1960-02-18 第34回国会参議院議院運営委員会第10号

1960-02-18 第34回国会参議院議院運営委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十五年二月十八日（木曜日）　　　午前十一時五十八分開会　　 ————————————— 　　委員の異動二月十六日委員大竹平八郎君辞任につき、その補欠として加賀山之雄君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　高橋進太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　塩見　俊二君　　　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　　　　　　　　阿部　竹松君　　　　　　　　　　　光村　甚助君　　　　　　　　　　　向井　長年君　　　委員　　　　　　　　　　　石谷　憲男君　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　徳永　正利君　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君　　　　　　　　　　　松野　孝一君　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　豊瀬　禎一君　　　　　　　　　　　安田　敏雄君　　　　　　　　　　　米田　　勲君　　　　　　　　　　　永末　英一君　　　　　　　　　　　北條　雋八君　　　　　　　　　　　加賀山之雄君　　————————————— 　　　副議長　　　　　平井　太郎君　　————————————— 　　衆議院議員　　　　　　　　　　　佐々木盛雄君　　　　　　　　　　　長谷川　峻君　　政府委員　　　総理府総務副長　　　官　　　　　　　佐藤　朝生君　　事務局側　　　事　務　総　長　河野　義克君　　　事　務　次　長　宮坂　完孝君　　　議　事　部　長　海保　勇三君　　　委　員　部　長　岸田　　実君　　　委員部副部長　　若江　幾造君　　　記　録　部　長　佐藤　忠雄君　　　警　務　部　長　渡辺　　猛君　　　庶　務　部　長　小沢　俊郎君　　　管　理　部　長　佐藤　吉弘君　　法制局側　　　法　制　局　長　斎藤　朔郎君　　衆議院法制局側　　　法　制　次　長　三浦　義男君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○議事協議員の補欠選任の件 ○小委員の補欠選定の件 ○国会法第三十九条但書の規定による　議決に関する件（海外移住審議会委　員） ○国会法第三十九条但書の規定による　議決に関する件（売春対策審議会委　員） ○国会の審議権の確保のための秩序保　持に関する法律案（第三十三回国会　衆議院提出）（継続案件）　　—————————————
高橋進太郎 1

○委員長（高橋進太郎君）　これより議院運営委員会を開会いたします。　まず、議事協議員及び庶務関係小委員の補欠選任の件を議題といたします。　去る二月六日、加賀山之雄君が委員を辞任されました結果、その後、議事協議員及び庶務関係小委員に欠員を生じているのでありますが、一昨十六日、加賀山之雄君が委員に復帰されましたので、この際、割当会派推薦の通り、加賀山之雄君を再び議事協議員に選任するとともに、庶務関係小委員に選定することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高橋進太郎 2

○委員長（高橋進太郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします
高橋進太郎 3

○委員長（高橋進太郎君）　次に、国会法第三十九条但書の規定による議決に関する件（海外移住審議会委員）、同（売春対策審議会委員）、以上両件を一括して議題といたします。　まず、政府の説明を求めます、佐藤総理府総務副長官
佐藤朝生 4

○政府委員（佐藤朝生君）　海外移住審議会委員衆議院議員石坂繁君、同森清君、同吉川兼光君、参議院議員石黒忠篤君の四君が本月六日任期満了となりましたので、石坂繁君、吉川兼光君、石黒忠篤君、の三君を再任し、また、森清君の後任として山口六郎次君を同審議会委員に任命いたしたく、国会法第三十九条但書の規定により、両議院一致の議決を求めるため、本件を提出いたしました。　四君の経歴につきましては、お手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、いずれも海外移住審議会委員として適任であると存じます。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに議決されるようお願いいたします。　次に、売春対策審議会委員である衆議院議員世耕弘一君、同島村一郎君、元参議院議員宮城タマヨ君、参議院議員大川光三君、同草葉隆圓君がそれぞれ同審議会委員を辞任または自然退職となりましたので、その後任として、衆議院議員田中角榮君、同福家俊一君、参議院議員市川房枝君、同高野一夫君、同山本杉君の五君を任命いたしたく、国会法第三十九条但書の規定により、両議院一致の議決を求めるため本件を提出いたしました　五君の経歴につきましては、お手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、いずれも売春対策審議会委員として適任であると存じますので、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに議決されるようお願いいたします。
光村甚助 5

○光村甚助君　売春対策審議会委員についてですが、御婦人はもちろんこれに賛成しておられぬ人はないと思うのですが、衆議院議員のお二方は、この履歴書だけでは私はわからないと思うのです。履歴書だけ見て、どこかの大学を出たとか、どこかの会社の重役をしておられたというので、これに非常に適任だということは私は言えないと思う。こういうものになるのには相当私は素行調査も必要だと思う。（笑声）実際上これは笑い事じゃないと思う。これはこの人たちじゃないですよ。これははっきり言っておきますが、相当やはり政治家の中でも、われわれがうわさに聞くところによると、素行いかがわしい人もあるということを聞いている。ただ学歴だけではわれわれは納得できないので、これはほんとうに慎重審議さしてもらいますがね。いろいろもっと参考資料を要求するかもしれません。念のために申し添えておきます、
高橋進太郎 6

○委員長（高橋進太郎君）　何か副長官の方から御答弁ありますか。　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
高橋進太郎 7

○委員長（高橋進太郎君）　速記をつけて、　それでは、ただいまの光村委員の発言は、資料がまあこういう委員会の委員について非常に十分じゃないと、こういうことなんですが、そういう資料も十分今後の審議については整備していただくことにして、本件につきましては、総務副長官からもし御発言がありましたら……。
佐藤朝生 8

○政府委員（佐藤朝生君）　ただいま御質問がございましたが、資料につきましては、今後十分そろえまして御審議願うといたしまして、今回御承認を求めることにいたしました方々につきましては、われわれの方といたしましては、この委員会委員として最も適任であると存じて提出した次第でございます。
高橋進太郎 9

○委員長（高橋進太郎君）　他に御発言もなければ、衆議院議員石坂繁君、山口六郎次君、吉川兼光君及び本院議員石黒忠篤君が海外移住審議会委員につくことができる旨、また、衆議院議員田中角榮君、福家俊一君、本院議員市川房枝君、高野一夫君、山本杉君が売春対策審議会委員につくことができる旨、議決することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高橋進太郎 10

○委員長（高橋進太郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
高橋進太郎 11

○委員長（高橋進太郎君）　次に、国会の審議権の確保のための秩序保持に関する法律案を議題といたします。　前回に引続き質疑を行ないます。本日出席の方々は、発議者衆議院議員佐々木盛雄君並びに衆議院議員長谷川峻君の両君であります。　それでは御質疑のある方は順次御発言を願います。
椿繁夫 12

○椿繁夫君　きのうの同僚委員からの質問に対してお答えがあったのですが、ちょっとだめ押しをいたしておきたいと思います。この法律は、新たに国民の権利を制約あるいは規制をするものではないということでありましたが、これは間違いありませんか。
佐々木盛雄 13

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　間違いがないと思っております。
椿繁夫 14

○椿繁夫君　どういうわけでこれは間違いないのでしょうか。そのことを一つお聞かせいただきたいと思います。
佐々木盛雄 15

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　本法の趣旨につきましては、もう再三繰り返し申し述べた通りでありまして、この各条を見ていただけばわかりますが、要は、国会周辺の秩序保持のために、衆参両院の議長から公安委員会ないし警視総監に対して、その公安委員会ないし警視総監の持つ権限に基づいて善処されることを要望するにすぎないわけでありまするから、従って、議長に特別の権能を与え、それによって国民の持つ基本的な人権に拘束を加えようというような趣旨のものではないからであります。
椿繁夫 16

○椿繁夫君　そういたしますと、これは東京都公安条例、警察官職務執行法などで規制してある事柄が議長の要請に基づいて警察行動が行なわれるのであるから、新たに国民の権利を制限したり規制したりするものではないということでありますか。
佐々木盛雄 17

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　大体そういうことであります。
椿繁夫 18

○椿繁夫君　大体でありますか。
佐々木盛雄 19

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　あなたのおっしゃいます趣旨と私の趣旨は同一のように今私は考えておりまするから、そういう考え方に立っておるということなんであります。
椿繁夫 20

○椿繁夫君　議長が四条ないし五条の規定に基づいて要請をする、この要請を受けた警視総監あるいは都公安委員会が独自の見解で議長の要請に応じない場合もあるということでありますか。
佐々木盛雄 21

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　御指摘のような場合もあろうかと考えます、理論上は。
椿繁夫 22

○椿繁夫君　もう少しそこをはっきり一つ聞かしていただけませんか。議長がこの法案に規定する条文に従って公安委員会、警視総監に対して要請をする、その場合に、公安委員会なり警視総監は、都の条例あるいは警察官職務執行法等の規定のために、議長の要請に応じられない場合もあろうかと思うのであります。そういうことはあることを予想しておりますね。
佐々木盛雄 23

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　そういう意味でありましたら、あなたの御趣旨と私の答弁とは少し意味が違います。私たちは、先刻来申しまするように、公安条例ないし警職法等によって与えられた権限以上のものを議長から要請しようというわけではございません。
椿繁夫 24

○椿繁夫君　でありますから、佐々木さんの今のお言葉の通りに、そのままを受け取ると、かりに両院の議長が要請をされても、その別の法律によって警察の任務というものは定められておるわけですから、議長が要請をされても拒否される場合もある、あってしかるべし、こういう御見解ですか。
佐々木盛雄 25

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　法理論上はそういう建前になっております。ただし、国権の最高機関であるところの両院の議長が連名で要請されたことに対して、頭からむやみにこれを拒否するというようなことは、実際問題としてはないわけじゃありませんが、とにかく議長の要請というものはきわめて尊重されるであろうということは考えられます。しかし法理論上はただいまあなたのおっしゃいまする通りでありまして、従って、警視総監や公安委員会が議長の要請にこたえない、こたえて措置をとらない場合も十分考え得るわけであります。
占部秀男 26

○占部秀男君　関連。今、椿委員の質問に対して、提案者は、何かあとの事実上の問題を言うたような、わけのわからないような形をとったんですが、前回私があなたに質問をしたときには、議長がかりに要請をしたとしても、その要請についての公安委員会なり総監なりの認定の考え方が違ってくる場合がある。そういう場合にはどうするんだということに対して、はっきりと、議長の要請を取り上げようと取り上げまいと、あるいはまたどの程度それを取り上げるか、許可の変更か、あるいはいろいろな条件の変更か、どの程度取り上げるか、こういうことも、すべて公安委員会なりあるいは警視総監なりの独自の判断に基づいて、独自の責任において行なわれるべきである、そういうことをはっきりとあなたは前回は答弁されておるんですよ。それを今何か、それをあとやるような、そういうような考え方に聞こえてしょうがないので、その点一つ明確にしてもらいたい。
佐々木盛雄 27

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　今、占部委員の御指摘の通りのことを言っておるにすぎません。ただし、私がつけ加えて申し上げたことは、今日国権の最高機関を代表する両院の議長から要請があった場合に、それを受けた公安委員会や警視総監は、むげにこれを尊重しないというようなことはなかろうかと思う、ということを実際問題としてつけ加えたのでありまして、法理論上は確かに今占部委員のおっしゃった通りであります。私がそのことを今も繰り返して申しておるわけであります。
米田勲 28

○米田勲君　ただいまの答弁について関連して申し上げますが、公安委員会や警視総監は、むやみに常識で警察権を発動するわけじゃないわけです。警職法や都の公安条例に基づいて、その権限の範囲内においてしか警察権は発動できないわけです。そこで椿委員が質問をなさったように、私はもう一度あなたにはっきりしておいてもらいたいことは、両院の議長が要請をしたその要請に基づいて警視総監や都の公安委員会は、全く自主的な立場に立って警察権を発動する、その警察権を発動した際に、この警職法のワク外、公安条例のワク外にわたってまで警察権を発動できるような、そういう根拠規定をこの法律は全く含んでおらない、こういうことをはっきり答弁をいただきたいわけです。おわかりですか。
佐々木盛雄 29

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　ちょっと待って下さい、わかっています。
米田勲 30

○米田勲君　すぐ答弁して下さい。提案者わかってるでしょう、そんなことは。後ろからばかにささやいている。そんなことわからないで、法律案を提案するとは不見識だ。そんなことは即答できるはずです。
佐々木盛雄 31

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　即答はできるのでありますけれども、なるべく慎重を期して御期待に沿いたいと、こういう意味から意見を徴しておったわけであります。ただいま仰せの通りに思っております。
米田勲 32

○米田勲君　もう一回。そういう仰せの通りという言葉ではとても納得できないのです。もう一度聞きますが、両院議長の要請は……、どうもささやいておって困るですな、人が真剣に聞いているときに。
佐々木盛雄 33

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　ちょっと待って下さい。
米田勲 34

○米田勲君　初めに勉強さしておいて下さい。聞いているかいないかわからない、ささやいておったら。神様じゃあるまいし、両方の話はよくわかるものじゃない。議長の要請があった場合に、あなたは一方には、公安委員会や警視総監は全く自主性を侵されないのだ。独自の立場で警察権は発動されるのだ。この警察権は公安条例や警職法の範囲内だ。だから、集団行動を抑制し、規制し、禁止しようとしても、警職法に定めた所要の条件が具備されない限り、むやみに禁止、抑制できないのが、警職法の建前だ。従って私の聞きたいことは、この議長の要請は、その警職法のワク外にわたって警察権の発動をすることを許すような根拠規定になる性格を持っているかどうかという、その点であります。それをはっきりして下さい。あなたの一方的な説明ではなしに、法案に基づいて。
佐々木盛雄 35

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　今あなたのおっしゃいまするように、その要請を受けた警視総監は、警職法の範囲内において独自の行動をとることになっております。
米田勲 36

○米田勲君　わかっている。それしかできない。もう一度聞きますが……。
佐々木盛雄 37

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　と考えます。
米田勲 38

○米田勲君　もう一度聞きますが、自分の提案した法律案を度外視して、一般的な常識論をここでお互いにやつたって意味がないのですから、あなたの出している法律案について、総括的に私は立案されたあなたに考え方を聞　いているのですから……これはどうも委員長、今のようなことで総括質問が一つ一つ終わっていくということは困るですな。
佐々木盛雄 39

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　今申した通りでありますが、ただ、その集団示威運動等が合法的に行なわれた場合と非合法に行なわれた場合におきましては、やや微妙な点もあろうかと考えております。この点は、私もおそらくあなたの方から追及があるだろうと期待をしておったのであります。それで、なおさら慎重を期して申し上げているのであります。私は一応この問題についても研究はいたしているのでありまするが、これは必要な限度におきまして、多少の——先ほど申しまするように、合法的に行なわれた集団示威運動等の場合と、非合法に行なわれた場合とにおきまして（「そんなこと聞いていない」と呼ぶ者あり）ややそこに幅があるかと思います。
米田勲 40

○米田勲君　あなたは、うしろからのサゼスチョンばかり気にしているから、僕が聞いていることが何だかわからなくなっているのだ。
佐々木盛雄 41

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　わかつています。
米田勲 42

○米田勲君　もう一度言いますから、聞いたことに答えて下さい。集団示威運動が合法的だとか非合法だとか、そんなことを質問しているのではないのです。議長の要請があった。受ける側の公安委員会や警視総監は、常識で、要請があったからといって、何でも警察権を発動できるわけじゃないのです。それはあなたわかるでしょう。当然警職法や公安条例に基づいて許された権限の範囲内の行動しかできない、何ぼ議長の要請があろうと何しようと。ところが、その議長の要請に基づいて警察権が発動されるときに、警職法のワクをこえて警察権が発動できるような、そういう根拠規定になるべき性格をこの法律は持っていないかどうか。わかりますか。集団デモ行進がどうだとか、集団示威運動がどうだとかいう質問ではないのです。
佐々木盛雄 43

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　そういう性格を持っておりません。
椿繁夫 44

○椿繁夫君　新しく国民の権利を制約するような内容は持っていないのですから、あなたの答弁によると。従って、両院議長が要請をする、要請を受けた公安委員会、警視総監は、所定の、たとえば警察官職務執行法あるいは都公安条例、それを行なう場合におきましても、警察官等服務規律などに基づいて警察権の行使が行なわれるのでありますから、議長が要請をされても、独自の見解をもって、自主的な見解をもって警察力を行使しない場合が予想されるが、それでよろしいのですね。念のために聞きます。
佐々木盛雄 45

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　その通りであります。
椿繁夫 46

○椿繁夫君　それでは、これは取り消してもらっちゃ困りますよ、これから審議の際に。取り消されませんね。
佐々木盛雄 47

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　取り消すべき原則ではございません。
椿繁夫 48

○椿繁夫君　もう一ぺん。取り消すべき原則ではないとかいうけれども、もう一ぺんお答えを願います。
佐々木盛雄 49

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私も人間でありますから、いろいろ間違いもあろうかと思いまするが、私の申し上げておりますことが間違いでない限り、私は取り消す意思は持っておりません。
椿繁夫 50

○椿繁夫君　これはどうもちょっとおかしいですよ。ちょっとおかしいから、暫時休憩して、ただいまの点について一つ明確な回答をいただけませんか。そうしませんと、あとの質疑がちょっと困る。
佐々木盛雄 51

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　取り消しません。
高橋進太郎 52

○委員長（高橋進太郎君）　暫時休憩いたします。　　　午後零時二十七分休憩　　　 —————・————— 　　　午後二時四十五分開会
高橋進太郎 53

○委員長（高橋進太郎君）　議院運営委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、国会の審議権の確保のための秩序保持に関する法律案を議題として質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。
永末英一 54

○永末英一君　この法案が、提案者は東京都のいわゆるデモ条例に基づいているというようなことを言われたことがございます。これを発動する場合には、主としてそれに基づいて発動せられるという御意見がございました。もっとも法務大臣は、これのみに基づくものではないというようなことを衆議院の議運で言われておったようでございます。この点はあとで伺うことにして、提案者にまず伺いたいのは、公安条例なるものが憲法違反であるかいなかということについては、裁判所でまだ最終的な結論は出ていないのであるから、この法案自体もまた、たとえ公安条例に基づくものであっても憲法違反の疑いはないと信じておられる旨の御趣旨の弁明がございました。私が伺いたいのは、一体、今から十年ほど前から、各府県並びに市で、公安条例なるものが、憲法と非常に関係を持つ、それは悪い意味で関係を持つ、違反ではないかと疑われたにかかわらず、憲法に定められてある基本的人権を著しく阻害すると思われるようなものが、なぜ地方団体で次から次へ制定せられたか、その事情について提案者が御承知になっていることがあれば伺いたい。
佐々木盛雄 55

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私は不幸にしてそういうことはつまびらかにしておりません。
永末英一 56

○永末英一君　私が伺いたいのは、この法律はそういう違憲の疑いがある条例に待たなければ発動ができない性格、たとえばわが国会議事堂は東京にございますから、東京都の条例にこの法律が発動する場合にはやはりいろんな関係を持ってきておる。これはあなたが何べんもこの委員会で明言せられた通り。それで、われわれがまず考えなければならぬのは、なぜ条例という形でこういう公安条例というものが憲法の認めておる基本的人権にかかわると思われるような事項を規定したかということについては、提案者がはっきりとその事態を認識してもらわなければならない。今法律の形でこれが出たのは初めてです。従ってその観点から、あなたのこの公安条例に対する、なぜ条例という形でこれが出て来たかということについての御認識を伺っておきたい。
佐々木盛雄 57

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　公安条例につきましては、私のお答えする範囲外かとも思いまするが、私は、それじゃなぜ公安条例というようなものが今日の憲法下において必要であったかというような御趣旨でございますから、私の私見を申し上げまするならば、最近の諸般の社会情勢かんがみまして、公共の秩序を維持する立場から、さような集団行動に対して何らかの規制措置を、憲法の範囲内においてする必要があることを認めた結果だろうと考えます。
永末英一 58

○永末英一君　この際、この間の経緯を一つあなたがのみ込んでいただかなければ、この法律に対する基本的な考え方も生まれて来ないと思いますので、その事情を私の方から申し上げておきますが、十年ほど前にいろいろな事件が起こりました。その事件に対して法律をもってこれを取り締まろうということをやれば、確かに日本国憲法に違反する疑いがある。そこで、法律という形を持たずして、各地方団体に対して、条例の形でこれを規定せよということを、その当時のおそらくは占領しておった軍隊、進駐軍と言ったかと思いますが、そういう方面の大きな示唆があった。私はその当時京都市におりましたけれども、明らかにそのときに彼らがやって来て、これを制定せよという大きな示唆を受けた。われわれが心配しましたのは、われわれ日本国のこの法律体系の中で、憲法を頂点とする法律の中に、たとえ一地方団体の条例といえども、そういう憲法違反の疑いのあるものを置くべきかどうかということを、いろいるわれわれはわれわれなりに論議をし、苦しんだ。ところが、いや、これはポツダム政令、いわゆるポツダム法体系にかかわってくるのだというので、非常にあいまいな前史をつけて片一方は憲法に片足を突っ込んでおるような、片一方はそうでないような体裁をとりながら、まあ難産したこともございます。それは同じ事情は各地方団体にあったと思う。東京都においては東京都の公安条例をお作りになるとき、これはここにありますように、昭和二十四年からそういう一つのその当時の社会的な雰囲気の中でできてきた。ところが、今あなたのお話では、最近、何と言いますか、一体、最近といってもいろいろあるのであって十年前も最近であるし、一年前も最近、二年前も最近であるが、そこで、その当時に、憲法違反の疑いを起こすかもしれない、違反になるかもしれないというような疑いがありながら、こういう種類の公安条例があちこちに出てきた。今われわれはこの法律——条例ではございません——法律を、国会が同じように、憲法を制定した国会が、同じ疑いを持つと思われるこの法律を審議しよう、こういうようになっているのであります。従ってあなたが公安条例について、私は憲法違反だと思わないというようなことの趣旨をこの前言われたかと思いますが、われわれが今この法律を審議するにあたっては、裁判所の最終的な決定があろうとなかろうと、そういうような一つのバック・グラウンドの上にこういう種類の条例ができてきたということを、あなたがはっきりと認識をしていただかなければ、われわれはこの法案審議に入る前に、そういう認識のない人が法案を作ったのだということになると、これは大問題と思いますので、その点のあなたの御認識を伺っておきたい。
佐々木盛雄 59

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私は公安条例というものが必ずしもそれが違憲のものであるとは考えておりません。何回もここで問題になりましたように、すでに裁判所におきましても、違憲の判決のあるものもあれば、また合憲の判決の出ているものもあるわけであります。しかも、どちらが多いかと言えば、圧倒的に合憲判決の方が上級裁判所においては多いわけであります。従って私たちは、あなた方のおっしゃいますほど、この条例というものが国民の権利に不当な圧迫を加えるというようなふうには考えていないわけであります。
永末英一 60

○永末英一君　私が伺いましたのは、前段は、公安条例というものが生まれてくる社会的な背景についてあなたがどう考えておられるかということを伺ったのですが、あなたは今の時点に立って抽象的に公安条例なりこの法律との憲法関係の御見解をお述べになった。私の聞いていることとは違うのでございますけれども、たとえ、この法案をそのままわれわれがここで考えようとしましても、私どもは今考えなくちゃならぬのは、初めて憲法の基本的人権に関係があるように思われる法案を国会が審議しているということなんです。しかも、その国会の審議しようとしている法案は、部の公安条例を待たなければ発動できない姿になっている。そのことを私はどういう御認識を持っておられるかということを聞いているので、条文の数々におきましては私どもいろいろあなたに申し上げたい。つまり、この法案で担保しようとする法益と、そうしてわれわれがこの法案の発動いかんによっては侵害するかもしれない他の大きな憲法に認められた法益と、どういう工合にあなたが比較秤量しておられるか。この法案で担保しようとしているのは、単に現象としては、国会議員が国会議事常に至る通行の安全ということが一つ、もう一つは、国会における審議というものが具体的に阻害され得るおそれがある、この二点にすぎない。そこで私が申し上げたいのは、一体、国会議員が国会に至る通行という法益を守るということと、憲法がはっきりとその条章で認めておりますような国民の表現の自由その他についての許容というものとを、どの程度あなたは天びんにかけておられるか。あなたは、国会議員が国会に至る通行の安全の方が憲法に認められている表現の自由よりも大きいから、従って、ここで一つそれに制約し得るような法案でも出してそれを制限しよう、こういうお気持かと思う。そこで私が伺いたいのは、一体、公安条例が生きております。生きておりますが、われわれが考えなくちゃならぬのは、最初に申し上げました通り、この条例ができたのは、その条例ができる一定の社会的雰囲気の中でできたのです。今われわれは、それから十年たって、しかも、この条例をもとにして、こういう今申し上げましたようなおそれのある法律を審議しようとしている。その十ヵ年の流れの中に、この条例が一体どういう方向にいくのか。たとえば憲法、最高裁判所で何らかの決定があれば、こういう条例が全国津々浦々あるわけではございません。こういう条例を持っておるところもあるし、持っていないところもある。従って、もしこの法律がこの都条例をもとにした姿でできてくるとすれば、これはわれわれが望まなくても、条例を持たない地方団体で、また同じような形で集団示威運動あるいは集会等を律してくるというわれわれはおそれを感ずる。その公安条例ができましたのは、それぞれの地方団体において類似の事件が起こったから必要に応じてできてきたわけです。従って、われわれが申し上げたいのは、必要がなければなくなるべき性格を持つ条例である。ところが、われわれが今これを法定するということになれば、その一定の雰囲気は全部の地方団体に響く。そしてわれわれは、大きく、国会できめる法律の姿をもって憲法に対する一つの大きな力を加える結果になることをおそれているのである。で、あなたに伺いたいのは、そういうようなことを考えた場合に、単に、今のその条例が違憲であると思わないから、おれはこれで全然違憲でないと思うから自信があるというようなことではなくて、それほどまでに大きな響きのある法律としてこれはお考えになっておられるかどうかその点をあなたがこの法律で守ろうとする法益と憲法で認めている他の大きな法益とを天びんにかけた場合に、どうお考えになっているかということを伺いたい、
佐々木盛雄 61

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　この条例が各都道府県などにおいて発生いたしましたのには、それぞれそういう必要があって生まれたことでありましてその間の事情につきましては、今御指摘の通りでありまするが、私は条例とてもこれは憲法に基礎を置いた法形式の一つだと思います。さような意味におきまして、条例だからこれは守らなくてもいいとか、これは非常に軽いものであるというふうには、われわれは考えていないわけであります。今のお説の趣旨から察しますると、どうもこういう条例のごときものは次第に合憲性の前に姿を没してしまうのではないかというような御観点のようでありまするが、私たちはそのようには考えておりません。むしろ私が、最近と申しましたが、近年と申してもけっこうであります。あるいは戦後と申してもけっこうでございます。最近におきますところのこのいき過ぎた社会情勢と申しまするか、往々にして発生いたしまする社会のいろいろな不祥事態等にかんがみまして、憲法の範囲内においてこの程度の措置は当然必要である、かように考えるわけでありまするし、今のお説によりますと、憲法に保障する国民の自由というものと国会議員の登院あるいは公正な審議というものと、どちらに天びんをかけておるかというお話でありまするが、私は民主主義というものは、そんなに二つのものを天びんにかけた二者択一のものではなかろうと思う。二つを含めて、全部この法律の秩序のもとにおいて、すべての国民の福祉のために役立つような法律を作るということは当然必要なことであると考えまするし、とりわけ、この終戦後の主権在民の新憲法のもとにおきましての国会というものは、これは従来にも増して国民の意思を反映する殿堂でありまして、これは侵されることがあっては絶対にならないと思います。さような見地に基づきまして、国会議員が国政を審議する前提条件でありますところの登院の確保、従って、公正な国政の審議ということ、これを確保するための最小限度の法律を作るということは、決してこれは国民の自由や権利を不当に圧迫するものではない、憲法の範囲内において。従って、今提案をいたしておりまするような立法措置というものがぜひとも必要であろうという確信に基づいて提案をいたした次第でございます。
永末英一 62

○永末英一君　私が申し上げました公安条例ができて、そして今までいろいろ運用されてきた、その任務が一体どこにあるかということについてのあなたの今の御見解、私は、一つ私が申し上げた筋道に従って、一応これは提案者の責任として十分にお考え願っておきたいと思います。でなければ、そういう条例があるし、これは生きておるのですから、このまま、まだまだ必要があるのだというような御認識であっては、私はやはりこの法案を提案されたあなたの根本的な考え方とわれわれが審議しようとする立場とは開きがある。願わくは、民主主義というからには、せめて同じ考え方の地盤だけは作っておきたいと思いますので、私が申し上げておることは私個人が申し上げておるのではなく、その当時のいろいろな各地方団体の条例制定の経緯をお考えになればよくおわかりだと思います。東京都もまたそういう情勢のもとにでき上がってきたのだということを、この際申し上げておきたいと思います。今の最後の問題につきましては、それぞれの法文の条章の審議のときに詳しく一つまた質疑を申し上げることにいたします。
椿繁夫 63

○椿繁夫君　ただいまの問題に関連してでありますが、条例を根拠にしてあとから法律を作った例がこれまでにありますか。
佐々木盛雄 64

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私も法学者でありませんので、別にそういうことを詳しく知っておるわけじゃございませんが、少なくとも本法に関しまする限りは、単に条例のみを基礎にして、条例の上に作ったというものではございません。
椿繁夫 65

○椿繁夫君　これは法律の提案者でありますから、法文は御存じのはずなんですが、ずっと三条、四条、五条、いずれも、東京都の公安条例、しかも、違憲の判決を地方裁判所ではありますけれども受けておるその条例が発動することによって、この法律がきめようとする効果を生むのであります。ですから、こういう法律を先に作って条例ができるとかというようなことは、よく私は聞くのでありますけれども、条例を根拠にして法律を作った例があるかどうか、あったら教えてもらいたい。
佐々木盛雄 66

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　もしお差しつかえなければ、事務当局から一つ答弁さしていただきます。
椿繁夫 67

○椿繁夫君　事務当局に聞こうとは思わぬのであります。提案者に私はお聞きしたいのです。
佐々木盛雄 68

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　ただいまのところ、私自身は記憶をいたしておりません。
椿繁夫 69

○椿繁夫君　記憶がないのですか。ないと思うのですか。どちらですか。
佐々木盛雄 70

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　先刻来申しておりまするように、私は法学者でありませんから、さようなことを全部調査いたしておるわけじゃございません。
椿繁夫 71

○椿繁夫君　私はないと思う。あれば一つ答えてもらいたいのだが……。そこで、それこそ私も法学者じゃないから言うのでありますが、こういうこれから先どうなるかわからぬ条例を根拠にして法律を作るというようなことは、これは私は非常に大きなあやまちをわれわれは犯しておるのではないかという気がするのでお聞きするのでありますが、具体的にそれじゃ聞いていきましょう。東京都の公安条例で、あなたは先ほどから合憲判決があるということですけれども、東京都公安条例の合憲判決というのは、まだないのですよ。そこで、四月になると、最高裁がたくさんだまっている下級裁判所の違憲判決についてこれから審議を始めようというのです、四月二十日過ぎに。そういう時期に急いでこの法律を作る必要があるかということをこの前聞いたのだけれども、答弁がない。一つ御意見を聞きたいと思う。
佐々木盛雄 72

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　先刻も申しましたように、条例関係につきましては、合憲、違憲それぞれの判決が出ております。しかし、最高裁の最終判決がない今日の段階におきまして、私たちが現行の都条例が生きているものとして法律を作ることも、決してこれは憲法に違反するものではないと考えます。で、そういう時期をもうしばらく待ってから後でもいいじゃないかというような御趣旨かと考えまするが、そういう御意見もあろうかと考えます。しかし、私たちは、終戦以来の今日までの各般の実例等に徴したり、あるいは特に提案理由においても申し述べましたように、昨年十一月二十七日の国会乱入事件等に徴しまして、かくのごときことを繰り返さないために、すみやかに何らかの法律措置をとりたい、かように考えまして、必要やむを得ざる立場から急いで提案をいたしたような次第でございます。
椿繁夫 73

○椿繁夫君　条例の廃止、改正ということは、都議会がやるのですよ、東京都の公安条例は、いろいろな裁判所の判決なり客観的な条件が変わってきたということで、これが廃止になったら、この法律はなくなるのですか。
佐々木盛雄 74

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　かりに都条例が違憲であるということになって、法律的基礎を失いましたならば、部分的に本法にも影響を及ぼしてくるところがあろうかと思います。しかしながら、その影響を受けないで残る部分もあると思います。
椿繁夫 75

○椿繁夫君　改正された場合はどうなりますか。
佐々木盛雄 76

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　総括的に改正とか抽象的なあれでは、ちょっと答弁もむずかしいのでありますが、そのときの内容によると思います。単なる抽象論では、いろいろな誤解を招くおそれがあると思います。
椿繁夫 77

○椿繁夫君　これは午前中のことと関連するのですが、都公安条例あるいは警察官職務執行法、道路交通取締法とか、いろいろありますが、これは、こういう既定の法律のワクを越えて新たに国民の権利を制限する内容を持たない法律だ、こう御説明があったのです。都公安条例が廃止になった場合には、残る部分と残らぬ部分があるということでありますが、どういう点が残って、どこがなくなるのですか。
佐々木盛雄 78

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　第四条の第一項のごときはそうだと思います。第五条の第一項もまたこれに関連があります。
椿繁夫 79

○椿繁夫君　そうすると、これは逐条審議の際になお詳しくお聞きしたいと思いますが、最高裁では先ほどから公安条例は合憲のものもある、違憲のものもあると、こう言っておられるのですけれども、合憲判決のありました公安条例と東京都の公安条例の内容が違うのですよ。法律用語で正確かどうかわかりませんけれども、東京都の場合は、示威運動の申請があった場合に、これを許可しないという方針あるいはこれこれの制限をつけるという方針を都の公安委員会がきめた場合に、これを主催者もしくは主催団体に通知をすることを義務づけておりますが、処分したことの通知をしないときに、許可のあったものとして示威運動をやって差しつかえないという新潟公安条例が合憲判決を受けているのです。東京都の公安条例は、公安委員会が処分をきめた場合に通知しなければならぬということをきめておりますけれども、何にもなかった場合にやって差しつかえないというこの規定がないために、最高裁の合憲判決が新潟条例にあった後に、四つも地方裁判所では違憲判決をやっている。そこで、そういう経過をもって本年四月二十日過ぎから最高裁は東京都の公安条例の内容について審査を始めるということです。そういう際に、国会がかりに多数でこの法律を通すということになりますと、最高の国の機関である国会が意思をきめてしまうのですから、最高裁の判決というものに対して牽制をすることになると思うがどうか。
佐々木盛雄 80

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　それは、われわれは国会といえども裁判所に管轄権はないわけでありまするから、従って、それは全然別個のことであります。
椿繁夫 81

○椿繁夫君　だからこういう法律を急ぐ必要はないと私は言うのであります。そこで、この法律を見ますと、何か議長警察権の及ばない地域をこう指定して、そうして警視総監に静穏の保持と国会登院云々のこの警察行為を発動させようとしておりますが、議長警察権の範囲というものについて一つ教えてもらいたい。
佐々木盛雄 82

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　もとより院内に限っております。
椿繁夫 83

○椿繁夫君　院内というのは建物の中ですか。この建物の中ですか。
佐々木盛雄 84

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　構内の意味であります。国会構内の意味であります。　　　〔委員長退席、理事田中茂穂君着席〕
椿繁夫 85

○椿繁夫君　国会構内と言いますと、どこですか。
佐々木盛雄 86

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　その辺に見えます門——各要所々々に門がありまするが、その生けがき、ないしその他のへいがありまするが、囲いの中という意味であります。俗にいう、われわれのこの囲いの中であります。
椿繁夫 87

○椿繁夫君　それはだれがきめたのですか、そういうことは。
佐々木盛雄 88

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　国会法の第百十四条に、「国会の会期中各議院の紀律を保持するため、内部警察の権は、この法律及び各議院の定める規則に従い、議長が、これを行う。」ということが規定されております。それから衆議院規則の一再八条以下、九条、十条、この辺に議長が警察権を持つということが書いてあります。
椿繁夫 89

○椿繁夫君　議長が警察権を持つという定めは、国会法百十四条にございます。その国会法によって与えられた議長の警察権の及ぶ範囲を私は聞いているのです。佐々木さんはどこかそのワク内だと、こういうことでありますが、それは一体だれかおきめになりましたかということを聞いているのです。
佐々木盛雄 90

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　警察権の範囲につきましては、昭和二十四年十月十九日の議院運営委員会におきまして、門のさく内は院内、門のさく外は院外とする、それから議員会館、議員宿舎等は院外とする旨の解釈を確定いたしておるわけであります。
椿繁夫 91

○椿繁夫君　どこの議院運営委員会ですか。
佐々木盛雄 92

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　これは衆議院の議院運営委員会のことでございます。私はつまびらかにはしておりませんが、おそらくこのことにつきましては、参議院の議院運営委員会の方にも適当な通告をいたしておるのではなかろうかと思います。
椿繁夫 93

○椿繁夫君　二十四年の十月十九日に衆議院の議院運営委員会がおきめになったことは聞いております。参議院では通知を受けたかどうか、これは事務総長にでもちょっと思い起こしてもらいたいのだが、まだその議長警察権の及ぶ範囲というものを公的な機関において本院はきめていないと私は思うのです。
河野義克 94

○事務総長（河野義克君）　昭和二十四年十月に衆議院におきまして、議長警察権の及ぶ範囲を議院運営委員会において定められたということは、私としては承知はいたしておりますが、その通知を参議院として受け取ったかどうか、現在その記憶はございません。　それから参議院において、公的機関において定めたかどうかというお尋ねでございますが、その意味が議院運営委員会において議長警察権の及ぶ範囲を定めたことがあるかということでございますれば、本院の議院運営委員会において論議したことはございますが、決定したことはございません。ただ議長警察権を行使しなければならぬ議長としては、議院運営委員会等がきめない場合において、いかなる範囲が議長警察権の範囲であるかということは、責任者として考えなければなりませんので、議長としてかくかくのものであるということは考えております。そういう意味で公的機関云々ということであれば、議長としての考えはございますが、議院運営委員会で定めたことがあるかという意味で公的機関云々を言われるならば、そういうことはございません。
椿繁夫 95

○椿繁夫君　そこで、その問題になるのです。その議長警察権の及ぶ範囲を衆議院の方では二十四年に議院運営委員会で御決定になったようでありますが、参議院ではまだきめていないわけです。そこで伺いたいのでありますが、この法律は、衆議院議員の登院の確保と審議権の公正なる行使を擁護するための法律ではない。これは両院によって国会は成立することは言うまでもないことでありますから、なぜ参議院の方と協議の上、この法案を提出するに至らなかったか、そういう経過を踏んでいないから、議長警察権の及ぶ範囲の確定もなければ、議長の警察権の及ばないところにまでこの法律を適用しようとするような法律ができてくるのですから、なぜあなたは両院の協議という経緯を踏まれなかったのですか。
佐々木盛雄 96

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　今まで当委員会におきまして、わが自由民主党の議員提案の形式をとらざるを得なかった事情につきましては、繰り返しこれを御説明申し上げました。私たちも、今、椿委員の御指摘のように、衆議院、参議院を含めて相談をして、満場一致の形式で出したいと考えたわけでありまするが、発生的に見ますると、もともと前の衆議院議長の加藤さんが試案を提示されまして、それに基づいての与党、野党の間での話し合いがまとまらなかったわけでありまするから、もし話し合いがまとまっておりましたなれば、当然参議院の議院運営委員会にもお諮りをするはずであったのでありまするが、衆議院においてはまとまりがつかず、結局、自民党の議員が単独に提案をするという形式をとらざるを得なかったわけでありまするから、従って、参議院の議院運営委員会には諮る機会がなかった。こういう事情でございます。
椿繁夫 97

○椿繁夫君　一昨日午前中の会議で、この法律を立案するに至った淵源は、一昨年の警職法の審議に関連して起こった問題が契機となって、当時の両党首会談、あるいは書記長、幹事長を含める四者会談において申し合わせが行なわれた。不幸にして話がまとまらなかったので、自民党単独でこの法案を提出せざるを得なくなったと言われるのですが、今でもそういうふうにお考えになっておられますか。
佐々木盛雄 98

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　部分的には今おっしゃることはその通りでありますが、一昨年の警職法の騒ぎのあとを受けて、いわゆる四者会談の申し合わせなるものができまして、その一項目の中に、国会の周辺の秩序維持という問題について立法措置を研究しようということがきめられているわけであります。従って、わが自由民主党の方からは、現在議長をしておられます清瀬一郎さん、社会党の方からは加藤勘十さん、この二人が代表の委員となられまして、話し合いをしようとされたわけでありまするが、委員の任命はできましたが、実際問題としては、二人の、特別委員会というものが、何と申しますか、動かなかったわけで、そこで再三わが党からも社会党の方にも呼びかけたわけでありますが、これにも容易に応じられる色もなく、時間を経過しておりまするうちに、昨年十一月二十七日の国会乱入事件の不祥事態の発生をみるに及んで、これが心理的に、ないし、ある程度これが動機となったことは事実でありまするが、こういう事態を放置しておくわけにいかないから、何らかこの際すみやかに立法措置を考えるべきである。こういうふうに考えたような次第であります。
椿繁夫 99

○椿繁夫君　四者会談の申し合わせ四つは、四つを通じてこれは一つのものであります。このうちの一つは約束を破ってもいい、二つはやらなきゃいかぬのだということではなくて、両党の四者会談の申し合わせ、三十三年十二月十日の申し合わせは、四つが一体となってこれが行なわれているものでありますから、たとえば第一の正副議長の党籍離脱の慣行を樹立する、これが一に始まって二、三、四とあって四つ目にこの集団的要請行動の規制についてとりきめがあるのです。ですから佐々木さん、あなたは、一昨日もその前も、社会党がこの申し合わせを実行する誠意がなかったから自民党が単独で提案するようなことになったのだということを、繰り返し述べておられるように記憶しますが、そうではなくて、これはこの四つの申し合わせそのものが御破算になったから、両党の話し合いによってこの法案を協議することにならなかったのだ、というふうに訂正をされればよろしゅうございますけれども、あなたのこれまでのお話は、一方的に、社会党がこの審議に応じなかったために、自民党でやむを得ず単独でこの法案を出さなければならなかったのだというふうなことをこれまで繰り返し言っておられます。そこで私があなたに求めたいのは、これは申し合わせ四つが第一からもうすでにこれはあなたの方によってくずされて、だからこの申し合わせ四つともこれは御破算になったのだ、その後、民社党の成立、結成というふうな新しい条件もあって、この四者会談の申し合わせというものはこれはもう死文になったのだというふうにお考えになるのか。それとも、こういう申し合わせがあるのに、社会党が応じないものだから、一方的にこういう措置をとらざるを得なかったという前言を、いま一ぺん繰り返されますか。
佐々木盛雄 100

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私は、四者会談の申し合わせ事項を私たちがもう破棄したということを申し上げているわけではございません。これはわが党としては、どういう見解をとっておりますかはっきりしませんが、できるだけ四者会談の申し合わせ事項は忠実に実行されることを私は今もってこれを念願いたしております。しかし今、これは見解の相違もあるかもしれませんが、椿委員自身が御指摘になりましたような、たとえば第一項の正副議長の党籍離脱の慣行を樹立することというようなことにつきましても、わが自民党がこれを一方的に破棄したかのごとくおっしゃっておりますが、私は、この間の正木君の副議長辞任のごときは、むしろこの第一項の申し合わせに反することではなかろうかと思います。この第一項を読みまするならば、何人もこれは、議長、副議長は一体の原則に立っていると思います。しかりとするならば、副議長だけが勝手に先にやめてしまって、さっさと引き揚げていくというようなものではなかろうと私は思うわけです。従いまして、この四者会談の申し合わせ事項というものが全部が今日その通りは生きておりません。ある部分につきましては、今言うように無視された部分もあるかと思います。私たちは、この四者会談の申し合わせの第四項に従いまして、この国会周辺のデモ規制の問題につきましても何らかの成案を得たいと努力しておったが、これができなかった。たまたまそこへ十一月二十七日の事件が起こって、そして前の議長さんから試案まで議院運営委員会に提出されるに至った。そこで私たちは、その議長さんの試案というものを土台としてどうすべきかということを考え、各党に諮りましたが、野党は全部この議長の申し出に対して猛烈な反対をされ、　　　〔理事田中茂穂君退席、委員長着席〕やむを得ず、われわれが単独でこれを提出しなければならなかった、こういう経過を申し上げておるわけであります。
椿繁夫 101

○椿繁夫君　四者会談の申し合わせ事項の効果を論議しておっても仕方がございませんが、議長警察権の及ぶ範囲が、衆議院と参議院とでまだ確定していない。そういう状態のままにおいてこの法律案を出して、そうして参議院に衆議院と同じような考えを前提にしてこの法案の審議をしてほしいという態度は、遺憾だったとはお考えになりませんか。
佐々木盛雄 102

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　議長警察権とおっしゃいまするから、国会法に規定された、院内における議長警察権のことだと私は考えましてその前提で話をするわけであります。そうだとすれば、従来、衆議院、参議院の慣行におきまして、それぞれの衆議院の警察権の担当範囲、あるいは参議院の警察権の管轄範囲というものが、画然と国会の構内において確定されておると、私はそのように解釈を聞かされておりました。おそらくは参議院の警務当局などにお聞きになったならば、どこからどこまでを結ぶ線が衆議院の警察権の範囲であって、どこからどこまでの線が参議院の警察権の範囲であるということは、おそらくきわめて明白だろうと思います。従って私たちは、別に参議院の警察権に影響を及ぼすようなものであるとは考えていないわけであります。
椿繁夫 103

○椿繁夫君　これは二十四年の衆議院議院運営委員会の決定があるから、大体そういうふうに参議院もさせておるだろうという前提で、この取り締まりの地域なども定められておるように思うのです。そうですか。
佐々木盛雄 104

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私は昨年十一月二十七日の乱入事件の問題を議院運営委員の一人として取り扱いました際に、衆議院の事務当局の警務担当者から詳細を聴取いたしました。その際には、衆議院の警察権の及ぶ区域と参議院の警察権の及ぶ区域というものがきわめて截然としておったことを今も私は記憶いたしております。そのゆえにこそ松野参議院議長も、その当日の乱入事件の場合に警察官の派遣を要求された、かように考えております。
椿繁夫 105

○椿繁夫君　これはどうもはっきりせんのですが、この法律は議長警察権の及ばない地域を指定して、そうしてその周辺の静穏を保つことによって、国会議員の登院と審議権の公正な確保をはかるということになっておるのですね。これは国会関係法規とお考えになりますか。警察法規とお考えになりますか。
佐々木盛雄 106

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　先刻来申し上げておったことは、私が答弁をいたしまするに先だってお断わりをいたした通り、院内警察権に関することであります。今のお話は院外のことなのであります。全然別個のことでありまするから、これは混同をして解釈をしないようにお願いをいたしたいと思います。今回のこの本法によって定められたところによりまして、議長の警察権が、院外、具体的には国会の構外に及ぶものでは絶対にございません。
椿繁夫 107

○椿繁夫君　そういうことを聞いているのじゃないのです。この法律案、あなたがお出しになっているこの法律は、いろいろ聞いてみましたが、議長警察権の及ばない地域を指定しておる。そうして国会周辺の静穏を保持することによって議員の登院と公正な審議を確保するというこの法律は、国会関係法規ですか、それとも警察法規になりますかと、こう聞いておる。
佐々木盛雄 108

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　議長の要請権ということにつきましては、国会関係法規とも言えるのじゃなかろうかと思っております。
光村甚助 109

○光村甚助君　議事進行について……。ちょっと速記をとめて下さい。
高橋進太郎 110

○委員長（高橋進太郎君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
高橋進太郎 111

○委員長（高橋進太郎君）　速記を始めて。
占部秀男 112

○占部秀男君　今の問題ですが、椿委員が、今度のこの法律案は国会法規であるか警察関係法規であるかと、こういうことをお尋ねいたしたのは、先ほどの参議院事務総長からの説明もあったように、参議院の側では議長の院内警察権の及ぶ範囲について公的機関でこれをはっきりときめたことがない、こういうようなところから、この法律案がかりに通ったとして、その後にこういうような問題が起こって、議長から要請が行なわれたという場合に、現実にそういう事態が引き起こされた場合に、線の引き方のいかんによっては院内警察権の範囲の問題も起こってくるし、あるいはまた今度のこの法律案の範囲の問題も起こってくる。こういうようなことで、きわめていわば不確定なままに、議長警察権の問題、警察権の範囲外の問題、そういうものが置かれておるということは、これは今後のこの法律案を審議する場合に非常に大きな障害になるので、その前にはっきりとこの法律案の性格というものを聞いておけば、それだけ早く審議ができる、われわれの方も了解ができるこういうふうな形から椿委員の方でその問題を持ち出されたと思うのであります。まあそういうような意味合いでありますから、決して唐突的にそういう問題を持ち出したわけではないのであって一つその点は提案者も御了解を願いたいと思います。　そこで私は、この法律案の内容、内容というよりも、今、椿さんが言われたように、この法律案が一体、治安警察関係法規であるのか、あるいはまた国会関係法規であるのか、こういう点について明確にしていただきたいと思うのであります。というのは、本会議のときに私も代表質問でこれをやったのでありますが、佐々木さんの御答弁では遺憾ながらその点が明確になっておりません。同時に、これが明確にならないままに置かれておるというと、今の椿さんのような問題も起こりますけれども、国会関係法規の扱いと、そうでない法規の扱いとでは、これはやはり扱いが違うことは私が言うまでもないことであって、いろいろ今後に問題を残すような問題になりますので、明確に一つ御答弁を願いたいと思うわけであります。今、佐々木さんの御答弁の中で、この法律案は国会法規とも言えると、こういうような御答弁でございましたが、とも言える法規でありますか。それとも国会関係法規と考えるのでありますか。その点を明確にしていただきたい。
佐々木盛雄 113

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私たちの立場から申しますると、この法律は国会の周辺の秩序維持のために議長に要請権を与えたのが主でありまするから、そういう立場から申しまするならば国会関係法規であると言った方が妥当かと考えます。しかし、そういうことを言うても、公安条例や、あるいは警察官職務執行法にも関係があるじゃないかというようなことを御主張なさいますならば、その方面にも関係があるということは言えないわけではないと思う。しかし、私たちの趣旨から申しますならば、国会関係法として取り扱うべき性質のものではなかろうかと、こういう考え方なのです。
占部秀男 114

○占部秀男君　私が質問しておるところは、佐々木さんが後段で言われた、公安関係に関係があるから、警職法に関係があるから、警察関係法規ではないかというような言い方をしておるのではないので、この法自体がどちらであるかということを聞いておるのであります。ところで、今のお答えの中で、議長が百要請権を持っておる、従って、これは国会関係法規である、かようにあなたはおっしゃるわけでありますが、議長が要請権を持っておるだけで国会関係法規であるという律し方は、これは早計ではないかと私は考える。本会議の席上で言いましたように、今度のこの法律案の規制する対象が一般国民であり、規制される行為は院内事項ではないところの一般国民の権利義務に関する問題であり、しかも、直接規制の任に当たる者は、これは議長ではなくて行政権力作用、いわゆる公安委員会と警視総監が責任を負っておるところのものである。しかも、規制される場所というものは、一般的な警察作用によって治安関係が保たれておるところの一般道路、公道である。これは国会の構内ではない。かような意味合いから、特にこれは警察関係の法規ではないかということを私は言ったわけであります。ところで、前回、前々回の私や同僚議員とあなたとの質問応答の中で、この議長の要請権というものは、これは単に要請するだけであって、この要請をとろうと、とるまいと、あるいはどの程度まで要請の内容を実現化して公安委員会なり警視総監なりが警察作用を発動しようと、すべては公安委員会独自の判断で、独自の責任でこれを行なうものであり、警視総監独自の判断、独自の責任でもってこれを行なうものであって、議長の要請権は、いわばさような意味合いでは何ら責任のないものである、かようにあなたは言われておるわけであります。そういうことになりますと、なおさら今度のこの法律案は、治安警察関係法規であって、議長が要請するとはいっても、ただ要請するだけの話であって、治安関係法規であると私は考えるのであります。そこで、なぜ議長が要請することがこの法律を国会関係法規として性格づけるものであるか、その法律的な理由、その法律的な根拠をお示し願いたいと思います。
佐々木盛雄 115

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　先刻申し上げましたように、本法の趣旨の主たる柱というものは議長の要請権であると私たちは考えます。また、もう一つには、かりに公安条例や警職法等に関係があると申しましても、それは全般的に関係を及ぼすものではなくして、国会周辺というきわめて限られた地域だけに限定をいたしておるわけであります。さような点から考えましても、これは国会に関係する法規である、かような立場から国会関係法であるとし、従って、そういう認識のもとに立って、衆議院におきましても議院運営委員会がこれを取り扱う妥当な場所であると考えまするし、また、おそらくはそういう御見解に基づいて、参議院においてもこの議院運営委員会において御審議なさることになったのではないかとも考えておるようなわけであります。
占部秀男 116

○占部秀男君　議長の要請権というものがこの法案の主たる柱になっておる、そこで、この法案は国会関係法規であると、かようにあなたはおっしゃるのでありますが、この法案の要件の中には、議長の要請権というものはないのではないですか。この法案の主たる柱、いわゆる法的要件の中には、議長の要請権というものはない形でこれは規定され、文章として表わされているんではないかと私は思う。そこで、私はこの際、こう言ったところで、あなたにすぐお答えをもらうわけにはいきませんので、ちょっと申し上げますが、私が言うのは、あなたが今言われたように、議長の要請は警察力を直接発動させるものではなくて、単に警察力の必要な状態を公安委員会なりあるいは警視総監なりに知らせるだけである、知らせることによって発動してもらいたいと希望するだけである、この知らせと希望を取り上げるか取り上げないか、あるいはまたどの程度取り上げるかという、その内容は、一切、公安委員会と警視総監の責任の中に置かれておる、こういうような法の立て方になっているわけでありまして、これは、この法の、あなたがいわゆる国会法規として見るところの法的要件ということにはあまりにも薄弱ではないかと、かように私は考えるのでありますが、その点はいかがですか。
佐々木盛雄 117

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　そういう御見解も十分成り立つと思いますが、しかし、さりとて、この院外のことに関して議長に権限を与えるということになりますと、いろいろな行き過ぎも出てくるかと考えますので、私は、現下の情勢のもとにおきまして、やはり議長は単なる要請権を持つ程度にとどめた方が妥当ではなかろうかと考えておるわけであります。
占部秀男 118

○占部秀男君　佐々木さんのその説明されるお気持はよくわかるんです。院外の警察権に及ぶというようなことは問題が起こる、そこで、院内にとどめる、それはよくわかる。院内に警察権がとどまったならば、この法律の規定する場所は院外でありますから、従って国会法規ではなくて、警察治安関係法規として扱うのが当然なのではないかと私は考えるのでありますが、その点はいかがでありますか。
佐々木盛雄 119

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　院外の行動についての希望を要請する権限を議長に与えたわけでありまするが、しかし、それは外部の一般的な問題について議長の要請権が生まれたわけではないのでありまして、国会の公正なる審議と国会議員の登院ということに関連する問題だけに限定をして議長に要請権を与えたわけでありまするから、かような考え方から申しまするならば、やはりこれは国会関係法である、こういう見解をとった方が妥当であろうと思います。
占部秀男 120

○占部秀男君　国会議員の登院と国会審議を確保するためにこういう法律を設けたのだから国会関係法規であると考えるのが妥当であると言われるのでありますけれども、かりに国会議員の登院なら登院ということを一つとってみましても、国会議員の登院を確保するところの方法はいろいろとあります。自動車で迎えに行く方法もあるだろうし、会館と本院との間を地下道でつないで、よそからじゃまの入らないようにして登院を確保する方法もあるでありましょうし、また何の理由もないのに登院してこない人たちに対しては懲罰を強くして登院を確保する道も、これまた、あるだろうと思うのであります。こういうような、いろいろな道を規定して、そうして国会議員の登院なら登院を確保するというのならば、これは確かに国会関係法規であると私は言えると思うのでありますが、この際はそうではなくて、国会外の警察権の力によって国会議員が登院できるような状態を作ってもらおうというのがこの法案の内容であると思うのであります。そうすると、この法案の法的な効果から生まれるところのそれは結果であって、この法案の性格を形作っていく法的要件とは言い得ない、かように私は考えるのでありますが、見解を示していただきたい。
佐々木盛雄 121

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私たちのとっております見解は先刻申し述べた通りでありまするから、これ以上は見解の相違でなかろうかと思います。
占部秀男 122

○占部秀男君　これは見解の相違のままに置いておけない内容のものなんであります。しつこいようですが、それではちょっと申し上げますが、まあ私なら私の家に多人数の人たちが押し入ってくるような気配があるというので、警察へ電話をかけて、警察力の必要な状態であることを知らせるとともに、これを制止することを要望した。そうすると、警察官が来てこれを制止してくれたような場合には、警察官職務執行法あるいはその他の治安関係法規の発動によってこれが行なわれるわけであります。この場合は、議長の要請ということから同じような事態が起こるのでありまして、議長と私人との間の違いはありましても、発動される警察作用の性格その他には違いはないのであります。単に議長だけが要請したからといって、そのことで直ちに国会関係法規であるとは私は言えないと思う。これが逆に、議長の警察権の範囲にするたとえば場所を指定して、そこは国会構内として認める、こういうような形にでもなれば、これはまた別です。佐々木さんの言われるように、これは国会法規であると言ってもいいかもしれない。いいかもしれないけれども、この場合はやはりそうとは言えないのじゃないかと、かように私は考えるのですが、その点はいかがでありますか。
佐々木盛雄 123

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　要請を受けた公安委員会ないし警視総監がとる措置につきましては、今お話のように、個人の場合において警察権の発動を要請した場合と同じであろうと思います。しかし、現在の憲法下における国会議事堂というものと一般私人の邸宅とは、同一に論ずべきものではなかろうと思います。私人の邸宅は日本国中至るところにあるわけでありますけれども、国会議事堂はただ日本に一つしかないわけであります。これを同じように見るということはどうかと思いますし、またもう一つには、国会周辺という一定の区域を限りまして、この上で明らかにするわけでありますから、その地域内において起こった事件についてのみ議長の要請権が生まれるわけでありまするから、やはり私は、これを地域的に見ても、あるいは国会という存在の特殊性から考えましても、国会関係法規として取り扱った方が妥当であろうと考えておるのであります。
占部秀男 124

○占部秀男君　佐々木さんの御答弁は私もわからないわけではありませんけれども、それは政治的な考え方としてそういうふうな考え方も成り立つのであって、事法律の対象としての問題としては、遺憾ながらそういう考え方は、実は法的な形の上からも成り立たないのじゃないかと思うのであります。特に佐々木さんは、国会議事堂というもの、あるいはまた国会というものが国権の最高機関であるという特殊性、その特殊性を強調されて言われておるのでありますが、確かにその特殊性から、今日、憲法五十八条に基づいて、国会の各議院規則あるいはまた国会法、あるいは国会関係法規ができておることは事実であります。しかし、事実でありますけれども、これらの国会関係法規あるいは議院規則等には、それぞれ国会関係の法規であり、国会関係の規則であるという法的要件が備わっておるのであります。その上に組み立てられておるのであります。その法的要件の中には、特殊的な何か存在であるからというような、政治的なそういう見方は、遺憾ながら入っていないと私は考えるのであります。そこで、逆にそれでは佐々木さんにお尋ねをいたしますが、一体、国会関係法規、国会法であるとか、あるいは議院規則であるとか、こういうものを、他の行政、司法の法規とは別に、憲法五十八条に基づいてなぜ作るのであるか、こういう点についてお伺いをいたしたいと思います。今の点に関連をいたしますから、お伺いをいたしたいと思います。
佐々木盛雄 125

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　前段の御主張にも関連して、私たちの考えを繰り返して申し上げておきまするが、元来、この法律の目的というものは、国会議員の登院ということ、それから国政の公正な審議ということ、これが最大の目標なんでございます。これは明らかに国会のみに限定したことでありまするし、またその地域も、この法律によりまして国会周辺の区域が明確に限定をされておるわけでありまするから、そういう観点から、私はやはりこれは国会関係の法規として取り扱うべきが妥当であろうと考えます。なぜこういうものが必要かということになりましたなれば、私は、この立憲政治のもとにおきまして、国会議員の登院と公正な国政の審議ということが根本の問題であろうと考えまするから、これを確保するためにこういう法律を作るということは、何ら憲法に抵触するものでもなく、特に、最近の実情に徴しまして、こういう法律上の規制措置が必要であるということを痛感をいたして、提案をした次第であります。
占部秀男 126

○占部秀男君　国会が国権の最高機関であるから、こういうような法規が必要である、従ってそれを国会法規として考えるんだと、こういう佐々木さんの個人的な見解については、私はわからないこともないのでありますが、やはり、法の性格を言う場合には、個人的な感じ以外に、客観的な法的な要件というものを考えて、法の性格というものを判定してもらわなければ、これはもう非常に国会審議の上から言っても、法律そのもの自体の上から言っても、問題であると私は思うのであります。今確かに、国会関係の法規というものは、佐々木さんの言われたように、国会が最高機関であるからと、そういうところに発しておることは、私もそうだろうと思います。同時に、それを憲法によって規定して、特別の国会法あるいはその他の法規とするのは、最高機関であるがゆえに、国会の中での運営、秩序を保つこと、その他いろいろな問題を、他の司法や行政の機関から制約されて他律的にきめるということがないように、国会自体として自律的にきめ得るように、そうした自主権というか、自律権というか、そういうものを憲法で認めておるがゆえに、そのことに淵源して国会法なりその他の法律ができておる、かように私たちは憲法五十八条の条項に従って考えておるわけでありますが、そうではないのでありますか。
佐々木盛雄 127

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　その点に関する限りは、その通りであります。
占部秀男 128

○占部秀男君　そこで、その自律権の内容でございますけれども、憲法の五十八条によると、議長その他役員の選任、職員の任命等のような構成の問題、あるいは会議、議事手続その他内部の規律の問題、議員の懲罰や、いろいろな院内の秩序の維持の問題、こういう問題は、すべて院内事項として、いわゆる国会の自律権の範囲内である、かようにきめられておると思うのでありますが、いかがでありますか。
佐々木盛雄 129

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　それも、その通りだと思います。
占部秀男 130

○占部秀男君　そこで、こういうような自律権を法律できめるために、国会法と議院規則のほかに、私が申し上げるまでもなく、付属法規が十二、三ございます。また、議院規則に従って、いろいろな規程というものが作られております。この国会法並びにその付属法規、議院規則並びにその付属規程といいますか、そういうものを一つ一つ検討してみると、大体その法が法として成り立っていくためには、三つの要件が備わっておると私は考えておるし、また学者もそういう意見で一致しておると思う。一つは、規制される対象が国会の構成員である。あるいはまた、かりに一般国民であったとしても、国会内における行動、そういう事態における一般国民であるということが一つ。もう一つは、規制される事項が今言ったような院内事項である。第三には、この法律を執行する場合に、最高の責任者として——国会の包括責任者として国会を代表するところの議長が法の執行にあたっての最高責任を持つ。この三つがいずれも法的な要件となって、これらの国会法規と言われるものは作り上げられておる。かように私は見ておるのでありますが、その点は佐々木さんいかがでございますか。
佐々木盛雄 131

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私も大体そのように考えております。従って、そういう観点から本法案を見ましても、今御指摘の通り、国会の構成員である議員の登院ということ、従って国会の公正な審議ということで、院内のことに限られております。それから、第三の点として御指摘になりました包括責任者が議長であるという点、これは要請権の主体が議長であるという点におきまして、今御指摘の三つの要件と、この法案におきまするところのわれわれの考えとが相反しておるとは考えておりません。
占部秀男 132

○占部秀男君　遺憾ながら、佐々木さんのお答えは全く逆であると私は考える。この法律の中で、法の警察作用によって規制されるのは、議員じゃありませんよ。議員は、デモ隊やその他の遮断しようというものを警察権がこれを制止しとめる、そのことによって登院できるという効果を受けるだけであって、この法が直接規制しているものは一般国民じゃありませんか。国会の院内の構成員ではなくて、一般国民じゃありませんか。しかも、第二に、あなたはこの法案の内容で規制する事項は院内事項であると言うけれども、院内事項はどこにありますか。全部、都の公安条例、警察官職務執行法の規定に基づいて、この内容の中で発動されておる警察権力、この警察権力が規制をしようとして、その対象をデモ隊やあるいは示威運動の行動に向けておるのであって、規制する対象はすべて一般国民の院外における権利、義務じゃありませんか。しかも、この法の包括責任者はこの通り議長にあってそれが要請するんだというけれども、先ほどあなたが言われた通り、議長はその法律執行にあたって責任はないんですよ、法的には。この責任を持つ者は議長ではなくて公安委員会であり、警視総監なんです。そうでしょう。あなたが言っている議長は、この法にきめられた行政的権力作用がかりにこのデモ隊に及んで、それが間違つておるとかいろいろなトラブルが起こったときに、警察権に対する責任を持てますか。持てないでしょう。持てないようにあなたは言っておる。その責任はだれが持っているかといえば、これは公安委員会であり、警視総監にある。基本的人権が侵害されたというような場合に、その責任は議長ではなくて公安委員会であり、警視総監なんです。こういうような法律要件というものが、治安警察関係としては、これにはそろっているのです。逆に、国会関係法規としてはそろっていないのです。それを、もしも国会関係法規である、こういうふうにあなたはあくまでおっしゃるなら、これから法律を作るときに、国会という名前も一つ入れ、議員という名前も一つ入れ、議長という名前も一つ入れる。そういう文字を入れたからといって、これは国会関係法規であると、多数決でも押し得る余地をこれは残している。今後の国会の審議の土からいって、従来の慣行、しかも議院規則、国会法に定められたところに従って従来行なわれたルール、そういうものを根底から破壊するところの扱い方になると私は考える。そういう扱い方を今後もやっていいとあなたはおっしゃるのですか。どうですか。はっきりしていただきたい。
佐々木盛雄 133

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　国会関係法規で外部に対してある程度の規制を加えるという法規も今のところ現にあると思います。たとえて申しますと、陳情や請願をする場合においては、外部の人が国会法の規制を受けるわけであります。従って今おっしゃいまするようなことが必ずしも絶対的な条件ではなかろうと思います。また、本法におきましては、この公安委員会や警視総監に新しい義務を課するものではないわけでありますから、決してこれは外部に対する不当な干渉、拘束等を与えるものじゃないと、こういうふうに考えております。
占部秀男 134

○占部秀男君　私はそういうことを聞いておるのではなくて、これは全く違ったお答えをあなたはしておると思うのですが、その中で一つ、たとえば請願やそういう場合にも確かに議長が制約を加える余地はある。しかし、それはすべて院内問題として加えるのであって、請願をしようとして、家でもって請願書をしたためたり何かしているところまで議長の警察権が及ぶわけじゃない。議長の院内取締権が及ぶわけじゃない。私の質問に対して答えをしてもらいたいと思う。まあしかし、きょうは時間がないのでしょうがないから、これはまた、あとではっきりしてもらう時期がくると思いますから、一応やめます。
米田勲 135

○米田勲君　先ほどからいろいろ御答弁されるのを聞いておると、どうも論点が次々に移動をする答弁では、この法案の審議は非常にやりづらいんですよ。これが国会外のところでお互いに何か口角あわを飛ばして論をするなら、論点を移動する相手がおっても、ぶんなぐったり何かして何とかなるけれども、ここは何しろ大事な場所なんです。そうして重大な法律案を今審議しているんですから、答弁者は論点を移動させないようにしてもらわなくちゃならない。そうでないとどういうふうに理解をして今後逐条審議に入っていっていいかわからんのです。例を指摘してみますと、先ほどから占部委員が、これは治安関係の法規なんだ、国会法関係の法律ではないんだということを、いろいろな角度からお話をしておるのに対してあなたは、この法案は議長の要請権を主たる柱にしておるのであってしかもそれは議長の単なる、要請だけを定めたものであるから、これは国会法規なんだということを主張している。間違いありませんね。ところが、一昨日、椿議員が質問をしたとき、今集団示威運動が行なわれて議長がこれに対して規制を加える必要があると考えて要請をする、公安委員会や警視総監に要請をしても、要請を受けた側は、議長の要請の気持はどうあろうとも、実際に警察権を発動する場合には、公安条例や警職法その他の定めの範囲内でしか警察権は発動できないから、要請を受けたことが取り上げられないで不問に付される場合もあり得る、こういう質問をいたしましたところが、あなたのそのときの議長要請権に関する答弁は、いや、両院の議長という重要な役職にあるその議長の要請だから、それは軽く扱ってもらっては困るし、これは重視してもらわなければならない性質のものであるから云々ということをたしか申されたと私は記憶しておる。集団示威運動云々の話になると、あなたは、この議長の要請権は非常に重大視して、しかも政治的な大きな効果を期待しておるように説明をなさるが、治安警察関係法規ではないかという追及のときには、いや、単なる要請だけの問題であって云々と言っていられる。私は、この法案の性格を判断するのには、あなたも申しておられるように、この議長の要請権の性格があらかじめ明確にされておらなければならぬはずであります。ところが、どうも問題の種類によって角度を変えて質問するたびに、この議長の要請権なるものの解釈、その表現の仕方が非常に変わってくるのであるが、もう一度確定をしてもらいたい、これをこの場所で。
佐々木盛雄 136

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私は少しも論点を移動しておるとは考えておりません。私の申しましたのは、法律論の問題と、実際上の期待をするということの説明をいたしたにすぎないのでありまして法律上は、繰り返し申しておりまするように、議長は要請する権限しかございません。従って、警察権やその他については、公安委員会や警視総監が独自の判断に基づいて独自の責任においてやられることで間違いはございません。そこまで申し上げて、あとのことを、言わなくてもけっこうでありまするが、しかしながら、私はこの第五条においても、これは義務規定ではないということを申しておりまするが、要請を受けたときは、東京都の公安委員会は、「これに対し必要な措置を講ずるようにしなければならない。」という規定がございます。この規定の解釈は、昨日も私から申し上げましたが、これは「講じなければならない。」という義務の規定ではなくして「講ずるようにしなければならない。」というのは、立法用語ではございまするけれども、これは東京都の公安委員会が必要な措置を講ずることを議長が期待をしておる、こういう意味であるということを申したわけでありまするから、従って、こういう期待の立場から申しましても、今日、国権の最高機関の議長から要請されたことを、正当な理由なくして、むげに頭から突っぱねられるものではないであろう、こう考えるのが常識的判断であるということを申したのにすぎないのでありまして、法理論と、それに付随して私がちょっと説明を加えただけでありまして、原則は少しの移動もしていない。変わっておりません。これは不変の鉄則であります。
米田勲 137

○米田勲君　佐々木議員にあらためて質問をしますが、私たちは、今あなたの提案してきた法律案の審議をしておるのです。この法律案が、かりにわれわれの反対にもかかわらず、法律になって一たび出ていったならば、あなたの解釈だとか、あなたの期待だとかと別に、この法律の言葉通りが生きて働くのです。われわれはそれを重大視している。ところが、どうやら、あなたの説明しておられることと、この法律の条文の中に盛られていることとは、大きく食い違いが起こってきているということを、私は後日明確にしたいと思います。そのために今あなたに重ねて聞いておるのであるが、ここで論争することは、一切法律論でなくてはならぬと私は思うのです。そんな常識的なことを持ち出してきまして法律の解釈に当てはめようとしたりすることは、厳に慎しまなければなりません。一切あなたに聞くことも法律論の上に立ってこの問題をどう考えるかということに終始しなければならぬと思うのです。だから、一切の常識だとか期待だとか、そういうことを除いて、この法律案を離れてのあなたの考えではなくて、この法案に乗ったあなたの考え方を明確にしておかなければ、逐条審議に入ったとき大へんな問題が起こってくるわけです。だから私は、しつこく聞くのです。これは常識的な話だけは場ぜひ割愛を願いたい、必要がありませんから。　もう一度お聞きしますが、この法律案の柱になっているとあなたが印しておられる議長の要請は、単なる要請であって要請を受けた側の公安委員会や警視総監は、みずからに与えられた権限、法規の範囲内の行動しか許されない性格を、この法律案もまた持っておるのだ。ただ単なる議長の要請権だけである、要請というこの行動だけであると、はっきり確定願えるかどうか。あなたは、先ほど申したように、集団示威運動という言葉の個所にくると、なかなか肩を怒らして、議長の要請だからそんな軽く扱ってもらっては困る、重く扱わなきゃならないということを言っておるが重く扱うというならば、この法律のどこかに、重く扱わなければならないということがなくてはならぬのです。そうではありませんか。もう一度この際あなたは、この法律案は、議長の単なる要請をするということだけを根拠づけた法律であって、これの執行にかかわる分については一切この法律の関知しないところである、また法的な根拠も与えないものであるということを、明確にここで確定をしておいていただきたい、あなたのおっしゃる通りだという、そういう答弁ではなくて、あなた自身の言葉によって、この法案に乗った言葉として一つぜひはっきりさしておいていただきたい。
佐々木盛雄 138

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　ただいまの御質問でありまするが、午前中の答弁においても申し上げました通り、議長の要請を受けた公安委員会ないし警視総監がとる措置は、全く議長の指揮や命令を受けるものではございません。その意味におきまして警職法や公安条例の場合におきまする警察官の職権自体の内容につきましては、警職法ないし公安条例の中に規定されておることと同一のことでございます。
豊瀬禎一 139

○豊瀬禎一君　関連して。今の答弁でますますわかりにくくなったのですが、この件について私は前回も質問をしたのですが、提案者の方は期待性だけが規定してあるのであって、自主性は百パーセント生かされる、こうおっしゃっている。義務性ではない、こう言う。ところが、法律の条文の中に明確に期待性がしるしてある。提案者なりあるいはこの法律案を審議する側の国会議員が恣意的に期待をすることならば、問題はない。それはあなたのおっしゃる通り全く百パーセントの自主性が生かされてくる。ところが、この法律の中には明確に「講ずるようにしなければならない」という法律用語に基づくところの期待性が明文化されているということは、あなたがいみじくもたびたび言っているように、憲法の四十一条をたてにとって、当然そのことが期待性として受け入れられなければならないと、公安委員会ないしは警視総監の判断に対して、国権の最高機関という名のもとに、明らかに強い圧力を加えていると条文の中に書いてある。これは占部委員の質問にもあったように、あなたは重大な失言をされたと思うのですが、私宅と国会は違う、なるほど違いましょう。その差異は憲法の四十一条、国会法の百十四条、百士五条に書いてあります。しかし現在の刑法の九十五条、九十七条、再六条、百二十四条、百三十条、二百二十二条、二百二十三条、二百三十四条、これらに盛られている内容を適用する際には、国会と私宅の違いは、明らかに国会法の百十四条、院内における議長の警察権を認めただけです。従ってそれ以外の国会法として議長の警察要請権を認めることするならば、あなたの論理からすれば、当然これは国会法の中に、議長の警察要請権として国会外のことを明記することが建前です、ところが、あなたのおっしゃるように、わずかに一カ条ですか、要請権という一カ条程度であってその他はすべて現在の刑法から性犯罪法、道路交通取締法、すべての法律を適用させようとする治安関係法規なのです。あなたはそうたびたびおっしゃっている。治安関係法規でないとおっしゃっているけれども、答弁はそうなのですよ。それで私が言いたいのは、あなたの言う期待性というのは、政治作用とおっしゃっているけれども、第五条の第二項によれば、明らかに条文によって期待性を義務づけてある。このことは、いやしくも国会の議長とか、あるいは尊厳なる議長とか、そういうあなたの片言隻句の中に明確に出てきている。そこで私は、前回も言いましたように、もしあなたが現在に至ってもなおかつ議長要請権が——あなたはこうおっしゃる——主たる柱であると。そうするならば、第五条の第二項のごときは、「自らその職権を行使するほか」にも警察はしてよろしいと書いてある。第五条のごときは公安委員会に対する期待性を明確に義務づけてある。こういう点からして、あなたの言う百パーセントの公安委員会の自主性というのは、全く法案を離れた提案者の恣意である、こういうふうに判断せざるを得ないのです、あなたの言葉は。どこの国に、相手にプロポーズして、あなたが私のプロポーズに応ずることも応じないことも自由であるというプロポーズをするあほうがおりますか。あなたと結婚したいと言うだけです。あなたの言う百パーセントの議長要請権が柱であるという法律論拠をたてにするならば、院外においても議長権限としてこれができるという国会法の修正ならば——それに賛成するのじゃないのですよ——あなたの主張の筋が通ります。しかし、あなたの答弁を抜きにしてこの法律の意図は、明らかに、特に第二項のごときは、阻止するために「ほか」と書いてあるから、ピストルを撃ってもよければ、特車砲を持ってきてもいいようになる、拡大解釈をすれば。しかも、罰則まである。どうして国会法と言えますか。こういう点から考えまして、あなたがなおここで強弁されれば別ですが、今言いましたように、憲法四十一条の国の最高権威としての規定と、ただその最高権威の機関であるがゆえに、入って十四条と百十五条に、議長の警察権、いわゆる治外法権的なものを認めるものであるにすぎず、それ以外の議長の警察権を外に発動しようとするがごときは、全く現在の治安維持の法律でもの足らずして新たな治安法規を制定しようとする意図が明らかにここに出てきていると思うのです。そうでないとおっしゃるならば、四十一条と国会法第百十四条、百十五条との関係と、私が今冒頭に聞きました公安委員会の百パーセントの自主性という要請権のうつろな内容との関係を、政治的な作用としてではなくて、法律的に明確に答えて下さい。
佐々木盛雄 140

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　繰り返し申しまするように、この第五条は義務規定ではないという立場を堅持いたしております。これは単に私自身がそう判断するのではなくして、諸般の立法例を見ましても、立法用語から言って「講ずるようにしなければならない」というのと、「講じなければならない」というのは、画然として、区別されております。もしそれが義務規定でありますれば、「必要な措置を講じなければならない」と書くのが通例でございます。これを「講じなければならない」という義務規定の表現を用いないで、「講ずるようにしなければならない。」というのは、義務規定ではなくしてそういう期待をしておるという規定である。さように考えておるわけであります。あなたの方では、しかしながら、プロポーズしても、プロポーズするのは勝手だから、いやだと言ってもかまわんのだと、そんなことを言うばかはないとおっしゃいますが、恋愛の世界におきましても、もし相手の自由意思を尊重するならば、プロポーズしたからと言って、必ずオーケーと返事をしなければならぬということもないと思います。私たちは、あくまで公安委員会の自主性を尊重し、警視総監の持つ権限を尊重する立場に立っております。従って、議長が警察権について指揮命令を持つものではないという立場をとっておりますから、従って以下あなたの御質問に対してそういう観点から御判断を願いたい。
豊瀬禎一 141

○豊瀬禎一君　第二項の答弁は……。
佐々木盛雄 142

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　何でしたか、失礼しました。
豊瀬禎一 143

○豊瀬禎一君　もう時間が過ぎていますから、大体言いたくないのですが、第二項は、いわゆる四十一条と、あなたが言う国会法の第百十四条と百十五条の関係において、少なくとも国会法規であり、百要請権だけだという立場を堅持するならば、当然国会法を改正してそこの中に議長警察権の一環として入れるべきじゃないか、こう言っておる。
佐々木盛雄 144

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　議長警察権は申すまでもなく院内についてのみのことでありまして院外に議長の警察権が及ぶというようなことを、国会法を改正してするということは、とてもできる相談ではないと思います。従いまして、私たちは議長の警察権はやはり現行法通り院内だけ品にとどめる。外部に対しては……院内の模様は議長が一番よくわかっておるわけでありまするから、国会の公正な審議が阻害されたり、国会議員の登院ができないような場合におきましては、外部の警察官に善処してくれということを要請する措置をとった方が妥当であろうと、こう考えております。
向井長年 145

○向井長年君　関連ですが、どうもわからないので一つ私はお聞きしたいのだけれども、「講ずるようにしなければならない。」こいうことについては、これは期待であって義務性じゃない、こうたびたび言われるのですよ。「しなければならない」というのは、これは義務じゃないですか、明確に言って。法律用語で「ように」ということを入れるか、あるいは「講じなければならない」と、これだけの違いと言っておりますが、「しなければならない」ということは義務づけておるのじゃないですか、これは。こういう点、どうもこの期待しておるだとか、あるいは無理にごたごたしないのだとか、こういう想定のもとに言うのじゃなくて、言葉そのものを明確にやはりする必要がある。私は佐々木さんの言われることは、これは間違いだと思います。その点を明確にしていただきたい。
佐々木盛雄 146

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私が以上申し上げましたことは、私の独断に基づいて勝手な解釈をいたしておるわけではございません。私も法制局当局の権威ある解釈を聞いて参ったわけであります。しかしながら、もしよろしければ、ここにも法制同の事務当局のこういう立法の専門家がおられまするから、そういう方の御意見を承わられるのもよいかと思います。
向井長年 147

○向井長年君　「講ずるように」あるいはまた「講ずべきであるというこの二つの問題について最終的には「しなければならない」ということで結んでおるわけなんですね。これに対して、義務性じゃないということを明確に一つ……。専門家でけっこうですから。
高橋進太郎 148

○委員長（高橋進太郎君）　それではどうぞ。
三浦義男 149

○衆議院法制局参事（三浦義男君）　それでは私から、ただいまお話がございました点を補足いたしまして御質問にお答えしたいと思います　先ほどから提案者よりお話がございましたように、講ずるようにしなければならない」ということと、「講じなければならない」ということは、私ども日ごろ法制立案に携わっております場合におきまして区別して考えております。従いまして「講じなければならない」というような用語を使いました場合は、もちろん義務規定でございまして、それ自体において相手方に義務が発生する、こういうことになる。ところが「講ずるようにしなければならない」という場合に使っておるのは、そういうように努めろと、いわゆる努力規定と申しまするか、あるいは倫理規定と申しまするか、そういうような意味合いにおいて使っておる場合が「講ずるようにしなければならない」、こういうような意味に私どもずっととって、立法技術上そういうように考えてきております。また、その例は現行法規の中にもいろいろございまして私が申し上げましたように解釈いたしてき、おりますので、その点だけを申し上げておきます。
向井長年 150

○向井長年君　現行法規のどこにそういうことがあるのですか。
三浦義男 151

○衆議院法制局参事（三浦義男君）　御説明申し上げます。たとえば地方財政法の四条の二でございますが、その二項には「財政の状況をも考慮して、その健全な運営をそこなうことがないようにしなければならない。」こういうことでございます。それからやはり同じ地方財政法の四条の三においても「措置を講ずるようにしなければならない」というような用語がございます。また五条の二においても、これは地方債の償還に関する問題でありますが、「公共施設の耐用年数をこえないようにしなければならない。」たとえばまた地方交付税法等を見ますと、三条でございまするが、「政令により義務づけられた規模と内容とを備えるようにしなければならない。」その他、新市町村建設促進法等におきましても、「事業の財源を確保するようにしなければならない。」というような用語がございます。今申し上げましたようなのはその一例でございまするが、大体それは先ほど申しましたような意味に解釈いたしております。
高橋進太郎 152

○委員長（高橋進太郎君）　三浦さん、私から申し上げますが、質問者の気持は、「講ずるようにしなければならない」という立法例で、それは義務づけてないという立法例はどうかと、こう聞いておるわけです。あなたの言うのは逆のものでしょう。
三浦義男 153

○衆議院法制局参事（三浦義男君）　ただいま申し上げました「講ずるようにしなければならない」というのは、ちょっと「講ずるようにしなければならない。」と書いてあったり、「財源を確保しなければならない。」と書いてあったり、いろいろございますが、一番最初にそういうような用語についての類例を申し上げておるわけでございまして、たとえばまた公共企業体の問題に関しまして日本国有鉄道云々は「新市町村の建設に資するため必要な措置を、事情の許す限りすみやかに講ずるようにしなければならない。」こういうような用語もございます。
向井長年 154

○向井長年君　それは了解できません。
高橋進太郎 155

○委員長（高橋進太郎君）　これはそういったようなことを書き分けて別に資料といいますか、そういうものを出すことにして、これはあとに譲りましょう。そういうふうに取り計らいます。
米田勲 156

○米田勲君　関連質問が出てきて、私、引き続いてお聞きをしなければならなかったのですが、中間の関連質問を除いて、先ほど要請の問題について本法律案の持っている意味を佐々木さんが確定してくれましたから、そこで私この場所で明らかにあなたに約束してもらいたいことは、もし、あなたの解釈や何かは別として、この法律案の中にあなたの今確定された意味と異なる議長の要請権の問題が含まれていた場合には、そういう場合には、あなたはみずから進んでこの法律案を修正削除するために取り下げるという約束をしてもらいたい。あなたの議長要請に対する意味を確定してくれたのだから、これは法律案の上に乗って確定してほしいという私のお願いに対して、あなたが答えられたのだから、その解釈、その答弁と異なる法律、条文の事実が発生したということが明らかになったという場合には、あなたはみずから進んでこの法律案を修正削除しなければならぬのだから、一度これを引っ込める、こういうことを約束してもらいたい。そういうことが発生してこなければ、私の言っている要求はそのまま流れていくことになります。どうですか。
佐々木盛雄 157

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　この場において具体的に議長の職権がどうだという問題が提示されますならば、それに対して私はお答えする用意を持っております。しかし、抽象的な概念でもって議長職権云々の問題を申されましても、将来にわたる問題を想定して、この重大な法案を容易に修正するとか撤回するというような意思は、毛頭持っておりません。
米田勲 158

○米田勲君　約束の時間を士五分も過ぎてからの発言で恐縮なんですが、今まであなたの言われているのは、法律に基づかない抽象的な発言に終始されておったのですか。私はそうは解釈していないのです。今ごろになって私は抽象的なことについてお話し合いをしたのでは責任は持てないというようなことでは困るので、私は先ほどあなたにお願いしたのは条件がついているのです。あなたの一方的な解釈ではなしに、この法律案の条文に乗って議長の要請権をこの際確定してくれ、こう言ってあなたは確定された。あれは速記録に載っておりますから、はっきりしているわけです。そのあなたの御説明と、この法律案の条文の逐条審議に入った際に、それが明らかに食い違いがあり、明らかにその要請権が拡大されて、この法律案の上に現われてきているという事実が明らかになったときは、と言うのです。その場に限定して私はあなたに約束を求めている。そういうときには当然修正削除しなければならぬでしょう。従って、この法律案をそういう段階においては撤回をするほどあなたは自信を持って先ほどの議長要請の問題の意味を確定されたのかどうか。
佐々木盛雄 159

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私は先刻来申し上げましたように、議長の要請権についての私の説明が間違っていないという確信を持っている。従って、将来とも間違ったことから生まれてくる紛争はなかろうと考えますから、そういう仮定の問題を前提として本法案の撤回ないし修正についての質問に対しては、お答えすることができません。
安田敏雄 160

○安田敏雄君　今まで質問に対する答弁を聞いておったのですけれども、議長の要請が公安委員会や警視総監に義務づけるものではないというお答えでございます。この論議は、きょう時間がありませんからあとの問題にいたしまして、私の聞きたいのは、議長の要請が公安条例の権限の発動を促しているものだ、この法律が。この点についてはどうですか。公安条例の権限の発動を議長要請が促しているものである。そういうことについての答弁を願いたいと思います。
佐々木盛雄 161

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　そのお説の通りで、あると思います。
椿繁夫 162

○椿繁夫君　私はこの間からお願いしておるのですが、この種の法案を作る際には、明白にして具体的な登院の妨害をされた事実、あるいは審議権がそのために妨げられたという事実というものがなければならぬという前提に私は立っておるので、この前もそのことを資料として提出していただくことをお願いをしましたが、いまだに号の資料の提出がないから、重ねて要求をいたします。　もう一つは、この法律は、集団示威運動が国会の周辺に来ることによって予想されるものを防ごうとしておるのでありますが、国民に選挙されて議席を持っておりながら、何らそういう外の妨害がないのに審議権を放棄して国会に出席しない者がある。これをまず自律して自分たちの努力で登院を促すようにしなければならぬのでありますから、衆議院で一体長期欠席者はだれとだれか、参議院の方ではどういうメンバーだということを、一つ資料として出してもらいたい。何人とか何日以上の欠席者ということになると、これは話もむずかしくなると思いますから事務簡素化のためにも衆議院で十人程度、長期欠席者の順位をちゃんと書いて何日くらい出席している。参議院の方では五人くらいでけっこうですから、ちょっとそのくらい……。審議権の確保と登院を妨げられない法律を作るのでありますから、これは大へん密接な関係のあることだと思いますので、資料として出してもらいたいと思います。お願いをいたします。
高橋進太郎 163

○委員長（高橋進太郎君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
高橋進太郎 164

○委員長（高橋進太郎君）　速記を始めて
佐々木盛雄 165

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　前回の当委員会において御要求になりました資料の件についてでありますが、元来、資料提出の問題につきましては、おそらく参議院もそうであると思いますが、委員長を通して要求したり、委員長を通して配付することに衆議院の方ではなっておりますので、そのように考えておったわけであります。従いまして、御満足のいく資料ではないと思いまするが、一応その大騒ぎがありました目の審議の模様と、こう申しましても、なかなかこれは速記録や記録の中から探し出すことは困難でありまするが、その当日どんな委員会が開かれておったかというようなことにつきましては資料を作りましたので、用意をいたしておりますから、委員長から配付をしていただくようにお願いをいたしたいと思います。
高橋進太郎 166

○委員長（高橋進太郎君）　本日の審査はこの程度にとどめ、本日はこれで散会いたします。　　　午後四時五十三分散会

1960-02-18 第34回国会 参議院 議院運営委員会 第10号 公式Web版

1960-02-18 第34回国会参議院議院運営委員会第10号公式Web版