたばこ消費税のいわゆる譲与税化であります。こういうような問題につきまして、政府としていかように考えていらっしゃいますか。予算編成期になって参りますと、この問題が出てくるわけであります。来年の予算編成期にあたりましては、現状の通り、地方においてたこば消費税を持っているというようなことになりますか。あるいは再び譲与税化しようとするお考えでございますか。
水田三喜男 51

○国務大臣（水田三喜男君）　今のところ、来年度は現状維持のつもりでございます。
松澤兼人 52

○松澤兼人君　そこで、もう一つの問題は、来年の一月には所府税の減税をやるということであります。これが地方税に及ぼす影響というものは、どのように計算していらっしゃいますか、大蔵大臣。
水田三喜男 53

○国務大臣（水田三喜男君）　税制調査会の答申にもございましたように、国の減税がそのまますぐに地方の減収に響かないような税制を地方において考慮する必要があるということで、これはその通りてございますので、私どもは、住民税についても、その線に沿った工夫を来年はするつもりであります。
松澤兼人 54

○松澤兼人君　これは、大蔵大臣及び安井自治大臣にお聞きいたしますけれども、もしかりに一千億の減税をいたすとすれば、地方税をそのままにしておけば、約六百億ぐらいの減収になるとうのでありますが、これをどういうふうにして補てんといいますか、あるいは減らさないようになさるお考えでありますか。
安井謙 55

○国務大臣（安井謙君）　国の所得税の減税について直接響いて参りますのは、住民税の関係であろうと思いますが、この点につきましては、今の地方財政、地方税源の状況から与えまして、所得税の減税に比例して減るというようなことのないように、住民税につきましては別途の徴税方法をとりたいと考えておる次第でございます。
松澤兼人 56

○松澤兼人君　そうしますと、かりに交付税、交付金の減収、かりに一千億の国税の減税があるとして、もし二百億とする、さらに住民税の減収を、一千億減税で、交付税率を二八・八％ということに据え置くといたしますと二百八十人億、この合計したものは、住民税としては何らかの措置をとって、減収しないようにするということなんですか。
安井謙 57

○国務大臣（安井謙君）　住民税の減税はやらないような線で、むろん増税にしてほかの財源の減収を補てんするという意味じゃございませんが、住民税の税率は現在以上に下がらないように保持をいたしたいと思っております。他の所得税その他三税の減税に伴います分につきましては、これは、別途に財源措置あるいは他の地方税の増収あるいはその他の起債等とにらみ合わせまして考えていきたいと思っております。
松澤兼人 58

○松澤兼人君　それでは、住民税自身としては下げるお考えはないということですね。そのほかは、地方税において減税となるべきことは、どのようなことを考えていらっしゃいますか。
安井謙 59

○国務大臣（安井謙君）　何分地方の税金は、御承知のように、非常にこまかい地方的なものが多いのでございまして、国の経済の伸びと同じように並行して、この減税を一律にやるというわけには参りません。しかし、中小企業の立場その他等もありますので、事業税等につきましては、個人の面についてはそれぞれ減税も考えております。あるいはまた、奢侈税と思われるゴルフ悦のようなものについては、逆に若干上げることも考えておるわけであります、その他電気ガス税、この低率のもの、あるいは非常にアンバランスの多いと思われる税制については、それぞれ若干の手宜しを行なおうと、税制調査会の答申を尊重しながら今検討中でございます。
松澤兼人 60

○松澤兼人君　税制調査会では、当面の地方税の減税についてはあまり言っておらない、それだけですか、今おっしゃった。そのほか来年度の地方税の改正というものはないのですか。
安井謙 61

○国務大臣（安井謙君）　目下いろいろとそういったような非常にアンバランス、あるいは不当と思われるごまかい悦につきましては検討中でございます。税制調査会でも、若干の事例をあげておられると思います。
松澤兼人 62

○松澤兼人君　大衆飲食に対する現在の遊興飲食税の問題はどうなりますか。
安井謙 63

○国務大臣（安井謙君）　これも、非常に大衆的に不合理な面については宜した方がいいんじゃないかと思って、せっかく今検討を進めておる最中でございます。
松澤兼人 64

○松澤兼人君　時間がございませんから、最後に一点お聞きいたしたいと思います。　あるいは基幹都市とか、あるいは都市改号あるいは工業の分散とか、鉱工業地帯の造成あるいは港湾整備というような、いろいろの問題につきまして、いわゆる地方白洲体の体質改善ということが考えられているわけですが、そのほかに、各ブロックにおける開発促進、あらゆる面におきましてこういう施策がやられているわけでありますが、これでは、地方といたしましても、一体どういうところに将来の都市計画があるか、あるいはまた、後進地域の開発なりということが行なわれるか、全然見当がつかない。政府といたしましても、やはり重点的にどういうところに今後地方自治体を持っていくか、地方自治体の行政をどういう方向を目ざして進めていくかという点について、政府はもういいかげんに踏み切ってお考えになる必要があるんじゃないか、こういうふうに考えるんですが、総理としては、将来の所得倍増、都市と農村との格差を解消するという面から、将来の自治体の進んでいく道、あるいは広域行政という問題につきまして、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
池田勇人 65

○国務大臣（池田勇人君）　私は、組閣以来、今お話しになりましたような点につきまして検討を進めておるのでございます。何分にも、国土総合開発ということにつきましては、十分の調査あるいはまた今後の方向等につきまして検討を重ねなければならぬ問題でございます。また、これも十年間とか五年間、ぱっと急いでやるべき問題でもございませんので、逐次経済の伸長を目標にしながら総合開発の点を考えていきたいと思います。今具体的にどこをどうするという案はございませんが、検討は続けておるのであります。
館哲二 66

○委員長（館哲二君）　松澤委員に申し上げますが、持ち時間が参りましたから御注意願います。
松澤兼人 67

○松澤兼人君　十年先ごろになるというんでありますけれども、過大都市というような問題や、あるいは近くオリンピックを招致するというようなことでありますが、そこで、もう一つだけ自治大臣にお伺いしたいんであります。はたして現在のような状況において、国際オリンピック、世界オリンピックというようなものを東京に招致いたしまして、現在の交通難から、あるいはその他の問題について自信がおありになりますか、どうですか。
安井謙 68

○国務大臣（安井謙君）　非常に困難な問題も多々ある上存じますが、財政的には政府も十分なてこ入れをいたして、さらに関係各省の御鞭撻を待って、遺憾なく実行できるように進めたいと思います。
羽生三七 69

○羽生三七君　議事進行について。今度の国会に提案された給与法の一部改正が昨日参議院本会議を通ったわけでありますが、その結果として、政府提案に対して、衆議院で下の方を百円アップの修正を加えられておりますが、参議院で通った結果として、その財源はどの仕度、その費用はどの程度要するのか、それは予備費から流用するのか、その点はどうするのか、当委員会としては明らかにしておきたいと思います。どうお考えですか。
館哲二 70

○委員長（館哲二君）　水田大蔵大臣。
水田三喜男 71

○国務大臣（水田三喜男君）　財源は、所要額は六百万円程度でございますので、大体この予算で実行可能ではないかと思います。もし不足する場合は、これは予備費からでも支出いたします。　　—————————————
館哲二 72

○委員長（館哲二君）　梶原茂嘉君。
梶原茂嘉 73

○梶原茂嘉君　私は、時間の関係で、きわめて簡明に総理と通産大臣に質問したいと思うのであります。通産大臣の出席を一つ御連絡願いたいと思います。
館哲二 74

○委員長（館哲二君）　今すぐ参ります。ちょっとお待ちを願います。
梶原茂嘉 75

○梶原茂嘉君　それでは総理大臣に。総理大臣の提唱されております高度の経済成長政策の遂行と関連して私は二点お伺いしたいと思います。第一点は、わが国の通貨制度と申しますか、貨幣制度に関することであります。御承知のように、終戦直後の異常な事態に直面をいたしましてわが国のいろいろな制度がその本来の姿を変えていった、異例な性質になったのでありますが、そのうち漸次時間のたつにつれまして、また国民生活が安定をしてくるに伴って漸次軌道に回復したと申しますか、立ち直ってきたと思います。しかし、現在に至るまで、まだ回復しておらない事項が少なくないと思います。その中の一つが、現在の日本の貨幣制度、通貨制度のあり方ではなかろうか。終戦直後の異常なインフレのもとで内容的に姿を変えたものが現在の貨幣制度でありまして、自来、だいぶ年月がたちましたので、一応国民もそれになれて参りまして、ある安定感のあることはこれは事実でありますけれども、国民生活の実態の上からいいましても、また国際的な関係の上からいいましても、現在ほとんど円一本であります。しかも、一本でありまするために、名目的には相当額が多くなるというふうな正常じゃない実態では私はいかがであろうか、こう思うのであります。もちろん通貨に対する、あるいは貨幣に対する信用の問題はこれは肝要なことである、そこに国民全体の信頼の裏づけがなくちゃならないのであって、軽率にこういう問題をとやかくすることは、これはもちろん控えなければなりませんけれども、しかし、いつまでもこのままでいいのかどうかとなると、私には非常に疑問であります。適当のときに旧民の理解を得ながら、一つ改善をしなくちゃならない重要な課題じゃなかろうか、こう思うのであります。こういうことはやはり経済の実質的な成長に関連して私は解決をしなくちゃならないものと実は考えておるのであります。これらについて一つ総理の御所信を伺いたい、こう思うのであります。
池田勇人 76

○国務大臣（池田勇人君）　梶原委員の御質問はデノミネーションの問題ではないかと思います。この問題につきましては、一部には五、六年前からデノミネーションをやるべしという議論がございます、ごく一部にですね。そうしてまた一昨年でしたか、昨年の初めごろでございましたか、政府の方でデノミネーションということを口にせられた方がおありになります。一時不安感が起きたのであります。その直後、閣議決定でデノミネーションはしないということをいたしておるのでございます、前内閣で。私はその結論はいいことだ、けっこうだと思います。最近にありましたデノミネーションはフランス、ドゴール内閣ができてからフランスであります。これはフランスの不安定とからめてやったことでございます。結果からは、まあ予定通りにうまくいったと申しましょうか、その例がございます。ルーブルの問題もございまするが、私は、呼称が大きいから不便だという考え方もございましょうが、まずそれよりも前に、私は、不安感を与えるということが一番いかない。不安ではないことに不安感を与えがちなんです。たとえば、イタリアなんかは一ドル六百リラでございます。イタリアもデノミネーションをやっておりません。私は、ただいまのところ、お話のデノミネーションにつきましては考えておりませんし、考えてもやるべきでないとしいう結論を持っております。
梶原茂嘉 77

○梶原茂嘉君　通産大臣が見えましたので通産大臣に。昨日もこの委員会で論議があった問題でありますが、電力料金に関する問題であります。御承知のように、農村電化、農業作業に電力を導入するという問題は、これは農業生産の生産性の向上、農家収益の増大、いろいろな点からきわめて肝要なことであり、相当最近におきましては、電力の活用、需用が農村方面において普及いたして参っておることは御承知の通りであります。特に、それらの中で灌漑排水事業に用いられまする電力というものは相当のものであります。排水事業は、これは申すまでもなく農業生産の基盤の中でも中核をなす重要な事業であります。単にこれは個々の農家の経営に重要な関係があるだけではなしに、質的に申しましても、最近におきましては、多分に公共的な性格が強まりつつあるのが、これは実情であります。特に農業の近代化に関連いたしまして、農業及び農村をめぐっての環境の整備の上でも、重要な役割をこれはになっておるのであります。最近、電力料金の引き上げの問題がとやかく宣伝されまして、それらの関係の農民諸君にも若干の不安があるようであります。おそらく池田総理の新しい構想に基づきまする農業基本政策が新しく出発するこの段階において、その方向と和反するようなこと、すなわち、そういう面まで電力料金が上がるであろうということは、私にはこれは考えられないことであります。この際、特に私は通産大臣に注意を喚起いたしまして、慎重にこの問題を処理されますよう要請をしたいと思うのであります。これに関する一つ通産大臣の御所見を伺いたいと思います。
椎名悦三郎 78

○国務大臣（椎名悦三郎君）　お答えいたします。灌漑排水等の電力料金は、従来からも原価主義で割り出しておるのでありますけれども、ちょうど時期が豊水期、従って、特別の考慮を払う払わぬにかかわらず、相当に安い料金になっております。そうして値上げ問題を前提としてのお話でありますが、この問題については、全般的にただいま慎重に研究を考慮しておる最中であります。政府といたしましても、お説の趣旨は十分了承いたしまして、特別の迷惑をかけないように考えて参りたいと思っております。
梶原茂嘉 79

○梶原茂嘉君　なお農林大臣もお見えのようでありますが、通産大臣も十分農林大臣と御連絡、御協議を必要によってお願い申し上げたいと思います。　総理に伺いたい第二点は、金融の問題であります。経済の高度成長を推進していきます上において、財政、金融が大きな中心的な役割を果たしますことはこれは当然であります。農業金融の面におきましても、新しい基本政策の出発にあたりまして、おそらく農業金融のあり方について再検討が行なわれ、何らかの改善が周東農林大臣によって実現されるであろうと期待をされているわけであります。経済を急速に高度に伸ばしていくということになりますれば、もちろん多額の資本、資金の需要が旺盛になるであろうことはこれは当然であります。特に社会資本と申しますか、公共投資の面におきまする資金の需要も相当私は強くなると思います。これらの情勢に相反するわけではありませんけれども、その情勢のもとで総理も大蔵大臣もわが国の金利水準を引き下げる、そういうことによって適正な経済の成長を実況したい、まさに金利の問題もこれを引き下げる時期に直面しつつあるということを言われておるのであります。まことに私も同感であります。しかし、この二つの事柄を適当に調整をして実現をはかるということは、これまたなかなか容易な事業ではなかろうと思います。それらの状況を勘案しながら私は総理に伺いたいことは、現在の日本銀行のあり方、機構なり機能の点、日本銀行の機能というのは、こういう場合に処しての重要な役目を果たす本来の使命をある程度持っておるわけでございます。それらについて、従来日本銀行法の改正も相当研究もされ、論議もされてきたようであります。この日本銀行のあり方、改正の問題等について、総理はどういう見解をお持ちであろうか、この際に伺っておきたいと思います。
池田勇人 80

○国務大臣（池田勇人君）　経済の高度成長にあたりまして、日本銀行のあり方は非常に重要性を加えてくるのでございます。また今の日本銀行制度は、御承知の通り、昭和十五、六年ごろ、戦争直前に改正せられたものであります。その後政策委員会というものがつけ加えられましたが、これを時勢の変化に即応してどういうように変えていくべきかということを昭和三十二年来調査会で検討いたして、大体結論が出て、今年の夏でございましたか答申が出たようであります。私は直接関係しておりませんでしたが、新聞その他の方面で参りますと、大体の点につきましては意見が一致したようであります。すなわち、今置いております通貨の発行限度、これはもう実は限度を置いておりますが、ノミナルのもの、こういうものはやめてもいいじゃないか。あるいは政策委員会の構成をもう少しふやしたらどうか。また政策委員会の椛限を、政策決定でなしに執行についても政策委員会がやったらどうか。あるいは、いろいろな点がございますが、注目すべき点は、日本銀行の中立性はぜひ保っていかなければならぬ。大蔵大臣と日本銀行との間のいわゆる一般運営、金融の運営につきまして重要な点は大蔵大臣に指示権があるかないか。指示権を持たすか持たさないかという問題であります。従いまして、案が二つに分かれて、大蔵大臣に重要案件につきましては、指示権を持たせるべきだという案と、いや、指示権を持たしては日本銀行の中立性が保てないから指示権はないが、日本銀行できめたことについての議決の延期、それはよくないから延期しろという延期権だけを持たせる、その他中立性を確保する、この二つに意見が分かれておったようであります。私も当時通産大臣をしておりましたし、あるいは、それ以外のときも意見を求められたこともあります。これは両方の意見としてお出しになり、まあ結局、どちらをとるかということになるのでございます。なかなかむずかしい問題であります。ただ私は民主主義の日本におきまして、財政金融の最後の責任はだれが持つかといったならば大蔵大臣、内閣でございます。この点はやはり中立性ということはできるだけはっきりさせなければなりませんが、財政金融に対しまする最後の責任者はだれかといったら政府であります。この点は私は考えなければならぬ問題だと思います。等々、いろいろな問題がございますが、しからば、次の国会に日本銀行法の改正案を出すかどうかという問題はまだ大蔵大臣から相談を受けておりませんが、今後やはり経済の成長につれまして、日本銀行のあり方等についてまだ検討すべき点があろうかとも思います。やはり調査会は、その他の問題につきましても検討してもらって、そう急いで次の国会に日本銀行法の改正案を出さなければならぬということも私はないのじゃないか。これは大蔵大臣の所管でございます。単に私個人としての意見を申しあげた次第であります。
梶原茂嘉 81

○梶原茂嘉君　私はこれで終わります。
館哲二 82

○委員長（館哲二君）　梶原委員の質疑は終了いたしました。　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
館哲二 83

○委員長（館哲二君）　それじゃ速記を始めて下さい。　　—————————————
館哲二 84

○委員長（館哲二君）　藤田進君。
藤田進 85

○藤田進君　まず最初に、労働大臣と大蔵大臣にお伺いを申し上げたいと存じます。現在労働省所管の失対労務者、日雇い労務者関係が、その給与関係について交渉を持っていると思うのであります。相当な開きもあるように思われますが、作品は親子心中にまでどうも発展したようにも思われる。かようなときに労働大臣とされて、これが解決に対する心がまえ、具体的のベース改定の内容をお示しいただきたい。
石田博英 86

○国務大臣（石田博英君）　日雇い労務者諸君の賃金その他労働条件、生活条件の向上につきましては、かねがね特段の留意をいたしておるつもりでございますが、本日の四月におきまして九％強の上昇を示すような改正をいたしました。しかしながら、その後、一般賃金も上昇いたしておりまするし、生活費その他の上昇も考えられまするしに、生活保護世帯その他関連の経費も増額計上される傾向にございますので、それらと見合って、十分とはいきませんけれども、理論的に最大限の取り扱いができるように、目下明年度予算の要求を行なっておる次第であります。なお御審議をいただいております今回の補正予算につきましても、年末手当等従来九日分に一・五日分を加えた十・五日分の年末手当を支払われるようになっておるわけであります。具体的な内容でございますが、これはただいま予算折衝中でございますので、最大限の努力をいたすことをここでお約束いたすことで御子永いただきたいと存じます。　　　〔委員長退席、理事梶原茂嘉君着席〕
藤田進 87

○藤田進君　ただいま労働大臣の御答弁は、要するに一般社会動向を見た上で最大限のベース改定に努力をする、この段階で金額は明示できないかという趣旨のように受け取りました。やがて予算折衝の段階における大蔵大臣の態度にもかかるわけでありますが、ただいまの労働大臣のそういう趣旨に対して大蔵大臣がこれにどのように善処せられるのか、お伺いいたします。
水田三喜男 88

○国務大臣（水田三喜男君）　御承知のように、失対事業の就労者の賃金は、同じ地域において同じ職に従事している日雇い者に払われる賃金との比較できめられておるという実情でございますので、最近の賃金水準の実勢がどうなっているかということを十分慎重に調査した上で、私どもも予算編成においてはその点は十分考慮した組み方をしたいと思っております。
藤田進 89

○藤田進君　もう一点、労働大臣にお伺いいたしますが、今後の実情調査の上でというあいまいのものです。しからば、現在日雇い労務者の平均の一カ月の収入というものが幾らになっているのか、大蔵大臣、よく聞いてもらいたい。
石田博英 90

○国務大臣（石田博英君）　一日平均三百三十四円で二十一・五日でありますから、一万円ちょっと欠ける金額じゃないかと思います。
藤田進 91

○藤田進君　家族構成はどうなんですか。
石田博英 92

○国務大臣（石田博英君）　家族構成等の数字は事務当局から御説明申し上げます。——平均いたしますと三・五人だそうであります。
藤田進 93

○藤田進君　平均家族が三・五人で一万円になるかならないかですね。けさの新聞を見ると、東京都知荘は二十三万です。というような状態です。大蔵大臣、どう思いますか。こういう実態を見るときに、これからまた検討しなければというのでなくて、もっと明確な答弁がなければならぬはずです。重ねてお伺いいたします。
水田三喜男 94

○国務大臣（水田三喜男君）　そういう一般の賃金水準のやはり実勢の調査の上に予算は決定されるものと思いますので、私ども十分その点は慎重を期してやるつもりであります。
藤田進 95

○藤田進君　小さいようでありますが、これはかなり大きい問題でございまして、これは安いなというふうに総理は思われませんか、所得倍増下におけるこの事態において。
池田勇人 96

○国務大臣（池田勇人君）　藤田さん御承知の通り、日雇い労務者の賃金は、ＰＷと申しますか、今大蔵大臣言ったように、ブリベイリング・ウェージによってきまるべきものである。それで感情とかの気持の入れるべき筋合いのものになっていない、制度が。ただ、御承知の通り、今お話の通りに、その家族が三・五人、しかも、一人しかいけないということになりますと、一万円じゃなしに、それだけなら七千四、五百円というまことにお気の毒で、これは何とか賃金を上げるということだけでなしに、私は全体の問題として広く考えていかなければならぬ問題だと思います。
石田博英 97

○国務大臣（石田博英君）　今、総理からも、大蔵大臣からも御答弁をいただきましたのですが、法律上の規定は御承知の通りでありますが、社会の実情等もございます。それから日雇い労務の問題は、あすこに長い間固定してしまったわけでありますが、賃金の上昇とともに、若年層の人たちに対しては、新しく職業訓練その他の措置をあわせて行ないまして、常用雇用の方に向けられるように施策を講じたいと思っています。ただ、日雇い労務者諸君だけでなく、臨時工、社外工その他建設業界の日雇い労働者等、不安定な業態にある人々の常用雇用への転換ということについても目下考究中でございます。
藤田進 98

○藤田進君　本院今度の補正予算最後の質問としまして、従来の御答弁に関連して、私はどうしてもこの際深く掘り下げてお伺いしなければならないことがあります。特に所得倍増と物価の関係においてであります。肝心なところになると、検討したいということであるようであります。しかし、あの総選挙をめぐっていろいろ苛烈な選挙戦が戦われたときに、各党とも政策を示して、自由民主党は自由民主党なりの政策をお示しになりました。国民はこの新しく発足せられた池田内閣に対して、経済的な面で、ことに生活の面で私は大きな期待を持ったと思います。それが漸次失望に変わるのではないか。失礼なことを申し上げるようですが、キャッチ・フレーズの経済政策というものが案外にこの池田内閣の命取りにむしろなるのではないかという声さえ聞くのであります。一連の、所得倍増下における物価の基本的な対策について、この際企画庁長官からお伺いいたします。
迫水久常 99

○国務大臣（迫水久常君）　物価の問題につきましては、いわゆる卸売物価、すなわち、物価の冬木になるべき卸売物価は、私は将来もずっと安定していくと思います。上昇する傾向は見られないで、非常に率直に言わしていただきますならば、むしろ下がることの方が心配であるような感じさえ私はいたしております。問題は消費者物価の点でございますが、これにつきましては、もちろん基本方針としては、極力上がってくることを抑制する方針ではございますが、実際問題といたしまして、経済の成長に伴いまして、当然人間の価値というものが上がって参りまして、給料とか賃金とかというものは当然上がって参りまして、この給料なり賃金なりの上がりというものを生産性の向上によって吸収し得ない部分につきましては、いろいろな値上がりはやむを得ないものかあると存ずるのでございまするが、これも不当に独占的な組合の申し合わせ等によって上げるようなものについては、それぞれの法律によって押えることにいたしますし、公共料金につきましては、それぞれの立場におきまして慎重に検討を要するのでありまするが、これも基本方針としては上がることを抑制していくというのが、物価政策の大本であります。
藤田進 100

○藤田進君　その見通しの根拠をなす物価については、たとえば一連の公共的諸料金、国鉄あるいは、近くまた水道の問題も出てくるように思います。郵便料金もだんだんと値上がりの方向下にあるが、これはどういうふうにその見通しの中に見込まれているのですか。
迫水久常 101

○国務大臣（迫水久常君）　私、消費者物価指数の面からお答えをしたいと思いますが、一年間に大体二％程度の上昇はあるのではないかと考えております。
藤田進 102

○藤田進君　質問に答えてくれなきゃ……。質問に答えて下さい。消費者物価、ＣＰＩがどれくらい上がるか、言ったのじゃない。
迫水久常 103

○国務大臣（迫水久常君）　国鉄の料金が上がったり、郵便料金が上がったりすることは、基本的にはなるべくこれを上げない方向であることは先ほども申し上げた通りでありますが、その料金を上げないことによってその事業全体が死んでしまう。かえってほかに悪影響を及ぼすような場合においては、これは上げる場合も当然あると思います。
藤田進 104

○藤田進君　端的にいえば、消費者物価二％上げるというその根拠には、一連の物価価上げを含んでいるのかいないのか。
迫水久常 105

○国務大臣（迫水久常君）　具体的に、これが何％、これが何％というふうに推算して二％上がるという計算ではありませんけれども、私の申しました消費者物価は、大体一年二％くらいは上がるだろう、こういうような推算をいたしておりますのは、その中には公共料金もある部分上がる部分があるたろうということを前提としての計算であります。
藤田進 106

○藤田進君　その公共料金の上がる部分について、内容を示されたい。
迫水久常 107

○国務大臣（迫水久常君）　ただいま申し上げました通り、二％くらい上がるだろうと考えておる。それは国鉄の料金がそのうち何％であるとか、あるいは電灯の料金がそのうち何％であるとかということの推算はいたしておりません。そういうことではなくて、そういうようなものの上がり方が、実際の消費者物価の指数に影響してくるということがごく軽微な場合もあり得ます。従って、今の御質問に対しては、数字をあげてのお答えはいたしかねます。
藤田進 108

○藤田進君　そんなばかげたことはないですよ。これは事務当局でもよろしい。一般の経済評論家の言うようなことではなしに……。経済企画庁は何のためにあるか。具体的な数字のはじけないようなことで、二％土がるとか、そういうことの出てくるはずがない。そうあるべきではない
迫水久常 109

○国務大臣（迫水久常君）　来年度においては、郵便料金が幾ら上がるであろう、従って、支出はどういうふうになるであろうというふうなことはちょっと実際出題としてはできない計算です。しかし、傾向的にいいまして、最大限度二％——私は二％まで上がらないで済むだろうと思っていますけれども、どんなに上がっても、大体消費者物価というものは二％以下の騰貴で済んでいくだろう、こういうふうに過去の傾向から考え、将来のことも一応達観しまして、そういうふうに申し上げます。　　　〔理事梶原茂嘉君退席、委員長着席〕
藤田進 110

○藤田進君　これはお答えになっていないですよ。経済指数をいつも出すのに、そんな答えもできないようじゃ……。
池田勇人 111

○国務大臣（池田勇人君）　この卸売物価につきましては、企画庁長官が申し上げましたように、大体昭和二十七年から二％しかしがっておりません。外国のそれに比べますと、日本が一番安定しておる状況でございます。それから小売物価につきましては、大体合年になりまして、食料関係その他で、前年までは四％ぐらいだったのが、全国平均で八・五、六％ぐらいにいっておると思います。それからむずかしいのは、消費者物価でございます。先ほど企画庁長官が言いましたように、労働価値がうんと上がって参りますると、生産性の向上でこれをカバーし得ない。卸売物価はカバーし得るから、こういう安定をしておるのでございますが、消費者物価になりますると、なかなかそれができませんので、私は労働価値が上がるにつれまして、これは卸や小売とは違った歩み方、すなわち、上がり方が多いと思います。で、昭和三十六、七年から見ますと、大体消費者物価が二割程度土がっております。卸売物価は上がっていないのに二割。三十年を基準にいたしますると、まあ三十年からだんだん経済が伸びてきておるのでございますが、消費者物価の統計といたしましては、三十年を一〇〇にいたしますと、大体一〇四、昨年三十四年で一〇四から一〇四半ぐらいでございます。今年になりまして、事業量のあれとか、あるいは小売物価が上がって参りました関係上、三十年に比べまして、私は、一割程度上がっているのじゃないか。そうしてみますると三十年から三十四年までの五ヵ年間で四％程度で、これから消費者物価が二％年に上がるということは少し大きい見方じゃないか。われわれはなるべく上げないようにしよう、こうしておるので、まあ迫水君も、最大限に見積もったものと、こう言っておりますけれども、これはまあ小売物価の動き等、あるいはまた事業量とか、いろいろな、何といいますか、先ほど申し上げました労働力の価値が上がるにつれまして、非常に卸売物価に響かぬようにはいきませんが、できるだけ押えていく。ただ郵便料金の話がありましたが、郵便料金につきましては、今計画いたしておりますのは、はがき、封書は上げないつもりで、デパートとか、あるいは会社の報告、その他あまり直接個人の生活に影響のないものにつきまして考えておるわけであります。鉄道運賃につきましては、先ほど申し上げた通りで、私は所得が上がるにつれまして、ある程度の消費者物価というのは上がっていくことは、これはもう各国の事実でございます。日本でもそうでございます。しかし、それをできるだけ上げない。しかも私の持っておる統計では、三十年を一〇〇にしまして、賃金は一二八から一三〇。しかし消費者物価というものは、先ほど申し上げましたように大体今で一割程度でございます。だから、賃金の上昇の幾分という程度で済ませたい。ただ私はここで考えなければならぬことは、卸売物価、小売物価、消費者物価指数、——ＣＰＩ、このものの内容が大切なんでございます。品質のよくなっなということは人っていない。たとえば卸売物価にいたしましても、これは昭和二十六、七年ごろの基準でございます。自動車にいたしましても、多分トヨペットやプリンスは入っていないと思います。そしてまた綿、スフぐらいでございまして、ナイロン、テトロンの物価の動き、品質のよくなったことは入っていない。これは私は物価指数の問題につきまして十分検討しなければならぬ問題だというので、一週間ぐらい前に企画庁長官、大蔵大臣等に言いまして、日銀の調査等と、相当金はかかってもいいから名目的の価格が上がったというのと品質がどれだけよくなったかということについてもお考えを願わなければならぬ。これは私は今後の経済の根本をなすと思います。たとえば新聞が上がりました。新聞は上がりましたが、昭和二十七年ごろの新聞と今の新聞を比べていただきますと、金額は二倍以上になったかもわかませんが、その品質、新聞のページ数、その他につきまして、——私は新聞社を弁護するわけじゃありませんが、そういうことを考えて物価を論じないと、あまりに……今までの議論がどこからきているか、とにかく昔は十人のうちで一人、二人は靴下の破れたのをはいておられましたが、今では十人のうち靴下の破れているのをはいている人はいないようになった。仏は何もきのう発表になりました生活白書というものをうのみにして、よくなったということは手放しには申しませんが、もっと実態というものは私は検討していかなければならぬと思います。あまり長くなりましたが、しかし消費者物価指数というものは、そういう関係て、卸売、小売というのとその軌を一にいたしております。だから文化の進むにつれ、生活の実質がよくなるにつれまして、ある程度の上昇は私はやむを得ないと思う。だから私は生活がぐっとよくなり、文化生活ができるようになるにつれて　それをもっと追い越すような所得の急速な成長をやってそしてみんなが豊かな明かるい生活をするのが私の考え方でございます。で、先ほど申し上げました物価指数の本質的の検討を私は一週間ぐらい前に言いつけておる次第であります。なるべくそういう調査をやってごらんに入れたいと思います。
藤田進 112

○藤田進君　言われました過去の資料はもっと正確なものをこれは持っておるわけでありますが、問題は今言われたような現象については必ずしもそうではないのです。靴下をみんな新しいのをはいてはおりません。私どもが地方に出ますと、農村に行っても工場に行っても靴下をはいていない人もいる。ナイロンの靴下の穴のあいているのをはいておる人もかなりあるのです。これは忘れてもらっては困る。それは総理の前に来る人ははきかえて来るかもしれない、新しいのに。これは錯覚を起こさないでもらいたい。そこで、今度の所得倍増の特徴というものは過去のそれとは違った、要するに消費者の生活が、これが過去の所得よりも実質的に倍になるのだ、こういうところに楽しみを持たせられたと思う。そうじゃないのですか。賃金倍増論という表現でも現われてきたのです。で、経済企画庁か、事務当局でもけっこうですが、過去十ヵ年の国民所得、一々のことはよろしゅうございます。十年前と三十四年あるいは三十五年の見込みでもよろしい。これが何倍になっておるか過去の十ヵ年における所得は倍なのか三倍なのか、お答えを願いたい。
池田勇人 113

○国務大臣（池田勇人君）　私がお答え申し上げます。これは自分の経験からくるのでございまして、たどり方が、私の調査で申し上げまするが、私は昭和二十四年に初めて大蔵大臣を引き受けたあの当時、二十四年の全体の総生産は三兆三千億だったと思います。そうして国民所得が二兆七千億あまりだったと思う。それが今年は大体十三兆六千億という見通しでおりましたが、大体十四兆二千億になりそうであります。そうしますと、三兆三千億が入の十三兆五千億、こうなって参りますと、そこで倍数が出てくるわけであります。
藤田進 114

○藤田進君　幾らになりますか。
池田勇人 115

○国務大臣（池田勇人君）　これは三倍半になります。ただ、三倍半、あるいは四倍近くになりますが、昭和二十五年と六年とに物価の上がりがございます。大体五割ないしは五割五分、こうなりますと、全体の国民所得は二兆七千億が十一兆くらいになりますから、四倍近くになっておりまするが、物価の上がりが五割五分ございますために全体の国民所得としては二倍半程度になる。二倍半程度になりましたが、人口が千五、六百万ふえておりますから、全体として二倍半になったが、一人当たりになりますると、二倍ちょっとということになるのであります。これが私の所得倍増論の根拠でございます。こういう歩みをしてきたわけなんです。だから物価が実質的に言っても、二倍以上になっておる。しかもあのときの条件下と合の条件下は非常に違っております。非常に悪くなったときから伸びたのだから今後はそうはいかぬという考え方がございまして、三、三年前、四、五、年前までは昭和三十三年から四年五年についてのかつての伸びが、非常に伸びたあとにおきましても、昨年は一七％七実質であれしております。今年も当初の十三兆六千億というのが十四兆二千億になれば名目は一四％の増になります。実質で一三％八くらいの増になるのじゃないかと私は見ておるのでございます。だから、私は過去の経験から言い、過去の伸び方から言っても、国民の熱意と行動があるならば、高度成長は可能なのだ、そういう方に向って情勢を作って行くのが政治家の勤めだと、こういう信念から出ておるのであります。
藤田進 116

○藤田進君　過去十ヵ年は少なくとも三・三倍ないし四倍ということとその辺の数字はこまかくはよろしい。いずれにしても、倍増ではない三倍増、四倍増である。けれども、これには物価の上昇というものが伴ってきたものですから、今私の聞き違いかもしれませんが、実質の所得、生計費に回るものが二倍、四倍になったという統計資料はどこにもないのです。戦後のあの全くやみ市の発展したインフレのもとに、非常な苦しい生活をしたその当時から見れば異常な状態です。パニックの状態、これから見ればだんだんと回復をしてきたし、過去十ヵ年の所得は実質的にふえて参りました。しかし、従来のように所得三倍ないし四倍であっても、実質的にはその所得が倍にはなってこなかった。生計に回らなかった。それと同じことを繰り返すのが今度の所得倍増ではないか、ことに各種の料金、物価が連鎖反応をもって上がってくることは間違いないです。この点において、私は過去のものと全く変わらないものになるのではないかということを指摘したいのであります。この点について過去と今度の違い、端的にお答えいただきたい。
池田勇人 117

○国務大臣（池田勇人君）　かるがゆえに成長をやりながら、下の人の方を二倍ではなしに三倍にも四倍にもしたいというのが、今まで私がここでお答えした通りであります。あなたは伸びるだけで生活はよくなっていないと、こういうふうにおっしゃいますが、私は今までの……。
藤田進 118

○藤田進君　倍になっているか、よくなってはいるけれども。
池田勇人 119

○国務大臣（池田勇人君）　それが倍になっているか、なっていないかという問題につきましては、いろいろ見方がございましょう。四倍にも五倍にもなっている人もありましょう。あるいはあまり上がってない人もあるでありましょう。そこで私はそういう上がってない人をしげるようにするために、減税をしたり、あるいは社会保障制度を拡充したり、そうしてまた地域差によってなかなかこれの上がってない、たとえば鹿児島の人が東京の人の三分の一だということのないように、これを二分の一にする、そして東京の六掛、七掛にどんどんしていこうというのが、成長とともにやるべき私の施策であると言っているのであります。
藤田進 120

○藤田進君　それでは具体的に入って参りましょう。社会保障制度が出て参りました。減税が出て参りました。来年度予算における社会保障制度拡充のために、その内容を充実するために、どれだけの財源をこまかい数字はよろしいが、腹づもりとしてどの程度をやろうとされているのか。減税とか公共投資はある程度の数字が出て参りました。総理からお答え願いたい。
池田勇人 121

○国務大臣（池田勇人君）　減税も平年度千億円以上ということで、ラフな数字になっております。来年度におきましては、所得税が六百三、四十億円と思っておりますが、法人税その他の関係もございますので、大体そのくらい、しかし、公共投資、村会保障の面につきましては、私はまだ金額を存じません。できるだけたくさんにしたい、ことに社会保障制度はたくさんにする。そして御承知の通り、今までの日本の社会保障制度というものは、だんだん積み重ねしてきまして、体制を整える。社会保障制度の体制を整えるということが急でございまして、実質がこれにあまり伴ってない点がございます。厚生白書を見るまでもないのであります。で、国民皆保険、国民年金制度、この二つの柱が確立されましたからこれを中心にしてやって参りたい。その間におきまして、国民健康保険につきましては、精神病あるいは結核等、重要な案件につきましては、特定の場合、措置入院の場合には全額を公費でやろうというような計画もおいおいいたしております。そして国民年金制度の実施によりまして、相当の金額もふえましょう。あるいはまた女子福祉関係につきましても、相当考えなければなりませぬし、社会保障制度とは違いまするが、先ほどの失業対策その他につきましても、いろいろ考えていかなければなりませぬが、金額については今ここで申し上げるわけはいきません。御参考に申し上げ得ることは、会から十年前は、社会保障費は大体全体で三百億くらい、今年が当初予算で千八百二十億くらい、補正予算を人れまして千九百十億円程度になっております。で、昭和三十四年は三十三に対して二百億くらいふえました。三十五年は前年の三十四年に対して当初予算では三百十億円、補正を入れて四百億円あまり。私は補正を入れた金額よりも上にしたい、どのくらいの上かといったらできるだけ上にしたい、こういうことだけは申し上げられるのであります。　公共投資につきましても、これは予算の最後のくくりでないと申し上げることは早過ぎると思います。
藤田進 122

○藤田進君　言葉を返すようですが、過去の数字については広義の——狭義ではない広義の社会保障が含まれております。恩給関係費が今日ほとんどその大半をなしております。狭義の社会保障はそんなに大きなものではないと私は了解いたします、そうじゃございませんか。
池田勇人 123

○国務大臣（池田勇人君）　恩給関係曲と申しますと、軍人家族の恩給、これを含めたら大へんになります。これは御承知の通り、軍人関係の恩給は千三百億と私は心得ております。文官恩給も相当あります。これは含んでいない。厚生白書にあるのは、これはドイツ並み、軍人恩給を含んでおりますが、私の申し上げる補正予算を人れての千九百十億円というのは恩給を含んでおりません。それを含めましたら三千億をこえるということに相なります。
藤田進 124

○藤田進君　厚生大臣にお伺いします。　すでに予算要求をされているわけですが、もう絶対絶命、厚生大臣としてこれだけのは、という来年度予算の社会保障関係費を一つ……。
古井喜實 125

○国務大臣（古井喜實君）　来年度の予算のめどでありますけれども、自然増だけでももう相当大きな金額になる、三百億をこすというような状況でありまして、自然増だけでも……。それに政策的なものをどこまで盛り込むかということになりますと、やりたいことは山ほどありますが、緩急順序もありましたり、そこでなるべく多くというところで、今何ぼということをこれは、ここでこれだけは、あるいはこれでなければならぬということは、ちょっと申し上げる段階じゃないのであります。
藤田進 126

○藤田進君　いや、それは折衝の結果もありましょうから、しからば要求額は幾らですか。
古井喜實 127

○国務大臣（古井喜實君）　厚生省の関係でありますと、現在が千六百五十億ほどの金額になるのでございます。社会保障と申しましても厚生省関係ですね、それで今要求をいたしておりますものは三千七百億ぐらいな要求になっておるように、正確な数字はちょっと持ち合わせませんが、思っております。
藤田進 128

○藤田進君　総理にお伺い上ますが、結局は予算案を提出されてみなければわかりませんが、暗示されたところによるとかなり大幅な社会保障関係費を計上するということのようであります。大蔵大臣も同意見でございますか。
水田三喜男 129

○国務大臣（水田三喜男君）　同意見であります。
藤田進 130

○藤田進君　そのうち広義の社会保障関係費で、遺族扶助料あるいは戦時加算の恩給関係あるいは傷痍軍人関係、これについては与党はすでに法案を先回出されたこともあります。今度は政府とされて新年度予算に恩給関係法の改正とその財源を追加評上されることになるのかどうかお伺いしたい。
池田勇人 131

○国務大臣（池田勇人君）　お話の点は聞き及んでおります。しかしこれが取り扱いにつきましては、政府としてはまだ結論を出しておりません。
藤田進 132

○藤田進君　いや、何でも結論を出していない、検討中だと、こうおっしゃるわけですが、もう何か所得倍増関係も二十七日に閣議決定なさるという段階で、この予算委員会をはずして何もかもきめていこうというふうにしか受け取れない、そういう意地悪でなくて、もうそろそろ、すでに選挙に臨む、いろいろな公約があるわけであります。この際もっと具体的な答弁を私は要求いたします。
池田勇人 133

○国務大臣（池田勇人君）　軍人恩給関係につきましての法案につきましては、先ほど申し上げた通りでございます。これはやはりあとを引くものでございます。昭和三十六年度の予算としては、これは私の聞いておるところでは、金額としては微々たるものでございます。それが次に三十七年、三十八年がどうなっていくかという問題は、これはきめなければならぬ問題でございますが、年内にどうこういう問題ではございません。しかして先ほど申し上げましたように、千三百億前後の軍人恩給が私は三十六年か七年かがピークになって、それからだんだん少なくなってくると思います。そういうところを勘案しながらきめなければならぬ問題でございます。それから所得倍増計画と、あるいは来年度の経済の見通し、これにつき柔しても慎重な検討を加えなければ、何分毎日国会をやっておりますときには私も十分検討ができませんので、国会が済みましてから三、四日は検討いたして決定いたしたいと思います。
藤田進 134

○藤田進君　ですが、すでに三本の柱といったようなことで大きな政策が打ち出され、その内容をなすものが何もない、選挙用政策であったといってもいいじゃありませんか、それならば。その程度の財源を伴うものについてはどうするということがなければならぬはずです。空疎な選挙用の攻策であったと、まあ確かにいわれはしましたけれども、私はそれほどでもなかろうと思ってお向いしたわけです。一切物価対策あるいは社会保障関係の中身、来年度の租税関係の増収の見込みもはっきりせられておるときに、それが言えないということは、私はこのまま引き下がるわけにはいかない。
池田勇人 135

○国務大臣（池田勇人君）　それを言うのは三十六年度の予算で見てもらうべきで、政府は予算をきめる前にその内容をどうだとかこうだとかということを言ったら経率だ、三十六年度の予算を閣議決定して申し上げるのが順序でございます。それを決定する前に言わなきゃ公約違反だとか、あるいは実行しないのだと言われてはそれでは困るのでございます。これはあなた方が内閣をおとりになってもそうだと思います。われわれが発表いたしました自由民主党の公約につきましては逐次実行していく。そうして根幹をなしまする減税につきましては、これは大体の見当をつけまして、これは動かさないから、そうしてこれを動かさずにおいて、そうして経済の進歩によってだんだん収入の多く見積られるような状態を見て、社会保障制度も私は当初考えておったよりも前進してたくさんにしようというのがやはり今の心境でございます。
藤田進 136

○藤田進君　それは軽率ではなくて、何十何億にするかという問いではない。来年や再来年のことを聞いておるのではなく、もう来年度予算の編成期である。しかも恩給関係についてはどういう方針か、改正をするのか改正をしないで現状を維持するのかという問いが、これが、どうも早くそういうものを聞いたってとおっしゃるが、これこそ答弁されてしかるべきものじゃありませんか。きまっていなきやきまっていないでよろしいけれども、過去の政策の打ち出し方においては、与党の動きにおいては、方向ははっきりしておるように思うので、この際政府当局である総理の最終的な意思を国民にかわって聞いているわけです。
池田勇人 137

○国務大臣（池田勇人君）　党の方でそういうふうに言っておることは知っております。しかし、それを予算編成の前に、この問題について結論を出せと言われるのは早いのでございます。今申し上げましたように、軍人関係におきましての将来の見通し等々を考えてきめなければならぬ問題だ。私はここで一番問題になる予算の見通しなり、これは大体の経済の見通しということなんかでございますが、民主主義議会政治の進んだどこの国に、来年度の予算の編成の前にその内容がどうだとかこうだとかということは私はあまりないと思います。ことにイギリスなんかの予算につきましても、またアメリカの予算につきましても、その前に政府の人が、これはこうなるああなるということを正確に言うことは、私は予算の重要性から申しましていかがなものかと、しかし、わかったものは国民の代表でございまするから申し上げますが、検討を加えてりっぱな予算を作ろうとしておるわれわれといたしまして、この金額はこうでございますということをきまりもしないうちに見通しで言うことは私は尚早だと、こう考えます。
藤田進 138

○藤田進君　それは今日のわが国の政党内閣制を否定するものです。与党の政策は即池田内閣の、与党でありますから、政策でなければならぬ。その政策が打ち出されているというのに、その内容について聞けばまだ予算案が決定しなければ言えないということは、これは筋が通らないし、どこの国にも、こういうところがあれば示していただきたい。
池田勇人 139

○国務大臣（池田勇人君）　私は寡聞でございまするが、予算の発表前にこの科目についてはどうですということを前もって言うところはないと思います。
藤田進 140

○藤田進君　そんなことは聞いていない。恩給法について改正をするかどうかということです。
池田勇人 141

○国務大臣（池田勇人君）　それは今検討をいたしておるのでございます。これは自民党からそういう案が持ち出されたということは事実でございます。これは聞いております。しかし、それによって金額がどのぐらいになるか、これをどういうふうに予算に盛り込むか、あるいはいつ盛り込むかという問題でございます。いつ盛り込むか、何年度の予算、こういうことは慎重に考えなければならぬ問題でございまして、これは当事者につきましては重大な問題でございましょう。しかし、政府がこの予算編成ということにつきまして、あるいは多分計算によっては一億から一億五千万円のようでございました、初年度は。制度としてこれは重大な問題であるのでございますが、私はこの点につきましては、今お答えはせっかくのあれでございますが、お答えはしばらくお待ち願いたいと思います。（「その通り」と呼ぶ者あり）
藤田進 142

○藤田進君　何がその通りだ。予算委員会というのはいろいろな来年度の方向を聞きただすべきはただし、それをただした結果、こっちも野党は野党なりの要求をしなければならぬ。肝心なものは言えない、検討する、こうなんです。これじゃ審議にならないじゃありませんか。
館哲二 143

○委員長（館哲二君）　藤田君質問を続行して下さい。
藤田進 144

○藤田進君　答えられない、答えられないですよ、結論はね。与党のように八百長でいくならば別だけれどもね。まあそういうわけで、一つはっきり答えてもらいたい。ただ、長い御答弁が、それがわれわれの欲しているところではない。予算のかからないことで、靖国神社を今度一つ国の方の性格を帯びてというようなことを要求されているように聞くのであります。この問伊勢神宮については何か総理が談話発表のような形をされていたそうですが、どうですか。
池田勇人 145

○国務大臣（池田勇人君）　靖国神社の問題は聞いておりません。　それから伊勢神宮の取り扱いについては私は談話を発表した覚えはございません。
藤田進 146

○藤田進君　三種の神器に関係して……。
池田勇人 147

○国務大臣（池田勇人君）　三種の神器につきましても申し上げたことはございません。ただ、あそこに記帳いたしましたときに、池田勇人と書きましたら、内閣総理大臣と上に入れてくれと、こう入れられたらどうですか、私は池田勇人として参りました、内閣総理大臣という肩書きを入れなかったことは事実でございます。それだけで、伊勢神宮の取り扱いについてどうこう言つたことはございませんし、靖国神社のことはまだ聞き及んでございません。
藤田進 148

○藤田進君　ほかの人から答弁して下さい、だれか。文部大臣の担当でしょう。
館哲二 149

○委員長（館哲二君）　それでは文部大臣を呼びますから続行して下さい。
藤田進 150

○藤田進君　昼食をまだとっていない皆さんに御迷惑をかけますから次に進みますが、社会保障関係のうち医療関係であります。これはまず厚生大臣に、私が聞き及んだのではなくて、自分自身が医療関係について体験をいたしました。現在私一人入院をさしております。まことに今の健康保険なるものが病人にとっては役に立たないかということをもう徹底的に私は身にしみるほど知ったのであります、これを打てばなおるだろうと思われるような薬は保険じゃ見てくれない。一連の医療関係の今労使問題があるわけでございますが、この間に医療単価の引き上げ、三円でございます、ということが言われております。そうなるとこれが赤字ということになろうかと思います。今後のこれらの問題を含めた医療行政について一つお伺いしたい。どのように今後処理されようとするのか。
古井喜實 151

○国務大臣（古井喜實君）　お話のように、健康保険の医療の内容というか、水準と申しますか、これは今日の医学の進歩から申しますと低いのであります。今日の医学がこれだけ一日々々進歩している。それから保険で与えている医療の内容、水準は、これはまあそれよりは距離があるのであります。できることなら進んだ医学の恩恵をみんなが受けたいものでありますが、ただ申すまでもなしに、これだけの医療はぜひ保障したいと、こういういわば規格診療のようなことに保険はなりますので、やはり十分であるかないかというと、十分でないというような声もあるようなふうに見えるのであります。それはまあ大ざっぱなことでありますけれども、実際問題、今日の診療費の程度は少し無理があるように思うのであります、率直に申して。で、診療費を縛っておる点にもやはり診療内容が貧弱になってくるもとがあるように思いますので、これは一つ検討してみたい。そうすればお話のように、そのための経費をだれがかぶっていくかという問題になってくる。国民生活にも響けば、それからまた保険団体の保険財政にも響いてくる。国保などは御承知のようにずいぶん苦しい。あれは保険財政で苦しんでいるところもたくさんあります。かぶってくるという問題になってくる。背負い切れなければ何とかしなければならぬということになってくる。国の方で何とか見なければならぬということになってくる。まあ、そういうことになってきて、その経費をどこでかぶるかということは、むずかしい問題が一面起こってくるわけでありますけれども、今のままということではどうもいかぬと私は思うわけであります。そういうふうに思います。　　—————————————
館哲二 152

○委員長（館哲二君）　藤田君、ちょっと途中ですが、商工委員会から経済企画庁長官の出席を求めておりますので、これを承認したいと思いますが、ただ昨日永岡君に対します迫水国務大臣の答弁の一部が保留されております。それをこの機会に許したいと思いますが……。
藤田進 153

○藤田進君　了解。
迫水久常 154

○国務大臣（迫水久常君）　昨日永岡委員からのお話は、身分保障のある定員内の職員と、それから身分保障のない非常勤の職員、身分保障というものを柱にしてどっちが給与が高くあるべきかというその理論をお尋ねになったものと私は了解したものですから、少し勉強さして、いただきたいと思って答弁を留保いたしました。　ちょっと考えてみますと、身分保障のある人を採用する場合の条件と、非常勤の人を採用する場合の条件とは、すなわち採用の何といいますか、条件の厳格さということもおのずから違うでありましょうし、また一方労働の需要供給の関係もあるようでありまして、結局身分保障という問題を中心にして、どっちが高かるべきかということはきめられないんじゃないかと私は思います。従いまして、現在の給与法の第二十二条によっております通り、非常勤の職員については、各庁の長が常勤職員の給与との権衡を考慮して予算の範囲内できめる。従って、権衡上定員内の職員と同じようなものであれば同じようにきめるし、同じようでなくて、そこに若干の差等があればその差等においてきめる、こういう制度が正しいんじゃないかと以っております。
永岡光治 155

○永岡光治君　ただいま御答弁がありましたが、それははっきり言えないというんだけれども、現実に大蔵省の予算を見ますと、臨時者の単価は高くなっているわけです。本務者の単価よりは高くなっているわけです。にもかかわらず、大際に実行しているのは本務者よりはるかに低い。昨日郵政当局から御答弁がありましたように、一日二百五十円で一ヵ月も円しないで、一ヵ月の間二十一日で、毎月繰り返して採用するというのです。そういたしますと月に幾らですか。二百五十円で二十一日間五千二百五十円。こういうばかげたことをして運用しなければならない状態に追い込んでおるのであります。それが今日郵便の遅配する大きな原因になっているわけです。だから私は、問題は、そういうばかげたことをやらないで、いやしくも賃金として、雇う以上は思い切った、身分の保障がないのですからいつやめてくれと言われてもしょうがない立場にあるわけでありまするから、相当額の金額を出さなければならぬと同時に、そういう不合理な状帳を解消するために、早く定員を贈員をして、本務者採用という制度に切りかえなければならぬ、こういうことに実は発展をせしむべくあたなに質問をいたしたのであります。先日郵政大臣から答弁がありましたように、一万四千数百名の三十六度増員を要求いたしております。非常に熱心に、これはぜひ実現いたしたいという御答弁をいたしております。　そこで私はこれに関連してこの際質問をして委員長終わりたいと思うのでありますが、池田総理大臣にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、一体三百五十円の単価で、これは普通で採用されれば二百八十円かそれ以上で採用される人でありますが、二百五十円で二十一日間で毎月、あな方は郵政省に奉公してくれということが一体言えていいのかどうか、またそれで生活ができるとあなた方お考えになっているのかどうか。この問題は、従って解決をしなければならぬと思いますが、その二十六年度において、あなた方は予算的にもそれを解決する用意があるかどうか、それが第二点。　第三点は、昨日定員の増員の要求が郵便大臣から言われておりましたが、忍びがたきを忍んで今日一応平生な状態になっておりますが、この解決いかんによってはまた混乱を起こすのであります。私たち国民の代表としても非常に憂慮をいたしておりますか、三十六年度においては定員の贈員について一万四千数百名と言われておりますが、誠意をもってこの問題を解決する用意があるか、この三つの点についてお答えをいただきたいと思います。
池田勇人 156

○国務大臣（池田勇人君）　お話の点等に万事につきまして善処いたしたいと思います。何分にも予算をきあたり、そしてまた実行する問題でございまするから、私は今誠意をもってやるように所管大臣に中しつけます。　　—————————————
藤田進 157

○藤田進君　引き続きまして医療費三円の値上げについて、今のままなら赤字が相当将来出てくる。それをどういうふうな方法で、大幅な国庫質担に回すのかどうかという点をただしたのでありますが、その点のお答えがなかった。
古井喜實 158

○国務大臣（古井喜實君）　医療費三円の引き上げとおっしゃっておりますけれども、今日の医療費に率直に言って無理があるということは申しております。別に三円とか何とかを印しておるわけじゃありませんが、かりに三円とでもなりますとこれは大きな金額になりまして、三円とても背負い切れるかどうか、保険団体など困難だと思います。三円でなくても、もっと低い引き上げにおいて考えましても、日雇いの関係とか、国保とか、こういう関係は保険者の方としてなかなか負担ができないだろう。阿保にしても、それならそれでまた保険税、保険料をもっと増徴できるかと、なかなかむずかしい問題になってきます。国民年金の金を集めておる一方、また国民健康保険の保険料を引き上げる、非常にむずかしい問題になってきます。そうすると、やはりこれは背負えないところは国の方に一つ考えてもらわなければならぬという問題もきっと関係団体から出てくるだろうし、大いにもっともなわけがあるように思うのであります。これはやっぱり、どういうふうにどこが背負えるかということは、まあどれくらい上げるかということもめどをつけまして、そして背負えるか背負えないかで、成り立つように考えるほかはないと思うのであります。
藤田進 159

○藤田進君　何にもないじゃありませんか。あれやこれや考えてみてやれるようにやらなければならぬという、もう予算編成のさなかであって、いよいよ案もきまるでしょうが、近く、厚生大臣とされても案を持たなければならぬでしょう、打たないのですか。何もやっていない。めどをつけてとおっしゃるが、いつめどがつくのですか。
古井喜實 160

○国務大臣（古井喜實君）　案がないのじゃありません。
藤田進 161

○藤田進君　それを言いなさい。
古井喜實 162

○国務大臣（古井喜實君）　ここで申し上げる案はないのであります。
藤田進 163

○藤田進君　それは、どういう意味ですか。案はないことはないが、ここで申し上げる案がないというのは、どういう意味ですか。ここをどこと心得ている。
古井喜實 164

○国務大臣（古井喜實君）　つまり、研究案は持っておるのでありますけれども、しかしこうだああだと言って、そして、では厚生省の最後案として、こうだと、こういうものは、ここで申し上げるものはないということを申し上げたのであります。研究案は持っております。いろんな案は持っておりますけれども、これが最後案だといって申し上げる案は、ここで申し上げるものは、きょうの段階ではないと申し上げたのであります。
藤田進 165

○藤田進君　それでは、いつめどをつけるのかという問いに戻るわけです。
古井喜實 166

○国務大臣（古井喜實君）　これは私が申し上げるまでもないことでありますけれども、つまり最後的には、この予算のときにきまるのでありますし、厚生省の最後の考えも予算の編成方針が確定し、それに即応して厚生省としての案も最後的にきめるのでありますから、きょうの段階ではまだないのであります。
藤田進 167

○藤田進君　民主政治の線にはずれると思う。国民に、経過もよく知らしめつつその世論の反響を見つつ予算をきめる。ましてやこの国会において、議論にはできるだけ多くの論題が提供されなければならぬ。何ですか、今のそういう態度は。　次に、今大蔵省との岡に折衝を続けられているということですが、国民年金の積立金の運用の問題、ピーク時には、幾らぐらいこの積み立てはあることになりますか。相当膨大なことが伝えられておりますが。
古井喜實 168

○国務大臣（古井喜實君）　これは私は、その数学が間違っておりましたら、正確なところを事務当局から申し上げさせますが、ピーク時ですね、三兆六千億ぐらいだと思います。
藤田進 169

○藤田進君　この運営について、厚生省はどういう態度をとっておりますか。
古井喜實 170

○国務大臣（古井喜實君）　御案内のように、ちょうどきょうも国民年金審議会を開いておるのであります、この問題について。各方面をわずらわして、一番妥当な考えをそこで一ぺん出してもらおうということでありますので、せっかく審議をしてもらっておりますし、この答申を得まして、これをよく考えた上で、厚生省としての考えもきめたい、こういうふうに思いまして、この答申を待っておる状態であります。
藤田進 171

○藤田進君　いや、すでに二つの審議会、社会保障制度審議会の方は大内兵衛会長、国民年金審議会の方は有沢会長、これから、やや異なっておりますが、その根本をなすものは、厚生省の自主運営あるいは全体のこういう社会保険その他の積立金の運営に論及した国民年金審議会の答申、こういったものが、もうすでに厚生大臣の手元にはあるのじゃありませんか。
古井喜實 172

○国務大臣（古井喜實君）　これは今お話のように、すでに出ておる答申も、たしか三つの調査会から答申もあるのであります。しかし国民年金審議会の答申は中間の答申でありまして、今まで出しておるのは。で最後的な答申を、きょうも実は審議をして下さっているのでありまして、これはまだ得ていないのであります。でこれをもやはり得ました上で、特に国民年金審議会がどう考えても、この問題においては私は中心的な大事な機構だと思いますので、この最後的な答申をもらって、そこでよくそれを考えた上でわれわれの考え方をきめたいと、こういうふうに思っておるのであります。　ですから、まだ大事なものが一つ出ておらぬのであります。そういう状態であります。
藤田進 173

○藤田進君　そういたしますと、大蔵省との間に、この資金運営をめぐっての折衝はなされておりませんか、そういう事実はないのですか。
古井喜實 174

○国務大臣（古井喜實君）　これは事務当局の間で、まあ過程というか、今までの材料をもとにして接触しておることは、それはあるかもしれません、私もよくその点は心得ておりません。私はそうしろと言ってやらしたことはありません。私としてはまだ自分の考えも立てておらぬのでありますから、答申を待った上と思っておりますので、まだ一ぺんも、この問題については接触して意見をかわしてはいないのであります。待っておるわけであります。
藤田進 175

○藤田進君　どうも、答弁が事を曲げたようにしか聞こえないのでありますが、事務当局がやっているかもしれないという非常に不確実です。事務当局が見えておれば、御答弁を願いたい。るるこれは報道もされておる。大蔵省との間に折衝を持って、大蔵省の意見はこうだというふうに、新聞報道は報じておる。これはまるっきりうそだということになる。そんなことを聞くのが目的じゃない、派生的になってしまうじゃないか、そんな答弁をしたんじゃ。
古井喜實 176

○国務大臣（古井喜實君）　今さっき申し上げましたように、私は事務当局に折衝してみろと、こういうことを言って折衝さしておることは全然ありませんし、それから今も当局側に聞いてみますと、折衝というふうなものを今までやっておるわけでも、やったこともないようでございまして、それはお互いにいろいろな答申が出ますれば研究もしましょうし、相手が、相手というか、他の役所がどういう意見を持っているか、これも知ったりするようなことはいたしましょう、けれども話をまとめるとか、きまりをつけるために交渉しておるということは、どうも事務当局の方にも、まだないようでありますから、実情は実情として申し上げておきます。
藤田進 177

○藤田進君　この問題について、大蔵大臣の所見を伺います。
水田三喜男 178

○国務大臣（水田三喜男君）　御承知のように、三つの審議会から、それぞれこの運用についての意見が政府へ出されております。で、もう御承知と思いますが、やはり国家資金である以上は、統一運用がいいということについては、少しずつの違いはありますが、大体この三つの意見とも、この点は共通していると思います。　同時に、郵便貯金のように自由に国民の各層が貯蓄した金とは違って、強制的に集めた零細資金の累積である以上は、これは、いわば社会保障の租税というような性質にも見て、別個の性質として、これを別個な運用を考えることが正しいというようなことから、特別勘定というような意見が今出されておりますが、ここでむずかしいことは、特に資金を有利に運用しろというのは、各審議会の御意見でございますが、有利に運用するということになりますと、年金の性質上、社会福祉的なところにこの金を使うのがその性質に一番合った、また醵出者の意思に合った使い方と思うんですが、そういう方面でこの資金を運用しようというと、どうしても資金の運用を有利にするということがむずかしい。むしろ全体運労の中から、そちらの方に金を回してやるというようなことの方が実際的である面も出ておりますので、統一運用をしながら、しかしその資金の性格に合ったような、どういう特別な運用を考えるかということが今中心の問題でございまして、厚生省とまだ正式な討議はしておりませんが、内々いろんな厚生省側の考え方も出ておりますので、またそれを中心にして、私どもも自分の考え方に基づいた成案を得ようと今やっておるところでございまして、これは近く政府の中で意見を一致させて、運用方法をはっきりしたいと考えております。
藤田進 179

○藤田進君　内々厚生省が　ち込んでいるとおっしゃるものは、どういうものですか。
水田三喜男 180

○国務大臣（水田三喜男君）　正式なまだ討議をしておるとは思いませんが、厚生省の方は、こういう与え方をしておるうよだというような考え方についての、その大蔵省の考え方というようなものについて、私はそれを見て、どうしようかということを、私の手元でも今研究しているという次第でございますので……。それなら、事務当局から答えてもらいましょうか——内々ということでしたら。
西原直廉 181

○政府委員（西原直廉君）　厚生省の内内の案というのはございませんので、社会保障制度審議会とか、あるいは国民年金審議会の中間報告というようなものを中心にして、私どもいろいろ研究しているわけでございます。
鈴木強 182

○鈴木強君　議事進行。私は質問でなしに、議事進行上ちょっとし政府に注意を喚起したいんですがね。さっきから総理も言われておりますし、特に古井厚生大臣の藤田委員に対する答弁なんというのは、実際国会の揚をどう心得ているのか、非常に私は疑義を持っているのですよ。要するに今の御答弁でも、大蔵大臣にはかなり、自分のきまった考え方じゃないのですけれども、いろんな問題点になるところも指摘をしてくれました。私は大蔵大臣は一番親切だと思う。　あなたの方で委員会を持って、じゃこの三兆六千億になる金を、どう運用するかということについて、厚生省は厚生省としての考え方が一応あるはずなんだ。そうでしょう。委員会で厚生省はどう考えますかという質問を受けたときは、あなた方は、どう答弁してるんですか。委員会の今までの運営を見ると、大体それは自主的に決定はしてございますが、そのファクターになるいろんな考え方というものを聞くはずですよ。厚生省としては、どういう考え方を持っているかということを聞いた上でなけれで結論が出ないと思う。　そういう意味で、事務当局の間で折衝することも大いにけっこうであろうし、きわめて国民が適切な方法だという答申を出すごとこそ、委員会に課せられた私は使命だと思う。そういう意味でその態度はあるんだ。あなたのところはあるんだが、それが国会の場で、今進行過程だから言えないというなら私はわかる。予算折衝にしてみてもそうでしょう。もうすでに作業を終わって、各官庁とも、大綱的な独自の要求は大蔵省にやっておる。大蔵省には、それがもう集計されておる。それを今度閣議がどういうふうな方針を決定して、それに基づいてどう最終的に査定をしていくかということは残っているでしょう。そういうことが、この国会の中で、まだ審議の途中であるから、態度は一応きまっておりますが言えませんということだったら、私は了解する。そうでなくて、聞かれたときに、それもこれも、まだきまっておらぬ、そういうふうな無責任な答弁をされては非常に困る。あなた方は、自民党の内閣だから自民党の各政調部会も、公報を見てもわかるようにちゃんと毎日開いている。そこで相談して、大蔵省に要求を出しておるわけだ。野党がそれを聞いたら答えられない、国民が聞いたら答えられないという不親切な答弁は、かつて四年間予算委員をやっておるが、初めてだ。こういうべらぼうなことで委員会をごまかして議事を進行させることは、まことにけしからぬと私は思う。　総理大臣にしても、もう少し閣僚の統一をはかって、国会に対して親切な答弁をしていただきたい。そういうこまかしは困る。総理大臣答えて下さい、そういうばかな話はない。
館哲二 183

○委員長（館哲二君）　池田総理大臣。
池田勇人 184

○国務大臣（池田勇人君）　早く結論を聞き、それに対しての批判を加えたいというあなた方の気持は、私にもわからぬことはございません。しかし、これは各委員会の中間的な報告が出まして、それにつきまして厚生省も考え、また大蔵省も考える、こういう状態でございまして、私も、この問題につきましては聞き及んでおります。しかし、今どういうことでいこうかという結論は、なかなかむずかしい。ことに社会保険審議会、国民耳金審議会に、もう一つ加えまして、国家資金をやっております大蔵省関係の委員会の意見もございます。私は大蔵省関係の委員の方、その他の方から、一つ、三つの委員が一緒になって相談したらどうかと、こういうようなこともいわれている問題でございます。　そこで、厚生省はこういう考え方だ、大蔵省はこの問題につきましては、御承知の簡易保険の運用の問題から非常になれておりますから、厚生省としては、まだどちらかといったら、こういう問題についてはしろうとで、なかなか私は結論は出にくいのだ、しかも今言ったように、三委員会が中間報告しただけで、結論は三つの委員で一つ合同の委員会を総理大臣、開いてくれたらどうかという意見もあるような状態であります。　今すぐ、厚生省の意見はこうだ、あるいは大蔵省の意見はこうだと、大蔵省なれておりますから、あまりしっぽをつかまれませんが、なかなかむずかしいのでございまして、ここは厚生大臣も、実は就任以来間なしの問題でございます。私はしばらく御猶予願いたいと思います。
藤田進 185

○藤田進君　だけれど、総理とされて、この段階で、国家予算の二年分にも相当するような三兆円にもなるこの運用について、今の時期に、すでに法案を出された昨年のときに、これはきめられるべきだという議論は相当世間にあった。持ち持ちここまできたら、それに厚生省も大蔵省もまだ意見がない、むずかしい問題、きまらないという、そのそもそもの原因はどこにあるわけですか。　それぞれの案を持っているから、この対立調整ができないから、きまらないのじゃないのですか、そうじゃないのですか。それが何もまとまったものをきめてはいない、研究くらいなことだというようなことで、一体いいのでしょうか、各省所管大臣が。私はそれをついているのです。そうではなくて、実際には、大蔵大臣も今述べたように、内々持ち込んだ、これは正直なところだろうと思う。世間で周知の事実です、この事実は。総理が最後には裁断されなければいかぬだろうという意見さえある。それをこの国会答弁において何ら持ち合わせがないのだ、こういう態度を議事進行で聞かれたと思うし、私も、議事進行に協力していきたいと思うから、きょうこんなにおそくなると思わなかった。出してもらいたい、大蔵省は、どういう案を持っているか。
池田勇人 186

○国務大臣（池田勇人君）　各委員会の中間報告、あるいはいろいろな意見を聞いて、今検討しておるのでございますが、そうしてこの問題は、各省間にわたる問題でございますから、自分の省はこういう考え方だといってひとりよがりでいくとか、おれの省はこうた、これと違うのだというようなことが、あまり外へ出るというのもいかがなものか。予算を作ります場合におきましては、やはりこれは論議される重要な問題でございますから、結論は出せません。今、厚生省の案はこうだ、大蔵省の案はこうたということは、ちょっと困難がございますまいか、ことに委員会に諮問し、結論がまだ出ていない中間報告だけの問題でございます。　それでまた委員の方でも、私から申し上げましたように、他の委員会の意向も、今後一つ汲んでというような状況であるということを御了承願いたいと思います。
藤田進 187

○藤田進君　いや、答弁に対する態度は、これは総理は、そうとられたかもしれないが、委員会の進行中でも出すべきところには出している。時間がないから、そこまで追及いたしませんが、こういうことでは、議事進行にはならない。特に大蔵省上厚生省は、その案を固執されているように私は聞いている。総理としては、どういうふうにすべきだという段階に迫られるでしょう。これも検対しておくということになると思いますが、総理はどのように、この運営についてお考えですか、重ねて伺いたい。
池田勇人 188

○国務大臣（池田勇人君）　私は問題があるということと、それから一部の委員会の代表から聞いておるということだけで、両方の案を見ていないのであります。（藤田進君「そんなことないですよ」と述ぶ）ほんとうに見ておりません。私のところにくる段階に至っていないのじゃないかと思います。ただ、問題が重要だということは知っております。
藤田進 189

○藤田進君　次に災害関係。時間がございませんので……。　最近の災害復旧の進捗率というものは、かなりおくれているように思われる。ことに最近の実績を調べてみますと、予算が余るということはいいようにも思われるが、しかしそれだけに、ずさんな内容ではないかという世評も……。まあ漸次大災害になるにつれて不用額が膨大なものになってきておる。これらについて建設大臣の説明を承わりたい。
中村梅吉 190

○国務大臣（中村梅吉君）　御承知の通り、災害につきましては、近時できるだけその復旧の速度を早めておりますようなわけで、従来に比較いたしまして、おくれておるとは実は考えておりませんような次第でございます。
藤田進 191

○藤田進君　不用額については。
中村梅吉 192

○国務大臣（中村梅吉君）　不用額については、事務当局から説明させます。
石原周夫 193

○政府委員（石原周夫君）　不用額のお尋ねでございますが、三十四年度決算におきまして三、四億程度と思っております。
藤田進 194

○藤田進君　当初建設省が考えた金額ですね、査定直前の建設省案に対しての不用額というものは、そんなものじゃない。建設省の内部七情については、私もよくわかりませんが、たとえば最近の例を見ても、二十八年度は二百四十億、約二〇％、伊勢湾台風を主とする三十四年災におきましても二百十五億、一九％、こういったような不用額が、建設省の手元の勘定によると、こういう報告が出てきた、予算でなくて査定前の建設省案と比べてみるとですね。
中村梅吉 195

○国務大臣（中村梅吉君）　これは結局工事能力の関係、及び工事に関連いたしまする予定通りに進行困難なような事情の伴ったもの、こういうようなものが、さような結果になっておるわけであります。
藤田進 196

○藤田進君　今後のこれが対策は、どのようにいたしますか。
中村梅吉 197

○国務大臣（中村梅吉君）　所定の事業は進んでおるはずでありますが、ただ金額的に、そういう結果になりまするのは、設計が非常に変更されて、所要額が少なくなるとか、あるいは請負に付する場合に、予定額よりも請負に付する金額が安く済んだとかいうような結果、さような数字が出てくるかと思っております。
藤田進 198

○藤田進君　対策です。これからどうします。
中村梅吉 199

○国務大臣（中村梅吉君）　対策と申しますと、結局災害復旧事業の速度の問題かと思います。できるだけ金額は、たとえ予算が計上されましても、むだに消費する必要はありませんし、できるだけ節約をして進めるべきだと思います。金額的にさような結果になることはやむを得ないと思いますが、ただ工事の速度につきましては、近時、できるだけ進行いたしておりまして、ことに都市災害等につきましては、三十二年度災及び三十三年度災につきまして、同じくらいのパーセンテージで工事の進行を見ておるというようなことも、最近の復旧について、速度を早めることに努力をしておるという現われだと考えております。　今後一そう、この従来の三五二の比率をできるだけ早めて、災害復旧の工事の完了を期するように対処して参りたいと思います。
藤田進 200

○藤田進君　最近の風水害に対処して、国の災害に対する基本的な問題を決定しようということで、災害基本法の制定がかなり広範に要求されております。　これについて政府当局は次の国会に出す用意があるのかないのか承わりたい。
中村梅吉 201

○国務大臣（中村梅吉君）　防災基本法の考え方につきましては、われわれも考え方としましては、まことに同感でありまして、災害に関する基本的な国の方針をきめまして起きたたびごとにものの考え方をきめるよりは、基本的な考え方をきめた方がいいと思います。　かような意味におきまして、建設当局としましては、災害基本法を制定いたします考えで目下研究をいたしておるのでございますが、これには、各方面のいろいろな関進もございますので、まだ今の段階で、来国会に必ず提案するとは申し上げかねるような状態でございます。
藤田進 202

○藤田進君　災害基本法を立案し、国会に提出して議決を求めるという方針はきまったと見てろしゅうございますか。
中村梅吉 203

○国務大臣（中村梅吉君）　政府の方針としてきまったわけではございませんが、建設省の考え方としましては、そういう方向にいきたいということで、目下検討を進めておる次第でございます。
藤田進 204

○藤田進君　道路交通について一、二点お伺いしますが、先般首都圏整備委員会の方の最終決定として発表された、特に東京都を中心とする環状線等の高速自動車道路、これをオリンピック開催までに陶に合うようにというふうに聞いております。これは東京都にまかしておやりになるのか、国もこれに対して協力してやっていくのか、協力するとすれば、どういう内容をお持ちなのかお答え願います。
中村梅吉 205

○国務大臣（中村梅吉君）　工市の実施につきましては、都は相当の工事能力を持っておりますから、都の力によって進めさせるようにいたしたいと思います。国といたしましても、協力し得る問題につきましては、相協力をいたしまして、期限のある問題でございますから、支障のないように進めたいと思っております。環状七号等につきましては、最近速度を非常に早めまして、また問題は用地の取得にあるわけでございます。これにつきましても地元の協力を得るように、所によりましては協力会などを作っていただきまして、最近、そういう関係地域のだいぶ理解を得て、工事の進行が早まっておるように思います。一そう鞭撻をいたしまして遺憾のないようにいたしたいと思います。
藤田進 206

○藤田進君　しかし実際問題として、相当な立ちのきを伴う、しかも今日のそういった補償問題は、なかなか進展しないと思われます。はたして東京都にまかせて、折に触れての援助協力ということでやっていけるかどうか、私は非常に危ぶみます。しかもオリンピックという国際の大会が最近あるというときです。むしろ国がもっと積極的におやりになるべきではないか。特に立ちのき等については、了解のもとに円満な解決をはかりつつ、これを進められたいという立場から考えると、早めに、しかも国の大幅な財政的な援助をもっておやりになる以外に方法がないと思うのでありますが、今後の見通しについてお伺いいたしたい。
中村梅吉 207

○国務大臣（中村梅吉君）　実は、さような工事の進捗をはかる意味におきまして、前国会におきましても、詳細の名称、私記憶いたしておりませんが、市街地改造に関する法律というものを提案いたしました。ほかの議案の関係で、審議を十分していただく機会がありませんでしたが、来国会に、この法律はぜひ提案をいたしたい。この法律の内容は御承知の通り、できるだけ地元の人たちに喜んで協力をしていただけるような市街地改造の構想を考えた法案でございます。　また同時に、一番工事施工に中心的に隘路になりますのは、用地の取得でございます。かような観点から、用地取得の問題を御審議願う調査会が先般の改正によりまして設けられまして、この調査会で、用地取得の円満なる促進を、どうすればいいかについて、今案は研究をしていただいているようなわけでございます。　建設当局といたしましても、もちろんいかにすれば円満なる用地取得がすみやかにできるかということについて研究をいたしておりますが、さような調査会の答申も近く出る予定でございますから、できるだけこういうような面を通しまして、実施期間の、工事促進がはかられまするように進めて参るようなわけでございます。
藤田進 208

○藤田進君　現実に東京都その他の大都市は今ラッシュアワーのみならず、自動車のはんらんと、それに大型バスがある。いつも思うのですが、渋谷から三軒茶屋あたりを例にとってみましても、お互いが憎しみ合っている、電車が二台連結で一ぱい乗っている、今度高速自動車道路が公団法にされるということも聞く、むしろ方針としては地下鉄への経費はかかっても、減価償却はかなり長期にできるわけでありますから、地下鉄への方針を、今までのものより変えられる必要があるのではないか、これについてお伺いいたしたい。
中村梅吉 209

○国務大臣（中村梅吉君）　まあ政府全体としての方針とまで申し上げることは困難でございますが、実は所管でございまする私としましては、今お説のように、地下鉄の普及を極力はかりまして、場所によりましては、路面電車の撤去をするとかいうような道も講じたいと思います。　すでに地下鉄につきましては従来営団が専門にやって参りましたが、営団の原資は財政投融資に仰がなければなりませんので、これにはおのずから国家の制約を受けます。従いまして、東京都にも、一部を担当させることにいたしまして、東京都は現在、年に二十億円の自己資金を出しまして、また東京都の場合には起債能力がありますから、財政投融資をいたしませんでも、起債認可によって工事を進められる。この方針をさらに私は広げるような、拡大する考え方で、地下鉄の発達を期したい、かように考えております。また同時に、先ほど申し上げました市街地改造に関する法律のようなものが通りましたら、自動車の詰まる隘路、詰まるということは結局交差点、都電の停留所、そういった一つのネックがあるわけでございます。これを解決すれば、まだ自動車は流れ通しに流れれば、まだ相当の消化能力は増強できる、かように考えますけれども、全体の道路を拡幅するということは、予算もたくさんかかりますし、年度もかかりますし、容易でないと考えますので、幸い次期国会で、市街地改造に関する法律が成立いたしましたら、できるだけこの十字路のような所を詰まらないような改造をするということにいたしまして、東京の自動車事情、交通事情のネックの解決を急ぎたい、かように考えております。
藤田進 210

○藤田進君　災害対策については、伊勢湾台風で見るように、運輸大臣にお伺いしますが、気象観測がさっぱりその機能を失ってしまた。これも大きな人災といわれる一つなんです。今後の気象観測施設その他についての機能強化についての具体策をお伺いいたしたい。
木暮武太夫 211

○国務大臣（木暮武太夫君）　お答えいたします。気象の関係における防災の関係といたしましてば、御承知の通り台風、あるいは地震、津波、あるいは農業気象の整備等のことにつきまして、今までも力を尽くしておるわけでございまして、台風とか、あるいは豪雨などの予知にいたしましても、御承知の通り気象用のレーダーというものが大切であるということで、すでに六カ所ばかり、それの整備を完了しようとしておりますわけであります。たとえば奄美大島の方とか、室戸岬の方であるとか、あるいはまた種子島であるとかいうような台風のおそれのある万を整備をいたしまして、今後におきましても、これは現在あるもののほかに、三十六年度からは、あるいは中国とか、あるいは北陸の方であるとか、東北、北海道方面にも、こういう気象用レーダーの整備をいたしたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。また、ただいま申し上げました津波地震の防災につきましては、この前の五月のチリの地震による沖波の災害にかんがみまして、早く高潮の来ることを予知する設備を、方々に没置いたすことによって、こういうような被害を防ぎたい、こういうふうに考えておる次第でございます。それからまた、各地方の気象庁等におきまして、気象防災官というようなものを、もっと人数を増しまして、そうしてよく地方における災害保安の官庁と連絡を取りまして、気象通報等の連絡をよくし、そうして地方の特殊の事情にかんがみて、十分の防災のことをいたしたいという考えで、本年度の予算におきましても、二十七名増員することの御承諾を得ておるような次第でございます。
藤田進 212

○藤田進君　最後に、国家公安委員長いらっしゃいませんので、法務大臣にまずお伺いしたいと思います。一昨三十日に、東京地裁飯田裁判長係で審理されている新劇人グループになぐり込みを、あの安保審議の最中に起こった、六月十五日でございましたか、あのときの維新行動隊の隊長である石井一昌という人ですか、証言がありまして、石井隊長の家で相談をして、警察の方もなぐり込みを了解し、そのもとにこれを実施したのだ、こういうことをはっきり証言の形においてなされていることは御承知かと思います。御承知であるかないか、もしあるとすれば、これについてどのような調査結果が出ているのか、検察活動に人っておられるのか、今後のこれに対する法務省としての対策、法務大臣としての対策等をお尋ねいたします。
植木庚子郎 213

○国務大臣（植木庚子郎君）　お答えいたします。ただいま御質問の維新行動隊の石井一昌氏の本月二十日、東京地裁の公判廷におきましての発言につきましては、けさほど取り急ぎ検察庁当局に照会いたしまして、その結果について概要だけを私承知しておるのでございます。その報告によりますと、維新行動隊事件の第八回公判廷におきまして、その劈頭に被告人の石井一昌から発言を求めまして、事件の前に警察官と懇談した結果、本件犯行に及んだとかあるいは警察官からは特定の某代議士をやっつけろと言われたとか、あるいは樺事件が起きると、警察は急にその態度を変え、起訴されたなどというような趣旨の発言が行なわれたのであります。しかしながらこの問題につきましては、被告人を本日まで捜査、調査をいたしておりましたその捜査の段階におきましても、あるいは公判の段階におきましても、今のような発言の内容は全然なかったところでありまして、従って検察当局としてもこの際新しいこういう発言でございますから、従って公判調書をよく調べた上で詳細に報告いたしますということを私に報告して参っておるようなわけであります。従いまして今後はこの問題につきましては、公判廷の調書等を十分取り調べ、さらにこれに対していかなる調査をいたすかを考えようと思っております。もちろんこうした重大な問題でございますから、十分に徹底的に究明をいたしたい、さように考えておる次第でございます。
藤田進 214

○藤田進君　同様なことで公安委員長にお伺いいたしますが、まあ席があいていたので趣旨がわからないかもしれませんが、二十日の日に先般の安保闘争に関連する新劇人グループのデモ隊に対して、維新行動隊がなぐり込みをかけて相当な負傷者を出しました。これが証拠物件も多数押収されているところであります。これもたまたま公判廷における石井隊長の発言、これについて検討しますと、警察とこれは相談の上でやったのだ。最近おとり捜査であるとか、いろいろ例をあげません、時間がないから。かなり行き過ぎがあるところにこういう証言台に立ったところの発言がある以上、ゆゆしいこれは重大な問題と言わなければなりません。その事実において、あるいはこれが今後の対策等において御答弁をいただきます。
安井謙 215

○国務大臣（安井謙君）　お答えいたします。石井一昌を中心にしました維新挺進隊のなぐり込み事件の際、警官の一人と打ち合わせしたのじゃないか、こういうお問いであると存じます。当局で調べました限りにおきましては、こういう事情になっております。ちょうどあの事件の起こります前日、維新行動隊がデモをやるといったようなふうの話を聞き込みました係員が、その状況偵察に事務所に参った事実はございます。参りましたところが、相当プラカード類も用意しておった。相当に興奮もしておる状況だから、一切不穏の行動のないよう、特に暴力行為にわたることのないように注意をいたしまして帰って来ておる事実はございますが、これを從涌したとか、打ち合わせをしたとかいったようなことは一切ございません。
藤田進 216

○藤田進君　これはどういう方法でお調べになりましたか。
安井謙 217

○国務大臣（安井謙君）　その視察に参りました巡査を警視庁に呼びましてその当時の状況を調べたわけでございます。
藤田進 218

○藤田進君　しかし、この石井被告の発言によれば、自分のうちで、場所もちゃんと発言をしておるのです。警察の者と飲んだその席でそういう打ち合わせができたというのです。
安井謙 219

○国務大臣（安井謙君）　いろいろ取り調べをいたしました結果は、その巡査が一回その事務所へ行って、そのときに幹部の石井と懇談といいますか、話をしたという以外に、（藤田進君「飲んだのですよ。」と述ぶ）これはよく聞きましたところが、当時数名おりまして、まあビールでもあけておって一ぱい飲め、こういう話で、これは事務所でございます。うちとか料亭とかではございません。事務所でどうだというので、一応も一応も断わったのでありますが、いかにもおれの出した酒は飲めないかといったようなことで、かえって殺気立ってもどうかということでそれじゃということで一ぱい口をつけて帰った、こういう事実はあるようでございます。
藤田進 220

○藤田進君　それはどういう身分ですか。どういう名前でどこの管轄下にありますか。
安井謙 221

○国務大臣（安井謙君）　警視庁公安二課の佐立巡査でございます。
藤田進 222

○藤田進君　どんな字をきますか。
安井謙 223

○国務大臣（安井謙君）　中佐の体に立ち上る立つです。これは暴力団とかそういった右翼を担当しておる巡査でございます。
藤田進 224

○藤田進君　これはまあ警察関係のそういう事案でありますから、警察で調べてみたところ何もない。交通事故も、この前私は新聞で承知をいたしましたが、あったのにもみ消していたということを聞くのであります。かような事態に関しては、検察当局がさらにこれはメスを加えるべきではないか。石井被告が事実のないことを言ったのかどうかということも加えて、検察当局、法務大臣において指揮せられて、これが事態の究明をはかられたい。重大な問題だと思います。これに対してその所信をこの席上で明確に一つお述べをいただきたい。
植木庚子郎 225

○国務大臣（植木庚子郎君）　御発言の件につきましては、法務大臣といたしまして当然厳重なる態度をもってまた公正な態度をもって臨みたいと考えております。
館哲二 226

○委員長（館哲二君）　藤田君の質問は終了いたしました。以上をもって質疑通告者の発言は全部終了いたしました。質疑は終局したものと認めます。　午後二時二十分より再開することとして休憩いたします。　　　午後一時四十九分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時三十九分開会
館哲二 227

○委員長（館哲二君）　予算委員会を再開いたします。　これより討論に入ります。鈴木強君。（拍手）
鈴木強 228

○鈴木強君　私は日本社会党を代表して、ただいま議題となりました昭和三十五年度予算補正二案に対し反対をいたします。　以下反対理由を逐次申し述べることにいたします。　その第一は、補正財源と減税措置についてであります。収府は補正財源として千五百七十二億円の租税の増収を計上し、それより所得税減税分五十人億円を除いた千五百十四億円を計上しておりますが、伺知の通り、三十五年度当初予算において二千百五十四億円という税の自然増収を見込んだのでありますが、当時伊勢湾台風の災害復旧費、治山冷水事業の緊急実施のため減税はできないと説明されておるのであります。しかるところ、今回こつ然として千五百億円の自然増収を出して参り、政府が予算委員会に提出した資料によっても今回歳入補正を行なわなかった揮発油税で八十億円、専売収入で五十億円の余裕財源がまだあることが明らかにされております。このほか補正された各税目につき私が詳細に検討してみました結論としては、今回補正増のほか、なお最低六百億円以上の自然増収が出ることが確保だと思います。従って、当初からの対三十四年度当初比租税等の自然増収額は実に四千四百億円に上るのであります。佐藤前大蔵大臣が本年度は減税ができんと口実にされた伊勢湾台風の復旧費は、高潮対策や緊急治山冷水事業を含めて約七百億円でありまして、本年度予算外の自然増収額は実にその三倍であります。そこで、私はなぜそのような歳入予算の誤算が生じたかを問題にせざるを得ません。政府はそれはまず予算編成後日本経済の発展が意外に大きかったせいに期するかもしれません。私もかかる要素があることは率直に認めますが、本年三月十日は本予算委員会で高木慶大教授があの時点において、かつ政府の経済予測に基づいて、三十五年度の租税の自然増収は二千百億円ではなく、三千数百億円に達するであろうということを確言されております。そして減税は三十六年度にできるとかできないという論議ではなしに、三十五年度でやるべきであると公述されたことを想起するのであります。私は納税国民の名において、このようなずさんな歳入の見通しをやった政府当局を信頼することはできません。今回の補正における歳入の見積もりも国民を愚弄するものだと言いたいのであります。この問題は本年度の税収が幾らになるかの当てごとではありません。わが党はこの事実に基づき政府の減税計画の根本的修正を要求するものであります。政府は今回の補正と関連して、明年一月以降の所得税の臨時特例法案を提出しておりますが、これはとりもなおさず、昭和三十六年度のいわゆる千億減税の国会承認を求めているものであります。ところで、この減税案の骨子となっております税制調査会の答申は、本年度四千四百億円からの自然増収のあることを大蔵当月より示された上で作定されたものでありましょうが。税制調査会の基本的態度は、国民の租税負担は国税、地方税を合わせ、当初予算の二〇・五％より二〇％にまで引き下ぐべきであるというのであります。本年度の国税の自然増収等を四千四百億円とし、地方税の自然増収も五、六百億円と見れば、国民の租税負担率は逆に対国民所得で二二％に達するかと思います。そうなりますと、税制調査会の減税答申は、全く考え直さなければならない。さらに調査会の減税案ですら過大であるとして、これを削減縮小した政府原案は全く不当であります。私は国民の租税負担の程度、従来の減税の経緯からかんがみまして、要請さるべき減税の内容は、決して所得税や法人税の軽減にとどめるべきではなく、これまで直接税軽減の犠牲となった各種消費税、流通税等、間接税の軽減を断行すべき時期に来ていると確信するものであります。さらに減税の均衡というか、納税力なき階層への減税という意味で生活保護費、医療扶助、児童保護、母子手当、失業給付、社会保障費の引き上げが当然考慮されなければならんと信じます。　次に、歳出面について申し上げます。今回の補正は、財政法の規定します補正予算提出の要件をかなりはずれた経費を含んでおります。歳出の内容を分解すれば、大体四つの部分からなっておりますが、第一の予算作成後に新たに発生した必要経費、第二の国の義務費負担金の不足に基づくものはこれは問題はありません。問題があるのは、第三の財源の余裕と見合って計上されている経費と、第四の補正財源の構成いかんによって動く地方交付金であります。この第三に属するものが補正額千五百十四億円の約半分と見られるのでありますが、その中には中学校佼舎増設費のような、本来は当初予算のときから想定されていた経費が要求されており、また、過年度災害の補正増、伊勢湾高潮対策費の増等も、本来は当初予算編成の方針の欠陥に基づくものでありまして、そのとき勝負の政府の無為無策をまざまざと示しており、財政法違反と言わなければなりません。　以上の観点に立ってさらに費目別に反対理由を述べたいと思います。まず、公務員の給与改善費でありますが、御承知の通り公務員諸君は現在不当にも団体交渉権、ストライキ権を奪われておりまして、人事院勧告はスト権にかわる唯一無二のものとなっております。しかるに、制度発足以来今日まで人事院勧告が完全に実施されたことはほとんどなく、われわれの大いに不満としておるところであります。政府は口には人事院御告の尊重を唱えながら、六年振りにやつとこさ出された今回の勧告についても、これが完全実施をさぼったことは断じて許すことのできないところであります。これでは労使間の正常化は望めず、わが国行政水準の引き上げと、円満なる運営は期待できません。まことに遺憾のきわみと言わなければなりません。政府は財源がないと言っておりますが、ただいま指摘をいたしましたように、本年度内においてなお余裕財源を温存しておきながら、賃金引き上げの実施期日を一方的に十月一日よりとしておるのでありますが、なぜ勧告通り五月一日より実施しないのか理解に苦しみ、何としても納得のできないところであります。わが党は五月一日の実施をここに強く要求するものであります。　また、給与引き上げの内容を見まするときに、引き上げ率平均一二・四％はあまりにも少なく、さらに最低最高の倍率ははなはだしく較差が大きく、国会の修正によって最低八百円が九百円に引き上げられたものの、課長補佐級の一五％、課長級の二一％、局長級の三一％、総理大臣の二十五万円、七〇％の引き上げ率に比して問題にならないのでありまして、公正妥当なものとは言えません。下級者の引き上げ率はわずか一一％で、物価事情、社会事情を無視したあまりにも低過ぎるものでありますから、私は下級者の引き上げ率の手直しを強く要求し、その財源は十分あることを指摘するものであります。また、今回の給与改訂の予算では、公企体関係職員の給与改善費を全然見ておらないのでありますが、これら職員の給与水準はその特性を無視されて、今日まで一般職の公務員とほぼ同等に置かれておりますことは遺憾であります。しかるところ、さきに平均わずか四％、八百円余の仲裁裁定がなされたことに藉口し、一般職の公務員より有利となっているという理由から、現実には今回の公務員一二・四％の引き上げによって明らかに不利となり、低位に置かれていることを無視して、何らの予算措置も行なわなかったことははなはだ不満であります。公企体職員はおそらく実力をもって待遇上の不均衡を是正させるでありましょうが、その際無用の紛争を来たすとすれば、その責任はあげて政府にあることを警告しておきます。　次は、社会保障費の追加についてであります。これは総額百一億円でありますが、その九九％までが前年度の不足精算金、給与改訂に伴う当然増でありまして、低所得者のための費用は、失対労務者の年度末手当一億一千三百万円、生活保護家庭、及び保護児童の年末手当八千五百万円合計一億九千八百万円にすぎぬという驚くべきものであります。生活扶助者百四十五万人、保護児童七十三万人、失対労務者二十万人に対するものではたった一人当たり平均八十数円にしかなりません。池田内閣は発足当時、社会保障優先を唱え、明年度予算では一千億円を社会保障への増額に向けるなどの構想もあったようであります。その後日を追って社会保障優先の声は細くなり、三本の柱のうち最も影の薄い柱になろうとしております。これではわが国の社会保障の水準はどうなっていくか、国民とともに憂えるものであります。厚生白井の指摘するごとく、企画庁案の倍増計画が完全に実現されたとしても、昭和四十五年度に至りまして振替支出の水準は現在の西欧の最低水準に達せず、社会保障に関するＩＬＯ条約を批准し得るためには、昭和四十五年度に予想される一兆五千億円にさらに五千億円を追加しなければならぬとされているのであります。いな、そのような遠い先のことはともかく、現行の生活保護水準の非人間的低劣性、特に結核入院患者に与えられる保護水準は日本国憲法第二十五条に反するという先般の朝日判決に見られるごとく、まことに血も涙もない冷酷無慈悲なものであり、全国民はあぜんとしているのであります。現行基準によりますと、一年に一足のたび、一枚のパンツ、二年に一着のはだ着等々というのが結核公費入院者に許される保護水準なのであります。このような状態が現に日本国中に存在しており、被保護者、ボーダー・ラインの家庭を含めれば、二千万人を下らないと見られております。これらの気の毒な国民の救済は焦眉の急務であり、わが党は生活保護基準の抜本的引き上げを行なって、政治がこの人たちの上にあたたかい手を差し伸べるよう強く要求するものであります。　その他、産業投資特別会計への繰入金百四十五億円、災害関係費等についても多くの意見がありますが時間の関係で省略いたします。　以上述べて参りましたように、本予算補正は、きわめて不十分かつお粗末なものであります。従いまして、わが党は衆議院段階において二千四百五十億円に上る組みかえ案を提出し、給与改訂の五月一日実施、上厚下薄の抜本的改訂、年末手当〇・五ヵ月分の増額、石炭産業合理化に伴う炭鉱離職者対策、アメリカのドル防衛に伴う駐留軍離職者の就労対策、生活保護基準の引き上げ、中小企業への年末金融の大幅増額等々を強く要求したのでありますが、自民党と政府は、数の力をもって、天の声、地の叫びであるわが党の要求を否決してしまったことは、まことに遺憾にたえません。本院は衆議院における愚を再び繰り返すことなく、満場の諸君がわが党の要求に賛成されるよう、ここに厳粛に強く強く期待して、私の反対討論を終わります。（拍手）
館哲二 229

○委員長（館哲二君）　梶原茂嘉君。
梶原茂嘉 230

○梶原茂嘉君　私は、本補正予算案二件に対しまして、自由民主党を代表して、賛成の意を表するものであります。　われわれは、過般の衆議院総選挙におきまして、高度の経済成長政策を目標とする新しい政策を提唱し、国民の共鳴と支持を得たのであります。これらの政策は、来年度の予算において本格的な具体化に踏み出すこととなる次第でありますが、本補正予算案におきましても、右の公約の線に沿いながら、その一端を実施するのでありまして、私は国民各位の補正予算に対する期待にこたえ得ることと信ずるのであります。　本補正予算案に関しまして二、三の問題があるわけであります。　第一点は、本予算におきまする収入の見込み、自然増収の見方についてであります。歳入の見積もりは、もとよりでき得る限りその的確を期すべきことはいうまでもないところであります。今回の予算案において千五百十四億円の収入支出が計上されておるわけでありますが現在の時点において、私は、この収入の見積もりにおいてまずその適切妥当であることを信ずるものであります。本年当初の予算編成当時の見積もりが結果において相当過小であったことは、これは否定し得ないことであります。しかし、これは見積もりが過小であったと見るよりは、むしろ本年の経済の伸張が予想を越えて大幅に上回ってきた結果に帰するというふうに見るほうが、私は妥当な見方であろうと思うのであります。見積もりが過小であるとの想定のもとに、従って支出もおのずから過小であるという想定をとり、それによってこの重要な補正予算そのものを否認するということは、私の納得し得ないところであります。　第二の点は、補正予算の性格に関することであります。財政法上、補正予算にはおのずから特別の性格のあることは当然でありますが、私は、本補正予算案が財政法における補正予算としての性格に即応すると考えるものであります。ただ一点、中学校校舎建設費は、本来通常予算で処理すべきものでありますが、財源と見合って本年度の補正として処理することとなり、特にそのために立法をもって財政法上の特例を開かれたのであります。近年、補正予算の持っておりまする意義の重要性が増大いたして参りましたその実情にかんがみまして、補正予算制度にある弾力性を与えていく必要があろうかと思うのであります。私は、今回の措置はもちろん財政法上容認されることであり、これを肯定し、この措置に賛意を表するものであります。　次は、本案の内容についてであります。その内容の主要なものは、国家公務員等の給与の改訂、当年災及び過年災にわたりまする災害復旧事業の充実促進に対する施策、中学校の校舎の建設の促進、社会保障制度の一環でありまする生活保護費、児童保護費についての年末に対する特別の措置等であり、さらに財政投融資関係において年末金融対策を含めて中小企業金融検関に対する投融資の増額及び金利の引き下げ等でありますが、現下のこれら各般の事項の実態とも照らし合わしまして、おおむね緊要にしてかつ適切妥当な措置と言い得るものと私は考えるのであります。　特に、来年一月より実施せられまする給与所得の源泉徴収の減額措置につきましては、来年度千億以上の減税の線までをなすものでありまして、国民に明るい希望と期待を与えるものと確信いたします。　以上、本予算案はわが党の公約の線に沿うものであって、補正予算の性格に即し、また内容における各事項もそれぞれの事情に適合するものであります。私は、以上の理由によりまして、ここに補正予算案関係二案について全面的に賛成の意を表するものであります。（拍手）
館哲二 231

○委員長（館哲二君）　松浦清一君。
松浦清一 232

○松浦清一君　私は、民主社会党を代表して、政府提出の本年度一般会計予算並びに特別会計予算の補正二案に反対をいたします。　この補正案の第一の特徴は、租税の自然増収額が一千五百七十二億円も歳入補正として計上されているという点であります。この金額は、今年度当初予算の歳入規模一兆五千六百九十六億円に対しまして、一割に相当する巨額に上っているのであります。なるほど、本年の経済好況は、予想外に租税の自然増収があって、歳入予算の補正を行なうに至ったことは、それ自体はまことにけっこうなことであります。しかしながら、政府の歳入推定額が当初予算に比べて一割も誤差を生じるというような見積もり違いは、政府当局の国家財政に対する不適確さを示すものであります。　今回の歳入補正額一千五百億円のうち、せめて五百億円だけでも当初予算に計上されておれば、今年度の社会保償は一そう前進し、農林漁業や中小企業政策の面でも、もっと充実し得たのは明らかであります。事実問題として、政府は今回の歳出補正において、公立中学校の校舎増設整備費を計上しているのでありますが、これらは当初予算において当然計上すべきであったのであります。政府が本年度の租税自然増収を一千六百三十億円程度と説明した点につきましても、私は大きな疑惑を持っているのであります。大蔵省内部においてすら、最近の経済情勢をもってすれば、年度末までにはさらに二、三百億円近くの増収があるとの見方をしている者もあるのであります。すなわち、租税自然増収の総額は二千億円に達する見込みは十分あるのであります。経済企画庁は十二月十五日、第二回目の本年度経済情勢の見通しを発表いたしましたが、これによりますと、今年度の実質国民総生産の伸びは一〇・六％で、一月の閣議決定見通しである六・六％よりも四％も大幅に上回っているのであります。大蔵省が十二月一日に発表した一千六百三十億という租税自然増の推算は、このような経済見通しの修正以前の作業でありまして、生きた政治の生きた資料とは言い得ないのであります。　私どもが政府案に反対する第一の理由は、このようなどうも納得のいかない租税自然増の見積もり、これに基礎を置く歳入予算の編成にあります。この案は、依然として官僚独善の財源秘密主義が根底に流れており、何らかの目的をもってこれを備蓄しているのではないかとさえ思われるのであります。わが党は、政府に対し、本年度歳入の自然増収を正確に国民に公開して、今回の補正財源とし、少なくとも二千億円を計上すべきであることを要求するものであります。　第二の理由としては、今回の政府案の特徴が、千五百十四億一千六百万円の歳出補正のうち、公立中学校校舎整備費、産投会計への繰入金のごときは、財政法第二十九条の追加予算、予算の修正のいずれの項目にも該当しない項目を含んでいるという点であります。厳密にいうならば、現行財政法上では大きな疑義があると思うのであります。私どもの見解としては、国の予算編成と執行の両面において、長期的な計画性を持たせていくためには、現行法の単年制度に再検討を加えるべきではないかと思うのであります。それは、継続費や国庫債務負担行為という機能だけではなく、補正予算における予算の追加という法概念をもっと活用すべきであると思うのであります。すなわち、租税の自然増収分は、年度内に当初予算の補強として使用し得る範囲をきめるべきであります。少なくとも雇用機会の増加のため、また社会保障制度や文教施設の拡充のためには、このような方針が許容されてしかるべきであると思うのであります。　わが党は、この意味において、政府が計上した公立中学校校舎整備費四十億円を支持し、さらにこれに公立高等学校校舎整備費、特に世間の人々から忘れられている定時制高校校舎整備費として三十億円を追加するよう要望いたします。また、歳出補正は必要経費の計上だけではなく、予算の修正という意味において不急不用額の減額も当然行なうべきであります。毎年度二百億円内外の未使用残額を生じている防衛庁費は、本年度は千四百八十五億という戦後最高額が計上されている事実にかんがみ、最小限度に見積もっても二百億円程度の削減は可能であると思うのであります。　私どもはこの構想に立って、歳入補正額は二千億円を計上し、政府案よりも四百二十七億円を増額し、歳出補正額は政府案より二百億円減額し、これによって合計六百二十七億円をさらに歳出補正の新規増額に向け得ると考え、この六百二十七億円を、第一に、公務員給与改善において人事院勧告通り五月一日にさかのぼのて実施することとし、かつ公務員職務最下級初任給を一万円に引き上げ、かつ期末手当については民間給与との見合いにおいて、さらに〇・一九ヵ月分を増額すべきであります。大体、これで歳出額は三百二十億円となり、これの所得税へのはね返りが約三十二億円となるのであります。　第二に、災害関係費については、歳出項目がいずれも緊急竣工を必要とする事業であり、かつ被害甚大地域の事業でありますので、国庫負担率を三分の二以上、平均四分の三に引き上げて事業完成を促進し、かつ地方財政の負担を軽減するよう要望します。これで歳出増加はさらに八十億円を要します。　第三に、社会保障関係費については、不足額補填だけではなく、低所得者対策費を積極的に増額し、まず公務員給与改善に準じて日雇い労務者の給与を一旦平均五十円引き上げ、かつ年末手当を四日分増額して十五日分に増額すること、並びに生活保護費については年末に際しての一時扶助金を政府案よりも増額し、かつ対象人員を明年一月より最低五万人程度増加することを要求いたします。これに要する歳出増加は約百億円であります。　以上に対して、さきに述べました公立高等学校校舎整備費三十億円の新規計上を加えまして、歳出増額は大体六百二十七億円となるのであります。なお、歳出補正、歳入補正はいずれも四百二十九億円の増額ということで均衡するものであります。すなわち、補正可能と考えられる規模は約一千九百四十三億円となるのであります。このような可能を可能としない政府案には反対せざるを得ないのであります。　なお、わが党が政府案に反対する第三の理由は、一般会計歳出補正に計上されている産投会計への繰入金の使途についてであります。政府案はこの使途を輸出入銀行への原資補強に充てておりますが、これは民間資金による補てんでもできないことはないのであります。わが党はこの出資はぜひとも中小企業関係金融機関の原資補給に向けるべきであると思います。この意味におきまして、政府計上の百二十億円は、国民金融公庫と中小企業金融公庫にそれぞれ六十億円を出資するようにすべきであると思うのであります。政府が当初予算においては財源の出し惜しみをしながら、その財源を補正予算において大企業向けの金融に充てるのは論外のさたであると思うのであります。　私どもは、以上述べました諸点の理由をもって、この政府原案に反対をいたします。
館哲二 233

○委員長（館哲二君）　大竹平八郎君。
大竹平八郎 234

○大竹平八郎君　私は、参議院同志会を代表いたしまして、昭和三十五年度一般会計予算補正について、以下に述べます三点に関し、特に政府に要望をいたしまして、賛成の意を失するものでございます。　要望の第一点は、この予算の補正規模は千五百十四億九千百万円でありまして、補正予算といたしましては、まさに空前な大きさでございます。しこうして、この膨大なる補正の財源は、全く本年度一千六百億円以上に上りますといわれておる税の自然増収によってまかなわれております。ところで、この千六百億円という自然増収の額を、本年度当初予算におきまして租税及び印紙収入の見積もり一兆三千三百六十億円に比較いたしますと、まさにその一二％以上に相当いたします。租税見込みあるいは歳入見積もりにおきまして多少のズレを生じますることは、もとよりやむを得ないところでございますが、一割二分以上というのは軽視できぬ数字でございます。しかも、当時におきまして、佐藤大蔵大臣はその財政演説にあたりまして、財源の関係上本年度は税制改正及び減税は見送ると言明をせられていたのであります。もともと、自然増収と申しますと、まことに人聞きのよいようなことではございますが、実はこれを端的に申しまするならば、それは税の取り過夢だと断定せざるを得ないのであります。明年の一月から三月に至りまする減税はわずかに五十八億円にとどまると予想されるのでございまするから、まことに不当と申さねばならないのであります。政府は目下、三十六年度予算編成作業の最中であると存じますが、この際予算編成の基本的態度について、特に税収の見積もりにつきまして、一そう堅実さと慎重さを要望してやまないのであります。　第二点は、二百十四億円に上りまする公務員給与の改善費でございます。私どもは人事院の勧告を尊重せられました政府当局の英断を多とするものでございますが、ただ、民間企業の給与と、一般職公務員のそれとを単純に比較いたしまして、そうして公務員の方が下回っているとの結論に達せられたといたしますと、それは問題なのであります。民間企業の給与引き上げは、自由競争の原則によりまして、絶えざる企業努力と、仮借なき合理化と、生産性向上の結果でございます。この点は国家予算、すなわち国民の税金によってその給与をまかなわれております行政職諸君とは、全く事情を異にいたしておるのであります。ことに、私はこの際政府当局に御留意を願いたいことは、日本には、政府と民間の中間にございまして、縁の下的な力持ちをいたしております民間諸団体が、各省を通じましてたくさんあるのでございます。これらの諸団体は、おおむね会費にその財源を依存をいたしておるのであります。従いまして、簡単に会費の値上げというものが不能であることは現実の状況でございます。従いまして、多くは現状におきましては、〇％を引き上げるということは容易ではないのでございます。こういうようなことに対しまして特に政府の御留意を願う次第であります。それから、民間会社その他の仕事に比較いたしまして、官庁事務の非能率という問題でございますが、これは今日までしばしば論ぜられておるところでございます。従いまして、この際私は、政府は給与改善を行なうとともに、並行いたしまして、すみやかに官庁事務の能率化あるいは人員配置の合理化等に特段の持置を講ぜられんことを要望する次第であります。　第三点は、アメリカの景気後退、ドル防衛策の強化と、これらのわが国経済に及ぼします影響は、すでに本補正予算の編成前後に客観情勢として現われておるのであります。このような国際環境の中におきまして、わが国だけがどこまでも高度経済成長を続けることができるかどうか、明年度の見通しはまことに楽観を許さぬものがございます。上がるに、補正予算の編成過程を見まするというと、二千億円に近い財源があるにまかせまして、日に余る予算の分取りが行なわれ、その結果、給与の改善費とか、災害復旧事業費とか、明年度予算の歳出増加を義務づける費目だけが大幅に膨張いたし、産投特別会計への繰り入れ等はわずかに百二十億円にとどまっておるのであります。本来一千六百億円余の自然増収があったのでありまするならば、当然その一部をたな上げするとか、あるいは産投会計へ練り入れるとかいたしまして、明年度の経済見通しに備えていく配慮があってしかるべし、かように考えるわけでございます。歳出がかかる形におきまして行なわれました根底は、池田積極財政の第一歩といたしまして、千六百億円余の自然増収をできるだけ年度内に使い切ろうという高度経済成長に対する安易な過信が横たわっておることを見のがしてはならないと思うのであります。この点につきまして、政府当局の強い戒心を要望いたします。しかしながら、本補正予算案に計上されております費目は、それぞれ当面の政治的あるいは経済的要請にこたえるものばかりでございます。本補正予算の成立は急がれねばならないのであります。従いまして、わが参議院同志会は、以上の三点に関して、政府に対し強い要望を付しつつ本補正予算案に賛成をいたすものでございます。（拍手）
館哲二 235

○委員長（館哲二君）　須藤五郎君。
須藤五郎 236

○須藤五郎君　私は日本共産党を代表して、政府提出の補正予算案二件に対して絶対に反対するものであります。　本補正予算は昭和三十六年度予算のつなぎ予算であり、第二次池田内閣の基本政策の方向と内容の特徴をはっきりと示しているものであります。現在わが国の政治経済を動かす最大の新しい問題は、ドル危機の問題であり、その真の原因を解明し、その悪影響のわが国への波及を断ち切ることが国家最大の急務であります。しかし残念ながら、今国会を通じて、本会議においても予算委員会その他の委員会においても、このドル危機の真の原因と根本的対策については、ついに解明されなかったのであります。あまつさえ、池田総理を初め政府与党のごときは、逃げの一手に終始し、それを回避し続けたのであります。ドル危機の問題に示した池田総理の態度の中にこそ、その欺瞞的な選挙公約にかかわらず、池田内閣の本性とその基本政策がみごとに暴露されたのであります。ドル危機の真の原因は、一口に言えば、アメリカが戦後一貫してとり続けてきた世界制覇と冷戦激化の諸政策の矛盾の爆発であったのであります。ドル危機が貿易面での黒字基調にもかかわらず、貿易外支出、何よりも膨大な海外軍事援助によってもたらされたものであることは周知の事実であります。これこそまさに冷戦政策の破産した姿であると言わねばなりません。従って、わが国がドル危機の影響から免れるためには、何よりもこのようなアメリカの世界制覇、冷戦激化の政策と手を切って、平和共存と独立と中立の政策に大胆に転換することが何よりも必要なことであります。　しかるに、池田総理と政府与党は、中立や平和共存は幻想であるとののしり、その所信表明においても、その後の質疑応答においても、アメリカヘの協力を約束し、日本はむしろ、このすでに破産した危険な政策を補強する立場に立つことを公言しているのであります。アメリカのドル危機とその日本に及ぼす影響について、ことさらにこれを過小評価することによって国民の目を危機の本質からそらさせ、国をあげてドル危機の渦中に投げ込もうとしているのであります。それは政府与党が一面ですでに失敗をし、破綻し始めたアメリカの政策になおもしがみつき、アメリカ帝国主義の補強として、極東における兵器庫の役割をみずから買って出ながら、その中で帝国主義と軍国主義の支配体制を強めるために、これを利用しようとかかっているからにほかなりません。これが池田内閣の本心であり、ドル危機の問題に対する池田総理と政府与党の態度の中に、もののみごとに示されているのであります。先に私が本委員会における総括質問の際にも指摘しましたように、日韓会談をあせり、ＮＥＡＴＯ結成をあせっているのもまさにその呪われであり、政府の対中国政策、東南アジア対策等、すべてがそのことを示しているのであります。本補正予算も、池田内閣のこのような基本的な態度、基本政策が一貫して貫かれているのであります。　まず第一に、災害復旧平楽費及び伊勢湾高潮対策事業費、チリ津波災害対策費あるいは日雇い労務者、生活保護者、失業者の期末一時扶助、その他の社会保障関係費、公立中学校校舎整備費等は、国民の差し迫った強い要求にもかかわらず、これらの費用は全く押え、あるいは無視しております。　第二に、本補正予算の中心になっていると称し、かつ人事院勧告を尊重して大幅に改善したと自画自賛している公務員の給与関係賞も、人事院勧告さえ実施しようとしていないばかりか、公務員諸君が要求しております一律賃上げ、四月一日に遡及しての支給にはほど遠いものがあるのであります。政府の給与改正案は上に厚く下に薄い、いわゆる職階制を強める給与体系であり、政府はこれを民間産業における合理化攻勢の武器として運用し、職階制といわゆる安定賃金制への突破口としようとしておるのであります。これこそがドル危機と貿易自山化に対処し、資本蓄積を急ぐための今後の賃金、労働政策の基本的方向の一つであります。　本補正予算の第三の特長は、今回の公務員の給与改正に便乗して、陸上千五百、海上二千四百、航空三千五日等、自衛隊員八千四百名の増員と自衛隊の日米共同作戦参加態勢を完成するための統合幕僚会議の権限強化の諸措置を、この中にひそかに忍び込ませてきておる事実であります。それは空前のインチキであり、きんちゃく切り的やり方であります。まだ第二次防衛計画が立っていないにもかかわらず、かかる詐欺師的行為をあえてしているかげには、国際的政治、経済情勢の急速な変化、発展の中で追いつめられた軍国主義者の醜いあせりがあり、アメリカの肩がわりと、自衛隊の大規模な近代のテンポを早めようとの魂胆がうかがわれるのであります。そのほか本補正予算において財政投融費百二十億円増、対米債務返還六十八億円等、アメリカヘの協力と海外進出に対する政府の助成策、つまり独占資本へのてこ入れがドル危機と自由化への対応策として講ぜられているのであります。　以上のような本補正予算の特徴的な性格は、池田内閣の基本政策から当然生み出されたものでありますが、三十六年度予算においては、もっと大じかけに、もっと徹底した形で表面化してくることは予想するにかたくありません。すなわち社会保障費を抑え、独占資本のための減税に力を入れ、低賃金、合理化政策を強行し、独占資本の資本蓄積を助けるために巨額の国家財政を投入して帝国主義的海外進出の基礎を作り、かつ軍事費を大幅に増額し、軍事産業を育成し、強行し、自衛隊の増強と近代化を促進してアメリカの肩がわりを引き受け得る政治的、軍事的、経済的諸条件を急速に確立するための諸措置を講じようとしているのであります。本補正予算はその前提を作るものであります。　私は、かかる池田内閣の政策と本補正予算に対し、日本共産党と全国民を代表して断固として反対するものであります。
館哲二 237

○委員長（館哲二君）　以上をもって討論通告者の発言は全部終了いたしました。討論は終局したものと認めます。　　—————————————
館哲二 238

○委員長（館哲二君）　この際、委員の変更について報告いたします。　大谷贇雄君が辞任され、その補欠として谷口慶吉君が選任されました。　　—————————————
館哲二 239

○委員長（館哲二君）　これより採決を行ないます。　昭和三十五年度一般会計予算補正（第１合）、昭和三十五年度特別会計予算補正（特第１号）、以上両案を一括して問題に供します。　両案に賛成の方は御起立を願います。　　　〔賛成者起立〕
館哲二 240

○委員長（館哲二君）　起立多数、よって両案は可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条によりまして、議長に提出すべき服告件の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
館哲二 241

○委員長（館哲二君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
館哲二 242

○委員長（館哲二君）　次に、継続調査要求についてお諮りいたします。　予算の執行状況に関する調査につきましては、今期国会においては、補正予算の審議のため、調査を進めることができませんでしたが、問題の重要性にかんがみ、閉会中も継続して調査を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
館哲二 243

○委員長（館哲二君）　御異議ないと認めます。　つきましては、本院規則第五十三条により、議長に提出する要求書の作成は、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
館哲二 244

○委員長（館哲二君）　御異議ないと広めます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時三十一分散会

1960-12-22 第37回国会 参議院 予算委員会 第6号 公式Web版

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