1960-12-13 第37回国会参議院内閣委員会第2号

1960-12-13 第37回国会参議院内閣委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十五年十二月十三日（火曜日）　　　午後二時二分開会　　————————————— 　　委員の異動十二月八日委員西川甚五郎君辞任につき、その補欠として木暮武太夫君を議長において指名した。本日委員下條康麿君辞任につき、その補欠として大谷藤之助君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　吉江　勝保君　　　理事　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　村山　道雄君　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君　　　　　　　　　　　横川　正市君　　　委員　　　　　　　　　　　大泉　寛三君　　　　　　　　　　　木村篤太郎君　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君　　　　　　　　　　　山本伊三郎君　　　　　　　　　　　辻　　政信君　　　　　　　　　　　片岡　文重君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　小澤佐重喜君　　　国　務　大　臣　迫水　久常君　　　国　務　大　臣　西村　直己君　　政府委員　　　人　　事　　官　入江誠一郎君　　　人事院事務総局　　　給与局長　　　　滝本　忠男君　　　総理府総務副長　　　官　　　　　　　佐藤　朝生君　　　行政管理政務次　　　官　　　　　　　西田　信一君　　　行政管理庁行政　　　管理局長　　　　山口　　酉君　　　防衛政務次官　　白浜　仁吉君　　　文部省初等中等　　　教育局長　　　　内藤譽三郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　説明員　　　大蔵省主計局給　　　与課長　　　　　船後　正道君　　　自治省行政局公　　　務員課長　　　　今枝　信雄君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○行政機関職員定員法等の一部を改正　する法律案（内閣送付、予備審査） ○国家行政組織及び国家公務員制度等　に関する調査（公務員の給与及び定　員に関する件）　　—————————————
吉江勝保 1

○委員長（吉江勝保君）　これより内閣委員会を開会いたします。　最初に、委員の変更について御報告いたします。去る八日、西川甚五郎君が辞任され、木暮武太夫君が選任され、本日、下條康麿君が辞任され、大谷藤之助君が選任されました。
吉江勝保 2

○委員長（吉江勝保君）　次に、小澤行政管理庁長官、迫水国務大臣、西村防衛庁長官、西田行政管理庁政務次官及び白濱防衛庁政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次発言を許します。
迫水久常 3

○国務大臣（迫水久常君）　池田内閣第二次成立に伴いまして、経済企画庁長官を命ぜられましたところ、いわゆる給与担当大臣というものもあわせて命ぜられることになりました。この委員会には、今後いろいろ特別な御厄介をかけることに相なります。はなはだ微力でございまして、また、きわめて未熟でございますけれども、できるだけ一生懸命に相努めまするから、どうぞ御協力のほどをお願いいたします。（拍手）
西村直己 4

○国務大臣（西村直己君）　私、このたび防衛庁長官に就任いたしました西村直己でございます。　従来この委員会におきまして、私が今回所管させられました防衛庁関係のことにつきまして、大へん御指導いただいて、また、御厄介になっているのであります。私も微力でございますが、一生懸命努めるつもりでございますので、何とぞよろしく御指導御鞭撻をお願い申し上げて、ごあいさつにかえる次第でございます。（拍手）
白浜仁吉 5

○政府委員（白浜仁吉君）　防衛政務次官の白浜仁吉であります。　私、全くはからずも政務次官の職を仰せつかりまして、いろいろと御指導を仰ぐことに相なりましたので、どうかよろしくお願い申し上げます。御承知の通り、二年有余の空白もありましたので、いろいろと教えていただかなければならないことばかりと思いますから、どうか一つよろしくお願いいたします、（拍手）
西田信一 6

○政府委員（西田信一君）　このたび行政管理庁の政務次官を任ぜられました西田信一でございます。　行政管理庁の仕事は、なかなか複雑多岐なようでございまするが、皆様の御鞭撻御指導を受けまして、その職務を尽して参りたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
吉江勝保 7

○委員長（吉江勝保君）　ちょっと速記とめて。　　　午後二時七分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後二時二十二分速記開始
吉江勝保 8

○委員長（吉江勝保君）　それでは速記をつけて。
小澤佐重喜 9

○国務大臣（小澤佐重喜君）　私は、このたび第二次池田内閣の成立にあたりまして、はからずも行政管理庁長官を拝命いたした小澤佐重喜でございます。　申すまでもなく、行政管理庁は、行政の能率的、合理的な運営を確保することを任務といたしておりますが、行政機構や定員の管理を初め、統計に関する基本的事項の企画、調整及び各行政機関の業務の実施状況を監察する等の仕事は、いずれも行政運営の改善向上をはかる上で重要な使命を有するものでありまして長官としてその責任の重大を痛感する次第であります。一たんお引き受けいたした以上は、全力をあげて職務の完遂に努力する所存でございます。従来、当内閣委員会におきまして、行政管理庁に対してあたたかい御理解を賜わりましたことを厚くお礼を申し上げる次第であります。今後またお世話になることが多々あると思いますが、特に今国会におきましては、定員法の一部を改正する法律案につき御審議をいただくことになると思いますが、よろしく御指導御支援を賜わりますよう、切にお願い申し上げます。（拍手）　　—————————————
吉江勝保 10

○委員長（吉江勝保君）　次に、昨日予備審査のため本委員会に付託されました行政機関職員定員法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。
小澤佐重喜 11

○国務大臣（小澤佐重喜君）　ただいま議題となりました行政機関職員定員法等の一部を改正する法律案の提案理由について御説明いたします。　今回提案いたしました行政機関職員定員法等の一部を改正する法律案は、昭和三十五年度における各行政機関の事業予定計画に即応して、必要やむを得ない事務の増加に伴う所要の増員を行ないますとともに、業務の縮小に伴う余剰定員の縮減を行なうこととするものでありまして、さきの第三十四国会に提案いたし御審議をお願いいたし、衆議院において引き続き継続審査となり、前国会に審議未了になりました法律案とほぼ同じ内容のものでございます。　次に、法律案の内容について申し上げます。　まず第一に、行政機関職員定員法の一部改正の部分について申し上げと、今回の改正によりまして、第二条第一項の表における各行政機関の職員の定員の合計六十八万七千四百五十七人に対しまして、昭和三十五年度事業計画に伴い七千二十五人を増加いたしまして、合計六十九万四千四百八十二人といたしました。　事業予定計画に伴う増員のおもなものといたしましては、科学技術の振興に伴うもの百九十三人、登記事務の増加に伴うもの百四十二人、国立学校の学年進行、学部の増設等に伴うもの九百十七人、郵便取り扱い業務量の増加に伴うもの二千七百四十六人、電気通信施設の拡張に伴うもの二千十一人、公共事業の増大に伴うもの三百七十一人等がありますが、いずれも業務の増加に伴う必要やむを得ないものであります。　なお、事業予定計画に伴う減員のおもなものといたしましては、駐留軍提供施設等の減少によるもの七十五人、アルコール工場の払い下げに伴うもの百十二人、電信電話業務を日本電信電話公社に移管することに伴うもの七百五十一人等があります。　第二に、法制局設置法の一部改正の部分について申し上げますと、法制局における法令案等の審査、立案についての担当官一人当たりの負担を調整して、その事務遂行の能率を高め、審査、立案の成果の一そうの向上を期するため、参事官二人を増員いたしまして、長官、次長を除く職員の定員を六十人とすることといたしました。　なお、この改正法律は公布の日から施行することにいたしております。　以上がこの改正法律案のおもな内容であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。
吉江勝保 12

○委員長（吉江勝保君）　以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ることにいたします。　　　—————————————
吉江勝保 13

○委員長（吉江勝保君）　次に、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題とし、公務員の給与及び定員に関する件の調査を進めます。　政府側並びに関係当局よりの出席の方々は、佐藤総理府総務副長官、入江人事官、滝本人事院給与局長、山口行政管理庁行政管理局長、船後大蔵省主計局給与課長、今枝自治省公務員課長の方々でございます。　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
矢嶋三義 14

○矢嶋三義君　では、大臣の御出席がないので、事務当局で質疑応答のできる若干の点について予備審査をしておきたいと思います。　その前に、内閣を代表して、一つ資料の提出をどなたかに要請しておきたいと思うのですが、内閣を代表してということになると、きょうは佐藤総理府総務副長官ですか、官房副長官はどうして来られなかったのですか。総理府総務副長官では無理だと思うが、官房副長官なら……。なんでお見えにならないのですか。
吉江勝保 15

○委員長（吉江勝保君）　衆議院の本会議に出ておられるそうです。
矢嶋三義 16

○矢嶋三義君　それでは副長官にお願いいたします。副長官に資料の提出を要請いたしますが、給与関係の法案が、どの委員会にどのように付託されるかということは、まだ未知数です。しかし、いずれにしても、国のこの給与制度、給与政策を調査し、さらに関連法案を審議する本委員会に所属する私としては、ぜひとも研究したいことがありますので、資料として次の点をお願いいたします。　それは、一般職公務員それから特別職公務員、これは各種ありますが、それらの給与表を制定するにあたって、どういう見地からこれを作成したか、かなり相違点があるわけですね。表そのものもありますし、また、手当その他の取り扱いについて、相当相違点があります。納税者の立場に立った国民から見た場合、簡単にわからない。だから、どういう見地に立ってそういう差をつけた取り扱いをしているのか、それがよくわかるような資料を出していただきたい。　それから、最終的には国会に出されました法律案を審議いたしますが、その今私が申し上げました資料を出すにあたって、先般内閣提出法律案を最終的に調整するにあたって、一般職と特別職との間に、かなり政府部内にも意見の相違点があって、デスカッスされたはずです。われわれは国会に出された最終の法律案を内閣提出法律案として審議いたしますけれども、給与制度並びに給与政策の内容を検討するにあたって、行政部内で幾つかの論があって戦わされた、その議論というものは、私は立法府においても、非常に傾聴に値いすべき意見だと思う。だから、それらの主要な点、こういう点があった、そして結論としてこうなったということが明確にわかるような資料を早急に出していただきたい。法案が出てからでは、何さま短期国会で、間に合いませんので、きょう資料要求いたしておきますので、お願いいたしたいと思います。お答えいただきます。
佐藤朝生 17

○政府委員（佐藤朝生君）　ただいま矢嶋委員から要求のございました点は、政府部内でできるだけの資料を収集いたします。
山本伊三郎 18

○山本伊三郎君　それじゃついでですから、私も資料要求します。私のやつは具体的に一つお願いしたいと思う。これは大蔵省の管轄でないかと思うのですが、裁判官と検察官の給与の実態を知りたいために、一般公務員の給与の方の審議をする際の参考としてお願いしたい。具体的に申し上げます。昭和三十五年採用された判事補、判事、これが昭和二十五年度から毎年採用されておると思いますから、その採用された人員を三十四年度まで出してもらいたい。そして昭和二十五年採用された判事、判事補、これが毎年どういう昇給状態になっておるか、採用されたときの格づけの実態、これを一つ出してもらいたい。わかりましたね。　それから次は検察官です。検察官の場合は、副検事、検事、これは若干状態が違うようでありますが、これも先ほど申しました判事補と判事と同じように、二十五年から毎年の採用された人員と、二十五年からその人が毎年どういう昇給をされて今日に至っておるかという給与額の実際、これを一つ出していただきたい。これはぜひ出してもらいたい。それはいかがですか。
船後正道 19

○説明員（船後正道君）　ただいま山本先生からの御要求の資料でございますが、大蔵省といたしましては、判検事の給与につきまして、給与制度といたしまして、あるいは予算上の問題といたしまして、これに関与いたしておる次第でございまして、具体的にこの給与の運営、つまりいかなる身分の人をいかなる俸給で採用し、それをいかに昇進するかという問題は、現在すべて最高裁及び法務省において扱われておる次第でございます。従いまして、ただいまの御要求の資料につきましては、それぞれ最高裁並びに法務省へ御連絡いたしたいと存じます。
山本伊三郎 20

○山本伊三郎君　これは再度申し上げますが、実際これは公務員の給与の改正法案を審議するに際して比較するために非常に必要ですから、連絡というだけで、それを連絡してやらなかったということでは私は審議ができないと思いますので、これは大蔵省がそういわれるならば、内閣の責任において出してもらいたいと思う、これは委員長もその点十分に努力していただきたいと思う。　今ちょっと忘れましたが、それにつけ加えて、昇給昇格の基準ができているのです。これは門外不出でありまして、法務委員の諸君に尋ねてもわからない、そういうことでありますから、非常に問題があると思いますので、これが出されない以上は、この給与の審議にあたっては、相当私は内閣そのものに対して追及していかなければならないと思いますが、総理府副長官どうですか、その点。
佐藤朝生 21

○政府委員（佐藤朝生君）　ただいま大蔵省から御答弁がありました通り、最高裁並びに法務省の関係でございますので、できるだけ資料をととのえまして提出できるようにいたします。
山本伊三郎 22

○山本伊三郎君　ただいまのは給与関係ですが、もう一件、先刻提案理由が述べられました行政機関職員定員法等の一部を改正する法律案、これは次回から審議されるわけですが、これも審議を始めるに先立って、一つ資料を要求しておきたいと思います。行管関係の方いらっしゃいますね……。それは簡単な資料ですが……。　　　〔委員長退席、理事村山道雄君着席〕できるだけ最近の、現在における定員外の職員が省庁別に何名雇用されているかという詳細なる一覧表ですね、これを早急に提示していただきたい。これを資料として御要望申し上げておきます。お答えいただきたい。
山口酉 23

○政府委員（山口酉君）　判明している限りのものを提出いたします。
横川正市 24

○横川正市君　私も追加して要求いたします。　同じく行政管理庁に資料を出していただきたいと思いますが、それは定員外職員でことに支出項目は、これは物件費になるのじゃないかと思うのでございますが、この非常勤あるいは常労ないしは日々雇い上げの、全く短期の雇い上げの人員だ、郵政省関係の中に実はこういうことがいわれているわけです。それは省側から割り当てられた定員数を上回って現業局長が雇って、待避改善の措置を講じようとするときに、現業局長の雇用された定員については、待遇の改善できないという問題にぶつかっている、こういう話があるわけです。そうすると、逆に行管から出される資料というものは、これは現業官庁あたりでヤミになっている定数は入っておらないということにはならないか、その点を一つ調べて提出していただきたいと思います。
山口酉 25

○政府委員（山口酉君）　その点を調査いたします。
矢嶋三義 26

○矢嶋三義君　総理府副長官に伺います。まず、人事院勧告を受けて、政府側の言葉を借りて言うならば、それを尊重して、そして内閣は法律案の国会に審議を求めた、かように申し述べられておるわけですが、そこで内容的な点について若干伺っておきます。　まず第一番は、民間給与と公務員給与とを比較検討した場合に、人事院勧告では、上級公務員の給与改善率は、民間との給与差とほとんど同じ、あるいはそれ以上に引き上げ改善をしているが、それに比して下級公務員の引き上げ率は、民間と公務員との給与の較差よりも低く引き上げされているという、このことを皆さんお気づきになっていられると思うのですが、御確認願っておきたいと思う。
佐藤朝生 27

○政府委員（佐藤朝生君）　このたびの人事院勧告におきまして、上位等級の分が率が高く、また下位等級の方がそれに比しまして低いというのはお話の通りでございます。人事院の勧告内容が、上位等級におきましては、較差を行政職にあるいは医療職あるいは研究職等の平均に置いております。また、下の方は七、八をまとめた官民較差一一％ということになりました関係上、そういうことになった次第だと私ども考えております。
矢嶋三義 28

○矢嶋三義君　そこで、あらためて数字を確認しておきますが、行政職俸給表の（一）を例にとります。二等級では官民給与の較差、これは人事院は二九・四％という数字を盛っておる。それに対して引き上げ率は三一・六％、較差以上に引き上げていますね。それから三等級は較差が二二・九％に対して、引き上げ改善率はこれを上回って二二・九％、それから下の例をとりましょう。七等級は官民較差は二〇・〇％であるが、引き上げ改善率はその約半分の一〇・七％しか引き上げてない。それから八等級においては、官民給与較差は一九・二％であるのに対して、改善引き上げ率はその約半分一一・一％、これだけしか引き上げてない。この数字を確認願いたい。
佐藤朝生 29

○政府委員（佐藤朝生君）　ただいまのお話の点は、基準内給与の較差の問題と本俸の引き上げ率の関係だと思うのでありますが、それは必ずしも一致していないと思います。
矢嶋三義 30

○矢嶋三義君　僕の読み上げた数字は違っているというのですか。
佐藤朝生 31

○政府委員（佐藤朝生君）　違っているわけではございませんで、基準内給与の較差の問題と、あとの問題は本俸の引き上げの較差の問題だと思います。
矢嶋三義 32

○矢嶋三義君　人事官に伺いますが、この数字間違いないですね。
入江誠一郎 33

○政府委員（入江誠一郎君）　ただいまの行政職俸給表については、御指摘の通りだと思います。まあ、こまかい数字につきましては、給与局長からお答えいたします。
滝本忠男 34

○政府委員（滝本忠男君）　ただいま矢嶋委員が読み上げられました較差はその通りでございます。ただこの前、人事官からも申し上げましたように、人事院といたしましては、今回の俸給表の改正に当たりまして、いろいろな俸給表を総合勘案いたしまして、先ほど総務副長官からお話がございましたように、上の等級は、これがありまするものを全部、すなわち行政（一）、研究、医療、こういうふうに、また下の方は、ありますもの全部というふうにいたしました。全体といたしましては一二・四％という較差を埋めるように一二・五％に近いように、全体としては官民較差を合わせるということでやった次第でございます。
矢嶋三義 35

○矢嶋三義君　そこで、等級別に見た場合に、上級職に比べて下級職の方は引き上げ率が低いという、このことは数字的にお認めになりますね、そのよしあしは別です。総務長官等介して下さい。
佐藤朝生 36

○政府委員（佐藤朝生君）　おっしゃる通りでございます。
矢嶋三義 37

○矢嶋三義君　次に、人事院の勧告を見ると、教育職俸給表の勧告案を作成する場合に、民間の教育職の俸給表と比較しています。これはもちろんその比較は適当と思いますが、日本のこの私学の実態から、国立、公立の教職員の俸給というものを考える場合に……。　　　〔理事村山道雄君退席、委員長着席〕私学の教育職員の俸給表と比較して、それに大きな根拠をおいて、そうして教育公務員の俸給を考えるということは適当でない実態に私立学校がある、かように私は思うわけなんですが、この点については、政府側としてどういう見解を持っておられますか。
佐藤朝生 38

○政府委員（佐藤朝生君）　私立学校の教職員と官公立教職員との給与のお話でございましたが、お話の通り、私立学校の教職員が、現在の日本におきまして、官公立と同じ程度になっておるということには私ども考えておりません。人事院の勧告におきましても、ここで比較はしてございますけれども、その比較をそのままとっておるのではないと、私どもは存じます。
矢嶋三義 39

○矢嶋三義君　これに対する文部省側の見解を承ります。答弁する前に、文部省に対して補足質問します。日本の私学の実態というものは、申すまでもなく、御承知の通りです。たとえば大学でも、最近名古屋に名城大学事件というのが起こっている。これは特別立法でもしなければ解決できないほどの、まことに遺憾な実情だということは御承知の通りです。すなわち教育は、私学であろうと、公共性に基づくものですけれども、その以前の実態に相当の私学があると思うのです。その実態から見た場合に、その私学の民間の給与はこうだから教育公務員の給与はこうだという、この比較をする場合には、よほど私はそういう点を配慮をしてやらなければ、数字のとりこになって、結論としては誤まったものが出てくるおそれが、日本には特に私は顕著だと思うのですね。この点について文教の府としての文部省はどういう見解を持たれているか、お答え願いたい。
内藤譽三郎 40

○政府委員（内藤譽三郎君）　御指摘のように、私学の給与は必ずしも十分とは申せません。特に私学の経営上、いろいろ問題もあろうと思いますので、国公立の学校教職員の給与につきましては、一般の公務員と均衡を失しないように文部省としては配慮しているつもりでございます。
矢嶋三義 41

○矢嶋三義君　そこで伺いますが、人事院は勧告を出す場合に、そういう点は若干考慮しながら教育職俸給表の検討はされたと思うのですが、この勧告を受けて政府側がこれを検討し、国会に提案するにあたっては、まだ提案理由は承っておりませんが、文書箱に入った内容を見ると、不十分の傾向がある。これは今の文部省側の見解から見ても、そういう点が数字を事務的に検討した場合に、そのよしあしは別ですが、あるということを総理府副長官お認めになられると思うのですが、念のために伺っておきます。
佐藤朝生 42

○政府委員（佐藤朝生君）　教職員の給与につきましては、先ほど申し上げました通り、他の一般公務員との均衡を保ってこれをきめるのが現在の段階におきましては妥当だと思いまして、また人事院の勧告の内容も検討いたしましてこれが妥当だと考えてこれを提出した次第でございます。
矢嶋三義 43

○矢嶋三義君　今の私の意見を認めないということですか、全く。どうですか、お答え願いたい。
佐藤朝生 44

○政府委員（佐藤朝生君）　いいえ、認めないということではございませんので、私立学校の先生の問題につきましては、先ほどからお話しの通りでございますが、教職員につきましても、一般公務員全部との均衡を保ちつつ、その給与の改善をやっていくのが妥当と考えております。
矢嶋三義 45

○矢嶋三義君　その答弁やや不明確で、不十分ですから、さらに掘り下げて事務当局の見解を承っておきます。　まず文部省側に伺いますが、この前もちょっと出たことなんですが、今度大学卒の教育公務員の初任給が一万二千八百円ですね。行政職は今度から甲乙となりましたね。その甲は一万二千九百円です。この甲乙ができる前は、教育公務員は超勤というものがないというので調整がなされて、一万一千五百円だったのですね。そのときに行政職は一万八百円でしたね。この数字に相違があるかないかというのが質問の一つと、それから人事院で甲乙に分けての任用試験をした結果は、甲が三に対して、乙は一程度しか任用試験で採用しておりません。だから普通の人は甲に皆任用されるわけですね。そうなりますと、超勤がないがゆえに、調整をして教育職の初任給が若干高く保たれてきたという過去の実績を考えるときに、今度の人事院勧告を受けての政府の国会に出された法の一部改正法律案の内容には問題点がある。いわば既得権が剥奪されて、超勤がないがゆえに云々といったそれが無視された傾きがある。この点に対する見解と、二点承っておきます。
内藤譽三郎 46

○政府委員（内藤譽三郎君）　数字の点につきましては、矢嶋委員の御指摘の通りでございます。　第二の質問でございますが、従来教職員には超過勤務手当を支給しないという建前のもとに、一号上位に格づけをしておった点、これは御承知の通りでございます。今回の改定に当たりましても、従来の試験、いわゆる六級職試験はこのたびは乙というふうに私どもも了解しておったわけであります。新しい甲という特別な試験というものが行なわれたのでございまして、これとの比較におきましては、ただいま御指摘の通りでございますが、従来の乙が六級職試験に該当するものという考え方をとりますならば、この点は従来通りの一号の格差があると思うのでございます。ただ甲は、何分にも新しい制度でございますので、これと教職員との比較の問題は、今後十分検討をいたしたいと思っております。
矢嶋三義 47

○矢嶋三義君　もう一点伺っておきましょう。行政職甲に採用され、初任給調整手当がつき、超勤がつく、こういう給与施策と、それに対して一万二千八百円で初任給を与えられ、初任給調整手当がなく、そうして超勤もない、こういう形になった場合に、はたして教育界に人材が確保されるかどうかという点について懸念があるかないか、どういう見方をしておられるか、承っておきます。
内藤譽三郎 48

○政府委員（内藤譽三郎君）　ともかく、このたび実施された行政職甲につきましては、新しい実は制度でもございまするので、今後の問題として検討をさしていただきたい。それから調整号俸の話が出ましたが、理科系の、特に理工系につきましては、教員の場合にも適用していただくように、人事院と今交渉しておりますが、超勤につきましては、御指摘の通り、教職員には従来から出さないという建前をとっております。そこで、従来の乙と比べますと、一号の格差は残っておるのでございます。
矢嶋三義 49

○矢嶋三義君　答弁逃げちゃいけません。じゃ具体的に伺いますが、文部当局としては、超勤相当額を加味した俸給表というものが検討に値するとお考えになっていると思うのですが、念のために伺います。
内藤譽三郎 50

○政府委員（内藤譽三郎君）　さようでございます。
矢嶋三義 51

○矢嶋三義君　次、人事院に伺います。あなた方が国会と内閣に勧告をするにあたって、研究職と医療職の優遇をはからねばならないという実態と世論のもとに善処されたわけでありますが、なおかつ、研究職並びに医療職の勧告俸給表は、官民給与較差から見るならば、数字からいうならば、不十分な勧告に終わったと、こういう反省を持たれていると数字から思えるのですが、念のため伺います。
入江誠一郎 52

○政府委員（入江誠一郎君）　お答え申し上げますが、ただいま御指摘の通り、研究職、医療職につきましては、むしろ今回の人事院勧告の率というものは下回っております。ただ、これが先ほど来……。
矢嶋三義 53

○矢嶋三義君　私は数字だけで言っているのですから、政策的なことは言わないで下さい。
入江誠一郎 54

○政府委員（入江誠一郎君）　下回っております。
矢嶋三義 55

○矢嶋三義君　それでは総理府副長官に伺います。人事院の勧告を受けて政府部内で検討されたわけですが、数字の上から見た場合に、今度の勧告、それに基づいての法案では、研究職、医療職はかなり優遇はされているけれども、民間の給与のそれと比較する場合には、今度引き上げても、なおかつ不十分で、これは財政的の配慮からここでとどめたのであるが、なおかつ不十分で、研究態勢、さらに医療保障態勢を確立するのには、人材の確保に、なお不安があるのではないか、こういう気持を持ちながら法案を決定して国会に出されているものと数字的に判断されるのですが、その点はいかがですか。
佐藤朝生 56

○政府委員（佐藤朝生君）　お話の通り、人事院勧告の中にあります医療職、研究職の数字の低いのは、人事院から勧告され、また、われわれの方から出しました俸給表もそうなっておりますから、これで十分であるとは申し上げられないと思います。
矢嶋三義 57

○矢嶋三義君　さらに伺いますが、一応法案をきめて国会に出したけれども、この研究職の改善は、時期はともかくとして、さらに検討しなければならぬ、こういう見方をこの資料からはしておられると思うのですが、その点はいかがですか。財政が許せば……。
佐藤朝生 58

○政府委員（佐藤朝生君）　その点につきましては、公務員給与全体にわたる体系の問題もございますし、人事院でいろいろ御研究になると思います。このたびはそういうふうにした次第でございます。
矢嶋三義 59

○矢嶋三義君　あとの方は何ですか。
佐藤朝生 60

○政府委員（佐藤朝生君）　将来、また人事院でもいろいろな調査研究をされると思いますので、このたびは人事院勧告通り提出したわけでございます。
矢嶋三義 61

○矢嶋三義君　それでは資料を要求します、この次に。国公立の研究機関に勤務されている研究公務員が退職されて、民間へ移られた人は何名おるか、過去五カ年間の実態を数表として出していただきたい。総務長官、そういう数表研究されたことがございますか、どうですか。あなたこれを出したと言うのだが、これはそういう流れをストップするという見通しのもとにこの法案を出されたのか、それとも、そのカーブはやっぱり下降カーブに向けることはできない。やはりそういう傾向は今後堅持されるだろうという不安を持ちながらも、財政的ないろいろな角度からああいうところに妥協して法案を出されたのか、そういうことを僕はさっきから伺っているわけです。お答えいただきたい。
佐藤朝生 62

○政府委員（佐藤朝生君）　私自身は、その研究機関にどのくらい行っているか、今ちょっとここで知りませんですが、その資料は各省におきまして作りまして、できるだけ提出したいと思います。
矢嶋三義 63

○矢嶋三義君　次に、人事院に伺います。医療職俸給表は（一）、（二）、（三）とありますが、この官民の比較をした場合に、どういう見解を持たれたかということを伺いたいのてす。そこで具体的に伺いますが、医療職俸給表の（一）表においては、先ほど答弁されましたように、官民較差上りも低い基準で給与改善率を採用した、これはさっき答弁されたわけです。そこで次に質問したい点は、医療職俸給表の（二）及び（三）においては、官民給与較差よりも高い基準で給与改善をはかった、この点はどうですか。
入江誠一郎 64

○政府委員（入江誠一郎君）　結果はさようでございます。
矢嶋三義 65

○矢嶋三義君　政府案もそういうふうに認めておりますか。お答え願います。
佐藤朝生 66

○政府委員（佐藤朝生君）　その通りでございます。
矢嶋三義 67

○矢嶋三義君　そこで、これは厚生行政と労働行政に関連して参るわけですが、内閣を代表して副長官おられるのですから、お聞きいただいて、適当な機会に、こういう意見があったということを閣議に報告してもらいたいのです。ということは、この人事院の調査と人事院勧告から数的に結論として出てくることは、官民における医療俸給表の（二）、（三）を適用されている労務者が、いかに前近代的な労務管理と待遇を受けているかということは明確に出てくると思うのですよ。これはいかがですか。——おわかりになりませんか。医療職俸給表の（一）では、民間はこんなに高いので、政府側で公務員を上げようと思っても、このくらいしか追いつけなかった。ところが、医療職（二）、（三）においては、民間はこのくらいであるのに、公務員のはこのくらい勧告しているわけですよ。それで、なおかつ低いのですよ。そうなりますと、民間の医療機関においては、医療職の（一）、（二）、（三）の適用を受けて、勤労者によって（一）（二）、（三）の取り扱い方が非常に開いている、前近代的な労務管理と給与を受けている。それがこの最近のストですね、こういう事態として具体的に現われてきているということは数的にはっきり出ると思うのです。この点について、人事院はこの資料をこしらえるについてどういう見解を持たれたか、お答え願いたい。
入江誠一郎 68

○政府委員（入江誠一郎君）　人事院といたしましては、医療職のみならず、民間も各職種あるわけでございますが、やはりまあ民間の各職種と公務員の各職種は、必ずしもその通り一致するわけじゃございませんので、それぞれの職種の引き上げにつきましては、また公務員内部の均衡なり給与体系を勘案して勧告いたしたわけです。そこで、今の御指摘の医療職（一）、（二）、（三）の問題につきましても、（一）、（二）、（三）それぞれ民間の給与等と御比較になりますと相違する率ができますのでございますけれども、国家公務員の医療職の（一）、（二）、（三）の関係におきましては、やはり今回の勧告の線が全体の給与体系として適当であると考えましてさように勧告したわけでございます。
矢嶋三義 69

○矢嶋三義君　だから（一）については、民間よりもこういうところを勧告しているのでしょう。（二）、（三）については、民間のこれに対して、こういうところを勧告しているわけでしょう。ということは、民間において（二）、（三）が非常に劣悪な待遇下にあるということは、数字から判断されるのですよ。その点を私は聞いているのです。どうですか。
入江誠一郎 70

○政府委員（入江誠一郎君）　人事院といたしましては、やはり四十万近い国家公務員各職種の俸給について考えなければなりませんので、今御指摘のように、医療職俸給表の（一）につきましても、単に民間との関係でなく、公務員内部の他の職種との関係も考えなければなりませんし、（二）、（三）につきましても同様の関係を考えますので、それがその俸給表の結果は、そういう見解のもとに勧告いたしたわけでございますが、民間の現在の病院その他の医療機関の問題は、われわれはまあ給与を調査するだけでございますから、それ以外の経営上の問題等につきましては、政府部内から一つ御回答願いたいのであります。
矢嶋三義 71

○矢嶋三義君　副長官お答え願いたい。
佐藤朝生 72

○政府委員（佐藤朝生君）　ただいまの問題につきましては、給与の問題につきましては、人事院勧告に出ておりますので、われわれ承知しておりますが、その民間の病院の管理の状況等につきましては、私ども知識が浅薄で、まだ存じませんので、ちょっとお答えいたしかねます。
矢嶋三義 73

○矢嶋三義君　では、これは大臣のときに伺いましょう。　もう一つ文部省にお伺いいたしますが、これは私見が入りますけれども、医療職の（二）、（三）というのは、私は民間でも公務員でも、もう少し優遇しなければならぬという見解を持っている。で、これは厚生行政、労働行政になるから、ここで申しませんけれども、やはり民間における医療職俸給表の（二）、（三）、この該当勤労者の給与改善ということは非常に重要な問題だと思う。これとよく似た問題が教育職に出てくると思います。それで具体的に伺いますが、内藤局長は文部省の実力者ですから、文部省の局長という立場でお答えいただきたいと思う。私学の教職員の待遇改善というのは、日本の私学振興の立場から重要な問題だと思うのですが、いわゆる私学三法というものができて、戦後日本の私学というものは充実伸展して参りました。で、その中に具体的に私学振興法というものがあって、国から投資し、この貸付金で私学の充実に寄与していることは御承知の通りであります、しかし、あの資金というものは、経常費的な人件費方面には一切使えないようになっている。だから私は、今後私学の伸展と、私学の教職員に適正なる待遇を保障するという立場からは、あの私学振興法の適用範囲というものをそういう方面にも向ける必要があるのではないか、そういう検討をする必要があるのではないか、こういうことを、まあ具体的にこういう数字から、数字を検討した場合、意見として持つに至るわけですが、そういう点について文部当局はどういう見解を持たれ、検討される御用意があるのかないのか、それを伺いたい。
内藤譽三郎 74

○政府委員（内藤譽三郎君）　矢嶋委員の御存じの通り、私、所管外のことでございますが、従来文部省がとっておった態度は、つまり私学の方が経営が非常に困難なために、経営費から、相当建物等の臨時費に支出されている部面が多いわけです。特に私立学校ですと、やはり生徒募集その他の関係もございまして、できるだけ建物なり、あるいは設備なりを充実したいという点が従来からあった。そこで、一般の経常費からこちらの臨時費に回る部面が相当多い。そうした臨時費の方を解決いたしますれば、今度は経常費の方が潤沢になるという、こういう前提のもとに今日まで私学振興会に政府で出資しておったわけであります。まだ私学が十分に終戦後立ち直っておりませんが、だんだん御指摘のように改善されつつあると思うのであります。いましばらく様子を見て、その後に検討すべき課題ではなかろうかと考えます。
矢嶋三義 75

○矢嶋三義君　いずれ後日、大臣相手に本格的に質疑する場合に、そういう質問が出て参りますから、あらかじめ大臣にそういうことをお伝えいただいて、研究しておいていただきたい。　私はあと事務当局に具体的に伺いたい質疑点が三点ありますが、他の委員も質疑があるようですから、そのあとで質疑いたします。
鶴園哲夫 76

○鶴園哲夫君　初任給の問題について伺いたいと思います。　その前に、一つだけ……。政府としましては、人事院の勧告を十月一日から実施するということで法案を提出になったようでございますが、浅井総裁は、前回の勧告につきまして、実施の時期は明示しておられなかったのですけれども、四月一日から実施すべきものであるというように思っておる、これを実施しないのははなはだ遺憾であるということをこの委員会においても答弁いたしておりますし、また、本会議場においても答弁いたしておりますが、今回は、人事院は明らかに実施の時期を「五月一日」というようにいたしておるわけであります。にもかかわらず、五カ月サバを読んで十月一日実施する、このことについての人事院の見解と決意を伺いたいと思います。どういう考え方を持っておるか、聞きたいと思います。
入江誠一郎 77

○政府委員（入江誠一郎君）　人事院といたしましては、ただいま御指摘のように、民間給与調査を今回四月にいたしましたから、五月実施を適当とする旨を、特に勧告に付記いたしたわけでございまして、もとより勧告の通り実施されることを希望いたしております。
鶴園哲夫 78

○鶴園哲夫君　希望はわかるのですが、はなはだ遺憾であるということで、実施時期を明示されなくとも、そういうふうな発言をいたしておられたわけですから、今回は明らかに実施の時期を明示しておる。従って、希望しておるというような考え方でこの問題を処理されるような問題じゃないと私は思います。従って、人事院の機関として、明らかにやはり政府に対し適当な措置がとられるべきじゃなかろうかと、こう思うわけですが。
入江誠一郎 79

○政府委員（入江誠一郎君）　人事院といたしましては、その国家公務員法に命ずる範囲内におきましては、勧告というのが、一番これは人事院の国会並びに政府に対する要望の権威ある、また強い線でございますから、勧告以外に、また他のどういう方法がございますか、特別な方法をとろうとはいたしておりません。
鶴園哲夫 80

○鶴園哲夫君　かつて人事院といたしましては、年末手当の増額等の問題について政府がこれを無視した場合に、総裁として書簡を政府に出されたことがある。まあそれはとにかくといたしまして、こういう「五月一日」と明示したものを五カ月サバを読まれて、どうも希望しますという話では済まない問題じゃないかと思っておりますが。
入江誠一郎 81

○政府委員（入江誠一郎君）　かつてお話の通り、期末手当等につきまして人事院総裁の書簡というものを出したこともございます。しかしながら、書簡というものは、きわめて性格のあいまいなものでございまして、やはりこういう公的な要望でございますとか、国会あるいは政府に対するお願いというものは、法律の定める手続によってすることが妥当だという結論になっておりまして、その後御存じの通り、法的にきめます措置以外には、書簡とか、そういう内容の不明確な措置はいたしたことはございません。やはり現在の段階におきましても、また、今後の人事院の取り扱いといたしましても、法律上定める手続、これによって意思を表明するという方法でやって参りたい、そういう考えでおるわけでございます。
鶴園哲夫 82

○鶴園哲夫君　この問題につきまして、浅井総裁は、前回は時期を明示していなかったにもかかわらず、四月一日から実施すべきものだと思う、それを実施しないのははなはだ遺憾だとおっしゃった。で、入江人事官は、時期は明示したけれども、五ヵ月サバを読んだが、私は五月一日から実施されますよう希望しますということでは決意が足らんじゃないかと思うんですね。
入江誠一郎 83

○政府委員（入江誠一郎君）　決意そのものは、浅井総裁が話されたものと何も変わりませんので、この前のは、経緯から申しますると、これはよく御存じの通り、従来時期を明示いたしませんで、これに対して皆様方から、時期を明示すべきでないか、と同時に、時期を明示しなかったことと関連して、政府が一年おくれといいますか、翌年の四月から実施することについて人事院ではどう考えておるかという御質問に対して、こういう取り扱いははなはだ遺憾であるということを浅井総裁からお答え申し上げたわけでございます。もちろん私もそれと全然同様でございまして、希望すると申しますのは、人事院といたしましては、希望するがゆえに、特に今回は、従来と違いまする、勧告の文の中にその実施時期を付記いたしたわけでございます。浅井総裁の従来申し上げたことと現在の人事院と、何らその点については変わるものではございません。
鶴園哲夫 84

○鶴園哲夫君　次に、初任給について伺いたいんですが、人事院は、上級職の試験につきまして甲乙二つに分けている。これはどうも人材がなかなか公務員に来ないという点等もあって、従って、初任給を若干上げる必要がある。しかし、まあ上げるというわけにもいくまいというところから、甲乙二つに分けて試験をされる。そしてこの甲に合格した者については、同じ上級職だけれども、約九百円から千円ほどの優遇をするということになったわけですね。しかし、この結果は、前とほとんど変わっていないように思うんですが、昭和三十四年、去年とほとんど変わっていないように思うんですね。効果はなかったんじゃないでしょうか。
入江誠一郎 85

○政府委員（入江誠一郎君）　この甲乙の問題、これにつきましては、必ずしも給与を上げるために甲種を設けたわけではございませんので、やはりただいまお話しの通り、最近の公務員試験というものの状況から申しましても、成績の上位にあります者が民間へ流れるという傾向もございまして、これはまあ外国でもこれに似た方法もとっておりますので、特に優秀なる学生その他の公務員志望者に対しまして、特に高度の試験を課することによりまして、公務員になりました後、高度の官職につき得る能力を実証するという方法をとりましたわけでございます。そこで、その結果が、従来とあまり変わらんじゃないか、こういうお話でありますが、ことしの結果が、たとえば去年と比べまして改善されたかどうかということにつきましては、これはやはり民間が、また非常にことしは御存じの通り、昨年よりもはるかにいい。まあ好景気と申しますか、変わって参っておる関係もございますので、やはりこの甲種を設けたということが、今回各省に優秀なる公務員を、技術系統と事務系統とを確保することに相当効果があったと思っております。
鶴園哲夫 86

○鶴園哲夫君　この甲乙に分けましてからの甲種ですがね、甲種は、合格者の中の約三分の一、三百十九名という人たちですね、約三分の一ですが、この約三分の一の人たちが辞退をし、あるいは応答なし。回答をよこせといっても回答をよこさないんですね。公務員なんてなろうと思っていない、鼻にもひっかけていない。三百十九名、約三分の一です。三十四年の甲乙に分けないときでも、三分のちょっと、三割七分くらいです。あまり効果ないんです。
入江誠一郎 87

○政府委員（入江誠一郎君）　ことしの数字と昨年の数字とだけを比較しますと、大体同じでなかったか、こういう御質問になると思いますけれども、まあこれは逆に申すようでございますが、ことしこういう措置をもしとりませんでしたならばどういう結果になりましたか。まあやはり一面から申せば、こういう採用そのものの見地から、試験の一つの思想は別といたしまして、採用の効果を上げるという見地から申せば、やはりこういう最近の民間状況にかかわらず、まあこれだけの公務員に相当成績のいい者を確保できたということは、全然試験の効果はなかったとも申せぬのじゃないかと思います。
鶴園哲夫 88

○鶴園哲夫君　私の言いたいのは、今、入江人事官のおっしゃるように、民間が非常に景気がいい、従って、こういうふうにしたけれども、やっとこれだけ確保できたというのですから、思い初ってやはり初任給を上げるべきじゃないのですか。
入江誠一郎 89

○政府委員（入江誠一郎君）　実は初任給につきましては、よくいろいろ給与の問題は御専門でございますから、十分御存じと思いますけれども、大体新高卒、それから短大卒、大学卒を通じまして、民間の現在の調査いたしております対象よりは、新高卒及び短大卒につきましては、やや上回っておりますのです。従って、全体の給与の問題としては、やはりことに初任給というものは公務員の給与の一つの基礎的な基点でございますから、民間給与と均衡はとる必要がございます。従って、現在、今回勧告させていただきました初任給を特にこの際上げるということになりますと、民間よりもそれだけ高くなって参りますから、この程度で御採用願いたいと思っております。
鶴園哲夫 90

○鶴園哲夫君　人事院は、今度初任給調整手当というものを出しましたね。これは限られた職種なようですが、そうして二千円三年間保証するわけですね。三年たったらゼロになるわけですね。こういうもので一体人間が採れるというふうに思っているのですか。私は非常に問題だと思いますがね。
入江誠一郎 91

○政府委員（入江誠一郎君）　初任給調整手当は、確かに一つの、何と申しまするか、はたしてこれが十分な成果を上げられますかどうかは、やってみなないとわかりませんけれども、しかし、初任給というものと、初任給調整的一つの形は、非常に根本的に性格は違いますので、初任給といたしましては、やはり初任給最高号俸あるいはその間のカーブというものは、どこまでも基本的なものでございますから、民間とのバランスをとっていく。かりに初任給調整手当を二千円、それだけのものを初任給を上げますと、それだけ理屈から見れば民間よりも高くなるわけでございますから、これはやはり納税者の皆さんにも御納得願えぬのじゃないか。そこで、ただ特殊の自然科学に従事する、特に民間へ流れます者が多いものにつきまして、三年間といいますか、経過的なものでございますが、不十分ながらこういう措置をとることによりまして、現在の一般のこの科学技術振興の若干の目的を達成していきたい、いうわけでございます。
鶴園哲夫 92

○鶴園哲夫君　三年間二千円を保証する。そうして三年後はゼロになる。先の見えすいたような話ですが、そういうことでいい人材を集めようというふうに言われることはどうもわからない。しかも私は申し上げたいのですけれども、その給与の問題について、五十人以上の民間の給与と比較される、こういう点についてはいろいろ問題がありますけれども、また考えられる点はあります。しかし、五十人以上の企業に行くような者が役人にならなければならないということをお考えになる必要はないのじゃないか。もっと初任給というのを上げてもいいのじゃないのですか。
入江誠一郎 93

○政府委員（入江誠一郎君）　やはり初任給の問題は、非常にこれは先ほど申し上げました通り、給与体系として重要と申しますか、これは非常に基点になる問題でございますから、民間とのバランス、それは五十人以上の民間と比較することがいいかどうか、ここに一つの御疑問があると思いますけれども、現在の五十人以上の企業の給与と比較するという建前から申すと、やはり民間給与よりあまりかけ離れた高額のものを公務員に支給するということは、どうも皆さんにやはり御納得を願えないのではないかという考えをもっております。
鶴園哲夫 94

○鶴園哲夫君　次に、この甲乙に分けました結果を見ますと、先ほど矢嶋委員も指摘されておられましたが、甲種というのが圧倒的になってしまったですね。乙種が一七％ですよ。それで今度甲種が四百九十九名採用しておられる。乙種が百十六名です。この総計六百十五人採用しておられるわけですがね、その中で乙種というのは一七％ですよ。非常に少なくなっているわけですね。ですから上級職というのは、もうこれは甲種と、こういうふうに言っていいほどになっているのですね。しかも、乙種というのを採らないようにしよう、これは省という省は全然採っていないじゃないですか。大蔵省は乙種を一人も採っていないですよ。大蔵省、文部省、厚生省、農林省、通産省、運輸省、郵政省、労働者、自治省、人事院自身も乙種は採っていない、一人も。省といわれるところは、全部乙種を採っていないです。そうしますと、上級職というのは、ほとんど甲になったといってもいいじゃないですか。
入江誠一郎 95

○政府委員（入江誠一郎君）　まあこれは御存じの通り、上級職は七等級の官職の採用試験でございます。そこで、この今回の甲の方は、まあ一応六等級に対する能力があるかどうかを実証する試験でございます。まあことしはたまたまお話の通り、上級甲の方を各省が希望し、またその方の数が非常に多いのでございますが、これはまあ各省のまたその官職を補充する一つの方針にもよることでございますし、まあ公務員試験は、やはり上級試験は七等級と、あるいはその他省自体の試験を今回設けましたわけでございますが、七等級の初号という、まあ大学を出た者を七等級の初号にするという試験であるという性格も失っておりませんので、甲を設けましたからといって、決して乙の設置の必要がなくなった、あるいは値打がなくなったということはございませんと思います。やはり乙につきましても希望者がございますわけでございますから。
鶴園哲夫 96

○鶴園哲夫君　私の申し上げたい点は、甲乙に分けた、これはまあ人材が民間に流れないようにということだと思いますがね。しかし、流れないようにとおっしゃるけれども、それは五十人の企業を相手にしてお考えになっておられるのではないと思うのですよ。やはり五百人とか千人とかいう大きな企業に流れないようにと思うのですがね。そうしますと、初任給については、やはり人事院としてお考えにならなければならんじゃないでしょうか。五十人とか百人の企業に行くということはお考えにならないでしょう。
入江誠一郎 97

○政府委員（入江誠一郎君）　まあやはり五十人以上に比較するか、あるいはもっと多人数の企業に比較するかということと、それからもちろんこの問題は、何と申しますか、採用の需給関係ということもございますけれども、公務員の給与全体として、どういうふうに民間との比較において考えるかということは、これは一つの根本問題でございます。そこで、それと並んで、今度は実際現実に入って来る公務員の需給関係というものがそこに起こって参りますから、そこで、まあ需給関係をなるべく適当な措置をして公務員にいい人を確保したいということで、今回たとえば初任給調整手当でございますとか、そのような方法を考えたわけでございますが、単に需給関係だけで、ことにまあ一時の需給関係だけで公務員全体の給与体系の基本になります初任給というものを、非常にこの際違った基準にする、これは非常に慎重に考えなければならん問題ではないかと思います。
鶴園哲夫 98

○鶴園哲夫君　私、先ほど申し上げた点についての踏み切りがおつきにならないから、上級職を甲乙に分けてみたり、あるいは初任給調整号俸というような、何か先の見えすいたようなものをお作りになったり、しかも、それが先ほど私があげましたように、昨年とあまり違った効果を収めていないというようなことになるのじむ、ないでしょうか。ですから、ここらで初任給というのは重大であるがゆえに、先ほどから申し上げているような形で踏み切られる方がいいのじゃないか。
入江誠一郎 99

○政府委員（入江誠一郎君）　たびたび繰り返しますようでございますが、初任給の問題は、まあ御存じの通り、それだけで初任給をきめるわけじゃございませんけれども、標準生計費なんかの関係も考えながら一つの点をチェックするということもございますし、まあ民間給与と大体皆さんに納得していただく関係においてこういう給与をきめていただくという点から言えば、やはり現在の初任給の考え方、その比較の方法ということが人事院としては正しいと思っているわけでございます。
鶴園哲夫 100

○鶴園哲夫君　先ほど申し上げましたように、上級職については甲乙に分けられましたけれども、実際のことしやってみた結果は、ほとんどが甲になっているということになりますと、実質上はやはり上級職の初任給というのは引き上げたという形になるのじゃないでしょうか。
入江誠一郎 101

○政府委員（入江誠一郎君）　まあこれは何か形式的な理屈を申すようでございますが、上級試験は、どこまでも甲乙両方でございまして、乙は乙、甲は甲というふうに、能力の実証試験をいたすわけでございます。その結果、そこに給与が伴いますわけでございます。ことし上級試験の合格者の約相当な部分が甲になったことは事実でございますが、しかし、そうかと申しまして、上級試験が全部甲になってしまった、それと同じ結果じゃないかというわけではないと思っておりますのであります。
鶴園哲夫 102

○鶴園哲夫君　短大卒ですね、中級職初級の試験ですね、これについては上級職と同じような考え方があるのですか。
入江誠一郎 103

○政府委員（入江誠一郎君）　この新高卒、短大卒については、ただいまのところ試験区分を、たとえば二種にいたしますとか、そういう考えを持っておりません。
鶴園哲夫 104

○鶴園哲夫君　高校卒、短大卒ですね、これは今の役所の内容を御存じの方はすぐおわかりになるのですが、十五年たったら、本当に各省の実務を握っているのですね。そういう人たちについて初任給を考えないというのは、上げなければ来ないですよ、やはりこれも。御存じの中級職の昨年の、これは昨年しかありませんが、三十四年度のみをみますと、実に三割二分という人たちが試験を受けても、顧みもしない、こういう実情ですね。初級、高校卒ですね、これも三八％ですが、三割八分という人たちは応答もなしに、だまって辞退をしている、こういう実情ですね。これはやはり高校卒にしても、短大卒にしてみても、初任給について特に考えなければならぬような事態にきているのじゃないかと思うのですが、上級職だけについて何か特殊なことをいろいろ考えられる、初任給の調整手当というようなことをお考えになる。しかし、先ほど私が申し上げましたように、実際短大卒なり高校卒という者が、十五年たったら各省の本当の実務を握っているのですね。そういう人こそいい人が来なければ困るでしょう。
入江誠一郎 105

○政府委員（入江誠一郎君）　中級試験なり、あるいは初級試験の合格者は、現在非常に優秀な方が合格されておりまして、もっとも中級試験は現在短大卒ではございますけれども、短大というのは、御存じの通り、ほとんど国家公務員の関係においては、あまり数がございませんので、短大卒で中級試験を受けております者は非常に少数でございますが、それはさておいて、新高卒の関係におきましては、これは数字を申し上げて恐縮でございますが、現在八の二、それから短大卒と申しますか、中級試験は八の五に採用いたしておりますが、民間の給与に比べまして大体三、四百円給与が多いことになっております。それだからというわけではございませんでしょうが、現在短大卒、いわゆる初級以上中級につきましては、現在の試験の状況から申しますと、ほぼ目的を達しておると申しますか、非常に優秀な人が来て下さっておりまして、さっき御指摘のように、そういう方が役所において非常な重要な役目を果たされておることは事実でございますが、これをさらに甲乙に区別するということにつきましては、ただいまのところ、その必要がないという見解でございます。元来この上級の甲を設けましたのは、これはまあ結局人材の確保にもなりますけれども、最近の技術方面あたりの、非常に高度な技術と申しますか、民間の高度の技術方面の需要が多くなりまして、それがやはり事務の方面にも及んでいる関係上、上級試験の甲を作ったという関係もございますので、もちろん高校卒につきましてもそれに似た問題がございますけれども、現在の段階におきまして、将来はさておいて、上級試験ほどのそういう必要は認めておりませんわけでございます。
鶴園哲夫 106

○鶴園哲夫君　私は、中級や初級の試験に対して甲乙を設けろということを言っているんじゃないのです。私の言っているのは、上級もほとんどこれは初任給を引き上げたような実質の形になっているから、中級も初級も引き上げになったらどうかということを申し上げているわけです。なお、今、入江人事官は、初級のごときはなかなか優秀な人がお見えになっているというお話ですが、三十四年の実績から見ますと、そういうことは言えないんじゃないですか。というのは、上級職も大体四割くらい断わっている、あるいは応答しない。初級も三割八分です。ほとんど同じくらい断わったり、応答なしです。そういう実情です。しかも、私が先ほど申し上げましたように、初級、中級という名前を使っているけれども、この人たちが十五年たったら、ほんとうに各省の中堅の幹部で実務を握っている。そういう人たちこそいい人たちが来なければしょうがないんじゃないですか。ごく一部の上級職だけについて、何か五百人や千人以上の企業と競争できるような初任給手当というものを出す。そして中級なり初級については、そういう配慮が全然なされないというようなことでは、実務というのはそこにこそいい人たちが、優秀な人たちが来なければならないんじゃないでしょうか。ですから私の言いたいのは、初級、中級の初任給ももっとお引きしげになったらいいじゃないですか。
入江誠一郎 107

○政府委員（入江誠一郎君）　初級、中級の試験の合格の方が、将来あるいは現在においてもさようでございますが、非常に官庁内部において重要な職責を果たされておりますことは事実でございます。ただ初任給の問題につきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、高校卒あるいは短大卒と申しますか、初級及び中級試験に相応するものにつきましては、今回の勧告の俸給表におきましては、若干大学卒よりも民間給与に比べまして割いいと申しますか、割いいものも、そこにまだ足りないという御指摘があったと思いますが、割よくしてございます。　それから、試験の約三分の一が採用されて、あとの三分の二が逃げておるじゃないかというお話がございますが、これはどうしても試験の技術的な問題になりまするけれども、官庁の要望する人数と申しますか、採用されるだけの人数を試験で採用するということは、なかなか結果においては官庁の需要が満たされなくなります。どうしても試験というのは、最近のみならず、従来から試験の合格者の中で、必ずしも公務員となろうといたしておる者はかりが試験は受けませんのですから、最近は民間も公務員試験に合格した者を、ある程度それを一つの資格として、採用試験のときに重要してくる関係もありまして、元来が、もう公務員にならないつもりと申しますか、民間へ行くつもりの者がやはり試験を受けることもございますのです。これはいい悪いは別として、そういう関係で、これはどうしても各省その他の関係機関で、その年の採用数を満たすためには、それよりも少し多い者が試験を受けます現在、初めからほんとうの希望はどうかといって聞くわけにもいきませんし、また実際申しませんから、やはり多少数の多い者を採用いたしましてそれでその中で自然に公務員以外に行く者が出るということを計算に入れなければなりませんので、必ずしも三分の一しか入っていないで、三分の二が逃げているじゃないかということだけで、初級試験、給与、その他のものが不完全だというふうにもならないのではないかと思われますのでございますが、いかがでございましょうか。
鶴園哲夫 108

○鶴園哲夫君　あと二つ伺いたいのですが、一つは先ほど矢嶋委員も指摘しておられましたが、行（一）の大体三等以上については、医療職、研究職、それとの比較関係で率を出しておられますね。そうしてそれ以外の六、七、八というのは共通職ということで、十四の職種との関係の中で率を出しておられるわけですが、これは私は理由がわからないわけです。行（一）と同じ俸給表を、何ゆえにそういうような違った比較をしなければならぬのか。三等以上については医療職と研究職との比較、それ以外のものについては十四の職種との比較というふうになぜしなければならぬのかということがわからない、同じ俸給表ですから。それを伺いたい。
入江誠一郎 109

○政府委員（入江誠一郎君）　この問題は、御存じの通り、各俸給表にはおのずから、たとえば行政職（一）でございますとか、研究職、医療職でございますとかいうように、それぞれの一等級、二等級に相応する高位の等級のあります俸給表も一部ございますし、たとえば公安職でございますとか税務職でありますとか、その他たとえば全体の公務員を八段階にいたします場合には、かりに三等級あるいは四等級、もっと下からその俸給表の最高が始まっている俸給表もございます。そこで六、七、八等級辺につきましては、これはもうどの俸給表もございますから、自然にそこで全体を比較する。上の方の等級になりますと、俸給表によってそれがない俸給表もございます。それから先ほど申しました通り、やはり俸給といたしましては、初任給と最高号俸というものが俸給表をきめる一つの基進で、そこで最高号俸と初任給との間を、どういうカーブ、あるいはどういう等級で結ぶかということが、御存じの通り、俸給表を作る技術と申しますか、それが一つの建前でございますので、そこで大体一等級なら二等級に相当する俸給表のあります医療職、研究職、あるいは教育職俸給表というものと行政職俸給表というものを比較しながら最高号俸をきめる。それから、ただそこへはなかなか最高号俸が低い俸給表のものはちょっと入って参りませんので、これはやむを得ませんので、大体そこで最高号俸の初任給といいますか、最低をきめまして、その中間を各俸給表の各等級ごとの基準で線を結んでおりますわけで、そういう関係で、今の御指摘の最高号俸の、これは医療職とか研究職とか教育職俸給表というものがおもになる。下位の方は全体の俸給表にそれぞれございますから、それは全部比較されている、そういうふうな結果になっておりますのでございます。
鶴園哲夫 110

○鶴園哲夫君　それで人事院は今までそういうような比較はなさらなかったわけですね。昨年もそういう比較をなさっていないし、今までもそういう比較をなさったことが一ぺんもないですね。今回に限ってそういうような妙な比較をなさった。同じ俸給表なんですからね。私はどうしてもそういう点に非常に疑問を抱くのですがね。
入江誠一郎 111

○政府委員（入江誠一郎君）　この点につきましては、ぜひ御理解を願いたいと思いますが、ずっと前に、八等級制度を設けました前には、御存じの通り、一般職俸給表というものと特別職俸給表というものとに分かれておりまして、一般職俸給表が、行政職俸給表だけでなくて、それが一つの基準俸給表という格好で十五級制度になっておりましたので、その一般職俸給表を基準にいたしまして他の俸給表の基準をきめていくということをいたしておりましたが、そのころは、そういう関係上、民間の各職種と公務員の各職種とをそれぞれ比較して対応するということはいたしておりませんでした。その後しばらく大幅のべース・アップと申しますか、大幅の勧告というのがございませんで、最近といたしましては、中だるみ是正でございますとか、初任給の調整とか、そういうことをいたして参りましたので、そういう場合には、これは一部の手直しでございますから、今申し上げたように、特に俸給表全体について、最高と最低とか、全般を合理的にするということはちょっといたしかねたわけでございます。今回、民間給与との差が相当大幅にできまして、一二・四％というものが一つの官民給与の比較の基準になりましたので、この機会に、俸給表全体を、公務員の俸給表は公務員の俸給表として合理化したい、そういう原則に立ちましてやりましたわけで、理由はさようでございますが、確かにお話の通り、従来、これほどまで各俸給表ごとに民間と比較いたしましたことはございません。それは理由はさようでございます。
鶴園哲夫 112

○鶴園哲夫君　その結果として、先ほど矢嶋委員も指摘なさいましたように、三等級以上については、ことしの四月の民間の状態よりも上がつた。四等級以下は、昨年の三月末の状態だ。同じ俸給表のもとに従事しているものが一年のズレができてしまった。昨年の三月末です。昨年の春闘相場も反映しない、ことしの春闘相場も反映しない、こういうような俸給表になってしまった。それらについての調整をやられるべきだと思う。そういう問題について何らの考慮を払われていない。先ほど入江さんのおっしゃっただけのファクターで俸給表をきめておられる。はなはだ不満だと思うのですがね。そこに、非常に上へ厚くして下へ薄いという点で人事院の勧告は非常に不評を買った理由があると思う。その実情についてはどうです。
入江誠一郎 113

○政府委員（入江誠一郎君）　これはたびたび繰り返すようで恐縮でございますが、四等級以下と申しますか、六、七、八等級は、やはりことしの四月の民間給与調査によりましていたしましたので、その結果が、六、七、八等級は、全俸給表を平均いたしましたので、ただいま御指摘のように、上級の等に比べまして割合が低いという結果になっておりますのでございます。つまり今の春闘問題、春闘相場という問題、これはいろいろそこに御議論があると思いますけれども、ことしの春闘相場そのものは、御存じの通りの金額でございまして、各それぞれの級と申しますか、等級につきましていろいろ御意見があると思いますけれども、全体としては、春闘相場というのはどういうふうにごらんになりますか、三公社五現業の結果に比べて、決して人事院勧告というものがそう下回っておるとは思っておりませんわけでございます。
鶴園哲夫 114

○鶴園哲夫君　入江人事官ね、実態は、先ほど矢嶋委員御指摘のように、八等級であろうと、同種の民間のものよりも一〇％低くなった。七等級もそうだ。五等級も一〇％ほど低い。四等級もそうだ。三等級以上のものは民間の同種のものよりも上がっておる。ことしの四月末よりも上がっておる。こういうような状態に行（一）の同じ俸給表が分かれることはよくはないじゃないかという点を私は言っておるわけです。
入江誠一郎 115

○政府委員（入江誠一郎君）　この問題は、先ほど来お話がございますように、やっぱり行政職俸給表（一）の俸給表につきまして御指摘があり、結果もさようでございまして、問題は、やっぱりその限りにおいては、少なくとも行政職俸給表だけについては、民間とそれだけの差があり、これを埋めなければならぬのじゃないかと、こういう一つの結論になるじゃないかと思いますが、この問題になりますと、やはりわれわれ、これだけの俸給表がございまして、それのいい悪いは別として、民間よりも高い俸給表もございますわけで、そういうものを、行政職俸給表は少なくとも民間と同じにし、民間よりも高い現在の賃金のものもそのままにいたすというか、それはそれで上げるということも、これはまた全体として妥当性が少ないじゃないか。やはりその点は俸給によりまして、民間とそのものをずばりと比較した場合に、民間の通りになっていないものもございますし、また俸給によりますと、民間そのものと比較すると、もっと下げてもいいものが下がっておらないものもございますし、そこは、各俸給表全体としてごらんになっていただきたいのでございますが。
鶴園哲夫 116

○鶴園哲夫君　俸給表全体として見てもいいし、今のものを、同じ俸給表をとってみても、同じ俸給表を適用されるものの間にこのような差があってはまずいじゃないか。調整をするというのがほんとうじゃないですか。
入江誠一郎 117

○政府委員（入江誠一郎君）　まあ人事院といたしましては、どこまでも、全体を、各職種を総合して結論を出すべきものだという考えでありますので、それは、確かにお話の通り、行政職俸給表だけで比較されますと、行政職の方が割りが悪いことになりますのでございますが、さればと申して、行政職俸給表だけを調整するということはいかがかと思っておるわけでございます。
鶴園哲夫 118

○鶴園哲夫君　それは、各俸給表についての是正をされればいいわけです。その場合に、いつも人事院が出されるのは教育職の問題です。その教育職の問題については、先ほど矢嶋委員のお話の通りです。何かあれをいつもうしろにちらちらさせる。はなはだ私は不愉快ですね。もっとこの俸給表全体をじっくり見てもらいたい。四等級と三等級は大へんな断層ができちまっている。その中で、職場でさえ非常な不満があるのですね。だれが見ても、四等級にこんな断層ができちゃいかぬと思うのですね。それをすなおにお考えにならないのは何か——教育職をちらちらさせる。それは、教育職には教育職の立場があるということを先ほど矢嶋委員が指摘された通りなんです。　最後に伺いたいのは、人事院が今度の年末手当——期末手当ですね。民間は三・一、公務員は二・九、そこへ〇・一プラスして三カ月、あと〇・一というのを削りましたね。この削った理由がはっきりしない。今までこんなでっかい数字を削ったことはない。どういうわけで削られたのか。
入江誠一郎 119

○政府委員（入江誠一郎君）　三・一九を三でとめましたこと、この問題は、先般やはり御質問がございまして、浅井総裁からもお答え申し上げましたように、これはいわゆる臨時給と申しますか、臨時給について、民間給与の出た数字とどの程度合わすかということは、いろいろそこに御判断があると思いますが、これも先般、御存じの通り、民間の方はやはり一つの業績賞与的な性格がございますから、そのときの経済の状況によって変動がございます。公務員の方は、何と申しましても、そういう臨時給につきまして変動いたすということもなかなか困難でございますし、若干の恒久性を持っておるわけでございますから、そこで、今年度といたしましては、一応三カ月というところできめまして今後の民間の期末手当、臨時給の趨勢、これが今年一カ年のものが来年勧告の際に出て参るわけでございますから、そのときに、従来通りまたそのときの状況によって来年の勧告の際に考慮するという、そういう従来のやり方を踏襲いたしておるわけでございます。
鶴園哲夫 120

○鶴園哲夫君　それははなはだ不満ですね。前回御答弁の中にも、三カ月で大体期末手当というのは打ち切りたいという研究も検討している、こういう話があった。しかし、今の入江人事官の話だと大ぶん食い違うのみならず、〇・一九というでかい数字を今までネグレクトされたことはないのです。小数点以下二けた、〇・〇二とか〇・〇三とかいうのがオミットされたことはあるが、小数点の一位のものを切り捨てられたことは今までないのです。これは私は理由がはっきりしない。ただ切ったという話でしょう。根拠がありますか。
入江誠一郎 121

○政府委員（入江誠一郎君）　これは浅井総裁がどういうふうにお答え申し上げましたか、私ども存じませんけれども、公務員の期末手当の三カ月なら三カ月ということを一つの大台と申しますか、底にして、それ以上は特別に考慮を払わなければならぬというまでの期末手当についての何といいますか、方針というものは、私たちの関係いたしました関係においては、人事院としては必ずしもそこまで考えていないと思いますこれは、ただいまの民間の状況が、そのときによって、景気の変動によって変わるものでございますから、その年その年にその通りにいかない。そこでまあ、そこは一つの、ある程度の恒久性を持っておる臨時手当を公務員に民間と比較しながらどの程度に押えるかということは、そのときの人事院の判断によることでございますが、今年といたしましては、三カ月ということで一つ将来の模様を見ようということになりました。
鶴園哲夫 122

○鶴園哲夫君　とにかく、今までこういうでかい数字を切ったことはないけれども、今回は切ってしまった。根拠は明らかでないというふうに言って差しつかえないと思う。　さらに私は伺いたいのですが、公務員の期末手当を工員と職員の平均でやっておられますが、職員だけの平均をとりますと、民間の場合は三・七二になる。この民間の職員の中には、社員とか従業員という形で相当工員が入っておるわけです、それで三・七二になるわけですが、私は公務員はこの職員と比較できないと思う。公務員三十八万の中で、工員に該当する者は一万いないだろう、こういわれておる。それならば公務員と民間の職員と私は比較すべきだということを従来から言っておるわけです。
入江誠一郎 123

○政府委員（入江誠一郎君）　この問題は、ただいまお話のように、鶴園委員からしばしば御指摘のあった問題でもございまするし、また、お話の通り、公務員の臨時手当というものを民間の職員と比較すべきかどうかということは、いろいろ議論があるわけでございますが、しかし、これはやはり数の多寡は別問題といたしまして、民間の工員あるいは職員というものの差というものは若干また国家機関とは違う点もございますし、また国家機関内部にもいわゆる工員に相当するものがございます以上、これを全部民間の職員に合わしてしまうというわけにもいきませんし、やはりまあ従来やっております通り、そこに、数から申しますとバランスが若干食い違うかもしれませんけれども、民間平均と公務員平均ということでとります方が妥当ではないかということで、いろいろこれも研究した結果、そういうふうにいたしておるわけでございます。
鶴園哲夫 124

○鶴園哲夫君　政府に伺いたいのですが、この間、この十二月一日の本委員会で大平官房長官が、この体系について、上厚下薄について、閣議でもそういう発言が二、三あった、それからさらに、そういうものを含めて各省からいろいろ意見が出ておる、それは次々取りまとめて、次の勧告の資料にしていただくように人事院に出すつもりだというようなお話がありまして、なお、それに関連して、この俸給表を是正するということ、いじるということは非常にむずかしい、こういう話があったのですが、私は、事務的、技術的にいって、次の勧告ということを言わないで、せっかくこれだけの大きな財源を使ってやるのですから、公務員の非常な不満にしている上厚下薄について、やろうと思えばやれると思うのですが、技術的にいってやれると思うのですが、若干、それは体系が少しごちゃごちゃする点もありましょう。しかし、それは過去において中だるみ是正をやったり、初任給是正をやったり、体系そのものもそうお気に召したものでもなかったろうと思うが、今回やろうと思えばできると思う。ただ、それをやるというと、一波は万波を呼ぶというようなことのようでありますが、それを調整できないようなことでは私はしようがないじゃないかと思うが、技術的にいってやれないものか、来年に延ばす必要はないじゃないか、この際にやるべきではないかという点について、どういうふうにお考えになっていますか。
佐藤朝生 125

○政府委員（佐藤朝生君）　ただいまのお尋ねでございますが、この間大平官房長官がここで答弁されておりましたのは、私も伺っておりまして、その通りでございます。ただいま、そういう上厚下薄の点その他是正すべき点をこの際やったらどうだろうかという話はございました。各省からもいろいろな意見が来ております。大平官房長官のお話の通り、いろいろのところから意見が来ておりますが、私の方でもいろいろ研究いたしましたのですが、人事院という専門の調査機関が非常に御熱心に御検討になりましたこの案を私どもが根本からくつがえすという自信もございませんし、これをこのまま人事院勧告を尊重して提出したような次第であります。
鶴園哲夫 126

○鶴園哲夫君　三十二年の人事院勧告について政府は非常に大きな修正をして出された、そういう過去の経緯もある。できないということはない。修正をして国会に上程されたこともある。ですから、事務的にできないとか、技術的に非常に困難だということはないと思うが……。
佐藤朝生 127

○政府委員（佐藤朝生君）　今のお話の昭和三十二年のときでございますが、この際は内閣におきまして、ある程度いじったわけでございますが、その際も、人事院のプリンシプルと申しますか、方針は変えませんで、ささいのところをいじったわけです。それが全部の俸給表に及び、また等級、号俸に及んだことは事案でございますが、プリンシプルは人事院の勧告通りでやったわけでございます。
山本伊三郎 128

○山本伊三郎君　それでは、大臣もお見えになっておりませんので、簡潔に一点だけお伺いしておきたいと思います。まず人事院に対して、寒冷地、薪炭手当の問題、あわせて暫定手当の勧告を出すやに聞いているのですが、その前の当委員会において入江人事官にただしたところ、寒冷地手当も相当考えるように答弁されましたが、現在の作業状態は、はたしていつごろ勧告が出される準備になっているか、その点だけ一つお伺いしておきたい。
入江誠一郎 129

○政府委員（入江誠一郎君）　先般のお話の次第もございましたし、また、御回答申しました通り、寒冷地手当の方は、当局の方の作業がなかなかひまどっておりますけれども、　　　〔委員長退席、理事村山道雄君着席〕とにかく、暫定手当と薪炭手当を同時に出せますか、あるいはそこに若干のズレができますか、そこのところはちょっと今まだ確信を持ったお答えを、事務当局の作業の関係もございまして、できませんけれども、どちらにいたしましても、国会の方の御要望、決議の趣旨もございまして、来年度から実施できますような時期に勧告いたしたいと思っております。
山本伊三郎 130

○山本伊三郎君　それじゃ、政府に一つお尋ねいたしますが、本年春の第三十四国会において、衆議院で附帯決議がついておる。その中の一句にこういうことが書いてあります。前文は省きまして中途からですが、「政府」と書いてある。「政府は、速やかに人事院をして調査研究せしめ、昭和三十六年度より改正するよう措置するものとする。」、こういうふうになっておる。政府は単に人事院に調査研究だけやらして、政府は知らぬ顔しておるがどうか、ほんとうに寒冷地手当とか薪炭手当に対して熱意がある態度でやっておるかどうか、その実情を一つ総務副長官からお願いしたい。
佐藤朝生 131

○政府委員（佐藤朝生君）　この前の国会のときの附帯決議の点でございますが、そのときに、薪炭手当並びに寒冷地手当の法律が通過しましたときの附帯決議であろうと思いますが、私どもとしましても、その当時、石炭手当だけが法律で改正されましたし、そのほかにつきまして、薪炭手当等につきまして、いろいろ問題のあることも存じております。この附帯決議の趣旨もありますので、われわれとしましても、この薪炭手当等につきまして勧告のあることを期待しておるわけでございます。
山本伊三郎 132

○山本伊三郎君　私、勧告を期待しておるということでなくして、大体、給与というの政府がきめるのですよ。ただ、政府自体がそういうことができないので、人事院が法律に従って勧告をして、それを受けてやるという……、もし人事院がすべての権限を握っておるなら問題ないです。本日のわが党の代表質問に答えて総理大臣が、人事院の勧告を尊重いたします、しかし、実施時期は十月だ、こういうことを言われておる。従って、どこまでも責任は政府にあるということを言われておる。ただ人事院が勧告するのを待って、出たものを、いいところだけ政府が取ろうという考え方はずるいと思う。だから現在、人事院がどう言おうと、政府はこういう方向で行った方がいいという考え方があろうと思うが、そういうものは全然ないですか。
佐藤朝生 133

○政府委員（佐藤朝生君）　この法律によりまして、人事院が寒冷地手当、石炭手当等につきまして調査研究する権限を持っていただくようになったわけでございまして、人事院という専門機関におきまして十分研究していただきまして、その結果が勧告されれば、政府といたしましてこれを十分に尊重しまして、その実現に努めたいという考えを持っております。
山本伊三郎 134

○山本伊三郎君　大臣おられませんから、執拗に言いませんが、それで、暫定手当の問題につきまして、昭和三十二年の五月十八日当院においても、第二十六国会でございましたが、附帯決議がついておる。その第一に、「昭和三十五年度以降における暫定手当については、これをすみやかに整理し、その本俸繰り入れの措置を講ずること。」、これも附帯決議の前文には「本案の実施に当っては、政府は、左の事項について必要な措置を講ずること。」、人事院ということは一つも載っておりません。ところが、今まで私の経験からいうと、人事院に対して、すべて隠れみののような形で政府はいい顔をしてやっておるきらいがある。その陰には、大蔵大臣はきょう見えておらないけれども、財政の関係できゅうきゅう締めておる。そして、これは何も人事院の肩を持つわけじゃないけれども、悪い点の批判だけは人事院に負わせているという形、こういうことでは政府は私はずるいと思う。しかし、寒冷地手当、薪炭手当、暫定手当の問題については、もっと真剣に研究してもらいたいと思います。当時の事情は、佐藤副長官おわかりだと思いますので私は触れませんが、暫定手当の問題も、簡単に人事院が拙速といいますか、軽率な勧告を出されたら非常に問題があるということを政府当局は十分認識しておいてもらいたい。この点について政府の所信だけ聞いて私の質問を終わります。
佐藤朝生 135

○政府委員（佐藤朝生君）　ただいま暫定手当につきましてお尋ねがございましたが、暫定手当は、御承知の通り給与法を改正しますときに、地域給を廃止しまして暫定手当となり、この名前の示す通り、暫定でございまして、早晩廃止されるような運命になったわけであります。その後、政府におきまして、一級地分だけを本俸に繰り入れる措置をとったのでございますが、その後、そのあとに残りました暫定手当につきましては、それをどうするかという問題につきまして、われわれこういう点につきましての専門機関でもございませんし、人事院におきまして、これをいろいろと御検討を願う意味におきまして、法律でこの暫定手当、地域給等につきましての調査研究の権限を人事院で持っていただいたわけでありまして、政府といたしましても、この結果を待ちまして十分に善処いたしたいと存じております。
矢嶋三義 136

○矢嶋三義君　おそくなって恐縮ですが、大臣が来た場合、忙がしいから、大臣がおられなくても出席の政府委員と各省庁の事務当局で答弁できて解決できる三点について一応伺っておきます。第一点は、今の山本委員の質問と若干重複するのですが、さらにそれについて確認いたしておきたい点は、まず答弁者は入江人事官、参議院の内閣委員会会議録第二号十五ページと十六ページの上段を根拠に確認いたします。御確認願います。それは、昭和三十六年度の予算案が閣議決定をされる前に、それに間に合うように薪炭手当と暫定手当については、人事院は国会と内閣に勧告を行なう、御確認を願います。
入江誠一郎 137

○政府委員（入江誠一郎君）　来年度予算に間に合うようにという御趣旨だと思いますが、極力その考えで作業いたしております。
矢嶋三義 138

○矢嶋三義君　答弁は簡単に願いますよ。大蔵省の給与課長、御答弁願います。あなたは、きょうは主計局長の御出席を願っておりましたが、給与課長が一切答弁できるというので、主計局長お見えにならないので、あなたが主計局長兼給与課長という資格で御出席になっておられます。それでお答えいただきますが、先ほどの総理府の副長官の答弁ともあわせて、三十六年度の予算編成作業中に人事院からこれらの勧告があったならば、大蔵の事務当局としては、その予算化に誠意をもって努力する、御確認を願います。
船後正道 139

○説明員（船後正道君）　お答え申し上げます。御質問は三十六年度予算に関連いたしますので、ただいまこれをこういう方針であるということを申し上げる段階でないと思いますが、人事院におかれまして、この暫定手当、薪炭手当につきまして勧告が出ますならば、従来通りの方針によりましてこれは早急に実行いたしたい。ただ事務的に申し上げますと、明年度予算の編成の時期的な問題がございますので、その点はなお具体的に出た上でなければ何とも申し上げられない事情がございますので、御了承を願います。
矢嶋三義 140

○矢嶋三義君　あなた、将来局長になるよ、そのくらいのことを言えば……。　人事官に要望と伺います。それは今、給与課長が答弁したように、作業は着々と進んでいるわけです。おそらく年内に骨格が固まるのですから、それで先日の委員会の速記録を確認したわけです。それに間に合うようにということになると、おたくの方でもいろいろ急いで一日も早く勧告しないと事務的に間に合わないということになりますので、徹夜とまでは言いませんが、徹夜に近い努力をされて、一日も早く勧告を出されることを要望申し上げるとともに、次は推察を含めての要望と質問いたしますが、暫定手当の一点にしぼります。それは、同一行政区域の暫定手当を同一にしてほしいという要望は、長く立法府にあった。しかし、そこは本俸繰り入れをして、ゼロから一、二、三と三段階に今はなっている。そこで、イノシシの出るような所と大都会とを、同一行政区域だからといって同じにするわけにいかないというのがあなた方の見解であるが、三段階とは飛べないだろうが、同一行政区域ならば最小限二段階は飛べるようにして、同一行政区域内の暫定手当の取り扱いをするということは、過去のあなた方の質問に対する答弁を総合して、かように推察判断されるのでありますが、お答え願いたいと思います。
入江誠一郎 141

○政府委員（入江誠一郎君）　暫定手当の市町村合併等に伴う行政区画との関係につきましては、はたして何段階と申しますか、どの程度是正できまするかは現在検討中でございます。しかし、どちらにいたしましても、何らかの措置を講ずるような方向でただいま研究いたしております。
矢嶋三義 142

○矢嶋三義君　要望いたしておきます。　時間がないから次に移ります。次は、大蔵省の給与課長に答弁願います。事務的なことですから、きょう片づけておきます。外地引き揚げ公務員の外地在勤年数通算の問題については、今では何回か手直しをされ、昨年教育公務員に限って、引き揚げた翌学年度の五月三十一日までに再就職すれば、外地在勤年数を通算するという行政措置をしたが、これは全公務員とのバランスの上から再検討しなければならない、こういう見解に立たれておるものと思いますが、御確認願います。
船後正道 143

○説明員（船後正道君）　外地引き揚げ公務員の退職手当の通算の問題でございますが、これにつきましては、その他にたとえば追放解除の者でございますとか、あるいは軍隊からの復員でございますとか、いろいろな問題がございましてこれらをあわせまして目下、最も妥当な合理的な取り扱い方を検討中でございます。
矢嶋三義 144

○矢嶋三義君　もう一回伺わせていただきます。再検討する必要を認めて、合理化するために不均衡がないように検討しているということですが、それは内容をここで私は答弁することを求めませんけれども、少なくとも昭和三十五会計年度中には結論を出す見通しをもって作業を進められておられる、要望を含めて確認願いたいと思います。
船後正道 145

○説明員（船後正道君）　問題に該当される方が、日々退職という手もあるわけでございますから、私どもといたしましても、検討はできるだけすみやかに行ないたい、かような考えのもとに目下作業を進めております。
矢嶋三義 146

○矢嶋三義君　すみやかになんと大臣の言うようなことおっしやらぬで、長い間の問題です。三十五会計年度中に解決ができるようにあなたみずからも努力されるとともに、あなたの部下公務員を指導して作業されるということを希望も含めてお伺いしたいと思います。お答え願います。
船後正道 147

○説明員（船後正道君）　御趣旨に沿いまして努力いたしたいと考えます。
矢嶋三義 148

○矢嶋三義君　最後の一点ですが、滝本給与局長に伺います。かつて給与法改正のときに、学歴是正というものをやった。内容を申し上げぬとわからぬと思いますが、二分間程度で申し上げますが、それは昭和三十二年三月三十一日現在で学歴是正をやった。新大卒に対してはプラス一号、旧大卒に対してはプラス二号という調整をやった。その当時の該当者は、青年師範学校を卒業した人は、当時の免許法の取り扱い方から実免を持っておったので、プラス一号の取り扱いを受けた。しかし、同じ修学年数であり、しかも、失礼ながら、青年学校より優秀な人が入学しておった師範学校卒業者に対しては調整が行なわれなかったので、昭和三十二年三月三十一日まで、同じ修学年限で、同じ給与を受けておった教育公務員の中に、その間に一号の差ができた。それに対して該当公務員に不満があり、これはごもっともな不満だと、こういう点について、給与局長、そういう見解を持たれているということを承っているのですが、そうですね。
滝本忠男 149

○政府委員（滝本忠男君）　ただいま矢嶋委員からお示しのございました高学歴是正の問題でございまするが、これは教育職員に対する特例的な扱いであるというふうにわれわれは考えておる次第でございます。これは御指摘のように、三十一年の国会におきまして三十二年三月三十一日現在でそういう学歴があった、高学歴の者を調整するという附則で改正がされたものでございます。従いまして、人事院はそれに従いまして、その附則の趣旨に合致するような措置をとった次第でございます。そこで、あとから考えて見ますると、三十二年四月一日以降の、そういう学歴を是正した者との間にアンバランスがあるではないか、この問題は、まさしくその範囲を限定してみまするならば、これはあると思います。もう一つの問題といたしまして、師範学校の修学年数の問題でございまするが、われわれ教員の問題を考えまする場合には、まず、いわゆる教員の資格免許というものが、これがまず第一番に考えられる要件であろうかというふうに考えられておりまするので、ただいまお示しの教員の免許ということを優先して考える方がより適当である、それを補正いたしまする手段といたしまして、この修学年数の長さということを問題にすべきでありまするけれども、教員の場合には、まず免許、これは人事院が自分で判断いたしますよりも、むしろ文部省でお示しになっておりまする免許法、その法律の規定に従いまして区分されておりまするその資格区分に従って取り扱うことが適当である、このように考えております。
矢嶋三義 150

○矢嶋三義君　それで、問題の焦点は二つあるんですね。伺いますが、昭和三十二年三月三十一日現在、資格を取得しておればいいが、その後、夜間大学、あるいは通信教育を受けておって、昭和三十二年の四月一日以降、その資格を取得しても、その取り扱いを受けないということは、これは不合理だと思うんです。だから、その後において、そういう資格を取得した人に対しては、その資格に応じた処遇をすべきである。この点と、これはまあ文部省にも、それから大蔵省側にも答弁を求めますから聞いておって下さい。それともう一つは、実態からいって、乏しからざるを憂えるということがあります。能率を十分公務員の皆さんに上げていただかなくちゃならぬ。だから、実体からいっても、御承知と思いますけれども、昔、私は旧制中学校の教員をしたことがあるのですが、旧制中学校卒業して、まず師範学校の試験を受ける。それで二部のを受ける。そうして合格すればそれは入るが、おっこちた人がよく青年師範学校へ行ったものなんです。それが実体なんです。修学年はどっちも三年です。そうして同じ条件で働いて途中でこういうアンバラになってきたら、不満を持つことは私は当然だと思うのです。しかも、そういう該当者は、今後絶対に出てこない。新学制によれば絶対に出てこない。昭和十九年の三月三十一日の卒業から昭和二十六年の三月三十一日卒業、それで終わりです。その後絶対にない。これから未来永劫に起こらない。昭和十九年から二十六年のこの間の該当者だけです。だから、この実体論からいって、その青年学校と師範学校を出た人を同じ扱い方をする、この二点。前者は、資格を後日取得した人に対しては、その後附則は当たらないからそういう冷遇をされているわけです。不満があると思うんです。だから、そういう人々に対しては、三十二年三月三十一日以前に資格を取得した人、その人と同じ扱い方をする。それから昭和十九年から二十六年の間に師範学校並びに青年師範学校、専門学校令——修業年はいずれも三年、そういうところを卒業して今教職にある人は、平等の原則という実体論から同じ取り扱い方をすると、きわめて妥当なことだと思うのです。こういうのは、大臣に聞いたってわからないんです。事務当局のあなた方ならよくおわかりになり、その答弁で問題も解決できるのですから、まず給与局長、それから大蔵省の給与課長、それから文部省の初中局長、この三方から御答弁をいただきたい。
滝本忠男 151

○政府委員（滝本忠男君）　先ほどもお答え申し上げましたように、三十二年の三月三十一日以前の高学歴者の是正という問題は、これは教員に限りまして行なわれたことでございまして、われわれ一般公務員全部のことを考えまする場合におきましては、教員の特例的な扱いとして考えられた問題である、このように考えておる次第でございます。従いまして、そういう問題が、教員の面におきましては、確かに三十二年四月一日を境にいたしまして前後でアンバランスが起こっておるということはございます。しかし、それは教員の特例でございますので、これは一般的な問題としては、非常にまあ教員がその面に関しましては優遇されておる事情になっておろうかと、かように考えるわけでございます、ただ、御指摘のように、教員に関する限りにおきましては、これはアンバランスであろうかと思います。で、われわれの方におきましては、この問題は前々からいろいろお話がございまして、研究してみたのでありますけれども、三十二年三月三十一日以前にそういう資格を取得した人の調整ということは、給与法の附則で行なわれたことでございまして、これは時限立法のような形で行なわれた次第でございます。従いまして、そのために起きましたアンバランスというものを、これを給与法の本則でやるということは、技術的にできないのではなかろうか、このように考えております。しかし、このバランス問題ということは、非常に大切でございますので、教員の方々におきましてその前後のバランス調整が行なわれるということは、これは好ましいことであるというように考えております。　それから教員のバランス問題を考えますときに、修学年数ということに重きを置くか、あるいは免許ということに重きを置くかという問題でございますが、これは一般職員の場合におきましては、修学年数ということに相当重きを置いております。しかし、教員の場合におきましては、やはり免許ということが非常に重要な要素になっている次第でありましてこの点は文部省の御判断によることが妥当であるとわれわれ考えております。従いまして、人事院としてこの問題を判断いたしますよりも、これは教員という特殊な場合の問題でございまするので、文部省の見解に従いたいと、このように考えます。
船後正道 152

○説明員（船後正道君）　御質問の趣旨は、給与法の運営に関する問題でございまして、学歴別に給与のバランスがいかにあるべきかという問題であろうと思います。これらの問題につきましては、給与の実施官庁といたしましての人事院と、監督官庁といたしましての文部省、これがそれぞれまず御判断なさるべき問題でございまして、大蔵省といたしましては、これにつきまして何らかの措置があると、それに伴って予算上の問題が起こるというような場合に、十分御協議申し上げたいと、かように考えております。
内藤譽三郎 153

○政府委員（内藤譽三郎君）　御質問の点が二点あったと思いますが、第一点の昭和三十二年三月三十一日前と後の不均衡につきましては、先ほど給与局長がお話の通り、確かに不均衡がありますし、これはできますれば何らかの是正措置を考えたいと思います。　それから第二の点は、この前の給与法の改正のときにいたした趣旨は、あくまでも旧制中学校の免許状を持っておった者及びそれと同等以上という点にしぼりがかけられて、今、滝本局長のお話のあった通り、資格免許という点に重点が置かれたのでございまして、その結果、御指摘のように、青年師範と普通の師範とのアンバランスの問題が生じて不満が起きていることも、よく存じております。この学歴の問題も、やはり私は一つの大きな問題だと思うのであります。これをどういうふうにいたしますか、もう少し検討さしていただきたいと思います。
矢嶋三義 154

○矢嶋三義君　恐縮ですが、最後に要望しておきますが、三者の答弁は大体一致して、大体筋としては正論を吐いていると思うのです。それで若干当時の免許に欠陥があったし、実体というものが非常に重要で、それによって公務員の能率が上がるということが大事なんですから、第一点の答弁については了承しますが、第二点の答弁は、研究するということですが、研究機関を設けることとして、早急に研究して問題を解決していただきたいということを強く要望しておきます。　最後の質問は、自治省の人おられるでしょう。せっかくまだお待ちですから、一つだけ承っておきますが、十一月十八日付で国家公務員法の俸給表に地方公務員の俸給を統一するという通達を出したということを新聞で見たのですが、いずれ詳しいことは後日伺いますが、そういう通達を出したのかどうか、それから統一するといえば、そのサンプルをおたくでお作りになってお示しになるおつもりなのか、それから、これは都道府県側から要請があってやられたのかどうか、事務当局の見解と今の作業段階をちょっとお教えおき願いたい。詳しいことは後日また伺います。
今枝信雄 155

○説明員（今枝信雄君）　地方公務員の給与改定につきましては、従来とも、国家公務員の給与改定が行なわれますと、それに準じて給与改定をやることになっております。今回も同じように、国家公務員の給与改定が行なわれますと、地方公務員も同様の給与改定が行なわれることを私どもは期待をいたしておるのでございます。従来の改定の場合と今回は若干違っております。国の俸給表が各等級に通じて同じ金額の号俸がございませんので、その点が一点。それから地方団体の給料表が現在国の俸給表と必ずしも同じではございません。御案内の通り、たとえば国の八等級では十五号しかない場合、地方では二十号以上の号俸を作っております。そうなりますと、国通りの切りかえは実はできないことになりますので、各都道府県で何か標準になるような切りかえ表というものがないだろうかということをよりより研究をしておられました。それで私どもといたしましては、多くの地方団体で共通して使えるような切りかえ表をお示しすることの方が便利ではないか、かように考えまして、一つは、国の切りかえ表、国でいえば十号俸、いわゆる折れ曲がりのない部分は国通りで切りかえる、折れ曲がりの以降の部分については、国通りで切りかえると低くなりますので、地方団体の現在の給料表に適応した切りかえ表を一つお示しをしております。　それから第二の点は、今後の給料表を国と一体違えた給料表のまま置いておくことが適当であるかどうか、こういう点でございますが、従来でございますと、俸給表の号数を延ばしていけば上の等級の号数が並んだわけでございます。新しい制度でございますと、同じ金額が上の等級にございませんので、そのまま延ばしていきますと、何年間かの間には、地方公務員の場合が国の場合に比較して給与水準が下がってくるんじゃないか、こういう見通しになります。そこで、新しく今後使う給料表については、国の俸給表と同じものにしてはどうか、そうして、その結果、頭打ち者がふえる場合には、上位の等級に格付けを変更するというふうなやり方をいたしますと、国家公務員と地方公務員の給与水準がそろったものとしていけるのではないか、このような二点を中心にして、その標準になるような考え方を内翰をもって御連絡を申し上げております。各都道府県では、そのとおりにおやりになるところと、そうでないところがございますが、これは標準をお示ししたものでございますから、そのような結果になってもやむを得ないのじゃないか、かように考えております。
村山道雄 156

○理事（村山道雄君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
村山道雄 157

○理事（村山道雄君）　速記を始めて。　他に御発言もなければ、本件はこの程度にとどめます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時四十二分散会

1960-12-13 第37回国会 参議院 内閣委員会 第2号 公式Web版

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