1960-02-16 第34回国会参議院議院運営委員会第9号

1960-02-16 第34回国会参議院議院運営委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十五年二月十六日（火曜日）　　　午前十一時三十五分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　高橋進太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　塩見　俊二君　　　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　　　　　　　　阿部　竹松君　　　　　　　　　　　光村　甚助君　　　　　　　　　　　向井　長年君　　　委員　　　　　　　　　　　天埜　良吉君　　　　　　　　　　　石谷　憲男君　　　　　　　　　　　鹿島　俊雄君　　　　　　　　　　　北畠　教真君　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　佐野　　廣君　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　　徳永　正利君　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君　　　　　　　　　　　松野　孝一君　　　　　　　　　　　村上　春藏君　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　豊瀬　禎一君　　　　　　　　　　　安田　敏雄君　　　　　　　　　　　米田　　勲君　　　　　　　　　　　永末　英一君　　　　　　　　　　　北條　雋八君　　　　　　　　　　　大竹平八郎君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松野　鶴平君　　————————————— 　　衆議院議員　　　　　　　　　　　佐々木盛雄君　　　　　　　　　　　長谷川　峻君　事務局側　　　事　務　総　長　河野　義克君　　　事　務　次　長　宮坂　完孝君　　　議　事　部　長　海保　勇三君　　　委　員　部　長　岸田　　実君　　　委員部副部長　　若江　幾造君　　　記　録　部　長　佐藤　忠雄君　　　警　務　部　長　渡辺　　猛者　　　庶　務　部　長　小沢　俊郎君　　　管　理　部　長　佐藤　吉弘君　　法制局側　　　法　制　局　長　斎藤　朔郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国会の審議権の確保のための秩序保　持に関する法律案（第三十三回国会　衆議院提出）（継続案件） ○連合審査会開会に関する件　　—————————————
高橋進太郎 1

○委員長（高橋進太郎君）　これより議院運営委員会を開会いたします。　国会の審議権の確保のための秩序保持に関する法律案を議題といたします。　前回に引き続き質疑を行ないます。本日は、発議者の衆議院議員佐々木盛雄君及び長谷川峻君が出席されております。それでは御質疑のある方は順次御発言を願います。
米田勲 2

○米田勲君　前の委員会で、なぜこのような違憲の疑いの濃厚な法律案を、しかも強引に早急に立法化しようとするのか、というわが党の同僚議員の質問に対して、佐々木議員は、会議録によってそれを見ますと、概括的にこういうことを申されております。警職法の問題が起こったとき、国会が非常に混乱をした。そこで両党間で国会の正常化についての申し合わせ事項を、もちろんこれは原則ですが、確認された。しかし、その申し合わせ事項の一部を除いては話し合いが具体化せず、従って実践されなかった。特に、そのうちの集団的な要請行動の規制については、両党間の話し合いは全く進捗せず、そのままの状態に放置されている。時たまたま昨年十一月二十七日の事件が起こった。そこで、この事件を契機として立法化し、本法案を提案したのである。こういうように答弁されておられますが、それに間違いありませんか。
佐々木盛雄 3

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私の申したことに間違いはなかろうと確信をいたしております。
米田勲 4

○米田勲君　そこでお尋ねをいたしますが、国会正常化の申し合わせは、原則的に両党一致の確認はなされたが、その具体的措置についての話し合いは意見の一致を見ていない。従って、実践の段階に入っていない。佐々木さんの言葉でいえば、結論が出ず、そのままの状態に放置されている。このことは両党の責任であるというよりは、むしろ常に、少数意見である野党の意見、それは相当数の多くの国民の願望であるにもかかわらず、これに耳をかそうとする寛容さも真実さもなく、ひたすら多数決原理を乱用している政府と与党自民党の責任であると私は言わなければならないと思うわけであります。そのことを自民党自身が自覚をし、反省する態度が欠けているところに、民主政治がそこなわれ、国会正常化の話し合いも進展しない根本的な原因があると思うのであるが、この場合、その論議はさておいて、こういう現在、過渡的段階に、たまたま昨年の十一月二十七日の事件が起こった。そのことを何か一方的に、国会の正常化についての申し合わせが具体化しなかったのは社会党だけの責任のように考え、このたびは一方的に、提案者に言わせれば、十分に時間をかけて何時間か話し合ったと言うでありましょうが、しかし、全く一方的にこのような立法化の措置に出た。私はあなたにお聞きをしたいのですが、こういう一方的な立法化の措置に出たということは、今後自民党は、国会の正常化に関する諸問題について具体的に話し合うこと、これからいろいろな具体的なことを話し合って取りきめていくということを破棄したものである、というふうに理解をしてよろしいかどうか。過渡的な話し合いの段階において、一方的にこのことについて立法化の措置に出たということは、国会正常化の話し合いを破棄したものであるというふうに理解してよいかどうかという点をお聞きしたいのです。
佐々木盛雄 5

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　ただいまの破棄したかどうかというのは、四者会談の申し合わせ事項だと思いまするが、私たちは決してこれを一方的に破棄したわけではございません。現にこの四者会談の申し合わせ事項の中で、申し合わせ通り実践されて参ったものがございますたとえば正副議長の党籍離脱の慣行を樹立するようなことは、今日まで行なわれておったようなわけであります。また正副議長の衆議院におきまする選挙にあたりましても、与党野党との間に話し合いをして、円満に話し合いをつけて行なっておるような次第であります。ただ集団要請行動の規制の問題につきましては、不幸にして野党諸君の同調を得るに至らなかったわけです、ただいまの御質問によりますると、わが党が一方的にこれを立案をしたということでありまするが、形式そのものを見ると、わが自民党の議員提案の形をとっておりまするが、経過を申し上げまするなれば、議長の諮問にこたえて、そうして社会党、それから当時の社会クラブの人々にも、何回となくこの話をし合ったわけであります。しかしながら、とうとう両者の意見が一致しない。やむを得ず単独にこれを提出するということのやむなきに至ったわけであります。私たちは頭から多数でもって少数を押し切るという考えは毛頭持っておりません。しかしながら、最後にどうしても意見が合わなければいたし方たいわけでありまするから、やむを得ず自民党の議員提案の形式をとらざるを得なかった次第であります。
米田勲 6

○米田勲君　国会正常化の申し合わせは、正副議長の選挙の問題や党籍離脱の問題だけではないはずです。そういたしますと、これらの正副議長の問題でも、両党間の話し合いは衆議院の片はある程度守られているが、しかし参議院の方においては何ら守られていない。これは両党間の話し合いだから当然参議院の方においても守られるべきだが、そのことだって満足ではない。しかも、これは正副議長の選挙だとか党籍離脱の問題だけが国会正常化の両党間の話し合いではなかったはずだ。もちろんこういう大衆の集団的な行動の規制の問題も含まれているはずなんです。両党間で十分に話し合いをして意見を一致させていこうとするのが、これが国会正常化の話し合いに入ったお互いの態度なんだ。しかも、佐々木さんに言わせると、十分に努力をした、こう言うけれども、まだこれらの案件については話し合って結論に達していない。従って、そのことが行なわれていないのは当然です。話し合いの過渡的段階にあると私は考えている。その過渡的段階において、われわれが、わが党の代表が了承をしない、意見を異にしておる、そういう段階で、何としても形は一方的であります。一方的に立法化の措置に出てこれを強引に衆議院を押し通した、これは間違いない。そうすると、私の聞きたいのは、そういう措置に出たことは、あの当時国会の正常化をはかろうとして、いろいろな条項について話し合いを進めたそのことを、この立法化の措置に出たことによって破棄したものであるというふうに理解せざるを得ない。幾らあなた方が話し合いをしたといっても、十分に話し合いがついてはいないはずです。もう少し時間をかけてお互いに話し合う余地があるはずだ。そういう段階においてあなた方がこういう態度に出たのですから、当然国会正常化に対する話し合いについては、あなた方の方が破棄したのだ、こういうふうに理解せざるを得ないが、再度その点をお聞きいたします。
佐々木盛雄 7

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私たちは、自民党の立場から四者会談の申し合わせを進んで破棄したこともなければ、破棄しようという意思もございません。それでは忠実に守られておるかというと、部分的に守られたものや、守られてないものがございます。一例を申し上げまするならば、この四者会談申し合わせ事項の正副議長の党籍離脱の慣行を樹立するこの件に関しましても、これは議長、副議長は一体の原則に立っております。しかし社会党の衆議院の副議長は、議長とは相談なしに一方的におやめになるというようなことで、この申し合わせ事項が忠実に行なわれてない面もあります。従って、この通り行なわれておるかというならば、行なわれていない面もある。しかし、それではお前の方で進んでこれを破棄したのか、こうお尋ねになりますならば、私の方で進んで破棄をしようと考えたり、また、したこともございません。事実問題として、この通り行なわれておらない面のあることは事実であります。
米田勲 8

○米田勲君　私は今の答弁ではどうも納得できないので、話し合いの途中で一方的に立法化の措置に出たあなた方の態度は、少なくも国会の正常化をねらって両党が十分に話し合いをして意見を一致させようとする、そういう努力を途中において放棄したものであると解釈せざるを得ません。そのことについては、また機会があればお話し合いをしたいと思いますが、ところで佐々木さんは、十一月二十七日の事件が立法化の契機とはなったが、何も十一月二十七日の事件が起こったので突如として立法措置をしようとしたのではなくて、一昨年の警職法の問題が起こったとき、国会が非常に混乱したとき以来このことを考えておったのであるというふうに説明しておられます。そういうことを考えてみますと、警職法審議をめぐって国会が混乱をしたのは、あなたの考えておられるように、院外からの大衆の集団的な要請行動が原因して混乱が起こったのではありません。政府与党が、国民の基本的人権を侵し、これを抑圧する違憲立法ともみらるべき、警職法の一部改正案を提案して、しかも十分に審議に期間をかけて、慎重に審議を尽くそうという態度に著しく欠けておる。また激しい国民大衆や有識者の批判や反対にも耳をかそうとしない、そうして多数決で強引に押し切ろうと計画したり、また会期が足らなくなると、一方的に会期の延長を強行したりするところに、この国会の混乱が起こったというふうに解釈せざるを得ない。そういうふうに理解せざるを得ない。何か警職法のときの国会の混乱を、そういうことを抜きにして、大衆の集団的な要請行動がいかにも国会を混乱に導いたように誇張をしてあなたは説明をしておられる。そうしてその後に起こった昨年の十一月二十七日のあのデモの事件とあわせて、審議権確保という名前をつけてこういう反動立法を出してきたのだが、私は大体、国会の混乱が起こったということで、こういう性質の法律案を持ち出してくるような、そういう理解の仕方については、私自身はわからないのである。あの警職法の国会混乱以来引き続いて考えておったが、十一月二十七日のデモ事件でいよいよ決意をして出したのだ、こう言っておる。その国会の混乱というのは、一体どこから発生してきたのか。あなたの言っておる大衆の集団的な要請行動が国会の混乱を起こしたのだというふうに説明されておられるようだが、その点についての所見はどうですか。
佐々木盛雄 9

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　今日、野党、与党の立場を異にいたしておりますから、それぞれの立場からそれぞれの理由が成り立つと思いまするが、理由のいかんを問わず、私は、この国権の最高機関たる国会の公正なる審議が行なわれないというような事態は、ぜひとも避けなければならないと考えます。さような考え方に基づいて立案をいたしたようなわけでありまするから、大衆運動とても、それが合法的に、あるいはまた請願、陳情等が平穏に行なわれまするならば、それは憲法の保障する範囲でありまするから、あえてそれにわれわれは弾圧を加えようという意思は毛頭ないのであります。ただそれが国会の公正な審議を妨害するというようなことを漫然と放置しておくわけにいかない。いかなる大衆運動とても、大衆運動だから、政府が悪いんだから大衆運動は何をしてもいいのだということではなかろうとわれわれは考えます。さような見地に基づきまして、われわれはこの法案をぜひとも提案する必要がある、こう考えたわけであります。
向井長年 10

○向井長年君　まず委員長にちょっと苦言を呈したいのですが、先週の理事会において、本日のこの委員会に議長に出席していただきたい、こういう要請をしておきましたが、なかなか議長が出て参りません。ただいま出て来られましたが、こういう要請に対しては、少なくともやはり冒頭に出ていただくように、今後取りはからっていただきたい。　そこで、まず議長に質問をいたしたいのですが、先般の当委員会におきましても、こういう法案が出た契機は、あくまでも十一月二十七日のあの問題である。これはいなめない事実であると思います。そういうところから、二十七日のあのデモ乱入事件があった当時、議長は院内におられたのかどうか、まずお聞きしたい。
松野鶴平 11

○議長（松野鶴平君）　議長は院内におりました。
向井長年 12

○向井長年君　おりましたのですね。あの状態をつぶさに眺められましたか。
松野鶴平 13

○議長（松野鶴平君）　眺めました。眺めたというか、私は議長室におって、すべてのことは見ていました。
向井長年 14

○向井長年君　そうすると、あのデモ隊が国会構内に乱入する以前にそういう気配を見て、何か適当な措置をとられたかどうか。
松野鶴平 15

○議長（松野鶴平君）　前日からああいう運動が起こることは承知しておりました。従って、議長に請願の趣意において面会を求める場合は、議長は会ってもらいたい、こういうことも議員の一部の人から要請がありました。それで私は、請願であれば、やはり国民の請願権に基づくのであるから、議長はできる限り会うべきである、こういうのが議長としての気持であります。ただし、外部が騒々しい場合は会わない、こういう意思も明らかにいたしておりました。そして、外部が騒々しいかいなかということは、事総務長その他、議院における警察権を扱う者、その諸君の方から、騒々しいかいなかということは私に言うことになっておりました。同時に、あらかじめそういう申し込みをした議員は事務総長とすべて連絡をとってもらいたい、こういうことも前日から申しておりましたが、私は外部の状況がああいうふうに大きく動くものとは想像していなかった。
向井長年 16

○向井長年君　では、あの当時乱入についてそれを阻止することができなかったかどうか。
松野鶴平 17

○議長（松野鶴平君）　これは外部の行動でありますから、あれだけ大きなものの起こることは想像していなかったわけでありますから、これを事前に阻止する、こういう行動はとっていなかったと思います。
向井長年 18

○向井長年君　いなかったのじゃなくて、現にあの正門から入ってきましたね、あれを阻止することができなかったかどうかということです。
松野鶴平 19

○議長（松野鶴平君）　それは阻止することができなかったかどうかということは、院内警察権の方でやっております。議長はそれまでは、入ったらこれは大へんだということで、すぐに警察の派遣の要請をしました。入るまでは、あれが入るものとは予想していなかったのであります。
向井長年 20

○向井長年君　いや、入るとたんです。入るとたんに阻止することはできなかったかどうか。
松野鶴平 21

○議長（松野鶴平君）　それは警備の都合でありますから、議長としてはあの問題がああいう大きなものだと思わず、請願を参議院議長に申し出られたのは五人、五人に限ってと、こういうことでありましたから、五人に限って請願として面会する場合もあるけれども、外部関係が騒々しいときはその五名にも会わない。その状況は事務総長が警務部を監督しておりますから、その者との間で適当にこれを見る、こういうことにしておりました。
向井長年 22

○向井長年君　おそらく阻止することはできなかったと思います。私も現状を見ておりましてよく知っておりますから、これはできなかったかと思いますが、しからば、一応乱入されて、しかも参議院の管轄であるあの正門ですね、あそこにすわり込み、あるいは、あそこでジグザグ行進をやる、その他、口にも言いたくないような、小便をするとか、いろいろな行動がありましたね。こういう問題を院内におられて議長は見ておられた、あるいはまた聞いておられた。これに対して少しでも早く院外に出てもらう態勢をとったかどうか。
松野鶴平 23

○議長（松野鶴平君）　その当時の警察力ではきわめて手薄でありますから、両院相談の上に五千名、おのおの二千五戸名ずつ警察官の派遣を要請しまして、それを入れました。入れた以上は議長の指揮権になります。その場合に、向井君の言われる通りに、一時間でも早くあれを場外に出すようにしなかったかと、こういう意味でありますが、そのときの情勢を見ますと、警察官とあの入った大衆とがあそこでもって……一時間でも早く出すことは、これはむしろ混乱を引き起こすから、そこで警察権でもってあれを特に引き出すがごとき執行はせなかったと思います。ただし、一時間でも一分間でも早く平静にならなければ、院の体面にも関する。それに対しましては、それは第一線におる者があらゆる方法のもとに、穏やかな方法のもとに全力を尽くしたと承知しております。
向井長年 24

○向井長年君　実は二月二日のこの議運の委員会で、わが同僚議員である永末君から議長に質問をいたしました。特に議長の責任の問題を追及いたしたのでございますが、そこで議長は、「私の責任についてお尋ねでありますが、この事件は議長の処置よろしきを得なかったために起こった事件ではなく、従って、議長に実体的な責任はないものと存じております。」、こう言っておるんですね、これは起こる前のことを言っておると思うんですよ、こういう事件が起こる前のことを言っておる。しからば、起こって院内に乱入したそれからの処置というものは、これは大きな議長の責任になる。それに対して責任がないということ言うないと思う。この点お伺いいたします。
松野鶴平 25

○議長（松野鶴平君）　入ってからの議長の責任は、議長の権限内——院の内外を問わず、議院に対することは議長の職責と同時に、その裏に責任は当然ついております。私がその責任はとらないという意味じゃない、責任は十分にある、しかしその処置よろしきを得なかったかいなか、こういうことに対しましては、私は適当の処置をした。議長が手落ちのためにますます混乱に陥らしめたのじゃないか、私はそうは思わないということを申し上げておるのです。それから先刻、院内に入ってからいかなる方法をとったかということでございますが、院内に入った大衆に対しましては、盛んに退去に対する警告の拡声機を使うとか、その他のことをいたしましたが、そういうことは一般的に指揮をいたしております事務総長からお答えいたします。それから私が先刻申し上げた責任はある、しかし私が処置よろしきを得なかった、こういうことは私は感じておりません。議長としては適当なる、なすべき処置をしたと確信しております。
向井長年 26

○向井長年君　責任はあるというんですね、一応責任はある。責任がないということじゃないというのですね。しからば、その適当な措置と言われるが、あの当時私たちが見ておったんですが、議長はあれに対して、外に出てもらうというような態度をどういう形においてとられたか、一時間も早く、一分も早く場内に入った人を出てもらうということをどういう形においてとられたか、明確に一つお答えを願いたい。
松野鶴平 27

○議長（松野鶴平君）　これは実際を指揮しております事務総長から、とった方法に対しましては説明いたさせます。
河野義克 28

○事務総長（河野義克君）　議長のとった措置につきまして、私から補足して御説明を申し上げます。　議長に対しては、あの当時、相当多人数のデモ隊が乱入したということを私から報告をいたしたわけでありますが、それに対しまして、直ちに内閣を通じまして警視庁に特別の警察官の派遣を要請いたしました。初めはあのデモ隊を構内から一掃するに必要な人数ということで警察官の派遣を要請したのでありますが、実際は警視庁の動員能力の関係もありまして、両院各二千五百名ずつ、五千名の警察官の派遣を要請をしたわけであります。そして議長は、派遣された警察官の指揮者である警視庁の警備部長に対しまして、本院の警務部長を通じまして、すみやかに乱入したデモ隊を構内から排除してほしい、排除せよ、ただしその排除の具体的方法等については、そういう警察執行の経験の豊かな警視庁の幹部の判断を尊重するけれども、議長としては一刻も早く排除すべきであると考えるから、そうせよ、ということを命じたわけであります。なお現実に強制力をもって排除の執行をする場合の時機あるいは方法、いかなる武器といいますか、いかなる実力を用いて執行するかというようなことについては、その執行の前になお議長に連絡せよ。そういうもとにおいて大体警視庁の警備部長の判断を尊重するから、一刻も早く排除せよということを命令したわけであります。なおさっき議長から申し上げましたように、ラウド・スピーカーを使いまして、構内からすみやかに退去するように再三勧告ないし警告をいたしたわけであります。また当時社会党の議員の方が議長との間の面会をあっせんせられていたような関係もありますので、そういう方に対しましても、事態のすみやかなる収拾、乱入者に対する説得方についてさらに特段の配意をしてほしいということも申し述べられたわけであります。　以上が大体におきまして、デモ隊が乱入せられて以来、議長が乱入者に対してとって参った考え方及び実際の措置でございます。
向井長年 29

○向井長年君　一応それに対して議長は処置をとった。処置をとったけれども、これは十分でないということですね。従って、それに対する責任というものは痛感しておる、こういうふうに考えられますか。
松野鶴平 30

○議長（松野鶴平君）　とったけれども十分でなかったとは私は思っておりません。十分にとった、私はこう考えております。
向井長年 31

○向井長年君　処置そのものはとったけれども、その処置が、実際問題としては相当時間あの中でがさがさやりましたね。こういうことは、一刻も早く場外に出てもらうということをやったけれどもやれなかったということは、これはやはり大きな責任があるんじゃないですか。ですから、この点については、やはり責任がないということは言えないと思うのですよ。
松野鶴平 32

○議長（松野鶴平君）　私はすべてを通じて議長は院内に起こったことに対しては責任があるということを言っております。そういうことの再び起こらないように、皆さんの協力を得て、そうして議院の秩序、これを守るのが議長の責任である。それから個々の問題に対しましては、議長に責任があるとかないとかということは、各人のお考えにまかすのほかは仕方がないと思います。
向井長年 33

○向井長年君　ここで言われているのは、いわゆる起こる前に予想しなかった、そういうことによっての実体的な責任じゃない、こう言われておるが、起こってからの処置というものについては不十分であったということは言えるでしょう。
松野鶴平 34

○議長（松野鶴平君）　私は自分で私の職権を行使したことが不十分なりとは考えていない、できる限りのことをやった、こう考えております。
河野義克 35

○事務総長（河野義克君）　最前の趣旨でもう一ぺん補足いたしますが、議長は、警察に対しまして、この乱入したデモ隊をすみやかに排除するようにということを命令されたわけであります。それで、向井さんのお気持には、すみやかに排除させるということを命令しておったにもかかわらず、現実には数時間にわたって構内にとどまっていた、これをいかんともできなかったということからして、そこに議長の意思が貫徹されなかった、実現されなかったということについてどういうふうに考えられるかというお気持があるやにお察しするわけでありますが、議長は、ああいう神聖なるべき国会の構内がデモ隊にじゅうりんされるというような暴状は一瞬たりとも放置することはできない。従って一刻も早く排除するように警察当局は努むべしということを命令されたわけであります。ただ現実に入ってしまった人たちをこれを排除するためには強制力を用いなければなりません。かつ一万数千あるいは二万になんなんとするような人たちを排除するためには、相当の実力なり、ある場合には武器その他のものを使用する方法を講じなければできないと思います。そういう際には必ずや相当な流血の惨が起こるということも考えなければなりません。従って議長としては、とにかく一刻も早く排除せよ、ただしその具体的な方法なり使うべき手段なりについては、その方面の経験豊かな警視庁幹部の判断を大体において尊重する、しかしその際にはもう一ぺん参議院議長に連絡せよ。なお警備区域が衆議院と参議院と両方にまたがっております点もありますし、衆議院の関係もありますので、もう一ぺん連絡をせよ。こういうように言っていたわけでありまして、議長の一刻も早く排除せよという意思はすこぶる明確に先方に徹底しておるわけでありますが、現実の場合にこれが短時間に行なわれなかったということは、あの場合の実情に照らしてやむを得なかったと思いますし、流血の惨を賭してもなおやるべきかいなかの判断はまた別になさるべきかと存ずるわけであります。
向井長年 36

○向井長年君　そこで問題は、今こういうことを規制しようという法律を提出しておりますが、現在でもこの院内にああいう形で入ってくるということは、これは取締り規定がありますね。あるいはまた警察に要請するところの権限を持っていますね。従ってそういうような形が現在ある。あるいはまた衆議院においてはそういうことが問題となって、まずそういうことを再び起こさないために、いわゆるそういうデモの指導者とか、あるいはそれに対する直接の責任を、議長とかそういう人たちが一応責任をとって、今後再びこういう問題の起こらないように一般国民にも理解してもらう。こういう態度が今出ておると私は信じております。参議院においても当然やはり大きく、こういう法案を審議する前に、先般の十一月二十七日のあの事件に対する指導者なりあるいはまた議長のこれに対する責任の所在ということを明確にして、そうして必要であるならば、これは真剣に審議をしなければならない。あるいは必要でなかったならば、こういうものをやめて、一般国民の理解の中からそういうことの起こらないようにしよう。こういうことでいかなければならぬということで、私たちはたびたび議長に、あの二十七日の問題について責任というものがどこにあるか、こういうことをいろいろお聞きをしておるわけです。きょうのところで若干わかってきたところは、責任はある、こういわれた。今までは責任があるということはいわれなかった。従って責任があるということになれば、この責任というものはどういう形で今後やるか、一般に責任の所在を明確にするとか、こういう点について議長に重ねてお伺いいたします。
松野鶴平 37

○議長（松野鶴平君）　ただいまの向井君のお話は、議長は今まで責任はないと言っておった、きょうは明らかに責任があるということを言った、こういうことを言われると、私は責任というものは議長職務の上に法的にいつもあるということは、第一回のときからはっきり申し上げております。また今日も、あのデモ隊に対して私はそれに議長として責任を負わなければならぬということは、はっきり、私は議長職務においてだけれども、あの事件の処置その他に対して議長は職務上あやまちありとは思いませんということは、はっきり申し上げておきます。それだけをはっきり繰り返して申し上げておきます。同時に私は、あの事件の直後、これではいかん、あの大衆が町の外側まであれだけの人間が押し寄せてきたならば、これはなかなか入ることに対して阻止する方法はない。これはあの現場を皆さんもごらんになっているし、これに対して議院としては再びああいうことのできないように適切な処置をとってもらうべきものなりということの声明書も、直ちにその晩出しております。同時に、その処置に対しましてこれは何とか一つ参議院としてはこれに対して措置をしてもらわなければならぬ、こういうことも議院運営委員会の方にも申しておる次第であります。
向井長年 38

○向井長年君　松野議長の今の説明は私たちまだ了解できません。しかしながら、もう少し変わった観点からお伺いいたしますが、しからば、この法案が今衆議院において単独審議せられてそして参議院へ送付されておりますが、こういう法案を作成するにあたり、特にこの内容については衆参両院議長の問題が中心になるわけですね、要請とかいう問題が入っておりますから。こういうような法案を作るときに議長は相談を受けられましたか、あるいはまた意見を聞かれましたか。
松野鶴平 39

○議長（松野鶴平君）　こういう両院に関係のあるような法案を作りますときは、両院の議院運営委員会において連絡協議して、そうして一つの成案を得られれば、両院のいずれかが発案者となってこれを取り扱う、こういうことが旧来からの慣例であります。このことに対しましては、議長といたしましては自分が率先して他院に働きかけるわけにもいかん、議長は議長みずからがこういう案を出すべきものではない。それで議院の機関である議院運営委員会に向かって議長の意思を明らかに通じました。これに対して、議院運営委員会においては適当に考慮して一つの成案を作ってもらいたい、こういうことを申しました。
向井長年 40

○向井長年君　議院運営委員会というのは、この参議院の議院運営委員会でそれを諮られましたか、そういう具体的な法案について。これは諮ってないと思いますが。
松野鶴平 41

○議長（松野鶴平君）　私は議院運営委員長にそのことを申し出ました。
向井長年 42

○向井長年君　特に佐々木代議士への先般の質問の中で、議長には何ら相談しておりません、松野議長には相談してない、こういう答弁がございました。しかし、これは両院にわたる、やはり議長の権限問題にも大きく関係するわけですが、これに対して衆議院で立法され単独で審議されて、そのまま参議院の方では今初めて受けてここで審議に及ぶ、こういうことが議長も初めてであるのかどうか。
松野鶴平 43

○議長（松野鶴平君）　ただいま向井君の言われた通り、発案者の佐々木君が議長にそのことに対して連絡をとらなかったと申された、その通りでございます。同時に、先刻申し上げましたように、この案は衆議院の議院運営委員会においてもまとまらなかったと私は想像する。それでいわゆる議員提出案として出てきたわけです。議院運営委員会でまとまったならば、おそらく参議院の議院運営委員会にも両院の関係において連絡があり、事前に相談もあったろうと思います。で、一院においてまとまらなかった案だから、議員の権限において議員提出法律案として出てきました以上は、これは両院の関係の法律案でありますから、皆さんにおいて適当に審議せられるものであると存じます。
向井長年 44

○向井長年君　委員長にお尋ねいたしますが、これは参議院の議院運営においてそういう相談がありましたか。
高橋進太郎 45

○委員長（高橋進太郎君）　委員長からお答えいたします。これは相談はございません。今議長の申されたのは、議長があの事件の起こった当日において、議長の談話として、ああいう事態を議長としても黙視できない、従って再びこういうような事態が起こらないために何らかの措置を講ずべきじゃないか、こういうような談話をせられ、同時に、そのことを議院運営委員会においても当日の談話を敷衍してお話のあったことは事実であります。しかし、今向井さんの問題にしておられるこの法案につきましては、議院運営委員会としてもあるいは参議院議長としても、何ら衆議院側から相談を受けあるいは事前にお話し合いがあったということは全然ございません。
向井長年 46

○向井長年君　それでは佐々木さんにお尋ねいたしますが、こういう両院にわたる立法の審議過程において、なぜ参議院議長なりあるいは参議院の議院運営委員会に全然相談がなかったか。これはどういうわけですか。
佐々木盛雄 47

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　ただいま松野議長の御説明がきわめて明確にその間の消息を明らかにしておると思います。元来私たちの考え方は、両院に関係のあることでもございまするから、従って両院で協議して相談の上で成案を得たい、かように考えたのでありまするが、先刻、松野議長のおっしゃいまする通り、衆議院におきましては野党諸君の同調を得ることができません。やむを得ず、先刻私が説明をいたしましたように、単独で議員提案の形式をとらざるを得なかったわけであります。衆議院の議院運営委員会においてかりに満場一致で採択されましたならば、当然われわれはその案をひっさげて参議院側の議院運営委員の皆さんにも御相談を申し上げたい、かように考えたわけでありますけれども、不幸にして衆議院の議院運営委員会におきましてはそうすることができなかったわけであります。従って、参議院の方に相談することも必ずしもわれわれは必要ではなかろう。われわれが議員提案をいたしたら参議院は参議院独自の立場から十分御審議を願いたい、こう考えて提案をいたしたのであります。
向井長年 48

○向井長年君　衆議院で満場の決定ができなかった、こういう点は先般もお伺いをいたしましたが、どういうところにそういう原因があったか、こういうことを私はこの間お尋ねしたのです。そこで問題は、冒頭に、先ほど松野議長に質問の中で言ったように、かかる事態が再び起こらないようにするためには、今回起こった十一月三十七日の問題の責任を明確にしなければならぬ、こういう主張をわが党は中心に衆議院においてもやったはずでございます。従って最終的には、衆議院におきましては一応その問題がそういう形において実現された。しかし参議院においては、両院にわたる問題でありながらそういう問題がまだ明確でない。こういう結果から、先ほど私は議長にいろいろ意見を聞いておる。だから、今言った事態が衆議院におきましても冒頭にとられるならば、この法案について審議する用意もあったと思いますしこれは反対賛成は別といたしまして。従ってそれを理由に自由民主党の諸君が単独で、これを議運も通らずに、しかも本会議で通過せしめた、ここに大きな原因があったんじゃないか、こういう点についてどうですか。
佐々木盛雄 49

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　先刻来この衆議院の議長の責任問題に関連してお話のようでありまするが、もとよりこれは加藤前衆議院議長個人の問題でありまするから、私がとやかく言うべき筋合いではございません。しかしながら、私たちは党員として、今の向井委員のおっしゃいますることの中に誤認があるようでありまするから申し上げておきたいと思います。それは、加藤前衆議院議長は、十一月三十七日に起こったデモ事件の責任を直接とっておやめになったとは、われわれは解釈をいたしておりません。加藤前衆議院議長は、ああいう事件が起こったから、議長の責任よりも、まずもってああいう事件を起こさしたその人々の責任、これを糾明する必要がある。その考え方に立って、淺沼稻次郎君外五名の社会党議員を議長職権をもって懲罰に付されました。続いて、またかくのごとき不祥事態を再び繰り返さないための恒久的な法律上の措置をとる必要があるとお考えになりまして、私たちに対してＡ、Ｂ案の試案を是示されたわけであります。しかしながら、加藤さんの志の通りいかないで、あの声明にありまするように、正論がついに破れたという御心境からおやめになったわけでありまするから、従って、デモ事件が起こったから、その責任をとって、議長さんはやめたんだという前提にはわれわれは立っておりません、
向井長年 50

○向井長年君　それはいくらでも言いわけはできるのですよ。しかしながら、何と言っても、これは答弁はどういう形でやろうと、結局十一月二十七日のあの事件が契機となって、やはり議長は最終的にはやめたということになるんですよ、これはいろいろジグザグはあっても。そういう立場から、やはり私たちは、懲罰問題なり、あるいはまた議長の責任というものが、一応一般国民に明確になったとわれわれは信じておるんです。そういう立場から考えて、現在の参議院のこの審議にあたってやはりそういう問題も明確にしていかなければいけない。こういう立場から、先刻来議長のそれに対する責任という問題を追及いたしておるわけです。だから、私が先ほども言いましたように、議長の責任というものは、これはある。あるが、それに対する措置をとったが、これに対しては万全の措置であった、こういうことを議長は言われておると思いますが、われわれは、決して万全じゃない、やはり不十分である。こういう態度、あるいはそれに対してこの法案を出そう、あるいはまたこの法案を審議するにあたって、まず議長が直ちに辞職するとか、そういう問題は別といたしましても、これは、やはり議長がああいう不祥事に対しての責任を痛感されて、そして何らかの措置をとるべきである、こういう考え方をわれわれは強く今なお持っております。そういう立場から今後この法案の審議にあたっていきたい、こう考えておるわけでございます。
永末英一 51

○永末英一君　関連して。松野議長に伺いますが、松野議長は、事件はあった。しかし、それに対して議長としての万全の措置をとったから、自分は責件がないと思っておる、こういうことであろうと思います。もちろん、責任にもいろいろございまして、過失があって責任があるので、いわんやそれをやろうとすれば、当然責任が伴うのでございますが、日本の法律でも、無過失責任ということもちゃんと認められておる。すなわち、たとえば電車の事業をやっておる者あるいはまたそういうようなことをやっている者が、電車を動かせば事故が起こることは、これは統計的に確実な話である。いつどこで起こるかということはなかなかわかりませんが、どこかで起こることは、これは確実なんです。そこで、たとえその経営に対して過失がなかったとしても、ある事故が起こった場合には、その経画している者はその責任をとっておることは、これは事実です。あるいはまた工場を経営し、炭鉱を経営している者が、いろいろな事故が起こった場合に、その経営していることについて、たとえ過失がなくても責任をとっておる。今回の十一月二十七日の事件におきましては、事件があった。あったことに対して議長は措置をされた。しかし、事態はあのようなことが起こっておる。あなたは過失がなかったかもしれないけれども、起こったことは事実です。この起こった事実についてあなたは責任はない、このようなお考えであるかどうか。
松野鶴平 52

○議長（松野鶴平君）　起こったことに対する責任ということは、これは、私が起こったことに対する責任はとるわけにはいかない。起こったことに対しての処置をいかにしたかというところから、院内のことだから議長に責任ありということである。それで向井君に申し上げますが、向井君が先般私に対して、議長は責任をとって辞職する意思いかん、こういうことをお尋ねになったから、それは全然そういうことは考えませんということをはっきり申し上げております。
永末英一 53

○永末英一君　私は、松野さんがあの事件を起こしたなんということをちっとも言っているわけじゃない。あなたはいろいろな措置をおとりになった。そうして最初は、よもや国会の構内には入って来ないだろうという程度の措置をされた。ところが入って来た。入って来たから、そこで一刻も早くそとへ出ていただくような措置をとられた。これはけっこうだと思う。しかしながら、現実に何時間かそこに入っておったことは事実なんで、従って、そのことについては十分な措置をとったから責任はないというようなことで、一体、議長というものの責任を一般的に感じておられるとあなたは言い切れるかどうか、ということをお伺いしているんです。
松野鶴平 54

○議長（松野鶴平君）　それは、ああいう事件が起こることに対しましては、これはまことに議会としては、実に不面目千万。そういうことは、議会の権威の上から申しても、これはどうしても起こらないようにしなければならぬ。それから、想像しなかったが、結局は想像以外のことが起こった。起こったから事務総長に命じて、事務総長は責任を負うて、いわゆる議会の機能を動かした。そうして処置をとった。それから警察官も入れたけれども、一分間も早くということは、それはあなたの言われる通り、あの事件は、一分間も早く退去してもらって平静に戻ることが一番大切であります。その手段方法を、あれだけの大衆に対して、二千五百名追加した警察それから、以前からある警察力、これでいかにやるかということになると、これは一番むずかしい。それで議員の諸君も、あれに対しては非常に協力して、なるべく穏やかに退散するような方法をとったらどうだ。こういうことのいわゆる助言もあり、そのことに対していろいろ協力をしてもらいました。そこで、結論的には、時間は長くなりましたけれども、せめて院内において一人の流血の惨事も起こさなかったということは、私は、これは議会のために非常に幸福であったと考えます。一分間を争うやいなやということは、問題のいわゆる処置、方法でありますが、一分間も早いがいいということは、これは当然であります。そのかわり、もし院内に流血の惨事を起こしたならば、この神聖な国会が国民にどういう影響を及ぼすか、そういうところをお考え下さいまして、そこで事務総長が先刻申しましたように、あらゆる努力をいたしまして、時間は少しかかったけれども、なかなかよく彼らも努力はしたというくらいに、私はむしろ同僚として認めていただきたいと思います。
永末英一 55

○永末英一君　こういうことを、衆議院と参議院と同じ所におって、両方とも同じ請願を持って、それぞれ紹介議員があって、両院議長に請願を申し出て、聞いてくれろということでやって来た。衆議院の方は、それに対して議長はごちゃごちゃ言いましたけれども、結論を申し上げますと、やはり十一月二十七日の事件を契機としておやめになったことは、これはもう佐々木議員が何といわれましても、これは天下周知の事実であります。しかしながら、それだけではないのであってこのデモ規制法の母体となるべきＡ案、Ｂ案というものを衆議院に出して、そうしてこれは終局的にはできてくる。しかもそのかわりに、かわりにといってはおかしいんですが、そのデモ隊の請願は、一人々々の紹介者としておられた淺沼議員初め四人の方を、議長職権をもって懲罰委員会に付してしまうというようなことが、衆議院においては一連の事項としてございました。参議院の方はどうかといいますと、今まで松野議長の御見解を聞いております通りに、何もなかった。あったことはあったかもしれぬけれども、それに対しては、議長としてそれぞれの措置をしたし、衆議院の方では、それの紹介議員としての労をとった何人かの議員を議長職権をもって懲罰に付したが、参議院側は何もしなかったと思われたのだろうと思うのです。従って、懲罰委員会に職権をもってどうするかというようなこともございません。といいますと、一体そういうような、客観的に今まで出てきておる事実ですが、そういう事実を中心にして、今提案されておりますデモ規制法なるものは、両院が同じ取り扱いを受けるべき法案の内容なのです。そうすると、十一月二十七日の事件が契機だから、それだけじゃないと提案者はおっしゃいますが、形としては受け取っている。十一月二十七日の事件がなければデモ規制法のような怪しげなる法案は提案されなかったと私は思う。そこで、今まで衆議院側がとって参りました、前加藤議長がとってこられた一連の措置というものについて、参議院議長は、全然違った経過をたどって今日に至られておるというその違いについて、あなたはどうお考えになっておられるか。
松野鶴平 56

○議長（松野鶴平君）　これはおのおの衆議院、参議院別でありますから、衆議院に対しましてどういうふうに陳情を受け付けてくれ、こういう交渉があったかは、これは私の知るべきことでない。参議院に対しましては、なるべく少ない数ということを前日申しましたところが、それは少ない数でよろしい、五名くらいで、穏やかに五名くらいを一つというお話であった。その日は三名でもよろしい、陳情というものの趣意を紹介すれば足れり、こういうことが紹介議員のお話でありました。そこで私は、前日から外部関係が、もし万一、今は平静だと思っておるけれども、外部関係がもし明日平静でないならば、そのときは陳情を受けませんぞと、こういうことも前日申しておきました。紹介議員の諸君も、そのときはそれでよろしい、こういうことでございました。平静かいなかは事務総長とすべて連絡をとってもらいたい、こういうことも前日から申しました。そこで私は、そのとき紹介議員として中間に立たれたお方の気持が終始協力的でありました。もし混乱が起こるようなことがあったら、それは取り次がない、そういうことまで前日から言っておられまして、最後まで院内におっていろいろ連絡を取って下さって、私はこれこそほんとうに参議院が議長に協力して下さるものとして、私は心から感謝しておる次第であります。　それから衆議院議長は何といってもこのことに対して責任をとったではないか、しかも、この法律は両院を通ずるものだ、しかるに、衆議院議長は責任をとったのに参議院議長は責任をとらなければ、この法案そのものがおかしいじゃないか、こういうふうにも聞こえますけれども、参議院議長は参議院議長、衆議院議長は衆議院議長でありますから、これはおのおのその責任の所在、それからその院内のそのときの状況、これによっておのずからきまりますから、あなたの言われる責任ということは、再び起こらないように議長はしなければいかぬじゃないかという意味における責任ならば、私は非常に感謝して聞きます。そうでなくて、もうすでに、あなたは、先般これに対して衆議院議長は辞表を出した、参議院議長は辞職の意思ありやいなやということでありますから、断じて辞任の意思はありません、こういうことを明確に答えました。そうしてこの後は諸君の御協力によって、私はあるものに対して、こういう法がいいということは議長として言うべきものではない、けれども、参議院議員として再びこういうことの起こらぬようにというあなた方の清らかな気持のもとに最善を尽くしていただくことを、私は心から念願いたしております。
永末英一 57

○永末英一君　今まで私が質問しましたのは、別に責任のことを言っているのではないので、責任に関する議長の御所信は大体承りました。しかし、責任というのは、あなたの御意思できめるのではなくて、院がきめることでございますから、おのずから別途の話になろうと思います。私の伺ったのは、同じ事件があった、その同じ事件は衆議院だけにあったのではございません。衆参両院、いわゆる国会に対する請願行動として行なわれておった。ところがそれに対してとられた措置が、衆議院側の一連の措置と参議院側の一連の措置とは異なっている。しかも、出てきた法案なるものは、国会全体として衆参両院議長がともにある行動をとらなくちゃならぬことを求められている法案をわれわれは参議院で審議している。だとしますと、一体同じような措置をとってきて、同じような法案を同じ立場で審議するなら別でございますが、参議院は全然違う態度で、今まで、この十一月二十七日以来やってきているのに、衆議院が、しかも全会一致でない、一党の単独提案、単独可決による案をわれわれが受けたという場合には、非常にどうも審議をする立場として困るわけです。そこで私が伺ったのは、衆議院は衆議院、参議院は参議院というものではございません。今われわれが考えているのは、事件は国会に対するものであり、法案は国会に対するものである。しかも、その間の措置が衆議院と参議院と異なっておったけれども、一体この意味は平等に解していいのかどうかということをお伺いしたいのです。
松野鶴平 58

○議長（松野鶴平君）　十一月二十七日に起こりました事件は、おのおの違いましょう。しかし、院の構内たることは同じであります。そこで私は、これは院外まであれだけの大衆が押し寄せてこられたならば、これはどうしてもその勢いは院内に入ることは察知せなければならぬ。そこで、この法案は、要するに両院に向かってそういう大衆が押し寄せないようにということがこの法案の内容なりと考えておりますから、決して両院区別あるはずはないのであります。これをもってお答えといたします。
向井長年 59

○向井長年君　松野議長に再びお伺いしますが、先ほど、こういう立法を衆議院の議員立法の形で、あるいは試案として議長がいろいろ検討されて審議していたわけですね。ここで特に、「私といたしましては、今後議長の職務にますます精励することによって、その責任を果たしたいと存じております。」こういうことを先般言われております。その職責を全うするために努力するということはどういうことかわからないのですが、この問題に関連してですよ。そこで、衆議院がたまたま議員立法で、しかも単独審議をして通過してきた、こういう過程で参議院に送付されて今やっているわけですが、もし衆議院においてこういうことがなかった場合に、こういうことをやらなかった場合に、「参議院議長として職務に精励し、ますます」ということはどういうことか、この問題に関して……。今これは回ってきておりますけれども、衆議院においては、これは単独審議をせずして、まだまだこの問題は保留されている、こういう状態があったとするならば、参議院議長はどういうふうに考えておられますか。
松野鶴平 60

○議長（松野鶴平君）　もしこの法案が衆議院において生まれないとすれば、これは参議院の議院運営委員会に対して、私はなるべく早くまとめてもらいたいということを申し出ます。
向井長年 61

○向井長年君　何を早くやってもらいたいのですか、こんな法案はないのですよ。こんな立法は。
松野鶴平 62

○議長（松野鶴平君）　適切な措置です。
向井長年 63

○向井長年君　適切な措置というのはどういうことですか。
松野鶴平 64

○議長（松野鶴平君）　適切な措置というのは、こういうことの再び起こらないように法案を起草する等のことであります。
向井長年 65

○向井長年君　措置をしてくれと、議院運営委員会にそれを要請するのですか。議長みずからが起こらないことを念願して何らかの措置をすることが責任でしょう、職務に邁進するということは。その点どうなんですか。
松野鶴平 66

○議長（松野鶴平君）　これは事務総長に。
河野義克 67

○事務総長（河野義克君）　昨年議院運営委員会の理事会に対しまして、それからまた議院運営委員会自体に対しても議長が言われたことでございますが、十一月二十七日のようなデモ隊が乱入するようなことはどうしても今後再び起こることがあってはならない、これを起こらないように適切な措置がとらるべきであると議長としては考えているということを声明もされましたし、議院運営委員会にもそれを訴えられましたし、また、理事会に対しても、私が議長にかわってそのことを申し上げました。議長としては、ある実体を持った、ある内容を持った、たとえば法案等を発議する立場ではありません。法案になりますれば、議長は公正にその議事を主宰しなければなりませんから、ある実体を持った法案を議長みずからが発議すべきものではない。ただし、こういう事態が何としても起こらないようにしなければならないから、それはそのことを所管しておられる議院運営委員会あるいはその理事会において十分考究せられて適切な措置を講ずるよう、すみやかに成案を得てはしい、この中には法律案の作成ということもありましょうし、あるいは場合によれば、法律案を作らないでも、各会派の申し合せとか規則の改正とかいうことで済めば、それもありましょうが、そういうことも含めて、こういうことが再び起きないような具体案をすみやかに考究してほしいということを、議院運営委員会に対しても、理事会に対しても、議長として訴えられたわけであります。そのことを議長が先ほどから申されているわけで、かりに衆議院において、こういう法律案という形でこの問題を解決するということが起きなかったならば、議長はさらに繰り返し議院運営委員会あるいは理事会に対して、具体案がすみやかにできるように要請をしたであろうと、こういう意味を先ほど議長が言われたものと考えております。
高橋進太郎 68

○委員長（高橋進太郎君）　午前中はこの程度にいたしまして、午後一時四十分より再開いたします。　暫時休憩いたします。　　　午後零時四十二分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時八分開会
高橋進太郎 69

○委員長（高橋進太郎君）　議院運営委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、国会の審議権の確保のための秩序保持に関する法律案を議題として質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
米田勲 70

○米田勲君　先ほどは、私は質問の途中でしたが、向井委員の特別の御意見もありましたので中断をしましたから、引き続き御質問申し上げます。　前回の委員会で、提案者はこういうことを申されておるわけです。昨年十一月一十七日の事件で議員の登院が全く不能になり、従って国会を構成する議員の登院ができないのだから、国会の審議権の公正な行使が妨害されたのだ、こう申しておられるのですが、この言い方には間違いはないですか。
佐々木盛雄 71

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　間違いはないと信じております。
米田勲 72

○米田勲君　なぜ私がこういうことを聞くかと申しますと、この趣旨説明等を読んでみると、国会周辺の道路の静穏を保つのは、一つには議員の登院が妨げられない、一つには国会の審議の公正な行使が妨げられない、ここに考え方が一つ並立して並んでいるように思われる。ところが提案者の説明を聞いていると、登院が妨げられた、従って審議をすることができない、公正な審議が妨げられたと、こういうふうに縦に並んで話が説明されているわけです。この点を私がお聞きしますと、それに間違いないという御答弁ですから、そうなると、本法案の立案のねらいは、議員の登院が妨げられないということが重点であって、議員の登院さえ妨げられなければ、国会の審議権の公正な行使は妨げられないと考えているのだと解釈をして間違いはないかどうか、提案者にお聞きします。
佐々木盛雄 73

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　国会議員の登院は、国政審議のための登院であります。従って、国会議員が登院できないということは、公正な国政の審議ができないという立場から申したわけでありまするが、国会議員が登院ができて、そして国会の正常な審議が行なわれるようにと、こういう考え方に立っておるわけであります。
米田勲 74

○米田勲君　その点の御説明がどうも私、理解ができないんですが、もう一度お聞きしますと、第一の質問から引き続いて考えられることは、この法律案のねらっているものは、議員の登院が妨げられないということが重点なんだと、こういうふうに解釈をして差しつかえはないのですかということなんです。
佐々木盛雄 75

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　国会議員の登院が妨げられないことはもとよりでありまするが、登院をするということは、漫然と国会へ遊びに来るわけじゃありませんから、正常な国会の審議が行なわれること、そういう意味における登院でありまするから、国会議員の登院と国政の審議権の公正な行使というものは不可分のものだと思っております。
米田勲 76

○米田勲君　それではお聞きしますが、前回の委員会でわが党の同僚議員からの質問があったんですが、十一月二十七日には議員の登院が妨げられた事実があるかないかということをお聞きしたところが、議員の通行が全く不可能であったと、こういうふうに提案者は言っているわけです。ところで、私は当日現場におりましたから詳細なことを知っているんですが、午後三時十分までは……私は二時半ごろ首相公邸の道路のところから逆に下って行った。ところが三々五々下の方からずっと上ってくる群衆がたくさんありました。しかし三時十分までの間、その通行は群衆によって一切妨げられる条件ではなかった。いつから私たちの通行が遮断をされたかというと、警察官が、大衆が通行をしてくるのを車と隊を組んでその通行を阻止したときに始まって、時間は三時十分だった。三時十分に通行ができなくなった。従って、当日あの第三議員会館と本院との間が四時十分になっても依然としてもみ合っておりました。私たちの方は四時十分前に通行が可能になった。警官隊が囲みを解きましたから。解いているのに、なおかつ群衆と警官隊は依然としてあの道路のところだけでは争っておりました。だから私は、当日の事実問題として考えられるのは、議員の登院が三時十分から四時十分ごろまで通行ができなかったのは、あそこに集まってきた群衆が議員の通行を阻止したのではない。阻止したのは警官隊である。だから、いかにもこの法律案の考え方が、議員の通行ができなくなったのはデモ隊の行為によって通行ができなくなったように提案者は考えているのではないかと思われるが、事実と非常に相違をしているので、その考え方と、当日の実情、議員の登院ができなくなったのは何がゆえであったかということを一つ説明をしていただきたい。
佐々木盛雄 77

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　まず先にお断わりいたしておままするが、この法律を立法するにあたっての私たちの考え方が、先刻来説明いたしておりまするように、必ずしも十一月二十七日の事件の場合における事態だけを根底として考えておるものではないということであります。それから、それでは十一月二十七百のあの事件当日の状態がどういう状態であったか。私も当日おりました。あるいは部分的には、あなたのおっしゃいまするように、通行が可能であった場所もあるかもしれません。しかし、私たちが正門において、あるいはまた首相官邸のところの入口においてあの事態を見ましてこれが普通の常識をもって判断をいたしまするならば国会議員の正常な登院ができる姿ではないと、私たちは事実を認定いたしております。
米田勲 78

○米田勲君　そういうばく然としたことをお聞きいたしたいのではなくて私もあなたのように認めます。一時、時間的にいってさっき申した時間は通行ができなくなりました。その通行ができなくなったのは何の理由によって通行ができなくなったのか、あなたの事実判断はどうなっているかということをお聞きしているわけです。私の見たのは、あそこに集まってきた群衆が議員の登院を不可能にさせるような条件を作り出したのではなくて、警官隊が車を三台三列に並べてピケを張ったときから議員の登院ができなくなるような条件が生れてきた、こういうふうに見ているわけです。
佐々木盛雄 79

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　こじつければいろいろなことが言えるかもしれませんが、まあ常識的に判断をいたしましてすべての国民が平常な姿において請願、陳情を行なうことは、憲法に保障された国民の基本的な権利でありまするから、従って当日におきまして、これが社会公共に迷惑をかけることもなく、議員の登院も不可能に陥るようなことのないような事態におきましては、警察が進んでそれらの基本的な人権を弾圧することはないと思います。私たちは今お説を承っておりましてそれではなぜ警察が出動しなければならなかったかという事態もまた忘れてはならないと思います。さような点から考えますと、あの状態というものは、ぜひとも放置しておくことのできない事態である、こういう認定に立って警察が出動した。従って、あるものは警察官が立ちはだかっておったために登院ができない人も部分的にはあったかもしれません。また部分的には登院のできる個所があったかもしれません。しかし、少なくとも十一月二十七日のあの事態というものは、われわれ国会議員としてはまことに不祥事態である、かようなことを再び現出させることがあってはならない、こういう考え方から立法をいたしたわけであります。
米田勲 80

○米田勲君　佐々木議員に申し上げたいが、私はあなたにお聞きをしておるのは、非常にまじめな気持で法案の審議をしようとしてお聞きをしているのです。あなたの言われる言葉は私のかんに非常にさわる。こじつければそういうことになるといったような言葉は、日本語の中では非常に不愉快な言葉です。私は少なくもこの委員会で、ふざけたような気持や、ことさらにでっち上げたようなことをいささかも申し上げる気はないので、あなたのこじつけたというような言葉はぜひ紳士的に取り消してもらいたい。私はこじつけるような話は一切申しておらぬつもりであります。そうでなければ、私は次の質問をするのに非常に不愉快な感情で進まなければならないから、ぜひ紳士的に取り消して下さい。
佐々木盛雄 81

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私の「こじつけ」ということが不適当である、だから取り消せとおっしゃいますならば、それくらいのことは簡単でありますから、取り消してようございます。
米田勲 82

○米田勲君　なかなか紳士的です、取り消すということは……。　ただいまの答弁の中にあった、二十七日の事件だけがこの法律案を生む基礎になったのではないというふうに言われ、一つは、警察官が出動して、その群衆の通行を阻止した事実があるではないか、こういう答弁で私の聞いていることにかえられた。あなたの考えからみれば、日本の警察官はいついかなる所で何をしても常に正しいのだという頭になっておるようですが、私はそうは考えない。警察官だって取り締まりに行き過ぎがあったり間違いがあるということをあなたは考えなくてはなりません。警察官が出動して通行を阻止したら、阻止された方が悪いので、阻止した方は警察だから、いつでも正しいという考えは間違いであります。そのことだけあなたに言って、次に移ります。　ところで、前回の委員会の会議録四ページの二段目、しまいから四行目、あなたごらんになって下さい。そこでこういうことをあなたは仰せられておる。「何も、こういう事件が起こったから、従って今度はそういうことを繰り返さないような法律を作らなければならぬというのではないのであって、あらかじめ予想されるいかなることをも想定していかなる法律を作ろうとも、それは自由だと思うのであります。」、こうあなたは言われているわけです。非常に大胆な言い方であります。これは大したものです、この言葉は。こういう考え方に立って、国民の基本的人権が侵されることがあってはならないというので、わざわざ憲法の十一条には、「この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」ということを書き上げてあるわけであります、あなたのようなお考えにならないために。また十三条にも、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、……立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」ということになっておる。「国政の上で、最大の尊重を必要とする。」、わざわざこういうふうに憲法ではうたっているのです。佐々木議員は、具体的にこのような事実が発生したので、再びそのようなことが繰り返されないように法律を作らなければならないというふうに、明確に発生した事実を確認をし、その事実の上に立って立法を企図されたというのであればいいのであるが、事実の追及になると、あなたは先ほどの速記録に載っておるように、「あらかじめ予想されるいかなることをも想定していかなる法律を作ろうとも、それは自由だ」、あなたに言わせると、それはあとから、憲法の範囲内ですよ、もちろんそれはと、こういうふうに答弁なさるでしょう。しかし、この言葉が自由にあなたの口から出てくるのは、あなたの立法に対する態度、国民の基本的人権を抑圧しようとするような法律を作り上げるその立法者の態度が、端的に私はこの速記録に載った言葉となって出てきたものだと思うのであります。こういうような考え方、事実問題を全く度外視して、あらかじめ予想される、こういうことが起こるであろうと想定したこと、そういう想定によって法律がどんどん作られてよいものかどうか。私は、近代社会の法治国家で、しかもその立法府で、こういう大胆不敵なことが発言されたのを聞いたことがありません。大体、国民の権利を押えようとするような重大な法律案を立案するあなたが、こういう発言をして、立法府の中でやっておるということは重大であります。しかも、あなたはわれわれの仲間だ。私はあなたに、こういう四ページ二段目、しまいから四行目、ここから言われたあなたの、「いかなる法律を作ろうとも、それは自由だと思うのであります。」というところまでの発言は、ぜひ取り消しを要求します。しかも私は、こういう立案者の憲法に対するかまえ方、国民の人権を規制するような物事を考えるときの考え方、それがこういうことであるならば、そういう不見識な考え方に立って提案をした本法律案は、もう一度引っ込められてお考えになることが至当だと思うのであります。だから、先ほどの私の指摘したあなたの発言の全部をみずから取り消され、この法律案を引っ込めて再検討なさることが妥当と思いますが、お考えはいかがでしょうか。
佐々木盛雄 83

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　この法案を私が進んで撤回する意思はごうも持っておりません。ただし私は、皆さん方がどのように御審議になろうと、否決されようと採択されましょうと、それは皆さんの御自由であります。なお私の言葉を取り消せということでありますが、これは私は断じて取り消しません。私の申しておりますことは、あなたの先刻おっしゃるように、「こじつけ」ということは、こういうことがあるからこじつけだというのであります。私のこの答弁を通じて、人権を弾圧するとか、あるいは基本的な集会、結社の自由に拘束を加える、そういうことを申したところはどこにもありません。そういう片言隻句だけをつかまえ、それを敷衍して、これが絶対の私の原則のようにあなたの言われることこそ、妙なこじつけだと思うのであります。私が申したところは、何も十一月二十七日に起こった事件そのことだけを根本にして、その上に今度の国会周辺の秩序維持の法案を作ったものではない、こういうことを申し上げたかったわけであります。
占部秀男 84

○占部秀男君　そうしますと、佐々木さん、だいぶ興奮しておられるような言い方をされたのでありますが、だいぶ問題が深く大きくなってくるのじゃないかと私は思うのであります。というのは、今佐々木さんが述べられたこの四ページ第二段のこれは、この内容にも明らかなように、何もこういう事件が起こったから、従って今度は、そういうことを繰り返さない法律を作らなければならないというのではなくて、あらかじめ予想されたいかなることをも想定して法律を作ろうとしているのであって、それは自由である、こういうふうなことは、あなたの前々回に法律案の趣旨の説明をされたこの趣旨の説明とは、全く相反するようなことになってくるのではないかと、われわれはこう考えるわけです。なぜならば、あなたの説明の中には、こういうような不祥事件を繰り返さないために、加藤前衆議院議長がこういう試案を示した、その試案が与野党一致ということにならないので、不幸にして野党諸君の同調を見るに至らなかったので、議長試案に若干の補足を加えて、ここに議員提案とする、こういうふうに言われている。　　　〔委員長退席、理事塩見俊二君着席〕そうすると、あなたが若干の補足は加えたのではあるけれども、議長試案そのものは、すなわちこういう不祥事件を繰り返さないようにするために、そうした事件を契機としてこれは作られたということは、あなた自身が言っておる。もちろん十一月二十七日だけの問題ではないでしょう、その前の問題もあるでしょう。しかし、十一月二十七日の問題も含めて、そういうような問題があるから、そういうような問題が起こらないようにするためにこの法律案を提案されたのだと、明らかにこういうふうに言っておる。ところがこの四ページ二段目の内容では、だれが読んだとしてもそういうふうにはならない。繰り返さないためにこういう法律を作るんではなくてあらかじめ予想されるいかなることをも想定して、いかなる法律を作ろうとも、それは勝手なんだ、こういうことを言っておる。全く基本的な考え方は相反している、私はかように考える。そこで、どちらがほんとうなのか、その点をはっきりしてもらいたい。そうしないと、この議案のこれからの審議に非常に重大な障害が起こってくる。どちらがほんとうなのか、それを一つはっきりしてもらいたい。
佐々木盛雄 85

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　あなたは別のことのようにおっしゃいまするが、私をして言わせますならば、二つはちっとも論理の矛盾もなく、一貫したこと、同じことをあなたがおっしゃっておるにすぎないと思います。
占部秀男 86

○占部秀男君　私は、論理の矛盾というようなむずかしいことではなくて、十一月二十七日の事件も含めて、その前のいろいろな警職法当時の問題もあり、そういう問題を事実として、その上にふんまえて、こういう事実が起こらないようにするためにこの法律案を作ったのだと、かように解釈するわけなんですが、そうではないのですか、その点をはっきりして下さい。
佐々木盛雄 87

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　今おっしゃることはその通りであります。その通りでありまするが、もっと原則的なここに御質問があったので、いかなる法律を作ろうと、それは議長に提案権があるのだから自由だということを言っている。もとよりそれは日本が憲法政治をやっているのでありますから、憲法の範囲内ということの前提のもとでありますけれども、議員がいかなる提案をしようとそれは自由だ、悪ければ否決し、あるいは修正をし、採択をし、自由だということを申したのでありまして、私のこう申したことに何ら矛盾はないと、こういうふうに思っております。
占部秀男 88

○占部秀男君　そうなると、また、けんかをするわけではないのですけれども、椿委員がその前ページで、こういう事実問題をやったところが、あなたは突如として、そういう事実の問題よりは、今、私が言ったような、あらかじめそういう点を予想してこの法律案を作ったんだということを、この前ページでは言われているんです。よく読んでいただきたい、どうもはっきりしないんです。十一月二十七日の事件を含んで、そうした具体的な事実の上に立って、そういう事実を起こさないために、こういう問題をやろうということになれば、十一月二十七日の事実の問題、その前の事実の問題が大きな一つの定義になってくるし、われわれも質問を徹底的にしなければならぬということになってくる。とにかくそうではないという形になると、問題はまた別になってくる。そこでその点を一つはっきりしていただきたい。
佐々木盛雄 89

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　この速記録にも出ておりますように、椿委員から、十一月二十七日においていかなる委員会がいかなるような妨害を受けたか、こういうことの御質問でございました。それに対しまして、私は、ただいまその当日の詳しいデータは持ち合わせがございませんということを申し上げましたが、続いて、十一月二十七日に起こった事件だけに対処し得るような法律を作ろうということだけを考えているものではない。とにかく、われわれは国会の周辺の静穏を保つためのあらゆる場合を想定していかなる法律を作ることもそれは自由でありますということを言ったのでありまして、そうこじつけてこの問題を取り上げられるということは、私としては全く筋違いじゃなかろうかと思っております。
占部秀男 90

○占部秀男君　どうも椿委員が言ったことも、十一月二十七日の問題だけに限ってこの法律案を作るんじゃないかということを質問しているわけではないのですよ。その前にも事件があった、その前の事件のときには不問にしておって、今度はこの問題を取り上げた。つまりその前の事件を全部含めて、こういう事件についての考え方を言っているのであって、何か十一月二十七日の事件だけが、あらゆる問題からこつ然としてここにあって、そのためだけにこの法律案を作ったのだ、こういうようにあなたは受け取られておるようですけれども、そういうことだけを言っているわけじゃないのですよ。そうした事実問題が繰り返されないようにするために、この法律案をあなた方が出したのではないかと、こういう点を椿委員は言い、従ってその事実問題の中に椿委員は入ろうとしたのです。あなたの方は、まあ故意にと言っちゃおかしいけれども、それをシャット・アウトされるような形をとったのであって、従って、今後の審議の進行のためにもこの際はっきりしておきたいのですが、十一月二十七日の事件、その前のいろいろな事件もあったかもしれませんが、そうした事件を繰り返さないようにするために、この法律案をあなた方が立法されたのだという点をはっきりと一つしていただきたい、かように考えます。
佐々木盛雄 91

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　十一月二十七日の事件をも含んで、またその前にもこれに類似するような事件も二、三あったことは、この前の委員会でどなたかの御指摘の通りであります。従って、そういう不祥事態を引き起こさないために、あらゆる場合を想定してこういう立法は最も必要ではなかろうかと、こう考えておるわけなのです。
米田勲 92

○米田勲君　それでは、提案者にお尋ねしますが、趣旨説明の中であなたは、十一月二十七日の事件を契機として、加藤前議長が試案を提示されたので、やむを得ず議員提案の形で本法律案を提案したのだというふうに経過を説明されているわけです。そこで私、あなたのほんとうの考えを実はお聞きしたいのですが、加藤前議長が試案を提示しなかった場合でも、提案者は本法律案を提案する考えであったかどうかということ、加藤前議長が試案を提示しなかった場合であっても、提案者は本法律案を提案する考えであったかどうか。
佐々木盛雄 93

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　加藤前衆議院議長が試案を提示されなかった場合に、はたして私が提案者となっておったかどうかということは、もとより疑問であります。しかしながら、私自身は、国会周辺の最近における各種の不祥事態の発生にかんがみまして、何らかの立法措置によってこういうことに対する予防措置を講ずる必要があるということを痛感をいたしておりました。私たちのみならず、先刻御指摘の四者会談の申し合わせ事項にも、このことが与党野党両党間において意見の一致を見ているところであります。従って、加藤前衆議院議長の御提案がかりになくとも、こういう立法措置は必要であるとは私は心から痛感をいたしております。しかし、具体的にはたしてその場合に、私が提案者になったかどうかということは、おのずから別の問題であります。
米田勲 94

○米田勲君　もう一つお聞きしますが、十一月二十七日のデモ事件がなかったら、あの事件がなかったら、本案を今日の時点で提案をするような考えにはならなかったと理解していいかどうか。
佐々木盛雄 95

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私は、先刻来申し上げまするように、与党、野党のいわゆる四者会談の申し合わせ事項の中にも、国会周辺におきまする集団的要請行動に対する規制措置を講ずべきことを申し合わせておるわけでありまするから、従って私自身がそういう提案をしたかどうか知りませんけれども、かりに加藤前議長のそういう提示がなくても、ぜひともこれはやるべきであったと、かように考えておりまするから、従って、少くともわが自民党としては何らかのこういう立法措置を講ずるように努力をしたと思います。
米田勲 96

○米田勲君　これは、私の聞いたのは、十一月二十七日のデモ事件がなかったとしたらということを聞いているのですよ。なかったとしたら、今日の時点でこの法律案を提案するような考えにはあなたはならなかったと解釈していいかどうか。それは、この事実問題をいろいろ明らかにしていく場合に非常に私は大事なことだと思うのです。十一月二十七日のデモ事件があることとないこととの間には、これは非常に違いがあります。しかし、あの事件がなかったとしたら、あなたは法律案を今日の時点で出すような考えにはならなかったのだというふうに理解していいのかどうか。その点をお聞きしたいわけです。もう一度その点を端的こ……。
佐々木盛雄 97

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　しばしば申し上げておりまするように、過去のいろいろな実情に徴しまして、ぜひとも国会周辺の静穏を保つための法律上の規制措置をとりたいということは、考えておったわけであります。たまたまそのときにおきまして、十一月二十七日の空前の不祥事態が発生したわけでありまするから、私の提案理由にも申しておりまするように、十一月二十七日のあの事件が契機となったことはこれは事実であります。しかし、かりに十一月二十七日の事件が起こらなくても、あるいはこの時点においてこのような法案を提出しておったかもわかりません。しかし、これは、はたして私佐々木盛雄が提案者となったか、わが党が提案者になったか、これはちょっと想像の範囲でありまするから、今そのことを明確に申し上げることはできないと思います。
米田勲 98

○米田勲君　それでは提案者にもう一つお聞きをしたいことは、この法律案は、憲法の十六条、二十一条に保障されている国民の権利に対して規制を加え抑圧を加える法律案であるということを十分御承知の上、提案されておられるかどうか。
佐々木盛雄 99

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　御指摘のように、憲法第十二条におきまして「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」ということが書いてあります。また二十一条におきましては、「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」と書いてあります。私たちは決して「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由」を全面的に抑圧しようというものではございません。むしろ憲法第十二条にありまする「常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」かような立場から考えましても、特定の方法において特定の基準を設けて社会や公共の福祉のために反するようなことのないような措置をとることは、決して不当に国民の基本的権利を圧迫するものであるとはわれわれは考えておりません。
米田勲 100

○米田勲君　私のお聞きしたのはそういう釈明ではなくて、この法律案は憲法に保障された国民の権利に対して抑圧を加え規制をする性格を持った法律案であるということを、あなたは十分御承知の上で出されましたかと聞いているのですよ。
佐々木盛雄 101

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　国民の基本的権利にことさらに抑圧を加え圧迫しようというような意図は寸毫も持っておりませんよ。
椿繁夫 102

○椿繁夫君　ちょっと関連ですが、新潟の公安条例に対して最高裁の大法廷が昭和二十九年の十一月に合憲判決を出した。その後、東京地裁は、三十三年の五月、三十三年の八月、三十四年の八月と、さらに三十四年の十月に、東京都公安条例の違憲判決を行なっている。この違いが一体どこにあるのか、判決の違い……ちょっとそれを聞かしてもらいたい。　　　〔理事塩見俊二君退席、委員長着席〕
佐々木盛雄 103

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　むしろ事務的なことは事務当局に一つ参考意見を承っていただいた方がよくわかると思います。
椿繁夫 104

○椿繁夫君　事務じゃありませんよ。これはこの法案を作る基本にならなければいけませんよ。この憲法の範囲内で立法をするということは、これはもう常識なんです。そこで、この前も最高裁の大法廷が新潟の公安条例について合憲判決をやっているということを、まあ佐々木さんも言われた。私はその後、東京地裁は、この大法廷の合憲判決があるにかかわらず、下級裁判所である東京地裁が四つも続いて違憲判決をやっている、ここに違いがある。その違いが明らかにならないで、東京都公安条例を前提とするこの立法が成り立つはずはない。だから、事務的なことじゃない。提案者の佐々木さん、長谷川さん、いずれでもけっこうです。その違いの点を一つ明らかにしてもらいたい。
佐々木盛雄 105

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　公安条例の違憲判決につきましては今御指摘の部分も部分として事実あります。しかしながら、この違憲の判決が出ておりますのが、今日まで合計いたしまして、私が法務省において調査したところ九つあります。これに反しまして合憲の判決が出ておりますのが、最高裁におきまして四つ、高裁の場合におきまして十九、地方裁判所におきまして三つ、ここに私はリストを持っておりますが、私たちがこの立案にあたって国民の権利を非常に抑圧するのじゃないかという今のお説でありますが、新潟県の公安条例の場合に、これを合憲とした最高裁の大法廷の判決を読んでみましても、大体特定の場所とかまたは特定の方法について、合理的かつ明確な基準を設けて、あらかじめ許可をするというようなことは、決してこれは違憲ではない。また公共の安全に対して明らかに差し迫った危険を及ぼすと予想されるようなときには、これを許可をしなかったり、または禁止することのできるような規定を設けることも、決してこれは憲法の保障する国民の自由を不当に制限するものにはならない。そういう前提に立って合憲の判決が下される。従ってわれわれは、今日東京都公安条例というものは現在生きているわけであります。またその他の先ほど申しましたような判決の大体の模様を見ましても、全部が違憲というわけでもございません。むしろ合憲の判決の下っている方が圧倒的に多数であるという事実にもかんがみまして、最終的判決が最高裁においてどういう結果が出まするかそれはわかりませんが、それまでの段階におきまして、こういう措置をとることが決して憲法違反ではないという、こういう考え方に立っております。
椿繁夫 106

○椿繁夫君　聞いたことのお答えを願いたい。府県、市町村で条例をたくさん持っておりますから、その法務省で調べたらこうなるということではなくてれ本法のよって立つところは東京都公安条例であります。東京都公安条例について、集団行進、集団示威運動等について、大法廷の新潟判決があって以後、四つの違憲判決がある。どういうところが違ってこれは違憲判決をしておるのかということと、東京都公安条例について、大法廷でもいい、小法廷でもいいが、高級裁判所において合憲判決をした例があれば、一つでいいから聞かしてもらいたい。
佐々木盛雄 107

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　東京都公安条例を違憲として判決をした理由というのは、大体こういうことではなかろうかと思います。それは、集団示威運動筆つい場所または漢を限定し、除外例を設けるなどの規制の対象を限定しなければ、事前抑制の一般的な許可制を定めたということは、これは憲法違反のおそれがあるということ、二つには、許可申請に対する拒否の基準が、公共の安寧というような、まあ一般的な抽象概念によっては明確を欠くのではないかという点、もう一つは、この不許可の処分をした場合においては、通知義務の規定がないということは、これは抗告訴訟の道が閉ざされておるではないか、こういうふうなところが、私は、大体違憲の判決になった理由じゃなかろうかと思っておりまするが、なお、一つその点につきましては、詳細なことは法務当局などから承っていただきたいと思います。それから、合憲の判決を下したという場合におきましては、先刻ちょっと申し上げましたが、それは元来、一般的な許可制を定めて、これを事前に抑制するというようなことは憲法の趣旨に反するという原則がありまするけれども、しかしながら、先ほど申したように、特定の場所であるとか、または特定の方法を設けて合理的かつ明確な基準のもとにおいてあらかじめ許可を受けしめ、または届け出をなさしめるような場合には、これを禁止することができる旨の規定を条例の中に設けましても、これをもって直ちに憲法の保障する国民の自由を不当に制限するものと解することはできない、こういう趣旨と、もう一つには、公共の安全に対して明らかな差し迫った危険を及ぼすと予想されるようなときには、これを一許可しなかったり、あるいは禁止することのできるような規定を設けても、これは決して憲法の違反にはならないと、こういう趣旨で合憲の判決が出たように承知をいたしております。
椿繁夫 108

○椿繁夫君　その通りなんだ。今お話しされた通りなんですよ。ですから、この新潟県の公安条例が合憲の判決を受けたのは、禁止をする場合、届出者に対して許可するとかしないとかいうことを三十四時間前に通知をしなければならない。で、通知をしない場合は、処分を決定して通知をしないときには、新潟の公安条例によりますと、「許可を与えない旨の意思表示をしない時は、許可のあったものとして行動することができる。」と、こう明定しておる。これが合憲判決になった理由なんです。東京都の公安条例は、これを定めていない。定めていないから、大法廷が合憲判決をした後でも、四件にわたって違憲判決が示されておるのだ。そういう、合憲か、違憲か、いまだ確定しないような公安条例を、本法の四条、五条はこれを前提として、ここに立案しておるから、ただいま議論されるような違憲論が出るのでありますから、その点についてこれはどうやら、この間、新聞が伝えるところによると、四月の二十二、三日のころに、この問題を最高裁はとり上げて議論をされるようでありますね。それが固まってからこの法案の審議をやるということが、むだにならんでいいのじゃないかと、こう私は思う。提案者の所見を聞きたい。
佐々木盛雄 109

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　今、椿議員の御指摘のように、新潟県公安条例の場合はそうでありまするが、これは昭和二十九年十一月二十四日の判決であります。その後、東京都の公安条例について、集団行進及び集団示威運動に関する件につきましての判決が出ておりまするが、今も申しましたように、新潟県の場合が、二十九年の十一月の判決です。その後、東京都公安条例についての東京高裁の判決を見ますると、昭和三十一年七月、これは大日本印刷の事件でありまするが、これは確定判決でありまするが、合憲であります。三十二年の七月二十日、これは板橋岩之坂上事件というのでありますが、東京高裁においてこれまた合憲の判決が出ております。続いて昭和三十三年八月二十九日に、巣鴨事件というのでありまするが、これは集団行進について合憲の判決が出、集団示威運動について違憲の判決が出たのを、ただいまこれは控訴中である、こういうことになっておりまするから、東京都の場合が椿委員の御指摘の理由によって全部違憲の判決を受けておるというわけではございません。
米田勲 110

○米田勲君　先ほど私の質問をしたことでお答えをいただきましたが、私が御質問申し上げたのは、この法律案は、憲法に保障されている国民の権利、特に第十六条や二十一条にきめられている権利に対して抑圧を加え、制約を加えようとする性格を持った法律案だということを十分御承知の上で提案されましたかとお聞きしたのであります。何も全面的に抑圧をする、一部分抑圧するといったような、そういうことを聞いているのではなくて、憲法に保障する国民の権利に対して、この法律案は、少なくも抑圧を加えるという性格を明らかに持っておるのだということを、あなた自身が承知の上で出されておるかどうか、そのことからまず聞いて、具体的なことをお聞きしたいのです。その点はいかがですか。
佐々木盛雄 111

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　今御質問は、抑圧をするという表現でございまするから、私たちはそのような意思はありませんということを申しておるのでありまして、国民が持っておりまする基本的人権に影響する、そういう意味においては、確かにそれに関連する問題でありますから、それは当然のことであります。
米田勲 112

○米田勲君　先ほど椿議員からも、公安条例の違憲、合憲の問題で関連の質問をされましたが、合憲の判決が出たり、違憲の判決が出たりして、結論だけを見ておったのでは、問題がはっきりしないのですよ。あなたは、国民の権利に対して規制を加えるような性格をこの法律案は持っておるということを御承知かと聞いていると、公共の福祉に反する云々、乱用云々のことを出されておる。しかし、このいずれも、基本的人権に一定の規制や抑圧を加える場合は、それでもなお違憲でないという場合は、明らかに乱用をするという事実、公共の福祉に反するという事実、もしくは差し迫った危険が生ずることが明らかであるという場合、これは事実が具体的に発生しない場合はそれ一つなんです。差し迫った危険、その他の場合は乱用するという事実、公共の福祉に反するという事実、こういう事実発生のないのに、一般的に予想をして、国民の権利に対して全面的であろうと一部であろうと抑圧を加え、規制を加えるということは、非常に重大なことであり、憲法違反の問題が生じてくるのだということをあなたは理解しておられるかどうか。
佐々木盛雄 113

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　御質問の前提に誤解がありはせぬかと思いまするが、ただいま御審議を願っておりまする国会の審議権の確保のための秩序保持に関する法律案というものは、何も新しく国民の権利に規制を加えようというものではございません。それは現に公安委員会が持っておりまする独自の権限を公安委員会の責任において発動してもらうだけのことでありまするから、私たちは、この法律によりまして、新しく何ら国民の権利義務に影響を与えるものであるとは考えていないのであります。
米田勲 114

○米田勲君　ただいまの発言については後刻他の委員から質問があると思いますので、私は別の方にいきます。それでは委員長、まことに恐縮ですが、関連して今の問題で質問があるそうですから……。
占部秀男 115

○占部秀男君　前回の質問のときに、あとの方を保留してあとで伺おうと思ったのですが、今お答えがその点に触れたのでちょっと質問をしておきたい、念を入れておきたいと思うのです。佐々木さんは同僚の米田さんの質問に対して、新しく何か国民に対して制約をするようなそうした案の内容ではない、あくまで公安委員会あるいは警視総監が独自に持っている権限、その権限の中でやるだけの話である、そういうことを今言われたと思うのであります。そうなると、この議長が要請をするという——要するに要請権でありますが、この要請権の内容が非常に不分明になってくると思うのであります。というのは、第四条に「国会議員の登院と国会の審議権の公正な行使に著しく影響を与えるおそれがあると認められる場合においては、両議院の議長は、都公安委員会に対して、その集団示威運動等につきその許可の取消又は条件の変更を要請することができる。」、こういうふうに条文ではうたっておいてこれを受けて次の第五条では「都公安委員会は、自ら」云々の次に「前条第一項の規定による要請を受けたときは、これに対し必要な措置を講ずるようにしなければならない。」と書いてある。「必要な措置を講ずるようにしなければならない。」ということは、これはもう義務づけているわけです。なぜならば、同じような問題で警視総監に対する場合には、この第五条の２にあるように、警告を発し、措置をする、その行為を制止することができるということになっている。「できる。」ということと「必要な措置を講じなければならない。」ということとは、これは違う。「必要な措置を講ずるようにしなければならない。」ということは義務づけていると私は考える。そうすると、議長の要請権というものは、少なくとも公安委員会なら公安委員会の許可その他これは警察作用です。警察作用を発動しなければならないように義務づけておる。この条文では義務づけておる。ということは、公安委員会と議長との意見がかりに一致しないような場合に議長は許可の取り消しをしてもらいたいと言うし、公安委員会はこの程度のものなら問題でないんじゃないかというような場合でも、公安委員会独自の見解でそれを措置することはできなくて、いずれにしても議長の要請に基づいて、どういう質的な内容であるかはとにかくとして、警察作用を発動しなければならないようにこの第五条はなっておる。これは明らかに新しい規制というものを国民につけ加えるということになるんじゃありませんか。その点どうですか。
佐々木盛雄 116

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　本法四条におきまする御指摘の「許可の取消又は条件の変更」を議長が要請することができるということは、議長が許可の取り消しや条件の変更をする権利を持っておるわけではございません。先刻来お話になっておりまするような東京都公安条例の第三条でありましたか、それによりまして東京都公安条例の中に含まれた権利であります。それを議長が要請するわけでありまするから、そのときに、議長の要請を受けた東京都の公安委員会が、第五条におきまして、「これに対し必要な措置を講ずるようにしなければならない。」と規定されております。この「講ずるようにしなければならない。」ということは、法律上の用語といたしましては、「講じなければならない」ということとは同一でないと思います。厳格な意味におきますところの「講ずるようにしなければならない」ということは、講ずることを期待をいたしておるというような意味であって、決して義務づけたものではないと私たちは解釈をいたしております。従ってかりに議長の考えと東京都公安委員会との考えが致しない場合におきましては、もとより東京都公安委員会がいかなる措置をおとりになりましょうともそれは自由であります。議長はそれに対して何らとやかく言うことはできないわけであります。
占部秀男 117

○占部秀男君　いかなる措置をとろうとも自由であると、こういうふうにあなたは言われて、義務づけているのではないと言われておる。そうすると、いかなる措置をとることも公安委員会の自主的な判断でこれをすることができるし、また、とらなくてもこれはいいと、こういうのですか。その点が一番急所だ。内容の問題じゃなくて特に……。
佐々木盛雄 118

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　議長から要請を受けた公安委員会が、議長の要請にこたえる措置をかりにとらなくても、それに対して議長が干渉する権利は本法によっては与えられておりません。
占部秀男 119

○占部秀男君　これはまたあとで内容に入ったときにこまかく質問をしたいと思いますけれども、議長が要請をした場合に、その議長の要請をとるかとらないかは公安委員会の勝手である。また、かりにとった場合についても、その内容をどの程度のものをやるかということも公安委員会の勝手である。かように佐々木さんは言われたと思うのですが、それならば、第五条のここの「これに対し必要な措置を講ずるようにしなければならない。」という言葉を改めてもらわなければならない。「必要な措置をとることができる」というようにして、とってもとらなくてもいいんだというように改めてもらわなくてはならぬ。というのは、この法がかりにこのまま通ったとします。そうすると、提案者はそういう気持で提案しているとしても、これは私が言うまでもなく、法は、定められたこの文章に従って条文に従って独自に動く。その場合に、日本人のこれは私は常識だと思うのですが、常識では、「これに対し必要な措置を講ずるようにしなければならない。」ということは、これはやはり義務づけられておるというふうに解釈されるんですよ。まあ佐々木さん、これはどうしてもそういう解釈になる。そこで、とってもとらなくてもいいんだということをはっきりしてもらうということが、これはもう重大な問題であると思います。しかし、これは、きょうはもうこれでけっこうです。ただ、佐々木さんの今のお言葉をそのまま承っておきますが、この問題はあとで一つこまかい点で……。
佐々木盛雄 120

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私、今の点につきまして、衆議院の法制局次長の見解も徴しましたが、やはり私が先ほど申したと同じ見解でありまして、「講ずるようにしなければならない。」というのは、決して義務づけではない。もし義務づけであるという場合には、「講じなければならない」と書く。これが立法例であるということでありまするから、私の先刻申したことは取り消す必要はないと思います。
占部秀男 121

○占部秀男君　どうも、「講じなければならない」ということと、「講ずるようにしなければならない。」ということと、言葉の上では、まあニュアンスはありますけれども、内容的にはどういう違いがありますか。その点をはっきり示していただきたい。
佐々木盛雄 122

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　今までの法律上の立法用語で、そういうことになっておるのが慣例だそうであります。もし詳しいことが必要でございましたら、事務当局からお聞きを願いたいと思います。
占部秀男 123

○占部秀男君　これを私は一つ保留しておきます。
豊瀬禎一 124

○豊瀬禎一君　ちょっと関連して。今の答弁に関連して提案者にお聞きしたいのは、「講じなければならない」というのは義務性を持つ。いわゆる拘束性の内容を持つ。それから、「講ずるようにしなければならない。」というのは期待性にとどまる。言葉をかえますと、五条の最後の「ずるようにしなければならない。」という用語のきめ方によっては、公安委員会の従前の自主性は完全に保有されるということですか。
佐々木盛雄 125

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　お説の通りであります。
豊瀬禎一 126

○豊瀬禎一君　そうすると、あの二十七日の事件の際に、この法律ができても、公安委員会の自主性は完全に尊重されておる。そうするならば、二十七日の事件が起こった際に、都の公安条例の範囲内で議長が何らかの措置を要請したかどうか。もししたとするならば、そのことの際に、現行の公安条例ないしは議長の権限の中で、どこの不備が当日の事態収拾を困難ならしめたかどうか、提案者の明確な御答弁をお聞きしたい。
佐々木盛雄 127

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　当日は、議長は院内警察については要請をしたようでありまするが、院外のことにつきましては何らの要請もいたしておりません。
豊瀬禎一 128

○豊瀬禎一君　もう一つ答弁が残っておるんですが、私が言ったように、公安委員会の自主性が、この法律ができても、第五条の規制は重要な問題だと思うのですが、このことは別にして、完全に公安委員会の自主性をこの条項によっても尊重するとするならば、この法律を提案する基礎が完全にくずされておるということです。このことを提案者はどう考えるか、こういうことです。
佐々木盛雄 129

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　議長の要請が公安委員会の認定の基準になるというようなことはあるかと思います。
豊瀬禎一 130

○豊瀬禎一君　前質問者が残っておるので、非常に限定して質問しておりますので、御答弁にも困惑を感ぜられたろうと思いますが、後ほどこの条文については追及することにいたしまして、私の聞いておる点は、明確な法律上の用語の解釈でなくて、提案者の意図を聞いておるのは、第五条が規制されても、都の公安委員会が完全な自主性を持つんだ。こういうことであるならば、現在の国会法においても、議長の権限その他要請行為と全く同じではないか。それならば、この法律をあらためて提案する趣旨は完全にくずれているんじゃないかということです。
佐々木盛雄 131

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　御質問の趣旨をようやく呑み込みましたが、第五条は、先刻来申し上げまするように、決して義務規定ではございません。しかしながら、国権の最高機関であるところの議長が要請されたことを、頭からそうないがしろに片っぱしから拒否するというものではなかろうかとは思います。しかし、法律上の立場から申しまするならば、決してこれが公安委員会に新しい義務を課するものでは全然ございません。
豊瀬禎一 132

○豊瀬禎一君　今の答弁でますます提案者の真意が私自身はおかしいと感ずるんですが、議長の要請というものを頭から片っぱしから何とかおっしゃった。それは、現行の議長の職権なりあるいは現行の国会法その他に基づいて議長が要請した場合でも、議長というものは国の最高機関の長ですから、そのことを尊重するかしないかということは、あなたのおっしゃる法律用語としてではなくして、常識としては、今さら新たな法律規制をしなくても、当然なことではないですか。で、そのことは、ここにいう完全な、百パーセントの期待性だけしか規制していないとするならば、現行法規においても当然の期待性はあると思います。国会の議長が要請する際には、どうしようとかまいません、法律があるから勝手にして下さい、言うだけ言うておきますという意味ではなくして、何らかの措置を期待するがために要請するんだと思うんです。それを、あなたがおっしゃったように、これをきめなければ、議長の現行法規における権限というのが、都の公安委員会においてはどうとも勝手にされるんだとおっしゃれば問題は別です。その点の関連性をもう少し明確にしていただきたい。
佐々木盛雄 133

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　本法の有無にかかわらず、議長が公安委員会ないし警視総監に対していかなる要請をなさることも、それは御自由でありましょう。あたかもそれは、ちょうど私たちが緊急な事態が起こったときに一一〇番に電話をかけるようなもので、まあ露骨にいえばそういうこともできるわけであります。しかし、本法の中においても、しかも国権の最高機関の議長の立場において要請する権限が与えられたということは、これは私は単なる一一〇番に電話をかけるという場合とは事情が違うんじゃないかと思います。
豊瀬禎一 134

○豊瀬禎一君　それはあなたが一一〇番に電話をかけるのと似ているじゃないかと私は聞いているんじゃない。それは私も、あなたとは大体似た程度の常識を持っておるから、そういうことをおっしゃらなくてもわかる。私が聞いているのは、いやしくも議長がしかるべき必要性を感じて公安委員会なり警視総監に要請する際には、現在の都の公安委員会にしろ警視総監にしろ、それは佐々木盛雄という一代議士が一一〇番に電話をかける場合と、明らかに異なった扱い方をするのは当然です。それは最高機関の長ですから、そのことは、ここであらためて御答弁の必要もなければ論議の余地もないのです。私が言っているのは、期待性の内容として百パーセントの自主性が容認されることを前提として法律を作ろうとしておられる提案者の根拠が、ただいまの答弁によっては、完全になくなってしまっておる。現行法規でいいんじゃないか。扱い方が完全に違う。その点の違いを、扱い方の期待性と公安委員会の自主性の関係を聞いておるのです。
佐々木盛雄 135

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　院内の警察と院外の行動とは全く異なっておるわけでありまして、本法案は院外だけを目的といたしておりまして、院内の要請は本法案の要請によるのではなくして、国会法によって従前通りに院内の警察権に基づいて行なう場合である、この場合は、派遣の要請の義務がございまするけれども、今度の場合におきましては、国会の内部の模様が一番よくわかっておる両院の議長が……。おそらく外部におったのでは、それこそほんとうにわからないと思います。国会の公正なる審議がいかに阻害されておるかということは、外部の警察官にはわからないわけなんです。従って、内部の事情に最も精通しておる議長に、適宜この要請をする権限を与えたということは、義務づけではなくても、議長の要請につきましては十分な考慮が払われて、これに対する適当な措置がとられるということは、もとよりこれは常識から考えても当然なことだと考えております。だから、こういう法律がなくてもいいじゃないかという根拠にはならぬと思います。
豊瀬禎一 136

○豊瀬禎一君　私が聞いておる期待性と完全な公安委員会の自主性という質問に対する御答弁としては、失礼ながら全くなっていないと思います。しかし、事が条文上の問題でありますので、私は、佐々木議員の今までの御答弁によれば、この五条はもとより、法案提案の趣旨が、完全にあなた自身の答弁によってくつがえされたと感じておりますし、従って、前にどなたかからも言われたように、この法案は早々持ち帰られることが当然だと思いますけれども、条文審議については後日十分審議する予定でありますので、もう少し期待性と自主性の関係について十分な御答弁ができますように、資料の御用意をお願いいたしまして、質問を打ち切ります。
米田勲 137

○米田勲君　先ほど私は、この法律案が国民の憲法に保障された権利に対して、一部または全面的という区別は別として、抑圧を加えるものだというふうにあなたにお聞きをしたところが、公共の福祉に反する場合あるいは乱用してはならないということがあるから、これはそういう場合には押えてもいいのだというふうにお話がありましたけれども、私は、憲法違反だとか違反でないとかという問題は、公共の福祉に反するという明らかな事実、乱用をしたという明らかな事実以外は、差し迫った危険があるということ以外は、国民の基本的権利に対して法律でもってこれを規制するということは憲法違反になるという立場で、あなたにお聞きをしておったのです。ところが、あなたはこういうことを先ほど答弁されました。この法律で新しく国民の権利や何かに対して規制を加えるものではないと、こう申されました。そういたしますと、この法律案が、何ら国民の行動に対して規制を新しく加える法律の性格を持っていないのだということであるなら、現行法規である国会法なりあるいは両院の規則なりによる議長の警察権あるいは道路交通取締法及びその施行令、あるいは軽犯罪法あるいは刑法、そういったような現行法規で十分に間に合うことになる、あなた自身の説明によれば。新しく何か現行法では規制できない問題があって初めてこの法律案が出てその新しい部分に対して規制を加えるというなら、この法律案の出し方については、わけはわかる、賛否は別にして。しかし、あなたは、この法律案は全然新しく権利に対して規制を加える性格を持っておらぬのだと言うから、そうなれば、先ほど豊瀬委員が主張している点からもあわせて言えるが、法律案を何のために出してきて、われわれに長い時間論議させるのか、意味がわからなくなってくる。ほんとうにあなたは、この法律案で新しく国民の権利に対して何らの規制を加えるものではないのだということを、今でもまだもう一度仰せられるか、お聞きいたします。
佐々木盛雄 138

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　この法律案は、先刻来しばしば繰り返しておりますように、公安委員会あるいは警視総監の持つ独自の権限を、現在の法律に基づいて発動をされることを要請するにすぎないのでありまするから、本法が直ちに国民の権利を制約するものでない、こういう意味のことを申したにすぎないのであります。
米田勲 139

○米田勲君　それでは別の方からお聞きしますが、現行の国会法、両院の規則、そういうものによって確定している議長の警察権でありますが、あなたが規制を加えようとする事件に対して、現在の状態のままであるなら、公安委員会に対しても警視庁に対しても全然要請することができないような仕組みになっている、こういうことを立証してもらいたいわけです。私は、ここへ私らが来たときじゃないが、国民の一人であったときに、議長が警察権を国会の中に警視庁の警官を入れて何かやる、そういう権限まで持っておるように聞いておったのです。しかし、あなたの今の話では、どうも議長がそういうことを公安委員会や警視庁に対して要請する権能がどこかで遮断されているようなお話であります。それを一つ立証していただきたい。私の判断が間違っていれば、あなたの立証で解決がつくと思います。遮断されたのはどこですか。
佐々木盛雄 140

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　現在両院の議長が持っておりまする警察権というものは院内に限られております。院外には及びません。従って、院内において不詳事件のごときことが起こったときに警察官の派遣を要請する権限はあります。それに基づいて警察が院内に入ってくることは当然のことであります。しかし、現在の法律のもとにおきましては、議長は院外の警察に対して大衆的表現で言うならば、一一〇番に電話をかける式のことはできるかもわかりませんが、別の特別の権限が与えられておるわけじゃありません。
米田勲 141

○米田勲君　どうもあなたの説明では納得ができませんが、逐条審議に入ったときには、もっと十分に御意見をお聞かせ願いたいと思います。　それでは、もっと具体的にあなたに一つどういう御見解であるか逐一承りたいわけです。提案の説明をいただいたときから今日まで、あなたの発言の中にたびたび出てくる「昨年の十一月二十七百のあのような事件」、「あのような事件」という、この「あのような」という言葉を盛んに使っている。「あのようなことは繰り返したくない」、どうも「あのような」ということは、非常に私は状態の把握が、私とあなたとではずいぶん違うことを感ずるわけです。そういうことですので、あなたと私とが同じような理解に立っているのかどうか、同じような理解に立たないで法案の審議をやったのでは大へんですから、お聞きをするわけなんです。国会に対する国民の請願権は、あなたも御承知のように憲法で保障をされておるのですが、提案者の請願権に対する認識を明らかに理解をしたいので、次のことを次々に尋ねます。　第一は、国会に対する請願の手続はどういう規定になっておりますか。
佐々木盛雄 142

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　これは衆議院と参議院の場合において必ずしも同一ではないようでありまするが、議院の内部における面会人や集団陳情者の行動を規制する国会法とか、衆議院規則とか参議院規則というものがございます。参議院の場合について、こまかく私はここに承知をいたしておりませんが、一定の基準があることは承知いたしております。
米田勲 143

○米田勲君　提案者にお聞きしますが、身分や職業を問わず、国民であれば、所定の手続を経れば国会に請願ができますね。所定の手続を経ればできますね。
佐々木盛雄 144

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　もとより可能なことであります。
米田勲 145

○米田勲君　それでは次にお聞きしますが、請願をする場合には、その請願の事柄や内容に何か制限されるような規定はありますか。
佐々木盛雄 146

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　この中には参議院規則の第百六十四条におきまして、「請願書の用語は平穏なものでなければならない。また、その提出は平穏になされなければならない。」こういう規定がございまするが、衆議院規則につきましてはこのような規則がなかったのではないかと思っております。
米田勲 147

○米田勲君　それでは次にお聞きをしますが、請願をしようと決意した国民——個人の場合ですが、請願をしようと決意した個人の請願に関する行動は、どこから請願行動が発生したと認定されますか。いや、これは大事なことなんだ、あなたが規制しようとしているんだから。大事なことなんです。
佐々木盛雄 148

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　請願しようと心の中でどのように考えておりましても、それは第三者には明らかになるわけじゃございませんし、結局請願をするための必要な手続をする必要な行動をとるというときであろうと思います。
米田勲 149

○米田勲君　請願をするために必要な行動というと、非常にばく然としておるわけです。私は、請願をしようと決意をした個人の請願に関する行動はどこから請願行動というふうに認定をするか、それを聞いた。あなたの今言ったようであると、どこからだか全然わからないのです、これは。こういうことならわかるんですよ。国会に来て面会所で請願のいろいろな手続を具体的にとり始めたとき、そこから認定されるのだ、というものの考え方があるわけです。
佐々木盛雄 150

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　法律上と申しますか、それは、やはり請願の届出をするということ、そういう書類に記入をするとか、そういう請願に必要な国会法やその他の規則に基づいて、請願者が行なうべき必要な手続等の措置をとるときから、請願というものの法律上のなにが厳格にいえばなると思います。しかし、俗に言う請願運動というのは、おのずからそれとはまた違う、法律上に言う場合と、また一般に請願運動だと言うて、デモ行進などをする大衆運動というような場合とは、私は意味が違うと思いますが、厳格に言えば、そういうことだと思います。
米田勲 151

○米田勲君　佐々木議員にぜひお願いしたいのですが、聞いていることに的確に、簡単に答えて干さい。私は、個人が、と先に言っている。個人が請願をしようとした、個人が請願に関する行動をとったということは、どこから請願行動をとったと認定されるかという質問ですから、あなたの前段のお答えだけでいいのじゃないですか。あとは切って下さい、私は聞いてないのですから。
佐々木盛雄 152

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　個人が請願をする場合におきましては、私が前段に申し上げました通り、国会法やその他の規則などに基づいて、届出等の措置をとったときから始まると思います。
米田勲 153

○米田勲君　では、それ以前の行動は請願行動と認定されないということは明らかですね。その手続をとる以前の行動は請願行動と認定されないですね。
佐々木盛雄 154

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　法律的に厳格に言えば、そういうことじゃなかろうかと思います。まあ請願に必要な準備行為とかの段階じゃなかろうかと思います。
米田勲 155

○米田勲君　準備行為の段階ということは、今申されたのはどういうことですか。
佐々木盛雄 156

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　請願をしようと思って、国会へ歩いてきたというようなことがあるかもわかりません。しかしながら、そのこと自体が、本人が請願だ、請願だと言った場合においては、国会に向かって歩いてくることも、請願の準備行動でありましょう。しかし法律上は、窓口へ出てきて届出をする等の必要な措置をとる、そういうことから始まるのじゃないかと思います。
米田勲 157

○米田勲君　続いてお聞きしますが、ある問題で、個人が国会に対して請願をしようと決意をした、その個人が、請願の内容を自分以外の他の者に説明をし、その賛成を得て、ともに請願行動をしようとするような、そういう考え方や行為は違法かどうか。わかりますか。個人が、ある問題で国会に請願をしようと決意をした、その場合、自分以外の他の人に向かって、他の個人に向かって、その請願しようとする内容を説明をし、賛成を求めて、ともに請願行動をしようではないかというようなことをしたり、考えたりすることは、違法かどうかということです。
佐々木盛雄 158

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　違法な行為ではないと思います。
米田勲 159

○米田勲君　違法な行為ではありませんね。それでは、同一の問題で国民が国会に対する請願をしようとする場合、その人数に一定の制限があるかどうか。私のお聞きしているのは、国会に請願をするというのですから、手続を踏むときからの話を聞いているのですよ。いいですか。同一の問題について国民が国会に対する請願をしようとする場合、その人数に一定の制限があるかどうか。制限があるとすれば、その根拠法を説明してもらいたい。
佐々木盛雄 160

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　人数に制限の規定はないように思いまするが、しかしながら、先刻も指摘いたしました……
米田勲 161

○米田勲君　いや、人数だけ聞いているのですよ。
佐々木盛雄 162

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　人数には制限がないと思います。
米田勲 163

○米田勲君　それでは、次に多人数の者が同一の問題で国会に請願に来た場合、自主的にお互いが相談をして、その中の少数の者に請願を代表してもらおうではないかということを相談をし、とりきめをし、その代表者によって請願をするということは、ひっくるめて、違法かどうかということをお聞きします。
佐々木盛雄 164

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　違法ではないと思います。
米田勲 165

○米田勲君　今までお聞きしたところで、だいぶあなたのお考えははっきりしてきたのですが、この法案を提案した最初から、あなたのお言葉の中には「平穏な請願」という言葉が使われております。これはもちろん憲法の中にもあります。そこで、あなたにお聞きをしたいのは、平穏であるか不穏であるかということの判定は、人数の多少によってきめられるかどうか。佐々木さん、もう一ぺんお聞きします。よけいなところに触れないで一下さい。私の聞いたところにだけ答えて下さい。「平穏な請願」とあなたは言われますが、平穏であるか不穏であるかということの判定は、人数の多少によってできるかどうか。こういうことです。あなたの見解をお聞きしたい。
佐々木盛雄 166

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　人数の多少と関係がないと思います。
米田勲 167

○米田勲君　それでは、ちょっと角度が変わりますが、あなたの趣旨説明の中で使われている集団デモ行進というふうな言葉がたしかあったと記憶しておりますが、これにはどういう条件が必要ですか。そういう集団デモ行進と名づけるのは、どういう条件が備わっていることが必要ですか。
佐々木盛雄 168

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私の申し上げました集団デモ行進というのは、公安条例等におきまする集団示威運動のことであります。これは多人数が特定の共同の目的をもって、公衆に対して気勢を示す行為のことを申します。
米田勲 169

○米田勲君　その条件の備わったいわゆる集団デモ行進というのは違法行為ですか、どうですか。
佐々木盛雄 170

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　違法行為ではございません。
米田勲 171

○米田勲君　それではお聞きをしますが、十一月二十七日のあの国会に請願をしようとして、三々五々、どこからやってきたか私はよくわかりませんが、東京の町の方々から三々五々集まってきた。この集まってきた人々が、不穏である、あるいは平穏であるという判定は、どの時点で可能であったかどうか。どの時点で不穏であった、平穏であったということを認定することができましたか。
佐々木盛雄 172

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　これは一般社会通念によりましても、それが不穏な状態であったか不穏でなかったかということは、判断が可能なことだと思っております。
米田勲 173

○米田勲君　その一般的通念などという、私はその、言葉ほど怪しげなものはないと思うのです。われわれは、よく常識だとか、あるいは一般的な通念とかいう言葉を使っておるけれども、これは非常に不安定なものなんですよ、特に法律を立案しようとするときに、そういうあいまいなものを手がかりにしては、非常に危険であります。なぜかというと、戦争中にわれわれは一人でも多く人を殺すことが非常に手柄であったのです。それが常識だったのです、その当時は。しかし現在の時点で、一人でも多く人を殺すことは、これは大へんなことであります。常識だとか通念だとかいうのは、いつでも動いているものなんです。そういうものは、ものさしにならないと私は思うのです。だから、あの十一月二十七日に三々五々集まってきた、国会に請願をしようとおそらく考えておったでしょう、その人たちの行動を、あなたは通念で不穏だというような、そういうきめつけられ方は、これはまさしく憲法に違反する考え方ですよ。どこか、はっきりした、不穏であるという認定を下すべきどこかの時点があるはずなんです。あなたは不穏だと言うのだから、それを的確に一つ説明してもらいたいわけです。そうでないと、この法律案全部返上しなくちゃならぬ。
佐々木盛雄 174

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　これは、やはり今のお説は、請願の場合のことをおっしゃっておるのかと思いまするが、もし請願の場合であるというならば、もとより請願をしようとする形式上の手続をとらなければなりません。それ以外に、非常にそれが不穏当であるとか、不穏当でないとかいうのは、やはりそのときの情勢とか、あるいは各種の条件というものを考えた上できめなければならないと思います。今ここにその他の具体的な基準というものを示すことは、非常に困難だと思います。
米田勲 175

○米田勲君　あなたはだんだん矛盾をしてきておることにお気づきだと思いますが、一つは、私が先ほどから一つ一つお聞きをしたことで、あなたは明確になったと思いますが、請願をするということ、しかも、それがいろいろな形でたくさんの人数になったということ、そういう請願の仕方は、人数だけでは不穏だということをきめられないというあなたの考え、一方、デモ行進は違法ではないと言っているわけです。ところが、あなたがこの法律案を持ち出してくる重大な契機になったのは、あの十一月二十七日の目のことなんです。しかも、不穏な請願だ、平穏でない請願、不穏な請願は違法だということを盛んに言っておられる。そういうことであるなら、ばく然とあれが不穏な請願であると言ったことは大へんなことです。平穏な請願であるべきものを、不穏だ、不穏だと言って、勝手に、何の根拠もなしにきめつけて、そうして警察権を発動して、しまいにそれを処罰するといったような企てをしようとする法律案ですから、その辺はきわめて厳密にしてもらわなければならぬ。今のような答弁では非常に危険です、毎度お答えを願います。
佐々木盛雄 176

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　今あなたのおっしゃる集団陳情ということと、法律でいうところの請願というのと、少し混同なさっておるのじゃないかと思いますが、請願というものには一定の形式があるわけであります。その形式をとらなければなりません、また、陳情というのはこれと違って、別にそういう手続や形式をとる必要もないわけでありまするから、その間の事情がだいぶ違うと思います。
米田勲 177

○米田勲君　私は、あなたが不穏な請願という言葉を使っておられる、この趣旨説明の中のどこかで。そういうことは許されないのだ。しかも、先ほどからお聞きをすると、請願のいろいろな形について、私はいろいろな角度からお聞きをしたが、何ら違法でないということを答えられておるし、また、集団デモ行進についても違法だとあなたは言っておられないわけです。それなのに、あの品のことを、ばく然と、あのような事件を繰り返してはならないとか、あれは不穏だ、こういうふうに認定をする限り、何かそこに根拠がなければならない。しかも、その認定をする時点が問題だと思うわけです。だから、どういう根拠で不穏な請願なり陳情——国会法上の理屈ではなしに、あの事件、あの事件と言っている、あなたのあのことをさしている、それが不穏だというふうにあなたは考えておられるのでしょう、今も。そうならば、いつの時点でどのような条件があったから不穏だと認定をしたのだということでなければ、あなたは責任が立たないのじゃないですか。
佐々木盛雄 178

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　先刻来申し上げておりまするように、この法律がすぐさま直接に国民の持つ請願権やあるいは集団示威運動等に何らの制肘を加えるものではございません。われわれとしては、議長が公安委員会や警視総監に要請する権限を与えただけのことでありまするから、従って、これが不穏当であるとか不穏当でないということは、公安条例に基づいて認定されるものと考えます。この衆参の両院議長が何らの措置をとるわけではございませんので、公安委員会におきましては「公共の安寧を保持するため緊急の必要があると明らかに認められるに至ったときは、その許可を取り消し又は条件を変更することができる。」と、こう書いてもありまするし、また、違反デモ等の参加者に対して「公共の秩序を保持するため、警告を発しその行為を制止しその他の違反行為を是正する必要な措置をとることができる。」ということが規定されております。従いましてしからばいかなる時点においてだれが認定をするかというならば、公安委員会あるいは警視総監が認定をするのだと思います。
米田勲 179

○米田勲君　ぜひ答えは聞いたことに的確に答えてほしいわけです。ただいまお答、えいただいたようなことは、また別な質問をした際にそう答えればいいんですが、私の聞いたことはそうではないのです。あなたは二十七日のあの請願に集まってきた人々に対して、不穏な請願だと言っているじゃないですか、今まで、明らかに。そうすれば、いつの時点で不穏であると認定をされたか、どういう条件が備わっていたから不穏な請願だと断定をしたのだという理由があるはずですよ。それな上に、ばく然と、不穏だという通念だとか常識だとかいうものさしでは、あとから非常に問題になる。公安委員会や警察に対して、不穏だか不穏でないか何らのものさしもない、不穏でもない請願、不穏でもないデモ行進に対して、議長があわてて警察に要請するといったような認定をするのです。あなたが今答えられたと同じように。だから、あなたは自分で二十七日のあの請願に集まった人々の行動は不穏な請願だと断定されているのだから、やはり条件を示して下さい。どうして不穏だ、そうしてそれはいつの時点からであるかということをはっきりして下さい。初めからじゃないはずなんだ。家の出がけから不穏だったなんていうことは、常識的に成り立たないはずなんです。
佐々木盛雄 180

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　国会に請願を行ないまする場合におきましては、それぞれ請願法や国会法やその他の規則があるわけであります。従ってその正式の手続を踏まないでやった行為というものは不穏な請願である。そういう意味において、私はこの間の行為は、不穏当な請願だと考えます。
米田勲 181

○米田勲君　先ほど私が聞いたときは、あなたはこういうふうにお聞きしたときは明確に答弁をしているのですよ。同じ問題で多数の人が国会に請願しようとしてきて集まった。その人たちが自主的に少数の代表者を選んで、その代表者によって国会に請願をしてもらうという相談をしたり行為をしたりすることは違法かどうかといったら、あなたは何ら違法でないと言っているでしよう。そうしたら今の説明はおかしいのではないですか。これは変でないですか。もう一度答えて下さい。今のあなたの言っていることと全然違う。さっきの言ったことを答えて下さい。
佐々木盛雄 182

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　国会に請願をする場合におきましては、請願法その他の関係の法規がございます。その法規の命ずるところに従って所要の手続を経て入ってきた人は、これは合法的な請願者であり、そのような手続を踏まずして特に衛視の制止を聞かず、あるいは暴力を用いて門を突破して入るがごときことは、とうてい正当な請願とは認められません。
米田勲 183

○米田勲君　そこで初めてあなたの言葉が出てきた。それをお聞きしたがった。あなたは衛視がとめるのを聞かないで正門を突破したとき、そこから不穏当だということを認定したと言われましたのに間違いありませんね。ないですね。門を衛視がとめるのを聞かないで突破したところから不穏な請願行動だと認定をしたのであると、あなたはおっしゃるのかどうか、それをもう一ぺんはっきりして下さい。
佐々木盛雄 184

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　もとより、門を突破して、そうして関係の法規の命ずる手続を経ずして入ったことは、これは不法でありますから、その門を突破したときから不法な行動であることは当然のことであります。しかしながら、私たちは、あの外部において当時発生しておった事態というのは、決して平穏な事態であったとは考えてはおりません。
米田勲 185

○米田勲君　ばく然と、あなた、門を突破した、そこから不穏な請願だと言われているのに、またしかしながら、その以前にもまだ不穏な請願があるような話をされるが、それならどこなんですか。いつの時点で、どういう条件が備わっているから断定されるんですか。それを説明して下さい。一つの方は、はっきりしたんです。門を衛視がとめるのを聞かないで突破をした。だから所定の手続を経ない請願だから不穏な請願だ。ところが、「しかしながら」と言ってそれ以前にも何かばく然と不穏な請願がありそうに聞こえるんですが、それは何ですか。それを明らかにして下さい。
佐々木盛雄 186

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　事務当局の意見を徴しましても、請願ということと陳情ということとはまるで相異なっておるわけであります。従ってその請願がいつから起こるかというお話でありますから答えたわけなんです。しかしその陳情というのは、請願のための陳情と申しまするか、請願のための示威運動だと思います。でありまするから、あの当時、外部において発生しておりました陳情の名のもとに行なわれました集団示威運動というものが、決して穏当なものではなかった、このことを申し上げたわけであります。
米田勲 187

○米田勲君　妙なことをあなたは今になって答弁されるが、集団示威運動というか、集団示威運動とあなたは言われるだろうけれども、集団デモ行進といっても同じでないかと思う。あなたはさっきそれは合法だと育ったでしょう。合法だう言われたんでしょう。それは違うんですか。
佐々木盛雄 188

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　集団示威運動そのものは合法であります。しかし十一月二十七日の事件が合法であるとか非合法であるとかということを言ったわけじゃありません。すべて国民が集団的な示威運動をすることは憲法によって保障されたところである、そういう意味において合法だと言ったわけであります。
米田勲 189

○米田勲君　私は、昨年の十一月一十七日という日を特定しているんですよ。特定して言っているんです。で、あなたがはっきりしたのは、門を衛視のとめるのを聞かないで突破をして国会の一定の手続を経ないで請願をしようとした。この時点から、その行為は不穏な請願だという意味が一つはっきりした。いいですか、あなたは先ほど、こう言われたのです。不穏な請願というのは、一体いつの時点で、どういう条件があの日に備わっておったから不穏な請願だと言われるのかと聞いたら、だんだんはっきりしてきたことは、最後に、門を衛視がとめるのを聞かないで押し破って中に入ってきた。所定の手続を経ないで請願をしようとした、それは不穏な請願だと、こう言われておる。そのあとに、「しかしながら」と言って、それ以前の時点の問題も含めて、またこれ不穏だと言っているわけだ。あなたは不穏だと言っている、不穏だと言う限り——上方には、デモ行進はあなた合法なんですよ、デモ行進は合法なんです。あなた自身が言っている、国会に陳情をしよう、請願をしようということを考えて、道路を通ってやってくることは自由なんです。許されるはずなんです。その群衆が国会にやってきて、初めから全部入ろうなんというんじゃ、ないんですからね、佐々木さん、国会にあんなにたくさん請願をしようなんという、そういう初めからの計画でなかったはずなんです。代表者を少数選んで、その代表者に、もて代表して請願をしてもらおうという初めからの考えだった。いいですか、その行為をあなた違法でないと言っている、違法でないと言っているのです。あなたは、一つのことだけは、はっきりしたのです。何べんも言うけれども、門を衛視がとめるのも聞かないで突破をして、請願の所定の手続をしないで、そういう請願をしようとした、これは不穏な請願だ、ここだけはっきりしたのです。ところが、すぐ、言葉を続けて、あなたは、「しかしながら」と言ってそれより以前の時点のことを、またこれ引っくるめて、ばく然と不穏だと言っているのであるが、国会に自由に請願ができ、人数の多少で違法だとか合法だとかいうことは区別はされないとあなたは言われている。そういう請願や陳情ができる、人数の多寡で違法だということにはならぬ、いいですか、デモ行進も合法だと言っている、それなのに、あなたは、門を破って入った、その時点のその行為は不穏な請願だということは、一つははっきりし、私は理解できたが、その以前の行為全体を不穏だとあなたは言っているのだから、それじゃその条件を説明して下さい。私はあれを不穏だと思っていないのだから、わからないんだから。
佐々木盛雄 190

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　速記録をよく読んでいただけばわかりますが、私は原則論として、集団示威運動等が合法であるということを言ったのでありまして、十一月二十七日のあの事態すべてが合法であるということを言ったわけではございません。請願の手続を経ずして門を突破して入ったことが違法であることはもとよりのこと、その外部において行なわれましたあの事態も、私は違法である、かように考えます。なぜならば、（米田勲君「それを聞きたい」と述ぶ）すべて「道路その他公共の場所で集会若しくは集団行進を行おうとするとき、又は場所のいかんを問わず集団示威運動を行おうとするときは、東京都公安委員会の許可を受けなければならない。」というのが、東京都公安条例でございます。この東京都公安条例の手続を経ることなくしてやった行為は違法である、従ってそれは静穏なものではない、かように言っているわけであります。
米田勲 191

○米田勲君　あなたの方では、一方的に、あれは集団デモ行進、集団行進というふうに言っておるかもしれないが、しかし個々の人は、職場から、自分の家から、こういう問題で請願をしようと考えて、個々の人が三々五々集まってきたのだ、これは並んで来たのでもなんでもない、（笑声）ですから、いいですか、（「それは通らんよ」と呼ぶ者あり）茶々を言わないで。大事なことなんだから……。僕も非常に正反対な認識をしているから言っているんです。そういう行為は、先ほど私が聞いていたときには、全部あなたは、違法でない、違法でないと言ってきているのです。何も人数が違法になる根拠じゃないと言っているんです。そうしたら、あなたは、ああいうふうにあの時点に、たまたまたくさんの人が、同じような問題で国会に請願や陳情をしようと集まってきたことを、屋外で集会をするというふうに認定をしたり、あるいは都の公安条例で届出を必要とするような条件の行為をしておるというふうに、一方的にあなたは認定しているだけです。隊伍堂々とあれはみな並んできましたか。見ましたかあなた、全く三々五々でしたよ。
佐々木盛雄 192

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　先刻私はいろいろ、こじつけという言葉を申して、取り消せというお話でありましたが、私たちの常識をもってするなれば、今のあなたのお話こそ、まさにこじつけじゃなかろうかと思います。あのときの事態というものを冷静に客観的に判断をいたしまして、各人が任意にどこからともなく三々五々集まったというような集会になったともわれわれは考えません。また同時に、その当時あの事態の起こることは、先刻ここにお見えになっておりました議長さんも、そういう確たる情報を持っておったというお話をしておられました。私たちも、当日ああいう事態が起こることは予想いたしておったわけです。特に社会党が出しましたところの指令によりますと、当日の安保条約改定反対運動、反対のための請願運動の名をもって出しました指令書の中には、総指揮官が淺沼稻次郎であって、第一班が赤松勇、第二班が江田三郎、第…班が山花秀雄となっていて、人員の配置や略図まで書いてある。従いまして、これは当然計画的なそういう集団示威運動でありまするから、当然、東京都公安条例の命ずるところに従って届出をしなければならぬ、その届出もしないでやった行為は、違法な行為である、違法な行為は不穏当だ、こう断定せざるを得ない。
米田勲 193

○米田勲君　そういう判決はどこで下ったのですか。あなたは断定しておられますが、そういう判決はどこで出ましたか。裁判になっている最中のことは、断定できないはずですよ。どうしてそういう断定をしたのですか。新憲法のもとにおいては、判決が下らなければ犯罪者ではないですからね、単なる容疑者なのですから、断定はできないはずです。どうして、どこで判決が下ったか、はっきりして下さい。
佐々木盛雄 194

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　この委員会は犯罪を決定する場ではございません。しかし、われわれは社会通念や一般議員の良識に訴えまして判断をいたしまして、これはまさに不穏当な行為だということを十分承知をいたしておりまするし、特に先刻申しましたように、届出をしなければならないものを届出をしない。先刻来この東京都公安条例も、違憲の判決もあれば合憲の判決もあるということでありますが、しかしながら、最高裁の最終的判決が下るまでの間、現に東京都公安条例は存在しておるわけであります。日本は法治国でありますから、すべての国民は法律を守らなければならぬ、法律の命ずるところに従わずして勝手な行動をとった者が違法であることは当然のことであります。従って、私は違法行為だと断定することはちっとも悪くないと思う。
米田勲 195

○米田勲君　先ほどのあなたの私に対する返答を取り消してもらわなければならぬ。一つの問題で個人が国会に対して請願しようと決意した。その考え、その内容を他の人に話をして、賛成を求め、ともに国会に請願しようとする、そういう考え方、そういう行為は違法かと聞いたとき、違法でないと言ったでしょう。人数の多寡も、これは平穏であるとか平穏でないとか、違法であるとか違法でないとかいう区別をする問題にならないと先ほど言っている。人数は問題にならない、そうしたら、なぜ違法だ違法だと言っているのですか。公安条例に違反したかしないかは、あなたがまだ断定する以前のものなんです。なぜ私が問題にするかというと、そういう考え方に立ってこういう法律案を持ち出しているからだ。あなたがこういう問題を持ち出さなければ私は何もあなたにここで迫る必要はない。そういう考え方でこの法律案を持ち出してきているから、あなたは当然そういうことは理解をしているし、答弁はできるものと考えてお聞きしている。まだ判決も下っていない、違法行為をしたのだという判決も下っていないものを前提として、この法律案を出すときの趣旨説明の中で、不穏な請願だとか不穏な行動だとか断定をしている、それは行き過ぎではないか。先ほども言ったが、憲法の中では、明らかに公共の福祉に反する事実行為が発生をし、乱用をするという事実行為が発生するか、もしくは非常に危険な事態が確実に発生するということが予想されない限り、国民の基本人権はそうむやみやたらに法律を作って縛ることはできないのだ、そういうものなんです。それはあなたは、公安条例があるから違法行為だと断定してもいいのだという。もちろん公安条例はまだ生きていますよ、違憲の判決は出たといっても生きている。しかし、あなたがこの法律案を提案している立場に立って、先ほどから聞いてきて、みんな合法だといっているのに、最後の段階になってあなたはぐるぐる回って違法行為なんだと、そういうことは私は解せないので、先ほどから答えたことは速記録によって全部確かめて間違いは全部言い直してもらわないと困る。
豊瀬禎一 196

○豊瀬禎一君　今の質問に関連して提案者にお尋ねしますが、米田委員の質問に対するあなたの違法性あるいは静穏を欠く根拠として、公安条例第一条をあげられましたが、公安条例第一条だけが唯一無二の違法ないし静穏を欠いたと判断された根拠であるかどうか。もう一つ、あなたが胸を張って答弁された淺沼稻次郎外云々のあの計画してやったのだということも、違法ないしは静穏を欠いたと判断された根拠であるかどうか。それから、もし公安条例が第一条だけが唯一無二の根拠であるとするならば、第一条の最も重要な規定は、私どもがいただいている資料によれば、四行目の「許可を受けなければならない。」という用語が重要だと思いますが、大体それを主として条例の適用を考えられたかどうか。
佐々木盛雄 197

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　東京都公安条例第一条は、すべて集団示威運動等をやる場合には許可を得なければならぬことになっている。これの手続をとっておりませんから、従って違法であるということを言ったのであります。違法だから、それだけによって当日の行為が不穏当であった、こういうのではございません。違法な行為が不穏当であることはもとより当然のことでありまするが、われわれの通念に訴えましても、当日のあのような事態というものは、決して正常な事態ではなかった、きわめて不穏当な事態であったと、われわれは認識をいたしております。また、日本社会党の出した指令そのものが不穏当であると言っているのではありません。先刻の御質問では、三々五々に集まった、こういうふうなお話でございましたので、われわれはさようには認識しておりません、現に社会党が出した指令の中に計画的な行為というものが全部織り込まれておった、そういう意味において言ったわけでありまするから、社会党の指令が違法であると言っているわけではございません。
豊瀬禎一 198

○豊瀬禎一君　時間が過ぎておりますので次回に譲ることにいたしまして、もう一つだけ簡単ですから聞いておきたいのは、私が聞いたのは、米田委員の町間に対する提案者の答弁は、公安条例第一条を読み上げられた、従って、これが唯一無二の違法ないしは静穏を欠いたと判断する根拠かと聞いているのです。　第二の質問は、私の質問は非常にわかりやすいのですけれども、はっきり答えていただきたいのは、第二の質問は、党の指令書というのは三々五々に対する反論であって、不穏ないし違法の根拠ではないということですかと言っているのです。
佐々木盛雄 199

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　先ほど申しましたように、東京都公安条例第一条に違反することはもとよりでございまするが、そのほかにも、法律上のことを申しますなれば、たとえば請願法等、請願に関する法律というものがあります。それらの措置もとっていない、これも違法な行為であると私は考えております。それから三々五々に集まってきたということを私は反駁する意味におきまして、日本社会党が出した指令を引例をいたしました。しかし、日本社会党の出した指令そのものが違法であるとはわれわれは考えておりませんということは、先ほど申し上げた通りであります。
豊瀬禎一 200

○豊瀬禎一君　恐れ入りますが、もう一つ。第一の答弁についてはまだ不十分なのです。もう一歩進んで聞きますが、公安条例だけが唯一無二の根拠ではなくして、請願法等というのですが、いやしくも、あなたが違法行為が行なわれたとして、しかも、大げさにも「憲政空前の不祥事件」という大東亜戦争のときの用語のような言葉を使ってあるのですが、それほど提案者の趣旨ははっきりしてあるのですから、違法の根拠というものは「等」では不十分だと思います。今の御答弁で、公安条例第一条と請願法の二つはわかったが、二つだけが、違法の判断の根拠かとお聞きをしたい、よろしいですか。
佐々木盛雄 201

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　ちょっと私の答弁がまた正確を欠くといけませんが、今おっしゃいますのは、請願行為のみについての御質問でございますか。
豊瀬禎一 202

○豊瀬禎一君　米田委員の質問に関連して私は聞いておりますので、米田委員の質問は、提案者が十分把握されておりますように、請願行為も、周辺における事前の行為ももちろん含まれております。そのことに対して、あなたは先ほどから、第一条の適用を御説明になった。私の質問は、今言ったように、第一条の中の、特にこれも今度は答えていただきたいのは、第一条の中の、特に許可を受けなければならないという許可条件が、あなたが違法と判定された主たる根拠であるかどうか。大きく言えば第一条だけですが、特に第一条の中の「許可を受けなければならない」という許可条件だけが違法不静穏と判断された根拠であるかどうか、それから第二、第三回目のあなたの御答弁によりますと、請願法等とおっしゃったが、「等」では、岸、藤山名答弁のように、自後重大な問題を惹起する可能性がありますので、現段階におけるあなたの違法の根拠とされたものは、条例第一条と請願法のみに限定してよろしいか。いけないなら、その他の根拠を列記していただきたいし、よろしいなら、その通りであるという簡単な御答弁でけっこうであります。
佐々木盛雄 203

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　先刻申しましたように、東京都公安条例の第一条、それから一条のみではありません。速記を見ていただくと、私は読みあげておりますが、第三条も関係があると思います。つまり公共の安寧を保持するための緊急な措置というのがありますが、とにかく公安条例に対する違反であるということが一つ、それからまた、先ほど申しましたように、請願法規という意味で申したわけでありますが、請願法という法律もございますし、また国会法もございます。さらに、これに関連する面会の手続というようなものもあったのではなかろうかと思いますが、それらの関連法規のことをさしたわけであります。しかしながら、国会乱入の事件というようなあのこと自体を言うならば、あるいは住居侵入というような罪も当然含まれると思います。しかし、今は請願の問題だけについておっしゃいましたので、大体公安条例の違反、それから請願関係法規の違反ということを申したのであります。乱入自体そのものは、他人のところへ、しかも衛視の制止も聞かずに乱入してくるのは、明らかに住居侵入の罪に該当すると思います。
安田敏雄 204

○安田敏雄君　今の問題でちょっとお聞きしますが、それでは全学連が警視庁に逮捕されたその根拠とする理由はどういうものですか。
佐々木盛雄 205

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　正確には私は存じ上げておりません。
安田敏雄 206

○安田敏雄君　今佐々木議員は、あのときの不穏の状態というものは、公安条例あるいは国会法並びにこれに関連する請願法に違反したらというようなことを言っておられるわけであります。しからば、その何によって、どの法律によって全学連が逮捕されたということを、あなた調べてあるはずじゃないかこう思うわけでありますが。
佐々木盛雄 207

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　それは警察の所管のことでありまするから、正確には警察にお聞きを願いたいと思いますが、われわれは、やはり東京都公安条例に違反した行為であるし、また、国会の構内へ不法に入ってきた行為というものは当然取り締まりの対象になる、そういうようなことから警察の取り調べを受けたりしたのではなかろうかと思っておるわけであります。
安田敏雄 208

○安田敏雄君　またこの問題はあとで……。
椿繁夫 209

○椿繁夫君　ちょっと一言だけ……。この聞お願いをしてあるのですが、資料を今日もまだいただいておりませんからお願いしたいのですが、それは憲法が保障する基本的人権の中でも表現の自由ということは私はもう最重要なものだと思うのです。これを制限し規制をしようとする法律の審議を行なうのですから、これこそ真にやむを得ない事由がなければならぬと思います。規制をするにいたしましても、必要最小限度のものでなければならぬと思いますので、議員の登院、委員会、本会議等の審議がこれまでどのように妨害をされたか、その資料を出すということであったが、まだもらっていない。次回の審議の際にぜひ一つ出してもらいたい。そういうことも約束をされながらまだ出されない状態において、他の委員会から合同審査の申し入れがあるからということで、理事会の方であらかじめ日程をきめるというふうなことのないように、これから開かれるであろう理事会においても善処されるように望んでおきます。
高橋進太郎 210

○委員長（高橋進太郎君）　ちょっと椿さんにお聞きしますが、この前あなたの御要求のものは、二十七日の事件当日、委員会及びその他議事の進行が妨げられたか、こういうことだったように記憶しているのです。ところが、今の御質問だと、それ以前においても、その議事の進行や何か妨げられている事例まで要求されるのですか。その点はこの前のお話の通りでいいわけですか。
椿繁夫 211

○椿繁夫君　私は去年の十一月二十七日の事件がこの法律を立案される根拠になっているように説明などでは伺いましたので、二十七日のことの資料を要求したのですが、提案者はその後、必ずしも十一月二十七日の事件だけにこだわっているのではないという御説明が繰り返されておりますから、どういうことが以前にあったのかも、これは詳しく知りたいですから、それでお願いをしているわけです。
佐々木盛雄 212

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　前回の当委員会において椿委員から要求されましたのは、その調査をしてそのことを明らかにせよということでございまして、別に書類を提出せよというような御要求ではなかったように私たち思っておりました。しかし、実際問題として具体的にこれを資料にして出すということはなかなかむずかしいものであります。概念的には成り立つことでありまするが、実際それでは何用何日の審議が直接あのデモ運動等によってどういう影響を受けたかということを記録によって探し出すということは、実際問題としてこれはやってみれば困難なことであります。（「それは食言だ」と呼ぶ者あり）そこで、たとえて申しますと、十一月二十七日の当日の模様でありまするが、これは二十六日は御承知のようにベトナム賠償の質疑打ち切りがありまして、徹夜の会議をやっておったのであります。二十六日の夜中にやったことでありまするが、二十七日の朝にかけたことであります。それでおおむね当日は委員会を休んでおったのであります。しかしながら、衆議院について見ますると、二十七日は農林・社会労働・商工の三委員会の連合審査をやっておりました。ところが、これは午後二時八分に開会をしてれたまたま水俣湾における漁業被害に関する件について審査いたしておったのでありますが、午後四時五十一分に至りまして、委員長代理の田口長治郎君は、「外部が騒然として参りましたので、これで休憩をいたします。」と言って、休憩を宣告されております。その後は会議を開くに至っておりません。これは議事録に残った一つの例でありまするが、影響を受けたということは、これが証明していると思います。その他につき場ましては、当日はおおむね大体休みでありまするから、あまり資料はございません。　また、今まで外部のデモ行為等によって国会の審議に影響があると思うようなときには、われわれの方において、当日の審議を見合わせておったというようなことを見るのに、どういうことがあったかという御質問がございます。これまたなかなかむずかしいことでありまするけれども、たとえて申しますと、メーデーの当日のことを見ますると、これは昭和二十三年から三十四年まで、ずっと毎年々々本会議は五月一日にほとんど全部がありません。また委員会もほとんど全部開いておりません。では、メーデー当日には非常な外部からの圧迫があってできなかったかというと、必ずしもそうは言えないと思います。あるいは社会党の議員の方々などにおいては、当日はその運動に参加しなければならないという立場もあったと思いますし、従って、われわれが自主的に休んだということにもなるかもわかりませんが、メーデーの当日などにおきましては、この議院運営委員会の会議録等を見ましても、メーデーであるからという理由によって、妨害を受けるという意味ではございませんけれども、休んだという例が非常にあるわけでありまして、ある程度はわれわれの方も、その外部の動きをもにらみ合わせて、国会の会議を開くとか開かないということを決定している部分もあることは事実であります。
椿繁夫 213

○椿繁夫君　これは私は、佐々木さん、本日はデータを持っておりませんので、追って調査いたしましてデータを出すことにいたします、こういうことでありますから、それで、もらえるものだと思っておったのです。データというものがどういう意味なのか、佐々木さんと私の考えでは違っているかもしれませんけれども、出してもらえるものだと思っておりました。ところが、今お話のことが全部であるとすれば、はなはだ恐縮でありますが、一つそれだけを文書にして出してもらいたい。　それからメーデーの当日のことを、三十三年以後のことをお話になりましたが、これはみんなあらかじめちゃんとその当日はやらないということの打ち合わせによってやっていないのでありまして、五月一日に本会議委員会がないということ、これをこの法律を作る根拠の一つのように説明されたのでは承知できません。これも話し合いで、自民党さんの大会のあるときは休む、社会党の大会の開かれるときにはお互いに休もう、メーデーのときにはみんな差しつかえがあることだから、一つ休むようにしようという意味で、これは自発的に国会は開いていない。だからこの法律を作る前提条件の一つであるかのような印象を与えることは慎しんでもらいたい、
佐々木盛雄 214

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　先刻私の申し上げたことを、その通りお聞き取りを願いましたなれば、必ずしも私が、メーデーの当日は妨害されるから、だから今度の立法が必要だということを申したわけじゃございません。そのことは速記録によって明らかだと思います。ただ、メーデー当百に、現に国会の中へ入ってきて、そうして議事を妨害したことも、事実を示せとおっしゃいますならば、ここにも一つございます。昭和三十一年一月一日のメーデーの当品に、行進に参加した社会党の議員及び同党の議員の秘書団約百名が、国会の正門から入りまして、スクラムを組んで、議院構内、つまりあそこの池のある構内中庭に入りまして万歳を三唱して帰った事実もございます。このことはやはり好ましい事態であると考えておりません。従って、もしその当時、院内において委員会や本会議などが開かれておったとしますならば、公正なる審議に妨害を与えたと私は考えます。
椿繁夫 215

○椿繁夫君　メーデーのときに、委員会や本会議のあったことは、二十三年以後はないのです。やつたことはない。それで、今佐々木さんが指摘された、国会議員及び秘書団が何名か来たというのですが、それは私の考えで一は、メーデーの決議を議長に手渡すためにやってきたものであるこ違いない。請願あるいは陳情の一つなんです。その日にあったとすれば妨害になるというが、あったことはない、その年でも。よく調べてごらんなさい。委員会も本会議も、メーデーの日はやったことはございませんよ。だから理由のないことをあなたはわざわざ理屈にしようとするから、こういう間違いが起こるのです。よくお調べの上で発言してもらいたい
高橋進太郎 216

○委員長（高橋進太郎君）　それではいかがでしょうか。大体ただいまの趣旨の点もありますし、いろいろ提案者によくお調べをいただくことにして、本日はこの程度にしたいと思います。なお、この際先ほどお話のございました連合審査会の件についてお諮りしたいと思います。本日、地方行政委員会及び法務委員会から、本法案について連合審夜会を開会されたい旨の申し出がございました。右申し出に応じて、地方行政法務両委員会と連合審査会を開会することにいたしまして、その連合審査会の開会の日取り、時間等につきましては、別途理事会において協議の上決定いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高橋進太郎 217

○委員長（高橋進太郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時三十八分散会

1960-02-16 第34回国会 参議院 議院運営委員会 第9号 公式Web版

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