1960-04-14 第34回国会参議院運輸委員会第15号

1960-04-14 第34回国会参議院運輸委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十五年四月十四日（木曜日）　　　午前十時四十四分開会　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　平島　敏夫君　　　理事　　　　　　　　　　　天埜　良吉君　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　委員　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君　　　　　　　　　　　鳥畠徳次郎君　　　　　　　　　　　三木與吉郎君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　中村　順造君　　　　　　　　　　　松浦　清一君　　　　　　　　　　　白木義一郎君　　　　　　　　　　　加賀山之雄君　　政府委員　　　防衛政務次官　　小幡　治和君　　　防衛庁教育局長　小幡　久男君　　　運輸政務次官　　前田　　郁君　　　運輸大臣官房長　細田　吉藏君　　　運輸省鉄道監督　　　局長　　　　　　山内　公猷君　　　運輸省鉄道監督　　局国有鉄道部長　　廣瀬　真一君　　　運輸省航空局長　辻　　章男君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　古谷　善亮君　　説明員　　　気象庁次長　　　多田　寿夫君　　　日本国有鉄道常　　　務理事　　　　　中村　　卓君　　　日本国有鉄道自　　　動車局長　　　　高倉　一雄君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○派遣委員の報告 ○運輸事情等に関する調査　（日本国有鉄道の運営に関する件）　　―――――――――――――
平島敏夫 1

○委員長（平島敏夫君）　これより運輸委員会を開会いたします。　まず参考人の出席要求についてお諮りいたします。明十五日、交通の秩序と安全に関する小委員会の調査のため参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平島敏夫 2

○委員長（平島敏夫君）　御異議ないと認めさよう決定いたします。なお人選及び手続等につきましては委員長に御一任願います。　　―――――――――――――
平島敏夫 3

○委員長（平島敏夫君）　次に、去る九月委員派遣を行ないました調査の結果について派遣委員より報告を願います。
天埜良吉 4

○天埜良吉君　ただいまから名古屋空港における調査について御報告申し上げます。　派遣されました委員は平島委員長、大埜委員、小酒井委員、松浦委員の四名でありまして、現地参加として大倉委員が参加されました。　四月九日、全員が現地に参集、調査を行なったのであります。今回の調査に際しましては、航空局から辻局長、亀山航務課長、防衛庁から小幡教育局長が見えられ、現地におきましては久保名古屋航空保安事務所長、航空自衛隊第三航空団司令丸田空将補等が現地での説明に当たられました。　まず調査の日程について申し上げます。空港到着と同時に事故に対する説明が運輸省当局と自衛隊当局同席の上、両者からなされました。それから名古屋市内において名古屋空港協議会との懇談会に臨み、その会員から熱心な要望を聞き、再び空港におもむき事故発生の現場において当時の実情をつぶさに調査いたしました後にコントロール・タワー、ＧＣＡすなわち無線誘導盲目着陸装置でありますが、この運用状況を視察いたしました。また自衛隊小牧基地司令室を訪問して小牧基地における自衛隊の活動状況についての説明を聴取いたしました。最後に空港の片隅に置かれてあるＤＣ―３の残骸機を見たのでありますが、後部胴体から右翼が切断されており、当時の事故がいかに悲惨なものであったかその実感を生々しく受けたのでございました。　大体以上のような日程でありますが、報告の都合上、空港内における事故調査と空港協議会との懇談会における状況との二つに分けて御報告申し上げたいと思います。　まず、空港内における事故調査について申し上げます。本件の調査につきましては名古屋航空保安事務所から、事故の概要についてというのと、名古屋航空保安事務所の概況というのと、空港管理規則というのと、小牧空港の管理等に関する覚書というのと、事故のときの写真二枚というのが資料として提出されておりました。これらの資料に基づきまして重要な諸点について御報告いたします。　名古屋空港の沿革と施設の概要でありますが、同空港は昭和十九年旧陸軍によって建設されたもので、終戦により米軍に接収され、昭和三十三年九月返還されたものであります。その後の使用につきましては防衛庁と運輸省との間に、小牧飛行場の管理等に関する覚書というのを交換いたしまして、それに基づいて共同使用の飛行場になっているのであります。敷地は約九十九万坪で、滑走路の西側約六十一万坪が運輸省所管に、それから東側約三十八万坪が防衛庁所管になっております。滑走路は長さ二千七百四十メートル、幅四十五メートルでありまして、保安施設としては、飛行場夜間照明施設、無線通信施設、有線通信施設、コントロール・タワー、ＧＣＡ等があります。　次に、飛行実績については次のごとく述べられております。すなわち、現在名古屋空港としては、民間側の飛行場としてのほかに、防衛庁第三航空団の訓練飛行場として、また新三菱小牧工場の修理あるいは生産のテスト飛行場として、相当数の飛行が行なわれ、民間と合わせて一カ月のフライトの実績は約六千回から七千回、うち民間機は約六百回で一日平均二百回の離着陸が行なわれる。今後ジェット機の増加とともに、フライトの数はさらに増加するものと思われると述べられています。　次に事故の概況について申し上げます。本件に関しては、航空局より当委員会において二回にわたり口頭による説明がなされており、また本日の委員会に地図を付してその概要についての資料が提出されておりますが、この際現地で航空保安事務所から受けました報告をもととして申し上げたいと思います。それにより、まず事故発生概況について申し上げますと、全日空ＤＣ３五〇一八は乗客三十名、乗員二名、スチュワーデス一名を乗せ東京羽田飛行場を十八時七分出発、十九時三十七分小牧飛行場の滑走路三四より進入し、滑走路の中央近くで百八十度旋回し、南に引き返し中、小牧第三空団のＦ８６Ｄジェット機が滑走路の南より北に向って離陸して参りました。このときＤＣ３とジェット機が接触し、ジェット機はそのまま左に滑走、炎上し、ＤＣ３は右主翼尾部をもぎ取られ、滑走路上に機首を接地して停止しました。このためＤＣ３の乗客のうち二名とスチュワーデスは即死し、ほかに重傷五名、軽傷三名を出しました。事故先生とともに自衛隊救難消防隊は直ちに死者、負傷者の救出、ジェット機の消火に努めました。即死者は直ちに第二空団に運び安置し、重傷者は小牧病院に、軽傷者は名古屋市上飯田病院に収容し、手当を加えました。ジェット機は午後八時ごろ消火し、パイロットは停止とともに脱出し異状はなかったのであります。　次に事故発生当時の模様でありますが、本事故はタワー管制官の管制指示が適切であったか、また各パイロットの処置が適切であったかどうかが問題であります。事故発生当時の模様につき、関係者の話を総合すると、当時のタワーにはトリックチーフ賀好悠二、二十八才、七レベル、村手昌一、二十九才、三レベル、栗原勲三曹、二十五才、五レベルが勤務しておりました。村手管制官は空港管制をやっており、賀好管制官はＶＦＲ、すなわち有視界飛行管制を指導し、栗原三曹は進入管制を担当しておりました。村手管制官はＤＣ３が滑走路三四から進入し、第三タクシー・ウェイ付近を過ぎたので百八十度旋回し、引き返えすよう指示し、当然第三タクシー・ウェイに入ったものと思い、南端に離陸を待っていたＦ８６Ｄに離陸を指示しました。ジェット機はそこで離陸を開始しました。ところがＤＣ３は第三タクシー・ウェイ付近を過ぎて百八十度ターンしたのではなく、もっと手前の第二、第三タクシー・ウェイの間くらいでターンして引き返しの途中でありました。ＤＣ３、ジェット機ともにそれぞれ他を認め、危険を避けるためそれぞれ機を左にねじったのでしたが、前記のように接触し大事故になりました。当時の天候は快晴であり視野も良好であったので、ジェット機もたとえ離陸の都合があったにしても、前方の障害物を確認すべきであるが、一応ＤＣ３の着陸灯を滑走路北方大山川の蓋工事の夜間点灯の光のように感じ、変に思いつつ前進をしたので、ＤＣ３の機体を認めたときはすでにおそく、機を左にねじるとともに、操縦桿を少し引いたので浮き上がり、右脚にてＤＣ３右翼を切り取り、ジェットの右主翼にて胴体後部半分をもぎとった上発火し、百五十メートルくらい滑走して停止、炎上したのであります。　次に、事故後の措置ですが、死傷者は前記の通り処置したが、事故現場はそのまま自衛隊員、警察官の警戒のもとに十七日朝まで過ごし、六時より航空局、防衛庁第三空団、検察、警察官立ち会いのもとに事故調査と実地検証に入り、九時過ぎ検証を終わり、取り片づけに入り、午後一時半終了しました。しかし、滑走路の中央約二ヵ所にジェット燃料によるコンクリートの損傷があり、これの修理を直ちに始め、十九時、コンクリート舗装を終了したが、コンクリート硬化のため、十八日朝八時十五分まで飛行場はクローズしました。また、航空局より亀山航務課長、泉管制課補佐官が十七日朝三時半ごろ到着、実地調査とパイロット、管制官の口述をとり、事故調査をしました。死傷者に対しては、航空局よりの指令により、死者には花輪、負傷者にはくだものを運輸大臣名によりそれぞれ職員をして弔慰と見舞をさせました。十八日には、現地の状況視察、死傷者に対する見舞のため前田運輸政務次官、関口技術部長が来名した。　以上が、現地の航空保安事務所から提出された資料に述べているもので、所長の説明もこの通りでありました。ただし、自衛隊側はこの説明を全面的には認めたものではなく、部分的には意見の相違があるように思われたのであります。　この報告をもとにして、実際の事故のあった現場において、当時の模様を聞いたのでありますが、現場には事故のときの損傷の跡や、芝生の焼け跡が残っており、事故の経過についてははっきり想定されるのであります。これらの点を総合して、一応事故の原因を想定すれば、ある程度のことは考えられるのでありますが、直接の関係者である村手管制官は身柄拘束のまま送検され、また、ジェット機の。パイロットである平野二等空佐は書類送検になっておりますので、その方において事故の原因と、それに基づく責任の所在がはっきりすると思います。　ただ、今回の調査により、参考までに種々の問題点をあげてみますと、第一に村手管制官の指示についてでありますが、ＤＣ３の位置の誤認に基づくもので、適切でなかったのではないかという点については、大体、現地関係者の間でも確認されているようであります。　ここで一言付言しておきたいと思いますことは、第二タクシー・ウェイは入口及びその両側に基準に従っての照明施設が設置されておりますが、第三タクシー・ウェイは昨年三月末に新しく作られたもので、その入口だけ照明施設が設置されておりまして、タクシー・ウェイの両側には設置されていない現状で、第二タクシー・ウェイと比較して夜間の識別は困難なため誤認しやすかったことも考えられるという点であります。　第二に、それでは管制指示以後、各パイロットは適切な措置により事故を回避できなかったかどうかという点でありますが、事故当時と全く同一の環境を再現することは不可能であり、両者とも、想定に基づく意見ではありますが、自衛隊側としては、パイロットはベストを尽しており、当時の状況ではジェット機からＤＣ３を見ることはできなかったという説明がなされました。　第三に、管制官の指示権についてでありますが、この点についての航空局長の説明は、管制官の指示には命令的なものと許可的なものとがある。離陸のときは許可的な性格のものである。通常は滑走路においてのＵターン等はあまり行なわないが、滑走路の有効利用の面からは、安全が確保されれば行なうことがあるという説明がなされたのであります。これに対し、丸田司令は、タワーからの指令は疑いもなくすべて命令であると確信しておる、それでなければ航空交通の秩序の確保は困難であるという発言がありました。　第四番目に、空港の共同使用についてでありますが、自衛隊側の説明によれば、小牧基地内にはジェット機が五十四機あり、その六〇％が稼動しており、一日延べ六十五機が飛行しておる。自衛隊としては、民間定期航空のダイヤに合わせ訓練計画を立てている、しかし、民間機の発着は、定刻通りのものは百回に二、三回ぐらいで、その調整に苦慮している、民間機を排除して発着するような緊急状態はきわめてまれである、空港運用については、運輸省、三菱と月に二回協議して、十分留意してやっているとのことでありました。また、現地の空港使用状況は、外国に比較すれば三分の一ぐらいで、まだ十分使用増加ができる、しかし、訓練回数は現在以上には原則として増加しないという説明がなされました。これに対し、現地の管制官は、滑走路一本で二分間に一回の管制業務は激烈なもので、これが連続される場合は、現在の管制体制ではたえられない、その面から、単に外国との比較で三分の一ということには疑問があるという発言がなされたのであります。なお、自衛隊の管制団の定員は四十八人でありますが、実員は三十八人であるとのことでありました。　第五は、管制業務及び施設等についてであります。そのうち、特に問題になりました点は、無線通信施設の統一の点であります。現在、民間航空はＵＨＦを、また自衛隊はＶＨＦを使っておりますが、これが統一について考慮されているかという点に関しては、航空局としては十分検討しているとのことでありました。　ここで、管制官の勤務条件と待遇について申し上げてみたいと思うのであります。コントロール・タワー及びＧＣＡ内に入ってその執務状況を見たのでありますが、その職場環境はきわめて悪いものであると思われました。また、待遇については、村手管制官を例にしてみても、三月の手取りは約一万一千円ぐらいで、管制官手当も支給されていなかった状況であります。また、同じ場所で働いている自衛隊管制官と比較した場合、相当低いとのことでありました。また、現在十五人の管制官のうち、病気、事故等で六人が休んでいる状況でありました。現在の管制方法がワンマン・コントロールを建前としているとき、今回の事故の実態から見ても、管制官の職場環境の改善と待遇の改善とは、きわめて重要問題であり、その解決を強く要望するものであります。　次に、空港協議会との懇談会の状況について申し上げます。　協議会の構成は、愛知、岐阜、三重の三県知事、県会議長、各市長、商工会議所等から成っており、当日は会員約三十名が参集され、会長主催のもとに、終始熱心な要望がなされました。　要望の趣旨は書類によって提出されましたが、それは先般の当委員会において、印刷し各委員に配付されましたものと同趣旨でありますから、それによって御承知を願いたいと思います。　ただ、これと関連して発言されました諸点について申し上げますと、今回の事故に関して、特に共同使用を廃止して、民間専用にしてほしい、自衛隊は近くにある各務原飛行場を整備して移転することを考慮してほしい、そして、名古屋空港を国際商業空港にされるようにとの強い要望がなされました。　共同使用にあたっては、民間団体をも含め、自衛隊、運輸省の三者による話し合いの場を作り、民主的に運用をはかるべきである、また今回の事故にかんがみて、自衛隊と民間との無線周波数の統一、ジェット機訓練回数の制限、管制官の指示権についての法的根拠の明確化、航空便による貨物輸送の強化等についての要望がなされました。　なお、北里村村長から、未買収土地千坪について交渉中であるが、地主は飛行場が民間専用になることを条件としておってその交渉に困っているとの発言がありました。また他の会員から、航空新聞ウィングに記載されている源田空幕の発言を引用され、Ｆ８６Ｄの。パイロットは、離陸に際しては内部の諸計器の点検が必要なので、レシプロのように前方ばかり見て離陸するわけにはいかんとか、訓練はまだ不足で、さらに猛烈に行なわなければならぬとかの発言は、末端に与える影響を考えると心配である旨の発言もありました。　大体主なる点は以上のような次第であります。これで空港協議会との懇談会についての報告を終わります。　最後に、今回の視察を通じ特に付言したいと思いますのは、やはり共同使用の点であります。根本的に性格、目的の異なる自衛隊と、民間航空との共同使用におきましては、空港運用上もきわめて問題が多く、現実問題として完全な意思統一に基づく共同使用は困難なのではないかと思われたのであります。今回の事故も共同使用の欠陥の現われであると見ることもできるのでありまして、今後の事故防止の上からも、単に名古屋空港だけではなく、他の飛行場においても分離の方向に進むべきであることの認識を深く持ったのであります。　なお、飛行場諸施設の充実をはかるとともに、管制官の技能向上の指導と、管制業務の厳格を期し、離着陸の確認をさらに明確にし、航行の安全に万全を期するよう、関係者の一そうの注意を喚起したいと思うのであります。今回の事故による犠牲者に対し、心から弔意を表して報告を終わります。
平島敏夫 5

○委員長（平島敏夫君）　ただいまの報告について御質疑のある方は順次御発言願います。
小酒井義男 6

○小酒井義男君　私はただいまの報告に対する直接の質問ではないのでありますが、現地に調査に参った一人として、少しただしたいことがありますが、そういう質問でよろしうございますか。
平島敏夫 7

○委員長（平島敏夫君）　けっこうでございます。
小酒井義男 8

○小酒井義男君　やはり根本的な解決ということになりますと共用の問題になりますし、それに対する今後の方針を政府にお尋ねをするということについては、私は次回に譲りたいと思うのですが、昭和三十三年の八月に小牧飛行場の使用について運輸省、防衛庁の次官の間で覚書がかわされて、それで現地に説明に行かれて、いろいろ取りきめられたことの承認がされておるようでありますが、それに基づいて現地では、運輸省の出先と防衛庁の現地の部隊、新三菱との間で、いろいろ飛行場の使用についての協議会というものが持たれておるようですが、本省の方でこの間にどういうことが行なわれておるかお尋ねをしておきたいのです。
辻章男 9

○政府委員（辻章男君）　お答え申し上げます。今、小酒井先生から御指摘もございましたように、小牧飛行場の管理等に対する覚書には、中央及び飛行場に協議機関を設置するものとするということが掲げられてあるのでありますが、実は結論を先に申し上げますと、現地ではこれに基づきまして協議をいたしておりますが、中央はこの条項に基づきまする協議機関は設置いたしておりません。ただ防衛庁の方と私どもの方とは、小牧に限りませず施設の取り扱い、またその維持の問題あるいは管制その他の問題で、実は常時適宜打合会をやっておりまして、そういう際に小牧の問題も議題として討議をいたしておるというふうなのが現状でございます。
小酒井義男 10

○小酒井義男君　そうすると、少し覚書の内容にあるようなことがやられておらないことになるのじゃないかと思うのです。私の調べた覚書では、今井監理部長が現地に行ってされておる説明によると、こう言っておるのです。これは使用についてでありますが、防衛庁は三ヵ月ごとに飛行場の使用計画をきめて文書で提出する、この場合、運輸省は民間航空機の運航上支障があると認めるときはその変更を求めることができる、まずこのために中央、地方に協議会を設ける、このように二つの覚書では民間優先の原則をきめておりますと、こういう説明をしておるのですね。そうすると当然防衛庁は三ヵ月ごとの計画というものを書面で運輸省に出さなければならぬことになっておるのです。それを防衛庁はなぜおやりにならぬのか、その点を防衛庁の方にお尋ねします。
小幡久男 11

○政府委員（小幡久男君）　お答えいたします。お尋ねの三ヵ月の訓練計画につきましては、現地の三航団司令から在小牧の航空管理司令に出しております。現場で調整しております。
小酒井義男 12

○小酒井義男君　そうすると、この覚書によれば、私は中央でそういうものが出されるような内容に受け取れるのですが、そういう点の解釈はどうなんですか。
辻章男 13

○政府委員（辻章男君）　現場として話がつきますものにつきましては現場同士で、今防衛庁の方から御説明がありましたようなことでけっこうであると考えております。
江藤智 14

○江藤智君　ちょっと関連いたしまして御質問したいのですが、こういう軍と民間との共用飛行場のこういう管制については、基本的な何か規則というか申し合わせというか、そういうものがあるのですか。
辻章男 15

○政府委員（辻章男君）　これは文書でどういうふうにやろうという申し合わせたものはございませんが、大体民間の方とそれから防衛庁の方と非常に密接に関係いたしますものにつきましては、先ほど申し上げたような連絡会議等で協議いたしまして、双方から人を出してやっております。
江藤智 16

○江藤智君　今のように、ただ協議をやる、双方で人を出しておるというような程度じゃ、どうもはっきりしないのですな。ということは、事安全に関する問題ですからね。ですからもっと根本的な方針というものがあると思うのですよ。もしそういうものがあれば、それについて、それからそういうものがなくて、個々の飛行場について覚書か何かかわされておるならば、やはりその覚書というもの、小牧あるいはその他主要なものでけっこうですから、一応それについて説明をしていただきたい。われわれはそういう覚書なんかについてはまだ全然白紙なんです。これから入るわけで、現地に行かれた方は、そういうあれがあったかもしれませんが、そういう資料を一つ出していただいて、一応そういう共用の場所についての根本的な管理の方法、あるいは管制の方法についての原則を説明していただきたい。
辻章男 17

○政府委員（辻章男君）　ただいま御要望がございました点につきましては、さっそく資料を提出いたしたいと思います。
江藤智 18

○江藤智君　おそらく米軍の管理のものがこういうふうに解除された場合に、そういう根本的な管理あるいは安全の確保ということについての方針というものが、防衛庁と運輸省との間に当然されておらなければいかぬ。ですからそういうことについて一つ次の機会でけっこうですから、よく御説明願いたい。
小酒井義男 19

○小酒井義男君　そうすると、今まで現地の話し合いですべてが解決がついてきて、中央で問題になったというようなことはなかったのでしょうか。
辻章男 20

○政府委員（辻章男君）　小牧の飛行場に関しましては、現地で話し合いがつかずに中央で調整をとらなければならぬような事柄はございませんでした。なお恐縮でございますが、ただいま江藤先生の御質問に関連しまして私失念しておりましたが、運輸省の航空行政と自衛隊の業務との間の調整に関する覚書のようなものが、昨年六月に両大臣の間で長い間討議の結果できておりますので、これもこの次の委員会に提出させていただきます。
小酒井義男 21

○小酒井義男君　それからもう一つ、覚書当時の小牧飛行場を防衛庁が使用をした目的なり性格と、現在の防衛庁が小牧に置かれておる飛行場の使用とは、その目的としては私は相当性格が変わってきておるのではないかと思うのです。そういう点についてどういう御見解を持っておられるか、両省の政務次官に一つお答えを願いたいと思います。
小幡治和 22

○政府委員（小幡治和君）　大体初めに小牧の飛行場を自衛隊が使わしていただくときは、訓練をアメリカの指導によっていろいろ受けるということで始まったわけなんですけれども、だんだんこちらのジェット機の整備もできて参りまして、そしてあすこに航空団を置くというふうなことになって充実してきておるという変化はあります。しかし基本的な根本的な変化というものはありませんが、だんだんそういうふうに機数もふえてきておるし、またこちらで航空団という一つの組織も作って本格的にやり出したという意味の変化というものはあります。
辻章男 23

○政府委員（辻章男君）　ただいま防衛庁の方からも御説明がありましたように、私どももそれと同じ感じを持っております。
小酒井義男 24

○小酒井義男君　これは表現の方法が、私は専門的なあれでないですからあれですが、訓練の性格から、実戦部隊という性格に私は変わっておるというふうに考えておるのです。そういう大きな変化があったことは、私は民間優先というこの安全性を守っていく上において大きな事情の変更が生まれてきておると思うのです。そういうことに対してそういう重要な問題については、私は中央で防衛庁、運輸省間で何らか一回ぐらいは協議をする機会が持たれなければならぬと思うのですが、先ほどからそういうことは中央ではなかったとおっしゃっておるので、そういうことではたしていいのかどうか。
小幡治和 25

○政府委員（小幡治和君）　そういうふうに現地のジェット機というものが整備されて来、また一つの航空団というものができたということで、今小酒井氏の言われる量質ともに強化されてきているじゃないかというふうな面につきましては、その通りなんですが、そういう推移に応じましては実は現地でこまかくいろいろ協議をいたしまして、そして民間航空等に支障のないようにそこらは十分現地で協議の上やっておるわけであります。そういう面、ただ中央で何らの話がないじゃないかということですが、それはただそういう小牧についての取りきめというものは小牧にまかしておりますけれども、しかし全体としてのそういう動きについては中央でときどき会って話をしておるわけで、全然知らぬ、現地だけでやっておるということではございません。
小酒井義男 26

○小酒井義男君　それから中央ではこの覚書というものの精神は両省において確認をせられておると思うのですが、いわゆる私が先ほど言いました民間優先という建前はあると思うのですが、それがはたして現地でそういう精神で飛行場が使われておるかどうかということについては、私は若干疑問を持ったのです。これは言葉じりをとらえるようですが、一番端的な現地の考え方だと思って私が聞いてきたのは、この自衛隊関係の某幹部が、とにかくこの飛行場へ民間機が割り込んでくるのでという、こういう発言をせられたのです。これは私はやはり自衛隊の飛行場に民間の飛行機が割り込んできたという、こういう頭が平素からあるから発言として出てきたというふうに私は受け取ったわけなんです。そういう点で運輸省の出先と運輸省の中央、あるいは防衛庁の中央と、小牧の現地における飛行場の使用の考え方、認識の点において相当ずれがあるのではないか、こういう印象を私は受けてきましたので、こういう覚書などを出して質問をしておるのです。そういう点について私の受けてきた感じが間違いであればけっこうですが、そういう危険性といいますか、ずれというものがあるというふうにお考えにならぬかどうか。
小幡治和 27

○政府委員（小幡治和君）　今の覚書も、これは先ほど中央と現地のことを話し合いましたが、この覚書も両事務次官の中央の覚書、話し合いでありますし、またそれに基づきまして各局長同士のまた覚書もあるというわけで、この覚書はただ中央にあるだけではなくてそのものはやはり現地に行っておるわけでありますから、それにのっとって現地でもってやっていると思うのですが、ただ今小酒井君の御心配は、実をいいますと、あそこをやはり自衛隊の方は相当先ほどお話し申し上げましたように強化されてきておりますから、一日にあそこらでやはり六、七十回も使うということになってきております。民間が使う何倍というふうに使っておるような格好がありますので、そういう印象もあったかと思いますけれども、われわれとしてはあくまでも共用のものであり、またいろいろな管制なども、むしろ運輸省の管制の一元化のもとにわれわれがその下で従ってやっておるわけですから、そういう考え方は出てこないのじゃないかという気がいたすのでありますけれども、現地の発言につきましてもそういう気持は私はないと思っております。
辻章男 28

○政府委員（辻章男君）　先ほど小酒井委員からの御指摘も中央には全然話がなしに現場でやるかということでござ　いますが、これは昨年の暮近くだったと思いますが、特に防衛局長からお話がございまして、名古屋の小牧飛行場でエスコート・スクランブル、何と申しますか、これは演習でございますが、味方の飛行機で空中で位置を見失った、つまり迷い子になった飛行機をできるだけ早く味方の飛行機が誘導して、地上へ着陸させるという訓練をしたいという申し入れがございまして、私どもの方で内部で相談した結果、けっこうでございますということを申し上げまして、それを実施されておるように伺っております。その点を御説明申し上げます。
小酒井義男 29

○小酒井義男君　防衛庁の次官、今私が言っているようなことはないと思うとおっしゃっておりますが、そういう危険性はあります。これは一つそういう点は出先に十分、覚書の精神を尊重をするような指導をやはり私はしていただく必要があると思うのです。やっていただけますか。
小幡治和 30

○政府委員（小幡治和君）　もちろんこれはもう本省同士で話し合っておる覚書ですから、出先はこれに従わなければならぬのは当然でありますので、もしそれにもとるような気持なり言動なりがありますれば、この覚書に従っていくようにとくと伝達いたすつもりであります。
大倉精一 31

○大倉精一君　関連して、使用目的が変わってきたという点について、本省の方ではいろいろ話があったかもしれませんが、現地の方では、あそこの何といいますか、名古屋空港協議会というのがありますね、あるいは愛知県議会もありますが、現地においてはだまされたという感情があるんですね。というのは、初めは訓練だけならいいじゃないかということだったのだが、今ではりっぱな実戦部隊にしているというふうにも言っております。でありますから、現地の民間の方では、そういう了解をしていないと私は思う。それから現地の空軍司令ですか、これが言っている発言の中に、今小酒井君が言った発言の中に、小牧の飛行場は訓練上においても作戦上においても、第一級の飛行場という発言があるんですよ。そうしますと、あそこは民間優先ということは、全くの言葉の上だけであって、作戦上も第一級の飛行場である、訓練の上においても第一級の飛行場ということになれば、これは自然に民間機が割り込んでくるというような発言になってくるのじゃないと思う。あの小牧の飛行場を防衛庁の本庁において、どういう工合に評価されておるのですか、作戦上、あるいは訓練上。
小幡治和 32

○政府委員（小幡治和君）　先ほどお答え申し上げましたように順次充実してきた。そのつど現地には自衛隊の方から十分話をいたしまして、そうして、こういうふうにだんだん強化されてきている。それについてはこういうふうにしようじゃないか、またああいうふうにしてくれというような了解というものは得ている。また漸次そういう点については何度も話し合って了解のもとにやっているということをわれわれとしては聞いているわけなんです。それともう一つは、今民間優先というお話がありますけれども、われわれとしては、民間の飛行機の発着というものをじゃましないという意味で言っているのでありまして、別に民間がすべてに優先するのだというような意味の言葉というものは、今運輸省の方とも話してみたのですが、民間優先というそういう言葉は使っていないわけでございます。要するに、両方が共用でございますが、お互いがじゃましないように話し合って、両方とも円滑にいくようにということで、われわれとしては三ヵ月ごとに計画を出し、それについて了承を求めてやっているわけです。それから今の管制の指示なんかも、これはむしろ運輸省の指示に従ってわれわれは動いているわけでありますから、独自でこちらがやるということは一切ございません。そういう点で今大倉委員いろいろ御心配になりましたが、われわれとしては仲よくいっている、そういうふうに考えている。しかし現地で、先ほど小酒井委員の言うように、少し違った点があれば、われわれとしてはこの考えの通りに進めるように努力いたしたいと思っております。
大倉精一 33

○大倉精一君　現地で聞いた私の感じとあなたの今の御答弁の感じとは、非常に食い違っていると思う。これは私の聞き違いであれは訂正をいたしますけれども、現在のお話ではどうもだまされたんだというようなことを言っておりました。そこで、おそらく充実したとおっしゃるけれども、初めは訓練だけやると言った飛行場の使用目的が、作戦行動の基地になっている、そうじゃないですか、初めは訓練だけ、訓練基地であったものが、現在では第一級の作戦基地になっている、こういうふうにわれわれは現地で伺ってきたのですが、その点はどうですか。
小幡久男 34

○政府委員（小幡久男君）　第三航空団が第一級の作戦基地になっているじゃないかという御質問がございました。それについてお答え申し上げます。三航団はやはり訓練――実質は訓練中心でございます。現在は総隊司令部のもとにありまして、作戦師団にはなっておりますが、千歳と違いまして、領空侵犯に立ち上がるというような任務はあそこには与えておりません。実際は訓練中心の作戦部隊ということになっております。
大倉精一 35

○大倉精一君　そうしますとあれは作戦行動の任務を持った部隊じゃないという工合に了解してもいいんですか、あすこの航空兵団は。
小幡久男 36

○政府委員（小幡久男君）　作戦任務はそのつど長官から指示して与えるわけであります。現在千歳がその例でございますが、小牧は千歳のように現在作戦任務は現実に与えておりません。その点千歳とは若干違っております。
大倉精一 37

○大倉精一君　そうしますと小牧にいる航空兵団の任務はどういう任務ですか、どういう部隊ですか、部隊の性格は。
小幡久男 38

○政府委員（小幡久男君）　総隊司令部の下におります作戦部隊ではありますが、現在は作戦任務を持たない、訓練を主にしておる部隊でございます。
大倉精一 39

○大倉精一君　やはり作戦任務を持つと私は思うのです。ある航空兵団はただ訓練部隊じゃないと思うのですが、今の答弁におきましても現在は作戦任務を持っていないとおっしゃるが、作戦任務を持つ部隊です。ただ教育兵団じゃないと思うのです。
小幡久男 40

○政府委員（小幡久男君）　教育師団司令部に属しないという意味では正式の訓練師団ではございません。作戦可能の作戦師団でございますが、ただ現実に作戦を行なうという任務は現在持っておりません。従って潜在的にはあるのでございます。
大倉精一 41

○大倉精一君　大体答弁はわかるような気がしますけれども、大体状況が起これば直ちに作戦部隊として小牧の飛行場は第一級の作戦基地として使用される、こういう予定をされていると思うのですが、いかがですか。
小幡久男 42

○政府委員（小幡久男君）　それは時の情勢にもよりますが、その基地がそういう任務を持つべき時期が到来いたしますれば、そういうことになると思います。
大倉精一 43

○大倉精一君　民間優先とか何とか言うけれども、結局あすこは軍の重要なる虎の子基地なんです。だから先ほどの小酒井委員の民間が割り込むというような言葉が出てくる。それから頭の中ではおれたちは国の空を守る重大な隊部だ、民間機がこれに割り込んでくるというような言葉が出てくる、そこに現地が必ずしもしっくりいっているかというと、受けた感じがそうでないような気がしますから、そういう点について現地の実態を把握して遺憾ないようにしてもらいたいと思います。
松浦清一 44

○松浦清一君　私もしろうとだし、両次官もおそらく専門家ではないと思いますので、お尋ねをするうちにわからないことが出てくれば、都合によっては防衛庁長官、運輸大臣そろって御出席をいただいてお尋ねをしなければならぬことになるかもわからぬ。私ども最初しろうとの悲しさで、共用々々という言葉を使っているものだから、完全にあすこの小牧の飛行場は運輸省の所管であって、自衛隊が一時借用している、使わしてもらっている、そういう形に置かれているものだという考えでおったところが、実態は共用ではなくて共有になっている。名目上は運輸省の所管するところの飛行場であるかもしれないけれども、滑走路を除いて、用地も建物も全然運輸省と別々に所管している、こういうことです。そこであすこに行ったときにもらってきた二枚の名刺がここにありますけれども、一つは運輸省の名古屋航空保安事務所の所長、一つは航空自衛隊第三航空団司令兼小牧基地司令の名刺がありますが、名目的にはこの運輸省の名古屋航空保安事務所があの空港の全体の所管をしておるように見えるけれども、あの中に入って実態を見ると、そうではないんだね。実態は自衛隊の方が非常に強い勢力を持っているという、そういう印象を中に入って見れば受けるわけです。そこで飛行機の数も自衛隊が多いし、飛行場全体を使う度数からいっても自衛隊がうんと多いわけなんで、どうしても運輸省関係の民間機の方は、名目的には運輸省所管の空港であるけれども、実際の使用する実勢力というか、実力というものは自衛隊が掌握しておるというような形ではないか。そういう感じを私どもは受けてきたのでありますが、そこで一ぺんに尋ねてしまいますけれども、今問題になりかけた単なる訓練用の飛行場と考えるか、一たん事があればやはり飛行基地として参戦するようなことになりはせぬかということが一つの心配になるわけですね。今安保条約の審議をやっておるが、どうなるかしらぬが、あれが通れば極東の平和と安全が侵されるという事態が起こって、日本が参戦をしなければならぬということになれば、防衛庁の長官は航空自衛隊に対して参戦の方法等について指示をしなければならぬ。そうすると、小牧の基地も指令を受けて参戦をしなければならぬ。何年間も何ヵ月もかかって協議をしておるひまはないということが安保条約の審議の過程を通してよく問題になっておるが、さあといったときにどういうことになるのか、あの飛行場そのものの使用をすることは、運輸省の航空保安事務所の所長の許可を得て、第三航空団司令兼小牧の基地司令の丸田空将補がその久保さんの許可を得てあすこの飛行場を参戦のために使う、こういうことになるのですか。実際問題が起こったときにどういうふうになるんでしょうか。民間の旅客機は追っ払われてしまうということになりはせぬか。三ヵ月ごとに計画を出して今やっておるんでしょう。
小幡治和 45

○政府委員（小幡治和君）　小牧飛行場の共用というやつは、やはり現地できっと図によって御説明もあったと思いますけれども、要するに運輸省の方の持っておるものと防衛庁の方で持っておるものとがあるわけなんです。そしてそれにまた供用部分というものもあるわけなんです。ですからそれぞれの分野においては、これはまあ運輸省が全体を持っておって、それをこっちへ貸してもらっておるという格好じゃないわけです。そういう意味で、まあ防衛庁、自衛隊としては、みずからの持ち分といいますか、持っておるものについては独自で権利を持っておるわけなんであります。決して貸してもらっておるという格好じゃありません。ただまあ今お話しのいざという場合にどうなるかということなんですが、そういう場合は結局そのときの状況によって判断するより仕方がないと思いますけれども、まあそのときの状況で、どうしても使わしてもらわなくちゃならぬというふうな状況になりますれば、そこでまた運輸省の方と御相談をしてやる、協議をしてやるということになると思います。しかしまあそういうような事態にならぬ限りにおいては、今言った防衛庁の方は防衛庁の方、運輸省は運輸省、共用部分は共用部分というように協議をしてお互いに支障がないように進めていくということにやっておるわけであります。今お話しのいざという場合に至りますれば、まあそのときの協議でやるよりしようがないと、こういうふうに思っております。
松浦清一 46

○松浦清一君　僕が心配するのは、そのときに協議をするというようなことになれば、結局いい飛行場だといって自衛隊が喜んでいるんだから、民間の方が追っ払われて、自衛隊主体の飛行場になりはせぬかということを心配するんですよ。それを結論をその先の方を言つちまえば、共同というのはちょっと無理じゃないかという感じを僕は持っておるわけなんですね。地元の人も全部共用ということは無理だと言っている。共用である限りにおいては、北里村かどこかの村長も言っておったけれども、千坪の土地を手放すわけにはいかない、民間だけで使ってくれるならしようがない、国際空港になって民間だけで使用するならばこれはしようがない、しかし共用である限りは手放すことはできない、こういうことをその村長ははっきり言っている。だから、その村長のみならず土地に関連していろいろな問題が起こっているところの人たちと懇談会を開いても、そういう方面の人は共用ということは困ると発言している。ですから、僕らがそういうことを言い出しているということは、何とかこれを分割して別々に分離する方法というものはないだろうか、こういうことを今から心痛している。事が起こったらそのときそのときで相談するとおっしゃるが、事が起これば軍の重要な空軍基地になることは今の状態では明らかだと思う。だから、共用だ、共用だ、そうして運輸省の所管の飛行場であるというようなかわいらしい言葉で今までまるめられてきておるけれども、実際はそうでなくなるという危険性を私どもは憂慮しておるわけです。安保条約が通らなければ別だけれども、あれがもし通ってその体制がはっきりしてくると、これは軍の力というものは非常に強く入ってきて、国際空港というような地元の要望というものは押しつぶされてしまう。そういう危険性を痛感するわけです。そんな心配はないと言い切れますか。そのとき御都合のいいように相談をする、これ以外にはあなたは言えないでしょう。
小幡治和 47

○政府委員（小幡治和君）　共用しておるから非常に支障があるというふうな前提の上にいろいろお話があるようでございますが、私はそれはもう全然別個にこれができればこれにこしたことはないと思います。しかし今日のいろいろな実情から見まして、別個にあれだけの大きな飛行場を作るということもとてもできません。そういう面でやむを得ず共用ということをいたしておるような次第でありまして、そういう点からいきますれば、結局共用してもお互いに支障がないようにどうすればいいかということを、もっともっと研究すべきじゃないか。そういう点を私は今度の事例にもかんがみまして、もっと研究し、またあそこの両者の間を緊密に調和させていきますれば、共用していても平時においては別に支障がないようにいき得るのじゃないかというふうに私は思っております。いざという場合に――たとえば安保条約との関連においての御質問ですが、いざという場合、安保条約の発動というときには、いわゆる侵略が行なわれたときですから、もう日本の国土に侵略が行なわれているようなときには、やはりこれを排除するという意味において日本の国としても全面的に立たなければならぬというようなときになると思います。そういう場合には私は運輸省と話をして、そこはその状況によりますけれども、中央の大臣同士の話になってこれはきっぱりと話がつくのじゃないかというふうに思っておりますので、そういうような状況におきましては非常の事態でございますから、非常の事態においては非常のいろいろな協議というものもあり得ると思います。
松浦清一 48

○松浦清一君　ここで安保条約の論議をするつもりはありませんけれども、あなたの安保条約に対する内容の理解がちょっと足りない。日本が侵略されたときだけ日本の軍隊が発動するというだけじゃない。いわゆる極東の範囲が問題になってきて、日本から日本の土地以外の所にも日本の飛行機が出ていく可能性というものが安保条約の中に出ている。そういう場合には軍に専用されるおそれがある。今度のような事故が起こらなかったならば、われわれはまだだまって円満に共用していくことを黙認しておったかも上れないが、今度の事故が起こったから、この機会に共用、民間機と軍用機の飛行機が共用するということは無理だということを認識されて、そうしてそれはすぐあすどこかに行ってくれというようなことはおそらくできないけれども、その計画を立てる必要があるのじゃないかということを私どもは言っているわけです。地元の各務原はどうなっているか知らぬけれども、各務原だってりっぱな所だから使えるということを現地の人は言っている。使えるか使えないかは私は知りません。知りませんけれども、こういうことの起こったことをチャンスにして、そして分離をするというその方針をお考えになる必要はないかと、こういうことを申し上げているわけなんです。だからおざなりの質疑応答なら、あなたのおっしゃることでそれは済むかもしれないけれども、そういう計画を立てるのにはいいチャンスじゃないかと思うのだね。これは、今の結果は司直の手に渡っているのだからわからぬけれども、行って実情を聞いてみるといろいろ言う人がある。民間側の方は、ジェット機から全日空の飛行機が見えたと言うのだ。同じような状況で自衛隊の人は見えなかったと、こう言うのだ。それは調べてみなければわれわれが今とやかく論議すべき性質のものでは、それはありませんけれども、そういうことなんか心理的に非常にいろいろ対立しているわけなんです。円満にやっている、円満にやっていると言うけれども、そんなことはな。心理的にはもう完全に対立している。だから、新たに自衛隊の使う飛行場を作って、そしてやるということは、予算の伴うことだから、ここでこういう工合にやりますということをはっきりおっしゃることはできないだろうけれども、こういうチャンスにやはり分離する方がいいんだという考えを持たれて、その計画を進められる必要はないかということを申し上げておるので、そういうことになると、あなた方では、そういたしまし、よう、とおっしゃることは無理であろうから、防衛庁長官なり運輸大臣なりに、おそろいの上で話をしなければいけないと、こういうことを申し上げておるわけです。
小幡治和 49

○政府委員（小幡治和君）　まあ、理想からいいますれば、分離してそれぞれの飛行場を持つことが一番いいと思います。ですから、これをチャンスにそういう方向に進んだらどうかと、これは大臣なり長官なりの意見を聞きたいというお話でありますが、私の方の長官といたしましても、独立のあれが持てれば一番いいということははっきり言っております。しかし、今日の現状からいきまして、それじゃそれをどこの地域に求めて、それができるかというと、これは非常に至難な問題でありまして、実は各務原の問題を考えてみておるわけでありますが、しかし、各務原も御存じの通り、あそこのあの状況では、とてもジェット飛行機のあれには通用できぬような現状であります。そういうわけでまあやむを得ず共用というふうなことになっておるわけでありますので、今お話の、そういう方向としては、まあわれわれもそういう希望は持っておるということだけはっきり申し上げておきます。
松浦清一 50

○松浦清一君　それで分離するといったって、それはきょうやあすにそんなことができるはずのものでないことはよくわかるのですよ。わかっておるけれども、方向をやっぱりはっきりきめられる必要がある。これはまああなた方の方の次官はよくわかるから、あなたがここでそんなことをおっしゃったって、かわった次官にどないもしようがないから、やはりいつかの機会にこの結末をつけるときには――これは委員長にもお願いしておくけれども、やっぱり運輸大臣、防衛庁長官にも来てもらって、じっくりと相談をして、そういう方針を立てて、何十億も、もっとかかるかもしらぬ、新しい飛行場を作るということなら、大きな予算を伴うことじゃから、方針としてはそういうことをこの機会にお考えを固められる必要があろうと、こう思うので聞いているわけなんです。そんな、あなた、飛行機――ああいう事故があったからことし中にどっかへ自衛隊、行って下さいなんという、そんなわけのわからぬことを言おうとは思わない。考えを固められるのにはいいチャンスじゃないかと、こういうことを申し上げている。　それから、こまかい話になりますけれども、自衛隊の方から三ヵ月ごとに計画を出すようになっておるわけですね。そうすると、三ヵ月間絶対に狂うことはありませんか、計画というものと演習の状態と。
小幡治和 51

○政府委員（小幡治和君）　三ヵ月の計画は相当前の計画でありますので、時にはやはり変更がございます。そのつど航空保安事務所と相談しまして了解を得ております。
松浦清一 52

○松浦清一君　それは、向こうの小牧の自衛隊の方の基地の司令が、向こうの保安事務所長に話を取りつけて、そうして、あした、こういう工合に変わりますからということになるのですか。向こうへ行って聞いたところによると、離陸するジェット機というものは予定より十分か十五分おれるということがあるそうですね。そういうこともそのつど、連絡をとるわけですか。
小幡治和 53

○政府委員（小幡治和君）　そのつど、とっておると思います。
松浦清一 54

○松浦清一君　思いますじゃ困る。そんなことが事故を起こす原因になっておる。
小幡治和 55

○政府委員（小幡治和君）　今おっしゃったように、向こうの飛行機の着陸が非常におくれまして、そのとき、その事態の起こったという場合には、そのつど、とりましょうし、前日からそんな計画が変更があるということがわかっておるときは前日とるというふうに、ケース・バイ・ケースで調整しておるというふうに思います。
松浦清一 56

○松浦清一君　その計画が完全に連絡がとられる限りにおいては、事故は起こらぬということですね。
小幡治和 57

○政府委員（小幡治和君）　結局、それを容認して、管制的見地から許可するのが航空保安事務所でありますから、そういうことがスムースにいっておる限りは、まず事故はないと思います。
松浦清一 58

○松浦清一君　そうすると、今度の事故は、結局は管制官の誤認、それからジェット機の平野空佐ですか、あの人、どっちの責任になるかわからないけれども、事故の原因というものは、この二人の責任であった、こういうふうに断定できるわけですか。計画全体そのものにそごはなかったわけですね。
小幡治和 59

○政府委員（小幡治和君）　計画にそごがあったとは思っておりません。ただ、そのときの指示並びにそのときの操作という点において、ああいう事故が残念ながら起こったというふうにわれわれはとっております。
松浦清一 60

○松浦清一君　飛行場施設や何かに不備な点はなかったでしょうか、運輸省の。航空局長どうですか。
辻章男 61

○政府委員（辻章男君）　名古屋の管制上の施設といたしましては、大体ほかの一般の空港と――東京の羽田の空港と比べますと見劣りいたしますが、その他の空港に比べまして特に見劣っておるという点はないと考えております。
小酒井義男 62

○小酒井義男君　関連してちょっと一点だけ、防衛庁次官に。　先ほどの御答弁されておる過程で、あそこを自衛隊だけで使わなければならぬような場合も、そういう場合もあり得るというお話があったのですが、そういう事態は私どもは回避しなければならぬと思いますが、そういう事態がもしあるとしたら――これは仮定なんですが、そうしたときに、名古屋という大都市を控えて、周辺に非常に人口の多い犬山であるとか小牧であるとかいういろいろな中小都市が取り巻いておる、そういうまん中にある飛行場を、そういう非常の状態ができたときにあれを使うということは、私は非常に危険じゃないかと思うのですが、どうですか、そういう点はお考えになりませんか。
小幡治和 63

○政府委員（小幡治和君）　まあ非常の事態ですから、そのときの状況によって判断する以外にないと思います。われわれといたしましては、何といたしましても、今、小酒井さんも言われておる通り、順序をつけろといえば、それはあまりいい場所ではないのですから、あとの順序になると思いますけれども、しかしそのときの非常事態の状況によっては、一斉に立ち上がらなければならぬ、あらゆる軍のジェット機の使い得る飛行場は全部使わなければならぬという状態になる場合もあると、そういう点をお話し申し上げたわけであります。そうでもない場合におきましては、今お話しの通り順序ということになれば、あそこはそういい場所とは思っておりません。
松浦清一 64

○松浦清一君　ほかの人の御希望がなければ、僕だけでは強くは申しませんけれども、やはり本質的な問題を防衛庁の長官や大臣がそろったところで、もう一ぺん聞く必要があるのではないかと思うのですが、理事会で相談なさってこのままでいいならいいですが、私は……。
江藤智 65

○江藤智君　ちょっとそれに関連して運輸省に伺いたいのですが、この事故対策本部ですね、これでとにかく大臣の、これは運輸省令でこういうものを設置されて、その項目を見ると管制組織、管制の運用の改善、管制官の待遇、技能向上、飛行場の共同使用の問題、今非常に問題になったのですが、それから管制施設及び航空保安施設の整備、こういうものをはっきり早期に具体的方法をきめるのだと、こういうお話なんですね。いつごろまでにできますか、これは。
辻章男 66

○政府委員（辻章男君）　これはただいま私どもの方で各担当の課に命じて原案を作成中でございますが、ものによりましては相当期間かかるものもあるかと思うのでございますが、まあ年度早々からこういうことを申し上げて恐縮でございますが、大体予算時期――私どもの役所といたしましては、大体八月か九月には予算要求を全部そろえなければなりませんので、おそくとも八月末ぐらいまでには全部成案が得られる、かように考えております。
江藤智 67

○江藤智君　ここで根本的な問題は、もちろん質問してもいいのですけれども、やはり非常に専門にも入る事柄ですから、一応こういう項目について検討して、ある程度の成案を得次第、順次ここで説明を受けて、そうして検討をするということにしたらどうでしょう。
平島敏夫 68

○委員長（平島敏夫君）　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
平島敏夫 69

○委員長（平島敏夫君）　それじゃ速記をつけて下さい。
江藤智 70

○江藤智君　運輸省に伺いたいのですが、この当時の気象条件で視界二十マイルと出ておりますね。二十マイルというのは、見える限り見えるのだ、この視界二十マイルということは、物体が見えることですか、それともあかりのことですか。
多田寿夫 71

○説明員（多田寿夫君）　これは物体が見えることです。
江藤智 72

○江藤智君　そうしますと、さっきの報告の中でパイロット、いわゆる自衛隊の方のパイロットの人は、そういうものを見るのは不可能だ、見えなかったのだ、こういうようなたしか報告があったと思うのですが、物体がともかく二十マイルはっきり見えるのが、それが見えなかったというのは、どういう意味ですか。
小幡久男 73

○政府委員（小幡久男君）　お答えいたします。　当時ＤＣ３とＦ８６Ｄとの距離は九百メートルですから、ただいまの二十マイル以下であったことはむろんでございますが、御承知のように月あかりが同夜ございませず、非常に視界は暗がりで物を見るのには適していなかったのではないかと思います。それからＦ８６Ｄは御承知のように高々度を飛ぶものですから、パイロットはマスクをつけております。これは民間機と違うところでございます。それからさらに風防を締めて飛ぶ前に計器を点検したり、あるいはアフター・バーナーをかけた後には、ブレーキを慎重に見守ったりする関運動作が相当多いのでありまして、前方視認というものについては、少なくとも他のパイロットよりは非常に制約された条件で前方を見るという状態にあったと思っております。で、当時の飛行士は、光は視認しておると言っておりますが、物体は視認してないと言っております。
江藤智 74

○江藤智君　今、防衛庁の方は、まあ一般の民間機よりもそれは見にくい状態であるだろうということは言われましたけれども、片一方の正式な報告には視界二十マイルと、こう出ておって、そうして一方では見るのが不可能だったと、こういうような、まあそこに大きな差があるわけですね。これについて私はどっちの味方もしているわけじゃないけれども、とにかく両方でそれだけのはなはだしい差が起こるということは、これはおかしいのじゃないか。やはり注視を怠ったのか、あるいは実際、二十マイルの視界という、これが間違っておったのか、どちらがほんとうなのか、もう少しはっきりさせたいと思うのですが、まず、二十マイルということから……。
多田寿夫 75

○説明員（多田寿夫君）　二十マイル視界という点につきましては絶対に間違っておりません。というのは、その前の時間、それからそのあとの時間、三時間ぐらいずっとはかっておりまして絶対に間違いございません。
江藤智 76

○江藤智君　ではこの点はもう少しあとで検討するといたしまして、その次に大きな報告の中でやはり差がありましたのは、パイロットに前方注視の義務があるかないか、すなわち、タワーの指示といいますか、指示は命令であるか許可であるかという点が、非常に食い違いがあるのです。運輸省の方はこれは許可だと、こういう説明をこの前しておりますが、この点間違いありませんか。
辻章男 77

○政府委員（辻章男君）　私どもといたしましては出発の、特にＶＦＲにおきまする出発の許可は、文字通り許可的な性質を帯びておるものであるというふうに解釈いたしております。
江藤智 78

○江藤智君　先ほどの御報告によりますと、現地のどなたか自衛隊の方の方は、いや、それは命令だと、こういうふうに言われたということでありますが、防衛庁の方ではこれは命令と解しておられるんですか。
小幡治和 79

○政府委員（小幡治和君）　この問題は、われわれとしては九十六条に基づきまして、指示という言葉が使ってありますが、われわれとしては指示と見ておるわけなんです。ですから、単なるばく然とした許可じゃなくて指示なんだ、だから、その指示に従って行動するのが、われわれとしては通常やらなくてはならんことなんだ、というふうに解釈しておるわけです。もしこれが許可であって、自由に――単に許可をもらっただけで、飛び立っても飛び立たなくてもいいんだというのだったら、管制というものは乱れてしまう。やはりこれは、指示を受けた以上は、やはり常識的に飛び立たなければ、そこで許可を受けただけなんだ、だから飛び立っても飛び立たなくてもいいんだ、あるいは自分の判断で周囲を一生懸命見詰めておるんだということで、一分も二分もそこでぐずぐずしておったのでは、これは指示にならない、また管制にならないというふうに、自衛隊の方としては解釈いたしておりますので、これが出ますれば指示を受けた、だから前方においては絶対に安全だ、そのために指示が出たんだという意味において、その指示に従って行動するということになっており、またそう解釈しておるわけであります。
江藤智 80

○江藤智君　まあ自衛隊はそういう御解釈のようですが、この問題は相当一つ掘り下げなきゃいかぬと思う。とにかくこれだけ重要な問題について運輸省側は許可であると考えておるし、自衛隊の方は命令と考えておる。私はどっちがいいとも言いません。ただ命令だということについては私は非常な疑問を持っておる。第一それでは、洞爺丸の船長があの場合に、とにかく出発命令を受けて、出て、しかもその責任を問われておるのですね。その判断というものについては、やはり船長がその場合に出たということについて非常な責任を負わされておる。このとき明らかにとにかく出発命令はあそこから出ておるわけですね。列車においてもそうです。出発の合図があってもとにかく前方注視の義務というものはどこまでも運転手にあるわけです。ですから、目の前にとにかくそれでは飛行機がおっても、めくらめっぽう、ただ管制官が出てもよろしいと言ったらもう出ていくんだ、もうこれは命令だから出ていくんだと、こういう極端な解釈を自衛隊はとっておられるのですか、もう一度一つ承りたい。
小幡治和 81

○政府委員（小幡治和君）　まあ私の方としては指示としてやはり命令に近いものだと……。しかしそうだからといって注意義務を全然没却してそこにあろうがなかろうが、とにかく命令だから飛び立つというふうには考えておりません。やはり。プラス注意義務というものがやはりあると思います。ただその注意義務というのは、一つの指示のもとに注意というものを考えなくちゃいかんということなんです。そういう意味で、まあそこで指示が出たということで、一応心理的にも安心だという面があってそれから今、視界が二十マイルと、こうありますけれども、われわれだって夜、月のないときに、二十マイル見えるかどうか。これは常識的に私ら、ちょっと考えられんと思うのです。二十マイル先をわれわれの目で見えるかどうか。ことにいろいろなものをかぶったりなんかして、しかも風防もやっておるというふうなことで、そこにプラス注意というものが必要ですけれども、その注意というものの限界というものがある。その限界をこえて注意を要求されても、これはちょっとやりにくいのじゃないか、し得られないのじゃないかという点なんです。問題はそこにあると思うのです。私はこの問題について、やはり許可というふうな点よりも、むしろやはり指示として考えて、しかもそこにある程度の限界はあるけれども、注意というものをプラスしていくということで解釈するのが至当じゃないか、こういうふうに考えております。
江藤智 82

○江藤智君　今のお話につきましては非常に議論があるのです。実際二十マイル見える、見えないということは言いませんが、とにかくこれだけのお天気で相当の視界がある。しかも滑走路というものは全くの直線ですよ、御承知の通り。そうしてわずか九百メートルですよ。滑走路が二キロ七百のうちの三分の一ぐらいの所にあれだけの大きいとにかく飛行機がとまっておるのに、それすら注視をしないで、とにかく命令だからといって飛び立つという面にも相当われわれとしては納得できない面がありますが、もっと私はここで根本的に考えたいことは、それだけの命令とすら考えるのに対して、その命令を出す人は一体だれが出しておるか。わずか管制官になって日の浅い二十才代の人が一言言ったら、もうそれが命令だといって、それだけの重要な生命あるいは財産のある飛行機をどんどん飛び立たせていくというところに根本的な問題があると思うのですが、そういう点についてはどうお考えですか。
辻章男 83

○政府委員（辻章男君）　そういう点につきましても、先ほどお話が出ておりました対策本部の方におきまして、私どもの方としては根本的に検討したいと思っております。
江藤智 84

○江藤智君　そこで私は今度の事故の一番根本は、たった一人――これだけの重大な責任のある事故が、たった一人のとにかく錯誤によって一応起きたという格好になっておるわけですね。そこが一番問題だと思うのです。人間というものは神様じゃありませんから場合によって錯誤が起こり得る、むしろこういう場合は人間というものは錯誤があるのだ、その錯誤を克服してこそ初めて管制であり、いわゆる保安であるのであってその点を一つ根本的に考えていただきたい。そこで、管制規程といいますか、そういうものがあるのですか。
辻章男 85

○政府委員（辻章男君）　これは運輸省令で管制規則というのがございます。
江藤智 86

○江藤智君　一つその管制規則というのを参考に出していただきたい。それには今のタワーからの指示というものは一体どういう性質のものか、あるいは今の防衛庁のように命令と言われ、片方では許可と言われる。これは非常な差があるわけですね、そういう点が。はっきり管制、なんですか、規則というのにははっきり出ておるんですか。
辻章男 87

○政府委員（辻章男君）　これは法的な解釈……政府といたしましては管制規則ではその点は明確になっていないんじゃないかと思われます。
江藤智 88

○江藤智君　もう時間もないようですから、きょうこれの結論を得ようとは思いませんが、とにかく飛行機というような、非常に、事故を起こしたならば、たいへんな事故が起こるような運航の管制の方法としてやはりこういう全部人間の判断にまかせるようなやり方しか今の世界の管制方法はないものかどうか、一応そういう点を聞かしていただきたい。
辻章男 89

○政府委員（辻章男君）　これは世界の現在の管制方法は最後は眼と耳と口にたよっております。その過程におきましてレーダーを使うとかあるいは電子計算機を使っておりますが、最終的には今申し上げた眼と耳と口によってやっておるようでございます。
江藤智 90

○江藤智君　そうなれば、なお一人の錯覚というものが直ちに事故に結びつかないで、その間にチェックの方法が何段階か必ずなければいけないのですね。そういうようなことについて一つ十分検討されて、そうしてあなたの方の対策本部で御検討になるでしょうから、一つその結果御説明願って、また私は御質問いたしたいとかように考えます。
大倉精一 91

○大倉精一君　関連して。今の最後は眼と耳と口とこう言うのですけれども、この前の視察の席上で、滑走路上を移動するものをキャッチするクォド・レーダーというものがある。四千何百万円でこういうものがあるというからそういうものを取りつけたらどうですか。
辻章男 92

○政府委員（辻章男君）　今御指摘ございましたようなレーダーの問題も検討したいと思いますが、なお、私が今眼と耳と口と申しましたのは、レーダーを使いましても、レーダーが指示する意味においての眼と申し上げた、そういう意味でございます。
大倉精一 93

○大倉精一君　私の言うのは、こういう事故はめったに起こらないと思う。起こったらとんでもないので、わずか四千何百万円で買えるものならば、滑走路上を移動するのをキャッチするクォド・レーダーというものを取りつける必要があるんじゃないか、こう思うのですが、いかがですか、そういう御意向がありますか。
辻章男 94

○政府委員（辻章男君）　今申されましたその点もわれわれ検討題目に入れておるのでございますが、今まだ結論を申し上げるわけにいかないのですが、今度の事故は不幸にして私どもの予想外の滑走路上にあったのでございますが、一体、空中用のレーダーが先か滑走路上が先かというような点につきましては、全般的な視野に立って検討したいと思います。
中村順造 95

○中村順造君　この前の委員会でこのたびの小牧の事故がいろいろ直接検討されたのですが、きょうもまた大局的に言えば、根本的な対策としてはどうあるべきかということがずっと続けられておるわけで、それで、この点は先ほどお話があったように後ほどまた両大臣を呼んで根本的な対策を検討するが、私がお尋ねしたいのは、きょうの委員会の質疑の中で一番問題になっているのは、事故を中心にして考えているのですが、旅客機は確かに二十分くらいおくれておった。それから管制官が何らかの錯覚をした。それから何といっても、これは旅客機とジェット機が衝突したから事故になったので、そうすると一つだけでは決して事故にならない。相手があるから事故になったので、この点が先ほど江藤委員も指摘されたように、視界の問題それからジェット機の操縦の方にやはり大きな原因があると思うのですね。その点を、しかし先ほどのお話になると、何かマスクをかぶっておったから視界がきかなかった、天蓋があったとかこういうことを言われるのですが、それからまたさらに、いや、あれは命令でなくても指示だとかいろいろなことを防衛庁の側からは言われておるようですが、これはこうしたらぶつかるだろう、こういう想定の議論ならそういうことも必要かもしれませんが、衝突したあとから、マスクをかぶっておったから、天蓋があったからとか、あるいはそういうことが計器を見なきゃならぬかったとか、あるいはこれが指示であったから出たんだ、こういう議論は全く私は納得できないんですよ。いやしくもあれだけの高速度のものを操縦する者が、そういうマスクをかぶっておるから前方が見えないとか、計器を見なければならぬから……。先ほど天埜委員の報告の中にもやはりそういう点が、何か源田空幕長の発言として現地で問題になっており、非常に心証を害しておるというような報告がなされておるのですが、そんな危険なものなら、一般の旅客の飛行機が滑走するような所へいかないということがまず考えられなければならぬ。あれだけの高速度で四百メートルの前方が見えないというような、そんな危険物ですよ、これは。しかも私どもは現実から見て、その平野空佐ですか、明らかに事故が起きる瞬間には、天蓋をはねのけたかどうか知りませんけれども、りっぱに生き延びておるわけです。これが前方が見えなかったなんということは全然、いやしくも高速度のものを操縦する者の立場から見てそういうことは絶対納得ができない。これは次官ではその説明は無理だと思う、技術的な一つの経験なりあるいはそれだけの知識のある人からお答え願いたいと思うわけです。事実不可抗力的なものか。この前の委員会でも、交通事故というものは一つだけの原因ではなかなか起こらない。たとえば飛行機が二十分おくれたにしてもそれだけでは事故にならぬ。あるいは管制官が錯覚を起こしてもそれだけでは事故にならぬ。少くとも二つか三つかの事故の原因が競合した場合に重大な交通事故として起きるんだ、ということをこの前言っておったんですが、そういう意味から一つ、専門的な技術的な知識のある人から、事実、私が解釈しておるように、ジェット機というものはそういう場合に全く危険物のような状態になっておるかどうかお答え願いたいと思うのです。おられませんかどなたか。防衛庁の教育局長じゃわかりませんか、盛んにわかったようなことをさっきから言われておった。
小幡久男 96

○政府委員（小幡久男君）　技術的な専門的な知識、数字をあげてと言われますと、私も資料を持っておりませんので……。繰り返してなお、視認が困難であったという理由についての補足的な御説明を申し上げたいと思います。　まず第一に、夜間で、月明りがなくて有視界飛行でありましたが、地上すれすれで塵埃なんかも相当地上近くきておるという状況で、物体そのものは視認できなかったということを言っております。　それからテイク・オフ・クリアランスが出ておりまして、心理的にはまず、許可であるか命令であるかは別としまして、前方はまず安全であるということを責任ある管制官が保証したという一つの安心感はあったと思っております。　それからＤＣ３が百八十度ターンをしてくるということは、管制官自身も誤認しておられるというふうに、先ほどの調査にもありました通り、当時としては異例な措置であったということは一つの問題だろうと思っております。　それからちょうど滑走路延長上の北方に数日前工事をやっておりまして、その工事の灯が当日はついておりませんでしたが、ちょうど飛行機のライトはその工事の灯とまぎらわしく誤認された。それは実際にも灯が滑走路上の外にある二つの灯に見えたそうでありますが、そういった遠近感のない夜、灯が非常にたくさん交錯しておるという状況のもとでは、そういうこともあったんではないかと考えております。それからなおＤＣ３の飛行機にはアンティ・コリジョン・ライトというものがつくようなしかけになっておりません。これは通常赤い灯火が尾翼の頂上についておりますが、この衝突予防灯というものはつくようには当機はなっていなかったのであります。これがついており、多少とも滑走路の中心でそういう灯が明滅しておれば、あるいは事故は避けられたのではなかろうかと考えております。そのほかには、先ほど申しましたジェット機の非常に制限された条件というものは、これはやはり技術的にもあるというふうに考えております。以上先ほど御説明の補足を申し上げたわけであります。
中村順造 97

○中村順造君　ライトの話は、そのときの客観的な情勢というのは、この前の委員会で各方面からその説明があって、私もよくわかっておるわけです。それからライトなんてのは、まぎらわしいライトというものはその夜は全然なかったということもわかっておりますしね。ただ私は今答弁された中で、百八十度転向をして再び滑走路に入ってくるおそれがないという心理的な影響だとか、あるいは離陸の指示があったという大きな前提に立った上での心理的な作用であるとか、こういうことを言われるわけなんですがね。きょうは新しい一つのあれですけれどもね、しかし心理的な影響というものは、私は若干動力を操縦した経験もあるんですが、もしそういう重大なときに、まさに滑走路から離陸するというふうなときに、ほかの心理的な作用を受けるような。パイロットは、これは私どもから常識で考えれば、これはパイロットとしての適性に欠けておるわけです。ほかの雑念というか想像をたくましうして、いわゆる工事の灯がついておったとか、そういうことでなしに、前方四百メートルにまぎらわしいものがあれば、直ちにその処置をすべきなんですよ。それができなかったら、これは操縦者としての適性に欠けておると、私はこう思うんです。しかし防衛庁ではそれは当たり前のことだ、そういう人は今の操縦者の中にはたくさんいるのだということなら別ですよ。しかし私どもが今日まで社会的な常識から、これはわれわれの浅い経験ですけれども、それらの中から判断をした場合に、非常な高速度で一つのものを操縦しておる、こういう場合に他の雑念、妄想をたくましうするような、そういう人間は人間的にこれは適性に欠けておるということなんですよ。私はまあそういうことはここで論議したって仕方がないから、ただ一つだけお伺いしておきたいんですがね。先ほど報告にもありましたように、平野空佐ですか、これは書類送検という処置がされて、今検察庁で調べておると思いますが、どこに責任の所在のあるなしという断定はいろいろ影響する面もあろうし、困難だと思います。しかし常識的に考えれば、ぶつかった以上は不可抗力だということは考えられないわけなんですからね。しかも気象庁の方で言われておるように視界も二十マイルだと、こういうことでありますので、全然不可抗力という判断はここではできないと思うんです。そうしますと、だれかに責任がある。これは管制官は身柄を拘束されて、最後には起訴されたというような状態になっているようですが、起訴はどうなっておるかわかりませんけれども、将来問題があろうと思いますが、もし防衛庁のこの平野空佐、これに検察庁の方で若干の責任があるというふうな見解から起訴され、それが最終的な審判が出た場合に、防衛庁としてはどういうお取り扱いになるんです、この点を一つ承っておきたい。
小幡久男 98

○政府委員（小幡久男君）　お答えいたします。　もしかりに検察庁で平野操縦士に責任がありというふうな断定が出ました場合に、私は主管でございませんが人事局の系統で調べまして、しかるべく調査をして、もし必要な処置をとるという必要があればとりたいと考えております。しかし私は主管でございませんので、これは人事局の系統の処置であろうかと思っております。
中村順造 99

○中村順造君　最後にもう一点だけ。この前の委員会でやはり私は管制官側のいろいろな客観条件と申しますか、そういうものが整ってないんじゃないかということで大倉委員の発言もありまして資料を求めたわけなんですが、これは今後も待遇の問題あるいは勤務環境の問題等、やはり重大な関連があるし、ひいてはそのことが再び重大な事故に影響する、こういうことも考えられますので、その資料を出された側から一つわれわれの参考として一応説明願いたいと思うのです。
辻章男 100

○政府委員（辻章男君）　お手元に提出しました資料につきまして簡単に御説明申し上げます。　第一に、「管制官の定員現在員調書」という資料がございます。この資料はこちらの左の方に「区分」とございますのが飛行場及び管制本部、本局も入っておりますが、その区分でございまして、「定員」と「現在員」とございまして、おのおの「管制塔」「その他」に分かれておりますが、管制塔と申しますのは、今問題になっておりまする管制塔に入りまして航空機に対して指示する要員でございます。その他は盲目着陸装置の運用、それからそれの保守等の要員でございます。各飛行場の配置はこの以上の通りでございまして、一番下に定員の計の欄にございますように予算定員は四百八十名でございます。現在研修中の者が、今度は現在員のところでございますが四十四名、それから引き続き研修予定の者が三十四名を含みましてこういうふうな配置になっておる次第でございます。　それから次の「管制官資格別人員調書」というものがございますが、これに研修中と研修予定の者を除きまして、管制官運用関係が三百三十七名、それから技術関係が六十五名おります。それで資格別に申しますと、上級管制官が百六十三名でございまして、中級管制官が百八名、初級管制官が六十六名でございます。この初級管制官が、俗に見習いと言われておる階級でございます。　それからその次に、「管制職員給与比較（月額）」というのがございます。これは防衛庁関係の者は防衛庁の方に照会いたしまして私の方で作成したものでございます。これで大体私どもの方は短大卒の力を持ちました者を採用いたしまして、六ヵ月の研修をいたしまして、初級管制官として実務につかせるわけでございます。防衛庁の方はたしか高校卒業者をとられまして、これに研修をやられまして技能試験に合格しました者を三等空曹として採用になるように相なっております。それで食事、被服等におきまして現物的な給与の問題として差がございますが、一応の給与として、金額として受け取るべきものにつきましては、運輸省関係の力が四級地で一万円、それから無級地では八千八百円、防衛庁関係は地域給が本給に入っておりますので、一万九百五十円ということに相なっております。　それからその次に操縦士給与比較という給与表がございます。これは私どもの運輸省関係の操縦士と、それから防衛庁、それから日本航空の国内線の関係者というものをとりまして、比較表を出したわけでございます。給与金総計の欄にございますように、運輸省が三万七千百円、防衛庁が四万六千六百八十円、で、ジェット機に乗られますと、ジェット手当が一般のプロペラ機よりも多うございますので、五万四千六百五十円になります。国内の方は、民間の国内線は九万四千百八十円ということでございます。　それから最後に民間機と自衛隊機の保有数の比較表でございます。これは本年の三月三十一日現在で、民間機の方はヘリコプターの五十機を合わせまして、二百七機でございます。で、自衛隊機の方はやはりヘリコプターの八十七機を含めまして、千四百七十八機ということに相なるわけです。以上簡単でございますが……。
大倉精一 101

○大倉精一君　細部についてはまたあとで検討してお尋ねするとして、管制官の防衛庁の方の定員及び現在員はどうなっておるのですか。
小幡治和 102

○政府委員（小幡治和君）　小牧の定員ですか。それとも全部の……。
大倉精一 103

○大倉精一君　全部の。
小幡久男 104

○政府委員（小幡久男君）　防衛庁の管制要員の定員は、航空管制、管制塔、着陸管制を含めまして四百四十七名でありまして、現在員は三百七十五名でございます。
大倉精一 105

○大倉精一君　この人員の各飛行場に対する配置人員はわかりますか。
小幡久男 106

○政府委員（小幡久男君）　ちょっと今各飛行場配置の定員表を持っておりませんので……。
大倉精一 107

○大倉精一君　そこでこれは次官にお伺いしていいかどうかわかりませんけれども、防衛庁の管制官が管制塔の中に加わっておるという理由はどういう理由なんですか。その必要性についてもっと御説明を願いたい。
小幡久男 108

○政府委員（小幡久男君）　お答えいたします。防衛庁の管制官は補助者として参加しております。その理由は、いろいろ自衛隊の飛行機の特性上、レーダー・サイトの連絡があったりいたしますので、そういったことにつきましても補助するようにいたしております。
大倉精一 109

○大倉精一君　運輸省の方では、やはり補助者として航空自衛隊の方から管制官が入ってもらわないと工合が悪いのですか。
辻章男 110

○政府委員（辻章男君）　運輸省の側といたしましては、防衛庁の方からの補助員が絶対に必要ということではございません。
大倉精一 111

○大倉精一君　どうもそれがぴんとこないんだが、防衛庁の管制官がいなければレーダー・サイトやなんかそういう専門的にはわからぬということじゃないと思うんですね。やはりこれは教育過程を経ておるんだから。これはやはり運輸省なら運輸省一本でおやりになった方がだんだん都合がいいんじゃないですか、いかがでしょうか。
辻章男 112

○政府委員（辻章男君）　これは防衛庁と共同使用しております飛行場につきましては、防衛庁側との連絡その他の理由によりまして現在補助者を出していただいて共同でやっておるということでございましてこれらの問題も大倉先生の御指摘がありますように、運輸省で一元的にやるという考えももちろんあるわけでございますが、実際問題といたしまして共同のものにつきましては長らく補助員の形で共同でやっておりまして、これらの問題につきましても、共同使用の問題の一環の要素といたしまして検討して参りたいと、かように考えておる次第であります。
大倉精一 113

○大倉精一君　給与、待遇あるいは所属が違っておる者が同じ塔の中に入って隣同士仕事をやっているというのは私はかんばしくないと思いますが、これはまた大臣がみえたら所見を伺うことにして……。自衛隊の方の管制官の任務は単なる管制任務だけであるか、防空的なものを含んでおるか、自衛隊の方はどうですか。
小幡久男 114

○政府委員（小幡久男君）　防空の任務は含んでおりません。
大倉精一 115

○大倉精一君　自衛隊の方が使っておる飛行場施設というものは、これは民間と違って防空的な要素、任務はやはり加わっておると思うのですが、これはいかがですか。
小幡久男 116

○政府委員（小幡久男君）　管制官そのものにはそういう任務は含まれておりません。
大倉精一 117

○大倉精一君　管制官はわかりましたが、航空施設ですね、管制塔なり、その他の航空施設については防空的な任務、役割を持っておると思うのですが、いかがですか。
小幡久男 118

○政府委員（小幡久男君）　もちろん重要な施設でございますから、防空のことは関連を持っておると思います。
大倉精一 119

○大倉精一君　防空の役割を持っておる施設でだれが防空の任務を持ってやっておるのですか。人間がやはり任務を持たなければ防空の役割を果たさないじゃないですか。
小幡久男 120

○政府委員（小幡久男君）　防空という意味が一たん事ある場合に、その飛行場を守るという意味でございますれば、私の方では航空自衛隊がその任務を持っております。
大倉精一 121

○大倉精一君　防空という言葉が適当であるかどうかはわかりませんけれども、言葉をかえれば軍事的な任務、軍事的な要素をこの施設が持っておるとすれば、やはりこの管制業務を防空的なあるいは軍事的な任務を持った人がやっていなければどうもつじつまが合わないじゃないですか。
小幡久男 122

○政府委員（小幡久男君）　そういう非常事態になりますれば、当然そういう関連は出て参ると思います。そのときはそういう意識でそういう管制をやって参ります。
大倉精一 123

○大倉精一君　どうもさっきから非常事態、非常事態と言いますけれども、のべつまくなしに戦争があるわけではないでしょう。ですから自衛隊員、まあ軍人みたいなものですけれども、当然そういう役割をもって教育訓練をされ、そうして平常勤務をされておる。そういう任務というか使命を持っておる。ですから私は管制官を両方でおやりになっておるということは、任務の違ったものが両方でやっておるという格好になるのじゃないか、こういうところにもまずいものがあるのじゃないかということを心配するのです。ですから自衛隊の管制官というものは一たん有事の際には、当然これは防空的のものでなければならない。平時からそういうような訓練を受けておるのじゃないですか。運輸省の方はどうなんですか。運輸省の管制官は、一朝有事の際には防空的な任務を持って活動するような教育訓練は受けておるのですか。
辻章男 124

○政府委員（辻章男君）　そういう訓練は受けておりません。
大倉精一 125

○大倉精一君　ですから訓練課程が違う、教育課程が違うのだ。それからそれが机を並べてやっておる。一朝有事の際に云々というようなことになると、どうも狭い管制塔の中ではうまくないんじゃないか。で、結論的に、自衛隊が来なくてもちゃんとやれるということでありますから、これはやはり一つ一緒に入っておるのは好ましくないじゃないか。これは運輸省で単独でやっぱりおやりになって、そうして、そういうそご、間違いが起こらないように責任を持ってやるということが、一番私は適当だと思う。これは大臣が来てからお伺いしましょう。　それから、もう一つは、現地を見ておりますと、非常に私は勤務が過酷だと思うのです。八時間なら八時間勤務をして塔から離れることができないと、こういうのです。わずかに生理的な用をたすためにちょっと下におりてやってくるというくらいのもので、ほとんど塔を離れることができないという。あるいはまた、レーダーの何といいますか、見る所もまつ暗ですね。あれは野戦用の移動式のものですよ。まつ暗の中でほとんど休みなしでレーダーとにらめっこをしておる。これは非常に私は人道上よくないと思うのですが、これは定員が少ないためにそうなっておるのか、これはどうなんですか。
辻章男 126

○政府委員（辻章男君）　お答え申し上げます。　これはタワーにおきましても、それから盲目着陸装置のＧＣＡにおきましても、今御指摘がございましたように、非常に仕事が立て込みまして、これが相当時間続くという場合には、おっしゃるように非常に無理な状態が起こり得るのであります。この点につきましても私ども改善策を考えたいと思っております。現在そういう状態にあるということは、定員が少ないからではないかというようなお話もございますが、これは総合時間をとりますと、まあ一時的にはそういう事態が、ある時間あり得るということでございますが、非常に私ども、これは弁解がましいかもしれませんが、ああいう仕事で非常に私ども勤務の配置を考えますのに頭を悩ましますのは、ある飛行場が常時そういうふうな状態でありますと、人間の配置も非常にやさしいのでございますが、非常に天気がいいときに急に天気が悪くなってきて、みな計器の飛行状態になり、着陸するものが盲目着陸装置を使うというような、そういう時機に非常に込んでくるという状態でございますので、つまり、一日の間の仕事の時間によりまするピーク時におきまする仕事の非常なピーク、それからある閑散時においては比較的閑散な状態にあるというようなものを、どういうふうに調和させていくかという点が非常にむずかしい点でございますが、これらの点につきましても再検討いたしまして、できるだけ勤務体制を正常にして、それが航空交通の安全に役立つように考えたいと、かように考えております。
大倉精一 127

○大倉精一君　先ほど、報告を見ましても、そういうような勤務状態が原因であるかどうかわかりませんけれども、欠席者が非常に多いということですね。たださえ定員が少ないのに、そういう多い欠席のままで一体やっていけるのかどうか。しかも、今度、見習い管制官が間違いを起こしたとしても、そういう錯覚を起こすような、そういう勤務状態に原因があるのじゃないか、そういう勤務をさしておいたところに私は原因があるのじゃないかと心配するわけです。現在、ただでさえ定員が少ないのに、たくさんの欠勤者がある。それで平常通りにやっていけるのですか。
辻章男 128

○政府委員（辻章男君）　先ほど天埜委員から御報告がございましたが、たしか、私、ここで拝聴いたしておりまして欠勤が六名というふうに拝聴したのでございますが、私どもの調べでは、二名が休んでおったような状態でございまして、そういうような場合にはどういうふうに勤務するかと申しますと、これは八時間拘束で三交代システム二十四時間制をとっておりまして、四シフトをとっておりますので、四人はいつも休息をしておる、そういうところに病人が出た場合には、それらを臨時に応援させましてやっておるような次第であります。
大倉精一 129

○大倉精一君　防衛庁の方の管制官の勤務は何時間勤務ですか。
小幡久男 130

○政府委員（小幡久男君）　同じく八時間でございます。
大倉精一 131

○大倉精一君　これは、管制官定員の算定の基礎は、防衛庁は一直六時間の勤務の計算でやっておる。運輸省は一直八時間で定員を計算して要求しておるというように聞いておるのですが、間違いありませんか。
小幡久男 132

○政府委員（小幡久男君）　予算の積算の当時の基礎としては、時間的な積算に使った数字は、現在記憶しておりませんが、実際は八時間の勤務であります。
大倉精一 133

○大倉精一君　私は現地でこれは聞いたのですけれども、運輸省は、積算の基礎は一直八時間の基礎で計算しておる。防衛庁の方は、一直六時間として積算しておるというのですが、これは現地で聞いたことは間違いですか。防衛庁、わかりませんか。積算の基礎は一直何時間かということはわかりませんか。これは定員を要求するのに、大体勤務時間を計算して何人要るということはあたりまえだと思いますが、記憶しておらぬということはどういうことですか。わかりませんか。だれかわかる人はおりませんか。
小幡久男 134

○政府委員（小幡久男君）　今手元にありませんので、すぐ調査しましてお答えいたします。
大倉精一 135

○大倉精一君　そういうところにももうすでに、あそこに勤務しておる防衛庁の管制官と運輸省の管制官と、勤務時間の積算の基礎が違っておる。しかも、そう苦痛を感じないというのだから、これは大いに再考してもらわなければならぬ、何かの便宜的に、なわ張り争いか何かで、妥協的にこういうものができ上がったのではないかという、きわめて不明朗な感じがするのですが、これはぜひ検討願いたいと思います。運輸大臣おいでになったらこれは申しましょう。
平島敏夫 136

○委員長（平島敏夫君）　本件につきましては、この程度にいたします。　　―――――――――――――
平島敏夫 137

○委員長（平島敏夫君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
相澤重明 138

○相澤重明君　運輸次官に一つお尋ねをしたいと思うのですが、それは過日、運輸審議会の委員が九州の方においでになったようであります。その際、西鉄との懇談を行なったようでありますが、どういう目的でどういうことを相談をされたのか、それからその行った者はどういうことなのか、その人数、氏名、おわかりになったら御発表いただきたいと思います。
前田郁 139

○政府委員（前田郁君）　私詳しいことを存じませんので、今官房長が参りますから、官房長から御説明いたしますので、ちょっとお待ち下さい。
相澤重明 140

○相澤重明君　少なくとも、国会議員や認証官とそう変わらない報酬をもらっておる運輸審議委員が、地方鉄道のごちそう政策にあうというようなことであっては絶対にならぬと、こう思うのです。しかしそういうことが非常に今強く叫ばれておるし、また業界紙にもそのことは大きく掲載されておる。これは私は運輸審議委員として全く身分を忘れたことになろうと思うのです。従ってその詳細を御報告をしてもらいたい。場合によれば、私は運輸審議委員の全員をこの際解職をすべきである、こういうふうに私ども社会党としては考えているわけです。従って、次回にその点についての御報告を一ついただきたいと思うのですが、わかるだけのことを一つ官房長説明をしてもらいたい。
細田吉藏 141

○政府委員（細田吉藏君）　先日衆議院の運輸委員会におきまして本年の一月に運輸審議会の会長以下委員の方々が公聴会で九州に出張されました際に西鉄から宿泊料を払ってもらった、というような疑いがあるという御発言がございまして私どもの方から人事課の者を現地に調査にやったのでございますが、私の方の調査いたしました範囲では、少なくともそういうことは事実ございません。いろいろはっきりした証拠もあるのでございまして、この点につきましては、衆議院の方におきましても問題をさらに明白にしろということで、調査の間待っていただいておるということでございます。概略を申し上げますと、そういうことでございます。
相澤重明 142

○相澤重明君　私ども社会党の衆議院運輸委員会はこのことを非常に重要視しております。そうしてまた私ども社会党としては全員の打合会を行なっておるわけです。で、そのことの話で聞くと、少なくとも、先ほど申し上げたように、認証官にも値するような高給な報酬を受けておる運輸審議委員が、地方の公聴会の名によってそうしていろいろな援助を受けておるというようなことは非常に誤解を招く。そういうようなことは事実かどうかわかりませんが、業界紙ではこれはすでに大きく取り上げられておる。従って、運輸省が、そういうことがないという確信があるならば、当然そのことを発表すべきである。私どもはそう思う。そこで西鉄とどういう関係であったのか知らぬが、とにかく任務、性格、そして行った人たち、またどのくらいの費用がかかったのか、そのことを運輸省は明らかにしてもらいたい。これが私のきょうの緊急質問です。そのことを一つ官房長いかがですか。
細田吉藏 143

○政府委員（細田吉藏君）　一部の業界紙に報道されておることも承知いたしております。これは公開の運輸委員会の席上で御質問があったわけでございますので、これが一部の新聞に出たということは事実でございます。内容につきましては、博多の帝国ホテルの宿泊料――金額も一人々々違いますので私今ちょっと記憶いたしておりませんが、大体七千円から一万円、中くらいまでのところでそれぞれ違うのでございます。それから丸明という旅館に一人ということをあげて御質問になったのでございまして、私どもの方ではそれを調べまして、そういう事実は私どもの調査した範囲ではございません。そこで発表すべきである云々ということでございますが、委員会の席上の問題でございます。委員会にお答えを申し上げるということにいたしておりますので、衆議院の運輸委員会の方で申し上げることが妥当であると、かように考えておりますので、別にどうこうというふうには考えておらない状況でございます。なおその点につきまして、ただいまも実は平井委員長からお電話をちょうだいいたしまして、いつにするかというような御相談も実はあったような次第でございます。
相澤重明 144

○相澤重明君　そのことはわかりました。衆議院であると同時に、やはり参議院でもそういう非常な関心を持たれていることでありますから、次回に一つ御報告をしていただきたいと思うのです。そこで私はこの点は以上で終わります。　きわめて簡単に国鉄当局に一つお尋ねをしたいのでありますが、時間もありませんから大づかみに一つお答えをいただきたいと思うのですが、国鉄では臨時職員が非常に多いということでありますが、現在の臨時職員は何人いるのか明らかにしていただきたいと思うのです。
中村卓 145

○説明員（中村卓君）　お答え申し上げます。ただいまはっきりと正確な数字はちょっと持ち合わせておりませんけれども、先生も御承知のように、臨時職員というのは季節的な繁忙業務に主として使うものでございますので、時期によって若干数字が違って参りますが、大よそのところは大体一万人前後ではないかと思います。
相澤重明 146

○相澤重明君　そのうち自動車関係には何人配属されておりますか。
中村卓 147

○説明員（中村卓君）　大体八百人あまりでございます。
相澤重明 148

○相澤重明君　この臨時人夫の性格でありますが、これは国鉄の正規の採用試験を通ってそうして採用さるべき性格の者が、臨時的に雇用されておるという者と、季節的に、あるいはやむを得ざる場合の措置として認められている臨時的な者と、二つの性格があると思うのですが、正規任用のつもりで、いわゆる採用試験を行なって現在臨時職員になっている者は何人くらいおりますか。
中村卓 149

○説明員（中村卓君）　大体がただいま八百二十人ばかりでございますが、そのうちほんとうの意味の季節的な者は割と少なうございましてあとは長期的に採用しております。ただし三十三年度かと思いますが、それから以降につきましては、必ずしも職員としての採用を前提としての採用ではございません。
相澤重明 150

○相澤重明君　採用を前提としての採用でないというのは、それは何年度からそういうふうにしましたか。
高倉一雄 151

○説明員（高倉一雄君）　私どもの方の本社といたしまして各事務所に指令を出しましたのは、三十三年の六月ごろでございます。それ以後は正式職員としての採用予定者につきましては本社の承認を得てやるということにいたしておりまして、三十三年の十月ごろまでのものにつきましては、それは全部本社が認めた採用予定者でございます。
相澤重明 152

○相澤重明君　そうしますと、今の、少なくとも三十三年度の正規採用試験を行なった者が雇用されておるということでありますから、それまでの正規採用試験を受けた者は何人になっておりますか。
高倉一雄 153

○説明員（高倉一雄君）　約五百人になります。
相澤重明 154

○相澤重明君　その五百人の人は、正規採用をする見通しはどのくらいなんですか。いつごろなんですか。
高倉一雄 155

○説明員（高倉一雄君）　現在の三月末で特退がございまして、その特退の補充といたしまして、今各事務所で採用を進めておりますのでありますが、その特退補充と、さらに三十五年度の定員の配賦を待ちまして、五百人全部とはいきませんが、相当数につきまして、この際採用していきたいと思っております。
相澤重明 156

○相澤重明君　三十四年度末の特退というのは、どのくらい予定されておりますか。現在わかっておるでしょう。
高倉一雄 157

○説明員（高倉一雄君）　自動車関係だけでありますと、大体百八十人ぐらいでございます。
相澤重明 158

○相澤重明君　そうしますと、三十二年度、それから三十三年度の今の約五百人ぐらいというのは、その三十二年度以前のものは、もう臨時雇用というものはないと、こう確認をしてよろしうございますか。
高倉一雄 159

○説明員（高倉一雄君）　三十二年からでございまして、三十二年度前はございません。
相澤重明 160

○相澤重明君　そうしますと、三十五年度の予算の中で考えられることは、特退の百八十人の者を含んで、三十三年度までのものをここに正規採用をする、こういうお考えであるということを確認してよろしうございますか。
中村卓 161

○説明員（中村卓君）　大体そういう気持でございますけれども、ただいま高倉自動車局長からお答え申し上げましたように、三十三年度の十月に、いわゆる採用予定で採用した臨時職員が、全部が全部職員になるということはちょっとむずかしいかと存じます。
相澤重明 162

○相澤重明君　それは正規採用試験を受けておらない者がおる、こういう解釈ですか。
中村卓 163

○説明員（中村卓君）　そういうことではございませんので、結局職員のワクの問題に制約されまして、先ほど申し上げましたように、約百八十人ぐらいの特退の補充と、それからあといろいろ工面いたしまして、全部で四百弱ぐらいを職員化したい。そういたしますと、先ほど申し上げましたように、五百未満あるものでございますから、百前後の者はやむを得ず、またしばらく臨時職員として残っていただくようになるんではないかということでございます。
相澤重明 164

○相澤重明君　そこで、きょうは時間がないから、昼から十河総裁の激励の会もあるので、質問がこまかくできませんが、少なくとも日鉄法や、あるいは国鉄の現金の収納金扱い等の問題から考えれば、やはり責任ある体制を作らなければならぬだろうと私は思うんですよ。そういう面で、国鉄のいわゆる体制を確立することが私は大事ではないかと、こう思うんですが、今の分でいきましても、現在は三十五年度ですね、そうしますと、三十三年度のが百人くらいいる。三十四年度に採用したのは幾人になっておりますか。臨時に採用しているのは幾人になりますか。
中村卓 165

○説明員（中村卓君）　三百七十人くらいが臨時職員として採用されております。
相澤重明 166

○相澤重明君　それは季節的のものは全然含んでおらないでしょう。いかがですか。
高倉一雄 167

○説明員（高倉一雄君）　季節的なものは含んでおりません。
相澤重明 168

○相澤重明君　そうしますと、これは予算定員の問題に私はかかってくると思うんです。従って、自動車関係の者が、特に他の改札係なり、あるいは出札係なり車掌と違うということは、やはり私は営業の建前がよろしくないと思うんです。そういう意味で、先ほど体制の確立ということを申し上げたんですが、だとすれば、少なくとも予算定員の必要数というものをきめるということは大事なことではないか。そういうことをどういうふうに三十五年度の運営の中でお考えになっているのか。これを一つ。　それから、少なくとも百名前後のものであれば、私はもっと実際に本社の中で措置ができるんじゃないか。実際に必要であるということになれば、それは私はやはり当然その任務を与えなければならぬということになれば、正規の職員にしなければならぬだろうと、こう思うんですが、そういう点を三十五年度の中でお考えになるつもりなのかどうか。二つの点をお尋ねしておきましょう。
中村卓 169

○説明員（中村卓君）　三十五年度の予算定員につきましては、いろいろと折衝したわけでございますけれども、御承知のように、国鉄といたしましては、新幹線の定員は予算的に増員を認められただけでございまして、ほかの業務に関しましては、全然予算としては認められなかったという段階で、われわれとして非常に遺憾に思っておるわけでございます。従いまして、自動車につきましても、先ほど申し上げましたように、特退補充以外に考えたいというのは相当無理でございまして、全体から何とかそれだけひねり出そうというようなことでやっておるのでございまして、何と申しましても全体のワクが限られておるわけでございますので、ずいぶん努力はいたしましたが、現状ではこの程度でやむを得ないのではないかと考えております。
相澤重明 170

○相澤重明君　それじゃ一つ、あともう私の質問を終わりますが、いずれ後日、もっとこまかい点をやりたいんですが、一つだけ伺っておきたいのは、現金出納という問題は非常に国鉄の場合は重要な問題なんです。で、不足があった場合に当然弁納をしなければならぬ、というのが私ども長い間の経験だと思うんです。そういう意味で、もし自動車の車掌なり、あるいはまた車掌ができない場合には、人がいないから、運転手の人が手伝うかどうかわかりませんが、そういう場合に、一体不足が起きた場合の弁納はだれがいたしますか。
高倉一雄 171

○説明員（高倉一雄君）　それは車掌の仕事をいたしております者、その場合が臨時雇用員でありますれば臨時雇用具が弁納することになると思います。
相澤重明 172

○相澤重明君　ですから、そこは非常に重要な問題を私は生むと思うのですよ。少なくとも国鉄が旅客なり利用者から現金を収受する場合に、資格のない者、あるいはまたそれの弁償をする場合の規定というものがどういうふうにして作られておるかということは、これは国鉄法に基づいて私はやはりはっきりさしておかなければならぬだろうと思う。そういうことからいけば、非常にこれは私は将来に問題を残すことではないか、こう思うのです。そういう点については、後刻こまかい点について一つ説明を私は求めたいと思うのです。きょうは時間がないから最後まで御質問することのできないのはまことに残念ですが、少なくとも疑惑を受ける、あるいはまた資格のない者が扱って、それがまた第三者からひんしゅくを買うような取り扱いをさせるべきではないと、こう私ども思うのですが、それらの専門的なことについても後刻一つ御説明をいただきたいと思うのです。きょうはこの程度で終わっておきますから、いま一度再検討して、そうしてできるだけ三十三年度までの採用者については本採用にできるように、私は努力してもらいたいと思う。そうしないと非常に業務定員というものは必要でありながら、実際には業務量に即応した定員化がされないと、こういうことになって大衆にも迷惑をかけるし、職員も安心をして働くことができない。そういう意味で、いま一度検討をされたことを次の機会に御報告をいただきたい、こう思うのです。以上で私きょうは質問を打ち切ります。
平島敏夫 173

○委員長（平島敏夫君）　本日はこの程度にとどめ、散会いたします。　　　午後一時二十一分散会

1960-04-14 第34回国会 参議院 運輸委員会 第15号 公式Web版

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