1960-10-15 第35回国会参議院決算委員会閉会後第5号

1960-10-15 第35回国会参議院決算委員会閉会後第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十五年十月十五日（土曜日）　　　午前十時二十一分開会　　————————————— 　　委員の異動十月十四日委員近藤鶴代君及び小山邦太郎君辞任につき、その補欠として田中清一君及び鳥畠徳次郎君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君　　　　　　　　　　　野本　品吉君　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君　　　委員　　　　　　　　　　　野上　　進君　　　　　　　　　　　谷村　貞治君　　　　　　　　　　　林田　正治君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　坂本　　昭君　　　　　　　　　　　武内　五郎君　　　　　　　　　　　森中　守義君　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　常岡　一郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修蔵君　　説明員　　　警察庁長官官房　　　長　　　　　　　山本　幸雄君　　　自治庁財政局長　奧野　誠亮君　　　防衛庁経理局長　木村　秀弘君　　　調達庁不動産部　　　次長　　　　　　小宮山　賢君　　　調達庁連絡調査　　　官　　　　　　　石川　厳夫君　　　文部省初等中等　　　教育局長　　　　内藤誉三郎君　　　会計検査院事務　　　総局次長　　　　上村　照昌君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○派遣委員の報告 ○国家財政の経理並びに国有財産の管　理に関する調査　（自衛隊の演習場の補償問題に関す　る件）　（予備費の警察庁関係の使用に関す　る件）　　—————————————
野本品吉 1

○理事（野本品吉君）　これより決算委員会を開会いたします。　まず委員の変更につきまして御報告をいたします。　十月の十四日に近藤鶴代君、小山邦太郎君が委員を辞任され、その補欠として田中清一君、鳥畠徳次郎君が選任されました。　　—————————————
野本品吉 2

○理事（野本品吉君）　それではこれより先般行ないました委員派遣についての報告を聴取することにいたします。　第一班武内君より御報告をお願いたします。
武内五郎 3

○武内五郎君　第一班は、八月二十四日から九月一日までの九日間にわたって、石田、北村、武内の各委員が参加いたしまして、三十三年度決算検査報告記載事項のうち、第九号の防衛庁技術研究本部下北試験場用地売収問題、第七号の北海道島松演習場周辺の防災工事に関する件、第百九十九号の北海道洞爺村林道早月線開設に関する件、以上三件について調査いたして参りました。さらに函館、札幌両営林局管内の国有林野事業、篠津泥炭地帯総合開発事業、航空自衛隊千歳基地並びに北海道庁における補助金行政の実情について詳細に調査して参りました。　現地で調査いたしました内容につきましては、会議録でごらんいただくことにいたしまして、この際われわれの調査に終始御協力下さいました関係各位に感謝の意を表しまして、報告を終わりたいと存じます。
野本品吉 4

○理事（野本品吉君）　第二班小柳君。
小柳勇 5

○小柳勇君　中部班は、九月四日から十日まで、野本理事と私が参加いたしまして、三十三年度決算の検査院指摘事項四件のほか、電源関路株式会社の御母衣ダムと愛知用水公団の牧尾ダムにつきまして調査や視察を行なって参りました。　まず、通産省所管の第二百七十四号及び第二百七十五号について申し上げます。　この二件は、いずれも石川県が中小企業設備近代化資金の貸付にあたり、対象とならない企業に貸し付けておると指摘されたものでありまして、県では実地に調査しながら、はなはだ過少に申請された従業員の数などをそのままうのみにして確認しなかったところに原因があり、今後も起こり得る事態として厳戒を要するものと思われました。　なお、かように批難され、償還を命ぜられた貸付金は、その一部が国庫補助金でありながら全額県の会計に繰り入れられ、別途貸付金として運用されておりますが、このような運営は補助金適正化法の週刊上いかがか、立法上検討を要するものと考えられます。　第二に、労働省所管の第三百二十六号について申し上げます。これは石川県が河床整備のため失対事業として河床を掘ったところ出水で埋没した。しかもまたそこを掘ったためまたまた流水で埋没するに至りまして、事業効果はゼロ、六百三十一万円の補助金が不経済となったといわれるものでございます。これについて県から一たん埋没したのでまた掘さくせざるを得なかった旨弁明がありましたが、この付近には、ぐり石、砂利など堆積しているのでありまして、かような事業効果を期待することのできない場所を再び繰り返した点に、県当局の失業対策事業に対する考え方を是正する必要のあることを指摘せざるを得ないのであります。　第三に、電電公社所管の第三百五十四号について申し上げます。これは診療所の会計職員が公金を水増し請求するなど、三年間に百数十回にわたりまして騙取し横領し続けた不正行為であります。結局犯行は公社によって偶然に発見されはしましたが、この間部内では数回も現金監査をしたのに探知できなかったこと、あるいは口頭で物品を発注し、納品後契約手続を行なうならわしであったなどのことが、罪を重ねさせ国損を増すに至ったゆえんと認められるのでありまして、当局がこれを契機としてすでに実施されている防犯対策が実効を上げ得るか注目したいのであります。　第四に、電源開発の御母衣ダム事業についてであります。　この建設工事は大体予定通り進捗し、来年六月には発電事業として発足する見通しでありましたが、その事業費は着工時より三十七億円増額いたしまして結局三百七十三億円を要したことになる由であります。この原因には設計変更に伴う工事費の増加など、国費節減上当局として三顧すべき事態もあるやにとれたのでありますが、補償の費用も増しており、特にいわゆる公共補償の要求内容には悩み多きものがあることは関係庁の留意、反省すべき点だと思われました。　最後に、感知用水公団の牧尾ダムを視察いたしたのでありますが、御承知のようにここでも事業者が増しておりまして、このため受益農民が負担すべき額も一人当たり四万三千円から五万五千円と相なる勘定であります。けれども、公社では農民負担は何とか四万三千円に押えたいと目下各方面と話し合い中とのことでありました。しかし事業完成を間近にした今日、一部とはいえ農民が戸惑っていることも事実でありますので、当局としてはこの点について十分の研究と指導、啓蒙に努めるとともに、早急に確たる償還計画を立てることが必要であると考えます。　以上、簡単でありますが、本班の報告を終わります。
野本品吉 6

○理事（野本品吉君）　御苦労様でした。　なお、ただいまの報告に対しまして御質疑はございませんか。
相澤重明 7

○相澤重明君　今の小柳さんが報告された最初の、何か当然今まで当局がよく調査をすれば、そういうことが起きなかったという一番最初の報告があったのですがね。そういう点については当局側を、きょうは決算の報告に対しての委員長の方で、だれか呼んでおるんですか。
野本品吉 8

○理事（野本品吉君）　予定しておりません。
相澤重明 9

○相澤重明君　していない。それじゃあとだね。
野本品吉 10

○理事（野本品吉君）　御質疑は別にございませんようですので、派遣委員の報告はこれをもって終了いたします。　　—————————————
野本品吉 11

○理事（野本品吉君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題といたします。　矢嶋君より質疑の通告があります。これを許します。
矢嶋三義 12

○矢嶋三義君　政府委員の出席している順序でやりたいと思いますが、防衛庁並びに調達庁関係出席されていますね。
野本品吉 13

○理事（野本品吉君）　調達庁の不動産部次長、それから防衛庁が木村経理局長。
矢嶋三義 14

○矢嶋三義君　けっこうです。　それでは昭和三十五年の二月十八日、本院で取り上げました、愛媛県温泉郡小野村に設置している自衛隊小野キャンプの土地買収についての支払金額の不明確なる点、この点について質疑いたします。　で、二月十八日質疑をなしたわけでありますが、不明確な点があり、さらに防衛庁当局に十分調査解明をするように要請しおきましたが、その角度からしめくくりの意味で伺います。地主である本田正明氏の領収金額は幾らとなっておりますか。
木村秀弘 15

○説明員（木村秀弘君）　本田正明さん、たまきさん、竹四さん、この三人の合計として申し上げますが、最初支払いました分が二千五百万円でございます。その次、村長さんを通じて支払いました分が百二万円でございます。最後に、和解によって支払いましたのが百九十八万円でございます。合計いたしまして二千八百万円となっております。
矢嶋三義 16

○矢嶋三義君　二千五百万円を支払ったのはいつですか。二千五百万円、百二万円、百九十八万円と三段階で合計二千八百万円支払っておりますが、この支払年月日をお答えいただきたい。私の方から言いますから違えば違うと言って下さい。二千五百万円は昭和二十九年十二月ごろですね。それから百二万円を払ったのは、明くる年の三十年の四月十五日。それから最後の百九十八万円を払ったのは昭和三十五年の一月下旬、こういう数字を私持っているんですが、違っているでしょうか。
木村秀弘 17

○説明員（木村秀弘君）　失礼しました。二千五百万円を支払いましたのが、昭和二十九年の十二月十日でございます。それから百二万円を支払いましたのが昭和三十年の四月二十五日でございます。それから最後の和解によって支払いました分が三十五年の二月ごろでございます。
矢嶋三義 18

○矢嶋三義君　わかりました。二十九、三十、三十一、三十二、三十三、三十四、三十五と七カ年にわたってこの支出は行なわれていますね。どうしてこういうぶざまなことになったのですか。そうしてこの支出はそれぞれの年度の予算から支出しているのか。七カ年もかかった。その間は国はこれを債務として責任を持っておったのか、どうなのか、きわめて不手際な経理支出だと思うのです。これについては会計検査院の見解があると思うのですが、防衛庁からお答えになった後に、検査院当局の答弁を願います。
木村秀弘 19

○説明員（木村秀弘君）　ただいま仰せになりましたように、まことにぶざまな支出でございますが、その理由は、初め防衛庁側におきましては、現地へ派遣しました担当官とそれから木田さん一族との間に意思の疎通を欠きまして、防衛庁側としましては二千五百万円でこの契約が成立するというふうに即断をいたしましたし、また一方、木田さんの方では二千八百万円で契約が成立するのだ、二千五百万円じゃ売らないのだというふうな点で、その間三百万円について売り手側と買い手側との間に意思の食い違いがあったわけでございます。従って、手続きとしましてはあくまでも現地担当官の思惑通り、二千五百万円で最終的な手続きを進めておりまして、それで最後に、だんだん時間が経過しますと同時に、これが間違いであった、二千八百万円というのが相手方のほんとうの意思であったということが次第にわかって参りまして、従ってその中間の段階におきまして、例の百二万円というものを支払い、また最後に和解によってその残額を支払ったという経過に相なっております。
矢嶋三義 20

○矢嶋三義君　会計検査院、答弁ありますか。……じゃあとまわし。　それでは局長に伺いますがね。税務署は何がゆえに本田氏に、あなたは土地売却費として三千二百四十九万六千百五十一円を領収しているからというので、課税対象として何がゆえに税務署は、本田氏に三千二百四十九万何がしという数字を示したのですか。
木村秀弘 21

○説明員（木村秀弘君）　これは経過をちょっと申し上げると、これはわかりにくい形式でございますが、松山の税務署では、実際に課税をいたしました対象となる金額は、二千六百三十二万五千円でございます。これはどこから出た数字かわかりませんが、本人の申告に基づいて課税をいたしております。それから防衛庁の大阪建設部から松山税務署に対して通知をいたしておりますが、その通知は、二千六百二万円でいたしております。従いまして、ただいま仰せになった三千二百四十九万六千百五十三円というのは、これはおそらく大蔵省に対する防衛庁の協議金額であろう思われますので、この金額がどこから松山税務署に入ったかということについては、われわれ確実な資料を持ち合わしておりません。実際の課税対象になったものは、ただいま申し上げた通り、二千六百三十二万五千円でございます。
矢嶋三義 22

○矢嶋三義君　国税庁首席の方、おいでになっていますか。……おいでになっていませんか。呼んで下さい。　その前に私一つ押さえておきますがね。今国税庁はお見えになっていないが、この本田に対する課税というものは、本件に関する限り、勝手に動かすことは慎んでいただきたい。これをまず私は申し上げておきます。でないとこの課税の関係で問題が非常にヴェールがかけられてくるわけなんです。税務署から最初本田さんに課税対象として通知があったのは、三千二百四十九万六千百五十一円というものを課税対象に税金がかかってきたのですよ。これは認めるでしょう。それで不服を申し述べ、さらにこれが訴訟事件にまで発展していったわけですね。だからそのときに本田さんかばか正直に黙って税金を納めればそのままになっておったわけです。ところが本田さんは、自分は三千二百四十九万円なんという金は受け取っていないというので不服を、抗議を言い出して後に百二万円つけ加えられた。さらに百九十八万円つけ加えられた。その間に実に七カ年間かかっているわけです。そして本団さんを押えつける一つの方法として、あなたには実際はあとで追加して二千八百万円いったが、課税は二千六百三十二万五千円になっていますよ。だから、これをいろいろ文句を言えば、あなたは実際に追加されて二千八百万円受け取っているが、課税が二千六百三十二万何がしになっているから、だからあなたがいろいろ文句を言うというと税金をまたとられるようになりますよといっておどした。だから、私が何回か本田氏に親展書を出してやってもその点を非常に心配して真相を返事してこない。これほど僕は不正、疑惑に包まれた問題はないと思う。だから、問題はどうしても、税務署から本田さんに、あなたが土地売却で収入したという三千二百四十九万六千百五十一円と、七カ年にわたって支払った最終金額二千八百万円との差額四百四十九万六千百五十一円というのはどうしても行方不明です。どうなったのですかこの金は、四百四十九万六千百五十一円というのは。
木村秀弘 23

○説明員（木村秀弘君）　これは多少誤解があるのじゃないかと思われますのは、この三千二百四十九万六千百五十三円とおっしゃいましたのは、これは当初防衛庁が大体このくらいの価格であるということでこの評価をいたしまして、大蔵省に協議をいたしました金額でございます。従って、松山税務署から本田さんにこういう金額で通知が行きました。当初通知が行きましたのは、おそらくこの金額を税務署が防衛庁の方から聞きまして、あるいは防衛庁の書類を見まして、それでそのまま機械的に松山税務署の方に大阪国税局かどこかが送ったんだろう、そうでなければこういう金額が生まれてくるはずはございませんので、おそらくそういうふうに想像をいたしております。ただ、この三千二百四十九万六千円というのは、これは当初の協議金額、いわゆる予定価格でございまして、実際に土地を実測いたしまして、千四百坪ばかりまあ土地台帳と実測の結果とが実測の方が少なかったというようなこともございますし、その他、土地のよしあし等に応じまして実際には予定価格よりも高くなることもあり低くなることもございます。従って、当方といたしましては、この最終的に支払いました二千八百万円と、それから当初の協議金額であります三千二百四十九万六千円との差額四百四十九万六千円というのは、これはなるほど計算上はこういう差額が出て参りますけれども、しかしこれはあくまでも当初のは予算価格でございますから、この金額についてこちらとしてはその差額を出すとかなんとかという結果は生まれてこないわけでございます。　それから、この税務署の課税通知は、確かに当初三千二百四十九万六千円で行っておりますけれども、しかし防衛庁の方では、さっき申し上げましたように実際の支払額は二千六百二万円であるということを税務署に通知いたしております。ただ課税分はこの防衛庁の通知でなくて、本人からの申告分で行なわれておりますので、これが二千六百三十二万五千円でございまして、この金額はどうして御本人がこういう金額を申告されたのか、私の方ではちょっと事情がわからないのでございます。
矢嶋三義 24

○矢嶋三義君　それでは、あなたの説明をもってすれば、最初、課税は、三千二百四十九万六千円に対して課税した。その時点における本人の受け取った金は二千五百万円だった。だから七百四十九万六千円も多く課税しようとしたわけですね。これは税務署のミステークと認められますね。誤りですね。
木村秀弘 25

○説明員（木村秀弘君）　おそらくこれは誤りであろうと思われます。
矢嶋三義 26

○矢嶋三義君　あろうじゃない、誤りなんでしょう。
木村秀弘 27

○説明員（木村秀弘君）　ええ。その結果、税務署としては最終的には訂正をいたしておりますけれども、最初の三千二百数十万円で出した告知は誤りだと思います。
矢嶋三義 28

○矢嶋三義君　これは本人がお人好しならばだまってそれを支払ってしまう。これは国税庁長官の見解を聞きたい。
野本品吉 29

○理事（野本品吉君）　矢嶋君にお知らせしておきます。　会計検査院から次長の上村氏、調達庁から小宮山不動産部の次長、同じく連絡調査官等が参っております。
矢嶋三義 30

○矢嶋三義君　そこでその不平が問題に出て一年のちに百二万円を出し、それからまた約四年半経過して百九十八万円支出する、こういうことでは土地を売却した人は、お役人、行政官を信頼できんじゃないですか。こういう支出の仕方について反省しておりますか、どうですか。
木村秀弘 31

○説明員（木村秀弘君）　先ほど申し上げましたように、この支出の方のやり方はたしかに不手ぎわでございまして、本来ならば本人の意向を十分確かめまして、二千五百万円であるか二千八百万円であるか、その辺をよくよく確認をいたしまして、最終的な金額をきめるべきであったと思います。その点につきましては確かに不手ぎわがございました。
矢嶋三義 32

○矢嶋三義君　そこで伺いますが、三十年四月に出した百二万円、三十五年一月に出した百九十八万円、これはどの予算項目から出されましたか。
木村秀弘 33

○説明員（木村秀弘君）　その二千五百万円と百二万円は、これは土地購入費でございます。それから最後の百九十八万円は賠償償還払い戻し金から出しております。これは和解の結果出した金額でございますので、賠償償還払い戻し金から出しております。
矢嶋三義 34

○矢嶋三義君　会計検査院にお伺いしますが、そういう支出の仕方は適当でしょうか、どうでしょうか。どういうお考えを持たれるか。　まず第一番に、一つの土地を買収するにあたって価格が転々と動いて、不満の申し出や訴訟事件まで起こして、七年間にわたってこれを支出して、このキャンプを国有財産にするにあたって、昭和二十九会計年度の支出とし、一部は賠償関係その他から支出をするという、こういう経理の支出というものは、事実上からいって正当なものと考えられるかどうかお答え願いたい。
上村照昌 35

○説明員（上村照昌君）　この問題は、私どもの方で検査した経過を簡単に申し上げますと、最初一応二千六百万円とふんで出してきたということに実はなっておったわけであります。ところがその後そうじゃなくて追加払いというものが出てきた。初めきまっておったのにどうもおかしいじゃないか、こういうことで実は調べておったわけでありますが、ところが調べた結果によりますと、ただいまここでお話がありましたように、当初の契約というものが相当問題のあるような形で行なわれたという結果、訴訟になり和解の結果賠償金を払わなきゃならぬと、こういう事態になったということでございまして、契約の締結の状況その他が多少——多少といいますか、やり方について相当考えなきゃならぬという面があるということはわかります。　それから追加払いの点は、実は初め契約できまっておるものだから、払うのはどうかというような点は、これはことしの決算で確認するということになると思うのでありますが、現在のところでは払うということが必ずしも悪いということじゃなくて、契約自体に相当問題があったのじゃないかというふうに実は考えたわけです。　それからその支払い自体の関係は、今の訴訟の関係で起こったことでございますので、この費目から支出されていいのじゃないか、そういうふうに考えております。
矢嶋三義 36

○矢嶋三義君　会計検査院に伺いますが、これは賠償関係で出すのは不当じゃないですか。賠償じゃないじゃないですか。土地取得費じゃないですか。このキャンプの土地を国有財産として取得するために要した金じゃないですか。契約の過程からそれが明確ではないですか。だから支出したんでしょう。賠償関係項目の予算を使うべき性質のものでないでしょう。いかがですか。
上村照昌 37

○説明員（上村照昌君）　多少私の申し上げたのは問題があろうかと思いますが、本来から言えばこれはずっと経過をたどって考えても、まあ土地の購入費というものの内容的性格を持つことはこれはあたりまえなんです。そういう意味から言いますれば、土地の購入費でいく方が適当だという考え方が立つのじゃないか、こういうふうに思います。ただ予算がないということで、もちろん今、主管局長に聞きましたが、検討中ではございますが、予算がない、土地購入費の方の予算がない、それで訴訟にもなったということで、今の賠償償還金の方で払っておるということでございます。従いまして、すぐ今、よろしいという結論を私が出して申し上げましたのは、今、局の方でも検討しておりますから、すぐ私でこれかよろしいというふうに申し上げた点はそういうふうに御了承願いたい。
矢嶋三義 38

○矢嶋三義君　そうでしょう。これは実質上の予算費目の流用です。大蔵大臣の許可を得ることなく、実質上勝手に流用した。だから防衛庁の予算の編成の仕方、款項目の設定の仕方が不十分である、不適出だということを指摘している。だからこういう支出の仕方をする、これは会計法及び財政法の違反です。この点を含めて、防衛庁長官は本日は出席になっていませんが、防衛庁長官の文書をもっての釈明を要請します。局長、そういうことを覚えて、長官にお伝えできますね。
木村秀弘 39

○説明員（木村秀弘君）　その点は承知いたしました。ただ補足的にちょっと説明させていただきますと、ただいまの最終に払いました百九十八万円につきましては、実は御承知のように民事裁判になったわけでございますが、最終的には裁判所の和解勧告がございまして、和解したらどうかということで裁判上の和解をしたわけでございます。その際の防衛庁側の立場といたしましては、初めに二千八百万円と二千五百万円の金額についての意思の疎通を欠いておった。相手側はあくまでも二千八百万円と思っておった。従って防衛庁は債務不履行だということを主張をいたしまして、その債務不履行の損害賠償を請求したわけでございます。最終的に裁判上の和解になりました際に、この債務不履行という相手側の主張を受けて、それでその賠償に応じた。こういう形になった結果、今の賠償償還払戻金から支出している次第でございます。　　　〔理事野本品吉君退席、理事谷口慶吉君着席〕
矢嶋三義 40

○矢嶋三義君　その裁判官の仲介があったということは、その答弁は了承します。そこで国税庁の方がお見えになりませんので、この答弁は後刻承わります。この件については防衛庁長官の文書による本委員会への釈明報告を見た上で改めて私の態度を決定します。　次に、前の委員会で問題になり、解決が明確になっていない瀬戸内海、今治沿岸における海上自衛隊の演習によって沿岸漁民に損害を与えた点について、その原因はどこにあるか、それから調査のいかんによっては前局長は国家賠償法の規定に基づいて賠償をする、調査中だという答弁でそのままになっている。先般本委員会から調査に出張した場合に、愛媛県当局に質しましたところ、どうやら片づいたらしいというようなことで愛媛県当局も一切わからないということです。従ってこの本委員会の場において責任のある防衛庁当局に対して伺いますが、原因は防衛庁の海上自衛隊の船の速度があまり早過ぎた、こういうことに原因があるという結論が出たかどうか、国家賠償法によってその規定に基づいて賠償をしたか、しないか、したとするならば幾らすることによって解決をしたか。損害を与えたことは二回あったわけですね。二回に区分してお答え願いたい。
木村秀弘 41

○説明員（木村秀弘君）　昭和三十四年七月十八日の事故からまず申し上げます。事件の概要はもうすでに御承知と存じますが、昭和三十四年七月十八日の午後三時半ごろに今治沖を海上自衛隊の護衛艦三隻が通過しまして、そのときに高波が起きまして、小型漁船三十三隻、漁民八名というものに被害を与えた、こういう事件でございますが、その原因につきましては、その後呉の地方総監部で詳細なる調査をいたしました結果、この第七護衛隊の三つの船はいずれも特定水域航行令その他の海上法規に照らして、違法あるいは過失のあった航行をしておったとは認められません。ただしかしながらこれらの船が沖合を通りまして、その結果いそ波を生じて、現実に被害が起きているという現実が、一方においてあるわけでございますので、この間防衛庁といたしましては、その間にはっきりした証明ができなくても、航行といそ波、被害との間に、何らか因果関係があるということは否定できません。またそういう事故を発生する危険な状態を当庁側で作ったということも否定できませんので、賠償の責に任じたわけでございます。その金額は二十四万八千百六十六円を支払って結着を見た次第でございます。　それから第二回目は、昭和三十五年の二月八日でございますが、このときには「たかなみ」という千七百トンの自衛艦が海峡を通過いたしました際に、やはりいそ波が起きまして、漁船並びに漁民に被害を与えた。これもただいま申し上げましたような理由で、通行の際は注意をしておったにもかかわらず、こういう事件が起きまして、それで先ほど申し上げましたと同じような理由で、賠償の責に任じたわけでございます。その金額は二百三十五万八千円でございまして、そういう金額を支払ってこの結着を見ております。
矢嶋三義 42

○矢嶋三義君　その規定に基づいて賠償する場合の契約調印の相手方はどなたですか。
木村秀弘 43

○説明員（木村秀弘君）　和解契約の相手方は今治漁業協同組合の組合長、理事の吉住さんという方でございまして、当方の契約当事者は海上自衛隊の呉地方総監部の山沢でございます。なお立会人として今治の市長さんの田坂さんが立ち会っておられます。
矢嶋三義 44

○矢嶋三義君　私は、二十四万八千円並びに二百三十五万八千円の賠償金額が妥当であるかどうかということについては、しろうとでありますから論及いたしません。しかしただ、こういう問題が起こって、あれほど漁民に不安を与えたにもかかわらず、これらの解決をした場合に、願わくば、防衛庁の出先機関も愛媛県内松山市にあるわけですからね、県当局にも何らかの連絡を、私は、あなたの方から、義務はないかもしれませんが、みずから進んでするように今後努力してもらいたい。それ以上に私は、これらの問題の解決について県知事も所管水産部長も知らないということはどうかと思うのです。私は先般出張した場合に、知事代理の副知事に、さらに所管部長に、所管課長にも伺ったけれども一切わからないということで、これでは僕は公僕としてどうかと……まあ自治体のことでありますからここで批判はしませんけれども、私はどうかと思うのです。今後防衛庁におかれても事故を処理する場合に十分徹底するように一つ御配慮願いたい。　それからもう一点は、あなたは先ほど航法上違法ではないと言いますけれども、それは航法上は違法ではないでしょう。しかしながら相当大きな船が三ばいも五はいも二十ノット以上のスピードをもってああいう地形の所を通過すれば、いそ波が起こることは当然ですよ。航法上違法ではないからというような心がけであれば、今後こういうことは続発しますよ。そうして住民に対して自衛隊に好ましからざる感情を持たせて、おまけに国民の税金で賠償しなくちゃならぬというようなことになる。二重にも三重にも損じゃないですか。この賠償金というのは国民の税金なんですからね、だから僕はああいう地形の所を今後航行する場合には、船団を組んだ場合、そのスピードを二十ノット以上で通るというようなことは私は無謀だと思うのですよ。できるだけ速度を落として通る配慮がなければ、航法上違法でないからというようなことで今後やったならば続発するおそれがあると思うのです。これらに対する所見を承っておきます。
木村秀弘 45

○説明員（木村秀弘君）　第一点の県側に対する連絡でございますが、これは三十四年の前回の事件が起きました直後、三十四年の十二月でございますが、県側に対しては、どうしてもこの地点は防波堤が必要じゃないかということが考えられましたので、防波堤の築堤について県側に対して要求をいたしております。　それから第二の速度の点でございますが、これは三十四年の七月に事件が起きましてからあと、三十四年の八月の二十八日と、同年の九月の五日に波浪のテストをいたしております。当方といたしましては、再びこういう事故を繰り返さないようにというつもりで、三十四年の八月には「いなづま」「いかづち」の二艦を派遣しまして、速力二十ノットで航行をさせましたところが、航路から約千八百メートルの所で波が消えております。それからまた三十四年の九月五日には警備艦の「いなづま」を現場に出しまして、そうして二十三ノットから十六ノットに減速をいたしまして、それでぐるぐると施回をさせましてその結果を見たところが、これが二千五百メートルで波が消えております。そういうことでございましたので、一応県側には先ほど申しました防波堤の築堤について要請をいたしますと同時に、部隊につきましては、四番ブイ以西は十八ノット以下、二番ブイ以西は十六ノット以下で航行せよという指令を出しておったわけでございます。現に三十五年の高波の事件のときには、二番ブイの横を二十四ノットで出まして、一番ブイを十四ノットで航行をしておるわけでございます。従って、前の指示には抵触しない。もちろんその地点で前に事故が起きておりますので、艦長としては指示以下の速力で走っておった。ところがはからずもまたそういう事故が起きたという結果になっております。なお、この事故の結果、部隊といたしましては、さらに慎重な航法をとるように、再度指示をいたしておりますので、今後はこういう事故を繰り返すようなことは万々ないであろうという確信を持っております。
矢嶋三義 46

○矢嶋三義君　事後の努力は多といたします。そういう研究努力は大切だと思うのです。今後とも事故の起こらないように御注意いただきたい。自衛隊のことですから飛行機が落ちるとか、大切なパイロットが犠牲になるということがときどきあるのは、自衛隊のことだからある程度やむを得ないと思うのですが、なるたけ事故を起こさないようにする。たとえば六月に津軽海峡で優秀な自衛艦が二隻衝突した。これはあり得べきことであろうけれどもやはりミス・テークです。これは二億円の損害があったわけです。あの程度なら防げる事故で遺憾な点であろうと思うのです。それで賠償問題なんか起らないようにするし、賠償、補償する必要のある事件、問題については適正なる賠償を早急にして、地域住民に必要以上の不平、不満を与えないように特に私心がけていただきたいと思う。あなたの庁にはそういう関係が多いわけですから、その点について防衛庁関係で通告してありますからお答えを願います。　騒音関係については相澤委員と小柳委員が質疑されますので、それは私割愛いたします。通告してある点でお答え願いたい点は、これは調達庁側もお答え願いたいのですが、長きにわたって解決してないから、この際承っておくわけです。まあ幾つかあるのですが、三つだけ通告しておきましたからそれをお答え願いたい。　その一つは、大分県の日出生台演習場、これは九州における自衛隊並びに在日米軍のかつての最も優秀な演習場であったわけです。今なお自衛隊の大きな演習というものは西日本では日出生台を使っているわけですね。ところが在日米軍が荒使いをして、その後自衛隊が使った関係上山容がある程度あらたまっております。そのために黒い濁流が流れて、深見川というのがあるのですか、ずいぶんと下流に損害を与えて、補償をかなり前から要求をして、この調査を福岡の調達局でやられているはずなんですが、どういう結論が出たのか、いつ幾ら補償するのか、それと同時に将来に向かっては、こういう黒い濁流が流れてこない、それを防止するための防災対策を、たとえばダムとか防災対策を講じなくちゃならぬと思うのですが、そういうお考えがあるのかどうか。今後引き続いて日本において大演習訓練をやる場合には、引き続きあの日出生台を使うとすれば、将来に向かって防災対策を講ずる計画がなければならないと思うのですが、これに対する答弁。　それから第二点は、熊本県大矢野原という演習場がある。これは在日米軍が使って使いっぱなしになっているわけですね。これは忍野村の北富士演習場によく似ています。あの地域ではここの牧草というのが非常に重要です。ところがずいぶん荒い使い方をした関係上草がうまく生えなくなっている。そのために地域の農民というものは非常に生活を脅かされ、米軍が引き揚げたのが三十三年、その後から要求しているのにいまだ解決がつかずに、昨年ごろからときどき福岡の調達局の出先機関で調査しているようだが、一体いつまで調査するのかいつ結論を出すのか、現時点における調査の結果はどうなっているのか、どういう賠償をする考えなのか、これは通告してありますからお答えおき願います。　最後にして第三番目の問題は、鹿児島県の北霧島の演習場の問題、これは現在陸上自衛隊が使用しておる。これは非常に重量の重い車を使っている関係上、道路並びに橋梁がどんどん痛めつけられている。ところが鹿児島県民の方々は、ときどき自衛隊から公共事業関係にお世話になるので、かなり遠慮しているようですが、しかしこのままでは困るという声が非常に強いわけなんですが、幸いにして施設隊もあることなんですから、そういう不満があるなら道路の修理をするとか、橋梁をちょっとつけかえるというようなことは簡単なことなんですからね。そういう不満がないように善処しなければいけないと思うのです。一体鹿児島の人というのは、十、思っている不平がある場合でも、四つか五つくらいしか表面に表わさない県民性を持っているんですよ。これがよその地域だったらもっと大きい問題になっていると思う。遠慮しているわけなんです。そういう所だけに、今後も北霧島の演習場を使うとするならば善処してしかるべきだ。この三つの点については通告しておきましたから、防衛庁並びに調達庁の担当官から今質問した点にピントを合わせてお答え願いたい。
小宮山賢 47

○説明員（小宮山賢君）　矢嶋先生から御質問がありました第一の大分県湯布院町、九重町、玖珠町にまたがります、正式には日出生台森演習場についての調達庁の補償等の処理状況について御説明申し上げます。　この演習場は二十二年の七月に米軍に接収されまして、三十二年の十月に返還になりました。返還になりましたから調達庁の手は離れたのでございますが、それから自衛隊の施設としてその後使用されておるというのが現状でございます。面積は千四百十六万坪という相当富士に匹敵するような演習場でありまして、そのうち民有地が四十八万坪、民有地は千四百十六万坪のうち四十八万坪を占めております。この土地に関しましては、実は先生のおっしゃるようにはなはだ申しわけないのですが、調達庁の特損その他草の補償等を通じまして被害者からの申請受理後、行動を起こすというようなことになっておりまして、これは当然宅地との均衡を考えまして、みずから申請書を早く出させるように局なり私の方の役所で行政指導をすべきであるということは考えておるのでございますが、建前としては申請主義になっております。それで日出生台の方につきましては、その後申請等について若干ほかの基地よりもおくれておるという現状がありましたので、その後われわれの方の特別損失補償法におきましては、占領軍のやった演習による影響の防災なり補償をする。あとで調べましたところが自衛隊の演習がそれに重なって、あるいは自然災害があるということで、いろいろこれらの原因等について調査をやっておりましたが、ただいまの実績につきましては、まず防災工事について申し上げますと、これは三十四年度、昨年から本腰を入れて着手いたしました。三十四年度に約五千万円という経費を投じまして、防災工事として深見川、白滝川、松木川の砂防堰堤、護岸工事を五千万で実施済みでございます。　それから特損法に基づきまする防災工事のほかに、四年度までに土地の原状回復補償、これは主として民有地に関するものでございます。それから道路が痛んでおりましたので、道路の復旧工事を二路線いたしまして、それから被弾立木の補償等を三十四年度までに当庁としては完了いたしております。　それから御指摘の黒い濁流等の被害ということがありますので、本年度におきましては引き続きまして民有地の土地の原状回復の補償を行ないます。　それから、これは例のシバ草のような野草の補償、これは今まで立ち入りが演習中できたという理由と、それから地元からあわてた非常な北富士のような申請がなかったというので、昨年地元を回りまして、こういうようなことは補償ができるのだからということを地元の町等にも御説明いたしまして、野草の補償のおくれておる分を本年度全部を年間というわけにいきませんが、一部いたします。　それからもう一つは、調達庁といたしましては、特損工事として本年度には農業補償をやるとともに、これは前の年度は防災的なものですが、特に湯布院町について御要求がありましたので、調査の結果農業補償をやる。それから昨年度に引き続きまして計画的に防災工事をやりまして、被害の防止をはかるという建前を立てております。それから、これは来年度の予算に関することで、まだきまりませんので計数的なことは申し上げられませんが、残っておる道路の復旧工事、それから草の補償の、ことしやった残りの部分、それから先ほど申し上げました湯布院町以外に四つの村がありますんで、それの特損法による農業被害の補償、それからさらに三十四年度、五年度と継続しておりまする防災工事を引き続き実施するというので、これは予算要求中でございます。　次に御説明申し上げますのは、大矢野原演習場でございますが、大矢野原演習易というのは、熊本県上益城郡に所在しておりまして、面積が五百六十四万坪、そのうち、ここは非常に民有地が少なくて、ただの四百八十六坪以外は全部国有地の演習場でございます。昭和二十二年の五月に接収になりまして、三十二年の四月に調達庁の手に返還され、調達庁の手を離れ、同じく自衛隊の演習場として使用されておるということになっております。　で、この演習場につきましては、これは実は日出生台より早く、これは三十一年だとたしか思いましたが、特に防災工事として滑川とか上鶴川とかそれから八勢川、この三つの川の砂防堰堤工事を千八百七十八万円を投じて、調達庁においてこれは防災工事だけは返還後直ちに実施いたしました。　次に、ここの土地の本年度やる仕事でございますが、同じく北富士等と違いまして、こうした土地におきましては、申請主義に……、まあ非常に何と申しますか、御遠慮なさるという傾向かどうか知りませんか、昨年度同じく地元の方へ参りまして、基地の均衡の立場から調査しましたところ、野草については補償すべきだという結論に達しましたので、本年度はこれは野草の補償の申請を出させまして、その一部を処理する方針でございます。なお、この演習場の来年度分につきましては、継続いたしまして、未払い分の残りの野草の補償、つまり返還までの分を一応全部払う。それから特損法によりまして、農業被害を受けておるというふうなところにつきましては、防災工事とは別に農業補償をするという建前で、目下大蔵省に予算を要求しております。　それから特損工事につきましては、実は調達庁としては、さっそく返還後千八百七十万円で手を打って、一応完了したという考えでおりましたところ、ことしになりまして、さらに御要求がございました。で、われわれは一応、片がついたということになっておりましたので、まあ若干意外な感じを受けたのでございますが、あるいは当庁として占領軍の行為による部分で施行漏れのことがあるといけませんので、これはことしは間に合いませんので、目下調査して、来年度何とか実施したい。もしそうした実情であれば、実施したいと思っております。この点につきましては、もし当庁が最初にやったのに漏れがあるといたしましたならば、はなはだまあ当庁としては申しわけないことと存じております。　以上御報告申し上げます。
木村秀弘 48

○説明員（木村秀弘君）　霧島の演習場への自衛隊の往復でもって、道路や橋梁が相当破壊されている、損害を受けているというお話でございますが、実は地元の方から、そういう具体的な話をわれわれまだ承っておりません。従って、早速現地の部隊に調査を命じまして、もしそういう損害を与えておる事実があれば、早急にこの道路、橋梁の復旧作業をさせたいと思っております。
矢嶋三義 49

○矢嶋三義君　ただいまの答弁について重ねてもう一問発します。　防衛庁の、これから調査するという答弁を了といたします。で、調達庁に再度伺いたい点は、若干指導されている点はけっこうです。そういう方針を進めてもらいたい。これは希望ですが、伺いたい点は、この日出生台の件について、本年引き続き防災工事をやる予定である、野草に対して一部補償する考えである、農業補償も一部本年やるつもりである、こういう答弁ですが、その内容は概略数字をもって示せば、どういうものであるか。　それから大矢野原についても、本年野草補償について指導して、その一部を処理する考えだという答弁ですが、その内容は、どんなものであるか、いかなるものであるか、簡単でよろしいですから、要点を再度お聞かせ願いたいのです。
小宮山賢 50

○説明員（小宮山賢君）　日出生台につきまして本年度の計画を申し上げますが、草の補償につきましては、非常に何と申しますか、まだその局に書類がおそらく上がってきた段階で、本庁の査定等において金額が狂う、狂うというより、申請通りの金額が規定上払えないということになる場合もありますので、予算金額については、若干まるい数字だけしか申し上げられませんが、そういうお含みでお聞き願いたいと思います。　まず、本年度の計画といたしましては、先ほど申し上げました土地の農業補償でございます。これは農地の減収補償ですが、これは例の返還財産補償と称するもので、農地及び減収補償でありますが、まるく千三百万、こう予定しております。それからこれは中間補償と申しまして野草の分なんですが、これは講和発効後の分の二十七年度から九年度を、ことし払いたいと思っておりますが、これはまるく千四百万ぐらいの予算額でございます。それから次に農林補償なんでございますが、これは湯布院町に対しましては被害面積——補償面積が二百十二町、対象戸数が六百二十戸。これが二十七年から三十一年までで千六百万、これが三十五年度のもの。それからもう一つ、特損法に基づく防災工事ですが、これは現在どんどん指令書を切っている段階でございますが、これは相当な金額に上りますので、自滝川砂防堰堤と松木川の護岸と白滝川の護岸を入れましてまるく一億四千万、調達庁といたしましては、日出生台演習場のあと始末の問題につきまして、現在のところは、それだけの予算でことしやる計画でおります。　次にお答えいたします。大矢野原演習場でございます。大矢野原演習場につきましては、まず第一に中間補償と申しまして、ことしの草の問題ですが、これは前の日出生台と歩調を合わせまして、二十七年から二十九年分を今年処理したいと思っております。これはいろいろそこの土地の実情で違いますので、日出生台より非常に面積も小さい、あるいは入会の慣行の状態によりまして、金額も少ないのですが、まるく三百七十万見当です。　それから次に防災工事につきましては、これは先ほど申し上げましたように、ことしは計画がない。来年度、三十一年度にやったのに万一漏れがあれば、十分調査をして手を打とうというので、予算要求しております。
矢嶋三義 51

○矢嶋三義君　要望しておきますが、この問題について日出生台の数字は、僕は自信がないから反論をしないのですが、大矢野原は、私は異論がある。　確かにここは、民有地が狭くて国有地が広いのですが、しかし北富士の問題も国有地です。こういう北富士と同じで、農民は慣行というものは非常に重大なんですよ。この入会慣行というものは、国有地でも非常に重大なんです。それを三百七十万円というこの数字は、私は納得することができないから、これは再検討してもらいたい。入会慣行というものは北富士の場合だって、大矢野原でも非常に重要なんですよ。確かに大矢野原の場合は民有地は狭い。しかし入会権というものを、もう少し評価の要素にしてしかるべきだし、この三百七十万円については再検討してもらいたい。これは希望です。
小宮山賢 52

○説明員（小宮山賢君）　矢嶋委員から御指摘ありましたように、例の入会の華の補慣というような問題なのでございますが、おそらくあらゆる役所で革の入会の補償を初めてやったというのは、調達庁が初めてやり始めましたので、当初からその算定方法とか考え方、それから複雑な各地の成文化されない入会の慣行を、それぞれの事情に応じて、適正なる、しかも各地区の均衡を得た補償をしていくということは、率直に申し上げまして非常にむずかしいことなので、一応算定方式等も役所としては、まずまずでき上がっております。　従いまして矢嶋委員の御指摘のございましたように、一応これは予算要求額でございまして執行計画ではございませんので、執行の段階におきましては、申請書の当該年度の立入日数であるとか、農家の戸数であるとか、家畜の頭数であるとか、あるいはその草を刈って農業に使う実際の数字というものが出てくると思いますが、その実際の数字に応じてもしそれが御指摘のような状態になるとすれば、当然この額に拘泥せずやりくりして、適正な補償を払うつもりでおります。
相澤重明 53

○相澤重明君　時間がありませんから、なるべく簡潔に質問いたしますから、御答弁もそのようにお願いいたします。　前回九月二日の当委員会における厚木飛行場周辺の教育施設に対する防音工事についての資料をちょうだいいたしました。そこでまず資料を作成するにあたって、前回私が希望をいたしておきましたが、この騒音測定をどういう形でやったかということが一番しまいの資料、第三の中に、昭和三十四年のが参考に出ておるわけですね。三十五年度の、この間私が九月二日に申し上げた以降、現地に行ってもらいたいということを要請をしておいたのですが、行ったのか行かなかったのか。これから最初お答えいただきたいと思います
石川厳夫 54

○説明員（石川厳夫君）　その後、局から現地に行っております。
相澤重明 55

○相澤重明君　それで、先日神奈川県では、神奈川県独自の調査を一週間ばかり実施しておるのですが、その報告なんかを聞きましたか。
石川厳夫 56

○説明員（石川厳夫君）　それで、ちょうだいさせて見ております。
相澤重明 57

○相澤重明君　その書類を拝見をして、その前回の三十四年の資料と比較検討されて、御承知ですか。
石川厳夫 58

○説明員（石川厳夫君）　比較検討しております。
相澤重明 59

○相澤重明君　比較検討しておったならば、この三十四年の資料と三十五年のこの間調査をしたのと、どの程度の違いがあるということぐらいは意見がないですか。ただ検討しましたと、それだけでは答弁にならぬじゃないですか。
石川厳夫 60

○説明員（石川厳夫君）　この報告では、この前の委員会で、相澤委員から調達庁は全然調査をしておらぬじゃないかというようなお話でありますので、調達庁も防音工事を実施するために、こういうふうに調査をしたのだというようなつもりで差し上げたのであります。　ただいまのお話のように、神奈川県の資料はちょうだいしまして、比較検討しております。また私の方でも調達局をして調査をさせております。
相澤重明 61

○相澤重明君　この前の私が要望した中で、特に強い要請をしたのは、役所が、調達庁でこの騒音を調査をする場合にも、自分がこそこそと行って調査をするのでなくて、現地には大和、たとえば自治体の場合は、神奈川県あるいは大和市そのもの自体が、やはり調査機関を設置をしておるわけであります。特に大和市のような場合は、市長高下重平君が中心になって、市会の中にこの対策委員会というものを市会議員七人で構成して専門的にやっておる。しかもその周辺の町は、全部それぞれのいわゆる機関を作っておるわけですね、全市をあげてやっておる、こういうところに対して、ほとんど連絡が不十分である、こういうことは前回私が申し上げた。　そのことを、一体今度連絡事務官が行く場合に、そういう関係者と連絡をして調査されたのかどうか、またされつつあるのかどうか、こういう点はいかがですか。
石川厳夫 62

○説明員（石川厳夫君）　この騒音測定につきましては、ただいま相澤委員からお話の遮り県、市においても調査機関を持っておりますので、合同でやろうじゃないかということで計画をしておったのですが、ちょっと手違いがあったのか、県が独自でやってしまったわけです。　その機会を失したのでありますが、もちろん私の方でもやる場合、今後もやらなくちゃならぬのでありますが、県市と連絡をとりまして、現在も実施しております。今後も実施して的確な数字を早く握りたい、かように思っております。
相澤重明 63

○相澤重明君　それでは調査については、そういう総合的な調査ですが、科学的調査ができるように関係県市と十分緊密な連絡をとってやってもらいたい。このことはあなたの御答弁で了承いたします。　その次に、この資料が出されておりますが、この中で二十九年度の南大和小学校を初めとして、三十五年度は座間、大和の二校ですね。座間の中学、光ケ丘中学と、こうなっておりますが、ほとんどあとは、三十六年度以降というのは、これは三十六年度でもできないということですが、三十六年度に、半分くらいやるとか、三十七年度に、どうしても持ちこさなければならぬというものは、どのくらいなのか、こういう点については御説明できますか。
石川厳夫 64

○説明員（石川厳夫君）　三十六年度以降におきまして、小学校、中学校は全部、来年度実施すべく予算を要求しております。それから幼稚園がだいぶありますが、これは三十七年度以降にやりたい、かように考えて、来年度の予算を要求しております。
相澤重明 65

○相澤重明君　その次に、小学校、中学校で残っておるのは三十六年度にやるというのでありますが、南林間小学校は、この中に抜けておるようですが、これがどうなっておるか。　それから三十七年度以降に、たとえばお考えになっているとしても、私立の場合と公立の保育園をどういうふうにお考えになっているか。私の申し上げたのは、学校等の問題について御質問しておいたのですが、たとえば公立の若葉保育園とか私立の中央保育園というようなものがあるわけです。あるいは学校法人による大和ドレメ学院があるわけですが、大和の滑走路の百下にあるわけです。　そういうようなものを、一体どういうふうにするのか、こういう点についてはいかがですか。
石川厳夫 66

○説明員（石川厳夫君）　学校の名前をちょっと聞き漏らしたのでありますが、この今の表として差し上げました学校は、一応局と連絡をとってあげた学校でありますが、もちろん抜けておらないと思いますが、先生のお話のように、もし抜けておるということがあれば、さっそく実施したいと思います。　それから、もちろん公立や私立関係なく、全部学校はやる。　それから保育園につきましては、これは社会施設として考えておりますので、現在防音施設を実施する考えは持っておりません。
相澤重明 67

○相澤重明君　そうすると、ドレメ等の学院については、どういうふうになっているのですか。
石川厳夫 68

○説明員（石川厳夫君）　ドレメといいますのは、学校教育法に基づいて入っておりますかどうか、私ちょっと今……。この点は、なお研究しまして実施すべきものであれば、実施いたしたい、かように思います。
相澤重明 69

○相澤重明君　そうしますと、学校法人でない場合の、いわゆる社会福祉施設あるいはまた私立の、そうした教育上の問題、あるいは病院、こういうものについては、前回の荒木文部大臣の御答弁で、私立の学校振興の立場からも、資金融資あるいは援助、こういうことについて万全を期したいということを御答弁なすっておるのでありますが、そういう考えは、基本的に調達庁も持っている、こう理解してよろしゅうございますか。
石川厳夫 70

○説明員（石川厳夫君）　今の相澤委員のおっしゃる通りでけっこうだと思います。
相澤重明 71

○相澤重明君　そこで、私は今の予算のこともあろうと思うのでありますが、ぜひこれは、三十六年度には少なくとも幼稚園、保育園等の問題について、私はやはり融資できるものはできるだけ促進をしてもらうし、調達庁がやるものについては、やっぱりこの中へできるだけ繰り入れるように、最善の努力を払ってもらいたい、こう思うわけです。　そこで、いま一つ、前回私から申し上げておきましたが現地へ行ってみるというと、夏の場合窓をあけたら、もうこれは勉強できないわけですね。防音装置をしておってもごう音が伺いわけでありますから、そこで、この夏の場合に、冷房装置なんというものを考える必要があるのではないか。これは現地から強い要求も出ているし、事実調査をされた人たちの意見では、もうほとんど中で勉強に非常に困る、こういうことを学校の教師も言っているわけでありますから、そういう点についてどうするか。　それから冬のような場合に、暖房装置なんというものは一体どうするか。これは今まではＰＴＡでおそらく金を出しておったんでありますが、こういう問題についても、今後できるいろいろ諸施設の中に、私はやはり考えていくべきではなかろうか、こう思うので、冷暖房装置について、政府としての考え方はどうなっているのか、この点を一つお答えをいただきたいと思うんです。
小宮山賢 72

○説明員（小宮山賢君）　お答えを申し上げます。　防音工事をいたしますと、どうしても特別のサッシというようなものを使って密閉するというような形になりますので、どうしても音は消えるけれども、暑いというお小言を、このごろちょうだいするようになりました。防音の点で、これは暑くなると、結局窓をあけちゃうというふうなことになりますので、この点、十分考えなければいけないと思いますが、いわゆるリフリジレーターと申しますか、ああいうふうなものをつけて冷房をやるというようなことは、まだ全国の義務教育の防音も全部終わっていないというような状態ですから、当庁としても、今の段階では考えておりませんが、換気装置については、空気を回して、その空気を冷やすということは、これは防音工事の中の一環として実はやっております。ただ、いわゆる電気の空気を冷やす、ああいうふうなものはつけておりませんが、空気を循環して水で冷やすというような装置はつけております。　それから暖房は、まだ、防音と直接関係がないという考えなので、そこまでは調達庁として駐留軍のあれで暖房をやるというのは、ちょっと勇気がございません。それは文部省等で、また別途の観点から考えることと思っておりますが、調達庁の設計には、暖房は入っておりません。
相澤重明 73

○相澤重明君　その次に、三十六年度の予算要求としては、これらの総額は、どのくらいお考えになっておりますか
小宮山賢 74

○説明員（小宮山賢君）　先生の御質問は、全国でございますか。
相澤重明 75

○相澤重明君　いやいや、今の大和の資料に基づく……。
石川厳夫 76

○説明員（石川厳夫君）　来年度の予算として、ただいま大蔵省に要求しておりますのは、約八千三百万であります。
相澤重明 77

○相澤重明君　次に、防衛庁の経理局長と調達庁とともにお答えいただきたいのでありますが、前回厚木にあるものの駐留軍要員の手当の問題について、私から、団体交渉でおきめになったものを、どうして実施をしないのか、こういう点を御質問いたしましたところが、こまかい点についてわからぬから、よく調査をいたしましてということが、当時の速記録に残っているわけであります。その後調査をされたかどうか、いま一度要旨を申し上げますというと、特殊作業手当、二十二項及び二十三項の適用に関する付属協定、これが昭和三十三年の八月二十六日の日に結ばれたわけであります。そうして、その手当の支給適用範囲というのは、百デシベル以上の、ジェットの騒音下における作業に従事しているものである、こういうことで団体交渉で締結をせられておるのにもかかわらず、手当が支給されておらない。こういうことを私から申し上げたのでありますが、当時は、調べてさっそく善処しますということになっておるのだが、その後どうなっておるのか、御報告いただきたいと思います。
小宮山賢 78

○説明員（小宮山賢君）　先生に、はなはだ申しわけないのでございますが、御質問にお答え申し上げる責任は、私は不動産部施設関係をやっておりますが、駐留軍の労務関係は労務部というのがございまして、ただいまそのお答えに対して、どういうふうなその後の処理になっておるか、今出席しておる人間だけではお答えできませんので、さっそく労務部を呼びまして、お答えいたさせますから、そのように御了承願いたいと思います。
相澤重明 79

○相澤重明君　それもけっこうだが、経理局関係では、そういう点については、何ら打ち合わせてはないんですか。
木村秀弘 80

○説明員（木村秀弘君）　駐留軍関係の仕事は、全部調達庁でやっておられまして、防衛庁の経理局では、全然タッチしておりませんので、御了承願いたいと思います。
相澤重明 81

○相澤重明君　それでは、その点につきましては、あとで労務担当者を呼んでいただいてお答えをいただきたいと思います。　それで、前回のときに、さらに集団移住についての陳情書が政府に出されておる。国会にも、もちろん請願書として出されておるわけでありますが、当時政府が答弁されておるのは、五十戸ぐらいは今移転を考えておる、こういう答弁がされておるわけでありますが、その際私が申し上げたのは、厚木の飛行場周辺は、現在までに、すでに申し込んでおるのか二千世帯以上、今は三千世帯くらいになっておるということは、特に、私が御質問をした九月二日以降、実は非常にアメリカの演習が激しい。演習が昼夜を問わず、またほとんど四六時中休みがない。こういうことで非常な不安を持っておる人たちが、とにかくこれでは仕方がない、こういうことで、移転をしたいという要請が出されておるように聞いております。　そこで、受付順序としては、一番最初申し込んだ人を移転をするのか、それとも調達庁が、いわゆる政府が調査をした結果、一番先にここをやるべきだと、こういうところから政府自身が順序をきめて移転をするのか、こういう点を御質問したいところが、当時のお答えでは、私の方としては、必要なところから先にやりたい、こういう御答弁がありましたね。これは速記録が残っておりますから……。そうしますというと、今年度その五十戸だけしかできないのか、それとも今度調査をされて、なるほどこれはどうにもならぬということがおわかりになったならば、さらにできるだけ政府としては、早く移転ができるようにしてやろうというお考えなのか、その点は、いかがですか。五十戸の場合の移転による補償料ですね、それは幾ら組んであるのか、お答えをいただきたいと思います。
石川厳夫 82

○説明員（石川厳夫君）　今年度の移転の予算として約九千万をとっております。それで、戸数については、この前の委員会会で申し上げた通りであります。　それから、移転の順序につきましては、われわれとしましては、この前の委員会で答弁した通り、一番危険なところというところからやりたいのでありますが、しかし、これも一方的ではいけませんので、国と横浜局と県と市と——地元の市長と打ち合わせをして、円満に順序をきめていただく、こういうような方針でいくことにしております。　それから全体計につきましては、大体三年、本年、来年、再来年と三年間において全体の移転を完了すべく計画を作りまして、所管大臣の決裁を経まして、近く開かれる一番近い閣議において決定していただくように申請しております。以上でございます。
相澤重明 83

○相澤重明君　それから特損法による農産物等の補償について、先ほど矢嶋さんからの質問で、九州の例がお答えになったわけでありますが、厚木周辺の問題については、そういう点については、どうなっておりますか。
石川厳夫 84

○説明員（石川厳夫君）　これも予算が組んでありますので、現在局において訓育をしまして、なるたけ至急にお支払いをすべく考えております。
相澤重明 85

○相澤重明君　それから経理局長お忙しいようですから、この前長官に御質問をしておいて、そうしてさっそく交渉をするということでお話があったわけですが、きょう長官お見えにならぬから、あなたの方からお答えいただきたいのは、田奈の弾薬庫を、あれを解除してもらいたい、それからいま一つは岸根の独身寮を大学にできるように返還を一つ話し合っていただく、合同委員会でさっそく取り上げてもらいたいということを私から申し上げておいたのですが、その点については、どうなっているか。さっそく調査をして話を進めるということになっておったのですがどうですか。長官おらぬから、あなたの方から一つ御答弁いただきたい。
小宮山賢 86

○説明員（小宮山賢君）　御設問の第一の田奈の弾薬庫の現在の実態は、この前も飛鳥田先生から御質問ありましたように、中の弾薬を運び出してと、こういうお話がございました田奈の弾薬庫でありますが、これにつきましては、これは私の方の施設特別委員会でもって扱っている問題でございますが、特にあの地域は横浜市でも、東京都の原町田ですか、ああいうふうなところに近いところでございまして、私の方にことしの初めですか、厚生省の方で、ことしの予算でディズニー・ランドと申しますか、子併の家というものをぜひ作りたい、それについて何か米軍の施設で返還になるような適地はないかというのが厚生省の児童局の方から御相談がありまして、私の方から、いろいろ知恵を貸して差し上げておったのでございますが、最初はまあワシントン・ハイツであるとか、朝霞であるとか、いろいろ探しました。しかし自衛隊の使用であるとか、オリンピックであるとか、方々からいろいろ御注文が殺倒しておりますので、たまたま田奈の弾薬庫が、ちょっと不便だけれどもどうかなと申しましたところが、厚生省の方で関係の審議会のメンバーとごらんになって、非常にいいところだし、独立の施設だから、ぜひ使いたいというふうな御要請がございまして、最近地元の方からも、ぜび田奈をあけて子供の家の施設に使わしてほしいという陳情が頻繁に私の方へ参っておりますとともに、最近大蔵省の方からも、そういうふうな趣旨であるから、ぜひ調達庁が米側に早急に交渉してほしいという御要請もございました。私の力としてはおそらく、長官御外遊中でありましたのですが、去る四日お帰りになりましたので、私その渉外関係はよく存じておりませんが、施設特別委員会の方に、そうした趣旨で返還要請をおそらくやる運びになっているのじゃないかと思いますが、地元その他各地から、ぜひそういうふうなことを実現してくれという強い要望も受けております。　それからもう一つ岸根の宿舎でございますか。全面返還でございましょうか。
相澤重明 87

○相澤重明君　そうそう。大学にしろというのだ。この前の私の言っているのは。
小宮山賢 88

○説明員（小宮山賢君）　その点につきましては、私、はなはだ申しわけございませんけれどもその開放のことについては、私ちょっと事態存じておりませんので、何なら書面かなんかをもって、状況調査をして御報告いたします。田奈の方は、もう十二分に承知しております。
相澤重明 89

○相澤重明君　田奈はすみやかに、これはもう実際は、あいておって何も使っていないのですから、それで放置しておけば荒れるばかりで、またあとでいろいろな個人の宅地等に使われてしまっては、計画をするにも支障をきたすわけですから、これはすみやかに処理をされることが望ましい。もう弾薬は全部、六百トンばかりあったのは運んでしまったのですから、現在必要はないのです。これはぜひ、そういうふうに早急にやってもらいたいと思う。　それからこの前江崎長官が私の質問にお答えになったときには、岸根の宿舎については、今返すというのは、なかなかむずかしいかもしれぬ、こういう御答弁はありました。約千人くらいの人が、船が入ったり、飛行機がくると、やはり宿舎にお入りになる、こういうことで岸根については、今のところそれは一番むずかしいだろう、こういうお話であったけれども、特に横浜の場合は、昨年の暮に金沢で東洋化工の爆発によって、いわゆる横浜の大学が非常に教育に困っているわけです。そういうことで教育施設に転用するということになれば、非常にこれは地元の人も喜ぶだろう、こういうことで、私から強い御希望を実は出しておいたわけなのです。そういう意味で今後米軍の方に対しても一つ積極的に働きかけて、常時はあまり泊っておらぬのであります。ですから船が入ったり、あるいは飛行機が特別の用事があるときには、ふえる場合があるのですが、そういうことならば、ある程度利用というものを他の面でも考えられるのじゃないか、こういうふうに存じますので、一つこっちで日本側の意見として調べて、お話をされるように希望しておきたいと思います。　これは私の希望ですが、いかがでしょうか。
小宮山賢 90

○説明員（小宮山賢君）　相澤委員の御要望につきまして、直ちに施設特別委員会の日本側代表である調達庁長官に御報告しまして、できるだけ促進したいと思います。
小柳勇 91

○小柳勇君　相澤委員の質問に類似の問題でございますが、質問いたします。　去る十月の五日の日に、遠賀郡の岡垣村でジェット機の衝撃音による事故が発生いたしました。被害戸数約四百戸の窓ガラス、屋根が吹き飛んで一人の老婆が落ちた窓ワクによって負傷したという事件であります。　調べてみますと、三里松原という米軍射撃場がございまして、この射撃場に急降下して実弾射撃をする演習中、それが非常に低空のために、その衝撃音によって被害を受けたということであって、その幅が約二キロ、長さが約六キロの面積に被害を及ぼしておる事故であります。　これについて、調達庁で御調査になって、その後の被害額、発生の被害額なり、あるいはその後の賠償なりについて調査並びに措置についてお聞きしておきたいと思います。
小宮山賢 92

○説明員（小宮山賢君）　本件は、二つ問題があると思います。それはこうした出米中の原因をできるだけ……、まあジェット機が、急に衝撃波によって、付近の学校やその他のガラスが割れ、けが人ができるという例は、初めてなものですから、その原因を、まあ科学的に調査して、米側にも申し入れて防止をするということが一つ。それからもう一つは、その被害を受けられた方に、迅速に補償措置を講ずるという、この二つ角度で調達庁としては三十五年の十月五日に、こうした岡垣村の東部でこういうふうな事案が起こりましてから、福岡調達局に命じまして、まず板付米空軍のその飛行機を飛ばした第八戦闘機司令部というのがございますが、そうした被害の実情を申し述べ、両方で共同調査を行なうという処置をとりました。　ところが私の承知しております範囲では、どうも軍側としても、そういう突然の事故が起こったことがないので、原因がどうもわからない。さらに十分、どうしてそういうふうな、突然初めてのそういう被害が起きたかということを調査しょう、極力事故の防止はするという、原因がわかれば、科学的な防止措置はとるということを言明いたしましたか、まだ私の手元には、米側から確とした原因については調査報告が参っておりません。　なお被害につきましては、これは、米軍が航空機を飛ばすというのは、公務執行中の事故でありまして、これは私の所管ではなく、地位協定の十八条関係の事故補償で総務部補償課でやっておりますが、私出席しておりませんので、知っている限りお答えいたしますが、当然米軍の公務執行中における事故でありますから、地位協定十八条の５項の該当事案でございます。従ってこれは当然その補償措置は、米側と交渉しまして、財産補償として閣議決定の支払い基準によって、私の方で迅速にお払いするという措置は、福岡局の方で当然被害調査とともにとっていると思います。　なお被害額ですが、まだ詳細なことは調べてみなければわかりませんが、ことに物的なガラスが割れたという——ガラスの割れた程度というものでしたら、これはガラスをはめるという軽微なことでありますが、学校関係の損害が約十五万円、その他を入れて合計四十万円程度ですが、人身に与えた損害の方は、療養とかいろいろなことがあるので、これは簡単に私から金額を申し上げる筋合いではないと思いますが、一番重要なこととしては、こうした調達庁も今まで経験しなかったような衝撃波というものが、新しい機種等において起こるとすれば、これは防音とかその他について新しい問題なので、慎重に検討しなければなりませんが、対米交渉なり補償についての措置は、直ちにアクションをとっておりますから、あとで御報告申し上げます。
小柳勇 93

○小柳勇君　一昨年の暮にも、三百戸ばかり窓ガラスが割れた事件が発生しております。で、私は衝撃波については、しろうとで十分わかりませんが、音速以上にジェット機が飛ぶ場合に、衝撃波でやられるということと、それから五百メートル以下の低空の場合に、それが被害が発生をするということ、従ってこれが実弾射撃でジェット機が急降下爆撃をするという、実弾射撃をするという限りにおいては、こういうような事故が単なるそこの射撃場だけでなくて、全国に発生すると思いますが、そういうような実弾射撃というような特殊な条件に対して、協定では、何か賠償なりその他の特殊の取りきめの条件があるのじゃないかと思いますが、その点いかがでしょう。
小宮山賢 94

○説明員（小宮山賢君）　十分なお答えは、ちょっとむずかしい問題でできないかもしれませんが、演習場において、空軍の演習をやるいわゆる水戸とか天ケ森とか芦屋には、対地、対空の訓練場というのがございます。もちろんこの演習場には、それぞれの演習場の使用条件というものが断然あると私は了承しております。それからたとえば水戸の爆撃場は、その後原子力研究所とのからみ合いもあって、その使用条件を改定して米側にのませ、そうしてそうした危険のないような防止の措置をとるということはやっておるのでございますが、もしその使用条件に、実弾射撃を許すというふうな条件かついておりますとしますと、米軍のそうした行為というものが、使用条件の範囲を逸脱しない限りは、国としては合同委員会というものを通じて、その使用条件を正規のルートで変えさせるというようなアクションをとるというよりほか仕方がないのでありまして、この問題につきましては、私、全国的なそれぞれの各演習場で、空対空とか地対空というような諸条件や、使うたまとか、そういうようなものがみな違っておると思いますので、この点につきましては私として、全般的にどうかということについてはお答えできないのですが、使用条件をそれが逸脱したことであるとすれば、これは当然米軍に対して、抗議を申し込まなければなりませんし、それからまた全般的に見て、機種の変化とかいろいろな訓練の状況等によって使用条件を、改めるべきであるとするならば、そういうことについて、調達庁として正式のルートを通じてそれを是正させていくという措置をとらなければならないと思います。これは私、施設特別委員会の、長官の方のあれなんでございまして、不動産部次長としては、あまり高い点のことは御説明できないかと思います。私として理解しております程度においては、そのように措置するよりほか仕方がないと思っております。
小柳勇 95

○小柳勇君　相澤委員の質問の騒音防止については、窓ガラスを締めて、中で換気措置をやれば、一応騒音については防げましょうが、今回発生しました四百戸ばかりの実情を見ると、窓ガラスをあけておったところが被害が比較的少なかった。窓ガラスを締めておったところが全部窓ガラスがやられたというような事態であります。従って、普通の騒音防止とは、この衝撃波による被害というものは、全然変わった観点で対策を考えなければならぬ。従って、根本的に言うならば、実弾射撃、しかも音速以上の急降下爆撃による実弾射撃などは、そういう人家の上を飛ぶようなことはもう許さない、そこまでいかなければ根本的な対策はないと思うわけです。従って、協定の中で、私も不勉強で、協定の詳細の取りきめを見ておりませんから、ここで討論できませんが、普通の基地を貸与する場合の協定と、実弾射撃など、しかも超音速のジェット機などによる実弾射撃をやる場合の貸与の条件というものは、おのずから変わってこなければならぬ。しかも、それをもし貸与するとするならば、その周辺に対するそういうような衝撃波とかいろいろの被害に対する賠償措置、あるいは一応の措置についても、また変わった見地から対策を講ずべきであろうと思います。従って、あなたのお答えの範囲をこえるかもわかりませんが、実際、一昨年蘇れにもやった、またやったということで、地元住民としては非常に大きな問題があります。しかも福岡県ではほかにたくさん軍事基地を持っておりまして、爆音によっての被害は相当なものです。相澤君の質問を聞いておって、私の質問と思って私は答弁を聞いておりまするが、それ以上に実弾射撃についての今回の岡垣村の被害については、一つ早急に実情を調査して、対策を立て、しかも賠償するものについては早急に賠償してもらう。それと同時にこういう要請をやっているわけです。これは村会決議をもって要請いたしておりますが、超音速の飛行をやめてくれないか、こういう要請をやっているわけです。それはもう急降下爆撃による実弾射撃をやめてくれという要求になりましょう。そうしますと、射撃場も使ってくれるな、こういう要請になるわけです。従って、そのことは急激にはできませんでしょうか、地元民が安心して生活できないからということで、不測の事態も起こりかねない情勢であります。従って、まだ調査報告も具体的には出てないのでありますが、一つ第八戦闘機司令部とも早急に打ち合わせられて、対策を立てられるように要請いたしまして、きょうのところは私の質問は終わっておきたいと思います。なお、長官の方にもただちにこの旨一つお取り次ぎ願いまして、その事態については、次の機会に御返答願いたいと思います。
相澤重明 96

○相澤重明君　それからさっきの労務者の協定の問題については、きょうできなければ文書で回答してもらいたいと思うのです。　それからいま一つ、今小柳委員が指摘された問題と同じように、前回私からこの爆音のいわゆる消音対策、それと飛行制限、こういうことについて御質問いたしておきました。その後政府として、どういうふうに折衝されているのか、その点をお答えをいただきたいと思うのでありますが、前回の場合には、それぞれの市あるいは関係の自治体等の人たちが、この飛行制限については、区域の制限あるいは時間の制限等を、政府にもあるいはまた国会にも、それぞれ要請を出しているのであります。そういうことが、私が九月二日の本院のこの決算委員会で言ったあとは、むしろ逆に厚木基地では大きい音をよけい出して、そうして連続演習をしているというようなことを言われておったのですが、一体政府はこれをやっているのかやっていないのか、かえって私ども地元のものとしては、政府は逆にやらしているのかという印象まで受けるわけです。そんなばかばかしいことはないと思うけれども、そういう今小柳委員の御質問も関係いたしますが、こういう消音対策、爆音規制、飛行制限、区域制限、こういうものについて、どういうふうにお話しになったのか、一つお答えいただきたいと思うのです。
石川厳夫 97

○説明員（石川厳夫君）　この問題につきましては、前回に申し上げましたように、われわれの方から軍に直接陳情の趣旨を申し上げました。飛行時間の制限、それから日にちの制限、それから学校とか公共施設の上を飛ばないようにというようなことを申してあります。その結果、軍でも、アメリカから調査団も来まして、調査しているような次第であります。しかし何と申しましても、ただ申し入れただけではどうも力が弱いので、合同委員会に対しまして、先々週の合同委員会におきまして、厚木飛行場の合同委員会の小委員会を作るように提案しました。軍の方も大体了解しました。この次の委員会あたりで、向こう側の結論が出されるのじゃないかと期待しております、この委員会におきまして、もっと具体的に検討しまして、地元の要望にこたえるようにわれわれとしては願いたいと、かように考えております。
相澤重明 98

○相澤重明君　その小委員会は、両国何人ぐらいずつ出る、また日本側はどなたがおいでになるのですか。
石川厳夫 99

○説明員（石川厳夫君）　これにつきましては、外務省がやっておりますので、私から明確な回答はできません。またやるべきではないと思いますが、私が外務省に意見として申し上げましたのは、もちろん窓口として調達庁、それから日本側のこういう技術的な専門としまして防衛庁、それから郵政省関係の航空局の関係の方が入ってやったらどうかという意見は、私は出しております。
小柳勇 100

○小柳勇君　あまり結論を得ない質問でありましたから、もう一言申し上げておきたいのですが、土曜、日曜を除きまして、朝の七時から晩の五時まで毎日やっているわけであります。これは相澤君の質問に関連いたしますけれども、何か非常に今ジェット機による実弾射撃は、演習が切迫しているような空気があるわけです。土曜、日曜を除いて、朝七時から晩五時まで毎日こういうことをやられましては、その辺一帯、岡垣村一帯、もっと遠方もですけれども、その一帯が非常に生活不安であるということ、従いまして、次の機会にまたおいで願うのもなんですから、長官に御相談になりまして、書面によって現地の調達局とも早急に打ち合わせて、書面によってその実態ととられた措置とを私どもの方に御返答願いたいと思うのですが、いかがですか。
小宮山賢 101

○説明員（小宮山賢君）　小柳委員のお言葉の通り直ちに書面でもって調査して御報告いたします。
矢嶋三義 102

○矢嶋三義君　それでは、前委員会に続いて、締めくくりをつける意味で、三池争議及び安保改定反対闘争についての警官の出動並びにその所要経費、この処置の仕方について承ります。　大体両大臣お見えにならないので、警察庁の官房長と、自治省の財政局長の御出席を願っているのですが、これが大体十分くらいで質問が済むんですが、あなた方が早く出席されたならば、先に済ますつもりでしたが、御出席がおくれたので、長いことお待たせしまして恐縮ですが、要点だけお答え願います。　きょう最終的に資料が出ておりますが、伺いますがね、その三池関係と安保関係の経費、国費分はここに三池関係、二億九百万円、安保関係一億四千三百万円と出ていますが、合計四億五千二百万円になります。これがすべてでありますか、お答え願います。
山本幸雄 103

○説明員（山本幸雄君）　ここに出ております三億九百万円、一億四千三百万円、合計四億五千二百万円、これが警備出動に要した旅費の全額であります。ただしこの内容は、予備費によりますものと、既定経費の中からまかないましたものと、両方含めまして、その総額に相なっております。
矢嶋三義 104

○矢嶋三義君　前公安委員長が答弁しました通信費等の七千万円があったということでありましたが、これはこの四億五千二百万円に含んでいるのですか、含んでいないのですか、含んでいますね。
山本幸雄 105

○説明員（山本幸雄君）　この中には含んでおりませんで、別に約五千八百万円が装備、通信費で入っております。
矢嶋三義 106

○矢嶋三義君　そうすると四億五千二百万円はすべてではないのですね、国費支出の……。
山本幸雄 107

○説明員（山本幸雄君）　四億五千二百万円というのは出動旅費であり、今申し上げましたのは、装備、通信関係が五千八百万円、こういうことになっております。
矢嶋三義 108

○矢嶋三義君　三池関係、安保関係を通じて国費分の支出の合計は約五億円、かように了承してよろしいのですか。
山本幸雄 109

○説明員（山本幸雄君）　大要さようなことであります。
矢嶋三義 110

○矢嶋三義君　前公安委員長が第一回分として二億円、第二回分として一億七千万円、合計三億七千万円の予備費の支出が決定したということを、前委員会で答弁しておりますが、現時点においては、予備費支出の決定したのはそれだけですか。
山本幸雄 111

○説明員（山本幸雄君）　予備費の支出は三回にわたっておりまして、第一回二億、第二回目一億七千万円、第三回目がこの前の委員会後に行ないました分で、その総額一億七千九百万円というのがきまっております。従いまして、合計いたしますと、五億四千九百万円というのが総額に相なります。
矢嶋三義 112

○矢嶋三義君　九月三日現在三億七千万円の予備金支出が決定し、さらに四億円の予備金支出を大蔵省に折衝中であると、前公安委員長は本委員会で答弁しておりますが、四億円の予備費支出を大蔵省に折衝した結果が一億七千九百万円、かように相なったということでありますか。
山本幸雄 113

○説明員（山本幸雄君）　その通りでございます。
矢嶋三義 114

○矢嶋三義君　それを、警察庁の予備金の請求というものは、山をかけてあるものですか。
山本幸雄 115

○説明員（山本幸雄君）　この内容がいろいろございますが、予備金をお願いいたしました中に、若干焼けました車両その他がありまして、それらの関係の経費が若干できまして、そのような数字に相なりました次第であります。なお、出動旅費は、この予備金のほかに、八千五百万円ほど既定経費の中から三池分として出すことにいたしております。
矢嶋三義 116

○矢嶋三義君　そうなりますと、国費支出関係のトータルが約五億である、さように了承してよろしいというさっきの答弁はおかしくなるじゃないですか。すでに三回にわたって予備金の支出を決定して五億四千九百万円、そのほかにアルファがあるとすれば、六億をこえて参るじゃないですか、その数字の差はいかように了承すればよろしいですか。
山本幸雄 117

○説明員（山本幸雄君）　予備金としては約五億四千九百万円でありますから、大要まあ五億程度、そのほかに既定経費分といたしまして八千五百万が出たわけであります。従って正確にただいま矢嶋委員の御指摘の国費として出るのかという、こういうお話になりますれば、六億三千四百万が出た、こういうことになります。
矢嶋三義 118

○矢嶋三義君　その六億三千四百万の数字は大体合います。これを一応承っておきます。　そこで地方費の問題でありますが、前委員会における答弁と同じ数字を示しております。すなわち地方費としては、警視庁は一億六千万円を都費の追加予算として計上した。これは不交付団体であるから、都費においては追加予算ができるでしょう。ところが問題は、交付団体である府県です。特に三池闘争について最も大きな役割を演じました福岡県並びに熊本県、本資料に基づきますと、当該県の警察本部は、県当局に対して、福岡県が一億四千万円、熊本県が五千万円を要求中であるという資料、これは九月三日における前公安委員長の答弁の数字と合っています。その通りでありますが、交付団体である福岡県並びに熊本県では単独ではこういう追加予算は絶対組めない。かかるがゆえに、本問題については本委員会で取り扱ったわけですが、第一回のときの小柳並びに矢嶋等の質問に対して、当時の公安委員長は、この三池並びに安保の出動というものは全く異例なものであるから、一切国が責任を負って出動するということを言明しているわけですが、この基本方針というものは再三念を押して、前国家公安委員長は本委員会で答弁しております。今は自治大臣がかわられましたけれども、この基本方針においては、自治省においては変わっていないものと了承いたしますが、念のために大臣にかわって局長の答弁を求めます。
奧野誠亮 119

○説明員（奧野誠亮君）　基本的にはその通りと考えます。ただ、警備出動のために手薄になった警察署におきましては、自然、超過勤務等が多くなって参りますので、そういう方面につきましては都道府県の方で負担せざるを得ないのじゃないだろうか、かように考えておるわけでございます。
矢嶋三義 120

○矢嶋三義君　Ｂなる警察から三池に出動した。するとＢなる警察の超過勤務が多くなる。これは県に持たせる。こういう微妙な説明ですが、これは三池に出勤したがゆえにそういう事態が生じたわけですから、三池というものが起こらなかったならばそういった事態が起こらなかったわけですから、かつての本委員会における公安委員長の言明からするならば、そういう細分した見解というものは、当時の見解を変更しているわけで、了解いたしかねるわけですが、これは前国家公安委員長が答弁したように、特別な観点から対処するという基本原則を堅持していただきたいと思います。これはぜひそうしていただきたい。まずこれを確認願いたいと思います。
奧野誠亮 121

○説明員（奧野誠亮君）　警察法に、警察費に関しまする負担区分の規定がございまして、その中では、警察職員の俸給その他給与は当該都道府県が負担する、こうなっておるわけでございます。そういうような点から私が今のようなお答えを申し上げたわけであります。しかしその部分につきましては、当該府県におきましては全く予想いたさない出費でございますので、これは別途特別交付税の計算に入れまして、当該団体に所要額を追加交付したい、かように考えております。
矢嶋三義 122

○矢嶋三義君　そこで問題の焦点になるわけですが、特交——特別交付税ですね、これを算出する場合に、よほど特別な配慮をしてもらわなければ、こういう三池関係がなくても、福岡県にしても熊本県にしても前年に類した本年の地方交付税総額は二千八百三十五億、特別交付税は百七十億となっておりますが、こういう金額から算出した特別交付額というものが出るわけですが、その中に普通の考え方で一緒に、一緒くたに入れられたのでは困るのです。私が主張し、またがって小柳委員とともに前公安委員長に要求して了承を得た点は、この三池の関係というものは非常に特殊なケースであり、その該当府県に責任を持たせ、負担をかけるべきものではない。特別交付税の算定の場合には、別ワクとしてこれは考慮していただかなければならない、そういうことを前公安委員長は約束をされたわけですから、今や数字が福岡県が一億四千万円、熊本県が五千万円と言っておりますが、これを特別交付税の一般の算出をする場合に特別な扱い方を、ワク外として計算することを一つお願いしたいし、確認していただきたいと思うのです。この点は非常に当該県は支出が多くなっておりますので、交付金の交付団体であるだけに心配しているわけです。今、支出をしているけれども、特別交付税が出るのは来春でなければ出てきません。ですからその利子等も要るし、非常に懸念しているわけです。当時の自治庁長官は、支払いが必要ならば支払っておけば、その利子も持ってよかろう、考慮しようと、そこまで答弁されているのですから、その点はっきり——大臣はかわっても局長はなかなかかわりませんから、大臣よりあなたの答弁の方が生きているわけですから、私はあなたを信頼して一つお答えおき願いたいと思うわけです。お答えいただきたい。
奧野誠亮 123

○説明員（奧野誠亮君）　矢嶋さんのお話の点につきましては、基本的には全く同感であります。そういう気持で運用いたしたい、かように考えております。ただここに掲げられております数字は、警察当局が県の財政当局に話をいたしておる数字でございまして、財政当局といたしましては、なお精査をいたしておるところでございますので、数字には若干の異同が起こって参るだろう、かように考えております。
矢嶋三義 124

○矢嶋三義君　それでは今、警察本部の要求を県の財政当局は精査している——おそらく厳正なる査定をすると思う。その県財政当局の査定された数字については、自治省の担当局長としては、その数字を信頼してお取り扱いいただけるものと、今の答弁を了承したのですが、よろしゅうございますね。
奧野誠亮 125

○説明員（奧野誠亮君）　大体その通りでありますが、財政当局の数字はやはり合理的であるかどうかということは、私たちの方でもよく内容を検討したいと思っております。
矢嶋三義 126

○矢嶋三義君　検討することはもちろんでありますけれども、いつものような眼で見ないで、違った眼で、それは前公安委員長の確約であったのですから、そういう眼で見ていただきたいということを特に要望しておきます。　最後に財政局長に伺いますが、財源の方は心配ない、私は特別扱いをしていただきたい。調査してみると、三十四年度の主計簿締め切りの結果、五十六億三千万円というのが余っておりますね。三十五年度の交付税に繰り入れていいのが五十六億三千万円というのが、今、宙に浮いております。これは三十五年度の交付税の中に入れていいわけで、今度補正予算を組むときに、この五十六億三千万円というものは、その補正予算の財源になるわけです。これはあなたは大きな発言権を持っておるわけです。だからここに三池、安保の問題が起こったわけですから、福岡県の一億四千万円は、県にとっては大きいけれども、あなたにとってはささやかな福岡県の一億四千万円、熊本県は五千万円、これは特別交付税五十六億三千万円から出すということは、予算上も至難でない、簡単なことですから、県が山をかけてむちゃな数字を持ってきたら困る、これは是正しなければならぬのですが、妥当な数字を持ってきた場合、ぜひ一つ特別な配慮を、特別扱いを前国家公安委員長の確約に従ってやっていただくことを強く御要望申し上げておきます。よろしゅうございましょうか、念のためにお答え願います。
奧野誠亮 127

○説明員（奧野誠亮君）　客観的に見て必要なものについて無理な削減を加えるようなことは毛頭いたさないつもりであります。
谷口慶吉 128

○理事（谷口慶吉君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
谷口慶吉 129

○理事（谷口慶吉君）　速記を起こして。
内藤誉三郎 130

○説明員（内藤誉三郎君）　ただいま矢嶋委員からのお尋ねでございますが、教育研究団体への補助金は、本年度文教施策普及費の中で一千万円決定しておりますが、まだこの配分についてはいたしておりません。従って配分方針等につきましては後刻資料として提出いたしますが、愛媛県において第二組合の助成に使ったという事実はあり得ないと思いますし、これはあくまでも純粋な意味の教育研究をする団体に交付すべきものでございますから、さようなことは万一あるとすれば適当でないと考えます。
矢嶋三義 131

○矢嶋三義君　さっき本員要求の資料は出せますか。
谷口慶吉 132

○理事（谷口慶吉君）　先ほど矢嶋委員から要求されました資料ですね、これは御提出されますかどうか、ここで確認しておいてくれということであります。
内藤誉三郎 133

○説明員（内藤誉三郎君）　御趣旨に沿いたいと思います。
相澤重明 134

○相澤重明君　内藤初等中等教育局長来ているから、民法三十四条に基づく公民館を設立する場合には、地方教育委員会から文部大臣に申請をすることになっておるわけです。これは昭和二十八年の法律改正以降、都道府県知事の権限を教育委員会に移管をされておる、こういうことでありますが、法律上そういう取り扱いをした場合には、文部省は——今の矢嶋さんのお話ではないのです。教育振興に必要な場合は幾らかその助成金を出すことになるのかどうか、いかがですか。
内藤誉三郎 135

○説明員（内藤誉三郎君）　ただいまの教育研究団体への助成は、主として純粋に教育研究をする目的の団体に助成する金でございますので、公民館に対して補助金を出す考えはございません。
相澤重明 136

○相澤重明君　その今の第二組合の問題については、それはよく調べてみなければわからぬが、そういうことじゃなくて、つまり、文部大臣の所管になった、法律改正で地方の教育委員会から文部大臣のいわゆる所管になったものでありますから、そこでそういう場合に、文部省としては公民館活動というものが当然これは広範な、いわゆる教育、あるいは地域住民の福祉関係、こういうものになるわけですから、そういう場合に、文部省としての助成金というものは出す考えがあるのかないのか、こういう点をお尋ねしておるわけです。最初のお話ではないのです。
内藤誉三郎 137

○説明員（内藤誉三郎君）　ただいま誤解をしておりまして失礼しました。これは直接私の所管ではございませんが、文部省では公立の公民館を立てる場合の新設費の補助、同時に公民館に備え付けるべき必要な設備費の補助を行なっております。
相澤重明 138

○相澤重明君　それから、いわゆる公立の公民館についてはあなたの指摘の通りですね。予算は作ってあります。それから今度は、自治体等でなくて、いわゆる私立といいますか、地方の町が、自治会とか町内会とか、そういうところが地域的な必要によって、どうしてもいわゆる政府の助成金を得、あるいは公立だけでは間に合わぬという場合に、寄付金等で作る場合がありますね。そういう場合にやはりこれは民法三十四条の適用になるわけですね。その場合は一体どうするか、今までお考えになったことありますか。
内藤誉三郎 139

○説明員（内藤誉三郎君）　今日までの段階ではまだ、市町村に公民館を設置することが急務でございますので、市町村を対象にした公民館にしか補助いたしておりません。ですから民法の法人である公民館については現在のところいたしておりません。
相澤重明 140

○相澤重明君　最後に一つ。これはできるだけ適用するようにすべきだというのが私の意見なんですが、研究してもらいたいと思います。まだ地方の場合に公立の公民館というものは実は非常に少ない。公民館活動というものをもっとほんとうに地域の中に、あるいは辺陬地域にも作ってやると、こういうのが私はほんとうの教育の最も大きな問題ではないかと思うのです。ですから民法三十四条の設立であっても、これが社団法人、財団法人であろうとも、私はやはりやるべきである、こういうのが私の意見なんです。それは一つ検討していただきたいということ。　次に、青少年育成については大へん努力しておるようですが、母親に対するクラブ組織、こういうものに対して文部省は積極的に組織化をする意思があるのかどうか。それからまた組織化をする場合には、それらに対するところの助成金を出すのかどうか、こういう点についても社会福祉法人等の関係もありますから、おわかりになったらお答えをいただきたい。
内藤誉三郎 141

○説明員（内藤誉三郎君）　これも実は社会教育局の所管でございまして、私の直接の所管でございませんが、現在文部省では母親の組織化というところまではやっておりませんが、今日まで相当府県に、全国で約六万くらいの母親学級がございますので、この母親学級の育成に必要な金として本年度約一億近い補助金を出しておるわけでございます。
谷口慶吉 142

○理事（谷口慶吉君）　本日の委員会の質疑はこの程度で終了いたしたいと思います。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後零時四十七分散会

1960-10-15 第35回国会 参議院 決算委員会 閉会後第5号 公式Web版

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