1960-05-18 第34回国会衆議院逓信委員会郵政事業に関する小委員会第1号

1960-05-18 第34回国会衆議院逓信委員会郵政事業に関する小委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本小委員会は昭和三十五年五月十日（火曜日）委員会において設置することに決した。五月十日　本小委員は委員長の指名で次の通り選任された。　　　　　　淺香　忠雄君　　　　飯塚　定輔君　　　　　　木村　武雄君　　　　佐藤洋之助君　　　　　　進藤　一馬君　　　橋本登美三郎君　　　　早稻田柳右エ門君　　　　片島　　港君　　　　　　佐々木更三君　　　　森本　　靖君　　　　　　大野　幸一君　　　　堤　ツルヨ君同日　早稻田柳右エ門君が委員長の指名で小委員長に　選任された。 ————————————————————— 昭和三十五年五月十八日（水曜日）　　　　午前十時五十六分開議　出席小委員　　　小委員長　早稻田柳右エ門君　　　　　　淺香　忠雄君　　　　飯塚　定輔君　　　　　　進藤　一馬君　　　橋本登美三郎君　　　　　　片島　　港君　　　　森本　　靖君　　　　　　大野　幸一君　　　　堤　ツルヨ君　出席政府委員　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（郵務局長）　　板野　　學君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（貯金局長）　　山本　圭二君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（簡易保険局　　　　　　　　長）　　　　　　大塚　　茂君　小委員外の出席者　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　郵政事業に関する件　　　　　————◇—————
早稻田柳右エ門 1

○早稻田小委員長　これより郵政事業に関する小委員会を開会いたします。　ただいまより郵政事業に関する調査を進めます。　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
森本靖 2

○森本小委員　郵務局長にお尋ねいたします。これはもう三年くらい前から当委員会においてやかましく言われております例の郵便配達の駐在集配人の件でありますが、昨年この駐在集配についても、駐在集配の請負人の組合の方たちが、大臣並びに郵務局長等にもいろいろ交渉して、実際には今年の三月の交渉あたりで定員化については努力をするというふうな約束をせられたようでありますが、この駐在集配の請負化についてのこれをもう一回定員化するということについては、具体的に今どうなっておるか御説明願いたい、こう思います。
板野學 3

○板野政府委員　昭和二十七年度において、行政整理において定員集配に切りかえをした者につきまして本務に復元をさせてもらいたいという要望が、従来引き続き相当熾烈にございました。私どもといたしましてはこの請負集配にいたしました理由は、もちろん行政整理ということが一つの機会ではございましたけれども、従来とも郵便局で直接に指揮監督ができないような地帯、しかも仕事がそう多くはないというような地点につきましては、請負によってやる方がより経済的であるというような見地からいたしまして、今日までそのような駐在集配を行なっておるわけでございまして、今後ともそういうようなへんぴな地域におきまして定員をもって措置するということが、経理上からいいましても非常に困難であるばかりでなく、それが非常に経済的であるという面につきましては、引き続きこれによってやる方がより一般の利用者に対するサービスができるというような考え方を持っているわけでございます。しかしながら昭和二十七年以来、当時請負に切りかえられました地帯につきましていろいろ検討を加えてみますと、今日では相当地況等に変化がございまして、郵便局から直接配達ができる、また監督の面もその方がいいのだというような地帯もあるようでございますので、そのような地帯につきましては、ただいまのところ、見当でございますけれども、七十区ぐらいを対象にいたしまして今年度実態調査をやるということで、ただいま準備にかかっているような次第でございまして、その実態調査の結果を待ちまして、直接郵便局から配達する方がいいのだというような地帯につきましては、要員、定員状況を見まして定員化をいたしたいというように考えているわけでございます。
森本靖 4

○森本小委員　その調査はいつごろ終わりますか。
板野學 5

○板野政府委員　何分予算等の点もございますし、また地帯がそういうへんぴなところでございますので、終わりが大体どのくらいになるかということは、ただいまのところ私ちょっと詳しい予定表を持っておりませんけれども、私どもといたしましてはそういうようなへんぴな地域につきましては、いろいろな気候とかそういうような条件もございまするので、なるべく早く切り上げたいというつもりで各郵政局には指示をいたしておる次第でございます。
森本靖 6

○森本小委員　大体いつごろ終わるかということです。簡単でいいですから。
板野學 7

○板野政府委員　大体第三・四半期ぐらいまでには終わりたいと考えております。
森本靖 8

○森本小委員　これは全国で何区ありますか。
板野學 9

○板野政府委員　当時の切りかえ者につきましては六百七十区現在ございます。
森本靖 10

○森本小委員　その六百七十区あるうちで七十区しか対象にしておらないということでありますが、七十区の対象というのはどういうように分類したわけですか。
板野學 11

○板野政府委員　私ども実態調査をやりましてから相当期間がたっておりまするけれども、従来の請負契約の金額等からいたしまして、こういうところは大体八時間たっぷり仕事のあるようなところ、また地況等、目見当でございまするけれども、大体こういう地況は図上あるいは机上の点から勘案いたしまして、相当程度地況に変化があるという見当をいたしまして、そういう区の選定をいたしたわけでございます。
森本靖 12

○森本小委員　七十区というのは地況の異常な変化、こういうことですか。
板野學 13

○板野政府委員　主として地況の関係でございます。それから物数等につきましても請負契約の金額から大体想像がつきますので、そういう点を一応机上で洗った次第でございます。
森本靖 14

○森本小委員　これはもうすでに調査にかかっておりますか。
板野學 15

○板野政府委員　まだ実施はいたしておりません。これは専門にやるかあるいは特別にいろいろな施設関係の仕事があるときのついでを持ってやるというような、いろいろな組み合わせを考えまして、旅費等の関係もございまするので、そういうような方法でやるということにしております。
森本靖 16

○森本小委員　これの実際の実施はいつごろしますか。
板野學 17

○板野政府委員　調査につきましては先ほど申し上げましたようにただいま郵政局でそういう計画を立てまして、私どもまだはっきりいつから各郵政局で実施するかという連絡を受けておりませんけれども、できるだけ早い機会に、たとえば六月の半ばとか終わりごろとか、できるだけ早い機会にこれを実施するように、私ども指示をいたしたいというように考えております。
森本靖 18

○森本小委員　七十区程度対象になっておる、これは大体地況の変化であるということでありまするが、六百七十区全部机上審査をして、その中で特に地勢上必要であるから現地を見なければならぬというのが七十区である、こういうふうな形ですか。
板野學 19

○板野政府委員　先ほど申し上げましたように大体最近の地況等の変化についていろいろな資料から見当のつけられるのは見当をつける、また請負量等から見ましても、こういう地帯につきましては請負量の額も相当大きいというようなところ、または今までにもそういうような地況の変化等につきましても、いろいろ上申もございまするし、また、ついでを持って、全然今まで調査しなかったというわけでもございませんので、いろいろ総合いたしまして、大体七十区ぐらい調査区域があるのじゃないかというようなことで調査対象といたしたわけでございます。必ずしも七十区に限定したというような意味でもございません。大体その見当ではないかということであります。
森本靖 20

○森本小委員　一応本省なら本省においてこういう基準だという基準をこしらえて、机上審査を六百七十区全部行なって、そのうちで実際に実態調査しなければならぬ七十区なら七十区、八十区なら八十区を五月なら五月、六月なら六月から、十月なら十月までに完了する、そういうふうにきちんと折り目をつけていかないと、今の郵務局長の答弁を聞いているとずるずるべったりでしょっちゅう仕事の合い間合い間を見てやるというようにうかがわれるわけであります。これはあなたが郵務局長になったときから、この委員会であなたに質問をしておるわけでありますが、そのたびにあなたの方は、これは早急に実態調査をやる、やるということを言っておるわけであります。だから、私の言っておりますのは、そういうふうにきちんと期日をきめ、その調査をする方法というものもきちんときめる。そうして、たとえば六百七十区を全部机上審査をする。その中で実態調査をしなければならぬ基準に当てはまるものはこういう基準だ、それについては六月なら六月から、十月なら十月までに完了する、こういうふうにぴしっとけじめをつけたやり方をこの駐在集配については特にやってもらいたい、こう思うわけですが、どうですか。
板野學 21

○板野政府委員　私どももだいぶ前からこういう考え方を持っておる次第でございますが、何分地方におきます予算あるいは定員等の事情もございますし、また御承知のように輸送施設課というのは一本になっておりまして、輸送と施設が分かれておる地域は、東京とか大阪とか熊本とか駐在集配の少ないところはそういうことでございますけれども、駐在の集配の区域が多いところは御承知のように輸送施設課一本になっております。また年度当初におきましては、輸送の関係あるいは局舎の関係あるいは特定局の置局の関係、いろいろ重要な問題も非常に山積しておるような関係がありまして、しかも非常にへんぴな地域でございますので、相当日にちがかかるわけでございます。従いまして私どもといたしましては、専門にこれの仕事をやるということは相当他の緊要な年度当初の仕事につきましての影響もございますので、なるべく早くそれらと仕事の総合的な調和もとりながら計画的にやっていきたい、こういう考え方でございます。
森本靖 22

○森本小委員　あなたの言っているのは全部言いわけなんです。あれもこれもやらなければならぬ、そんなことをしておったら、何一つぴしっとした仕事はできぬ。私が言っているのは、あなたの方は、六百七十区なら六百七十区を本省に対して机上審査をやるということをやったって、予算と定員についてはそう影響はないわけなんです。それでは試みに六日七十区というものを十の郵政局に割ってごらんなさい。下部郵政局では六十区、七十区という程度になるわけです。その机上審査をやろうとするなら、現在の機構、人員でできるはずなんです、それすらまだやってない。それをまずやって、その中でどうしてもこれは実態調査をやらなければならぬということになった場合には、その実態調査については——それはおそらく予算、旅費という点もあるでしょう。そういう点についてはまたそのときに考えたらいいわけであって、もっとけじめをつけた仕事の仕方をやってもらいたい、こういうことを私は言っているわけですよ。だから試みに六百七十なら六百七十の全区をまず机上審査をする、その机上審査の結果実際に実態調査をしなければならぬところが七十区なら七十区、八十区なら八十区、それを八月なら八月、十二月なら十二月までに完了する、そういうふうに一つ一つけじめをつけていかなければ、あなたが言うようなことを言っておったのでは百年河清を待つごとしで、あなたの今の答弁は、あなたが郵務局長に就任せられたときの答弁と一つも変わってない。これは速記録を見たらすぐわかりますよ。だからもう少し事務的に進め得るようなやり方をぜひやってもらいたい。そういうふうに順序立てて、しかも計画を持って直ちに進めてもらいたい。予算定員上やりにくいところもあろうけれども、私が言っていることは、あくまで今の郵政関係の中で無理なやり方ではないと思う。机上審査程度なら十分できると思うのですよ。そのことを言っているわけです。
板野學 23

○板野政府委員　どうも私の説明が不十分でございまして、まことに申しわけありません。先ほど六百七十区のうち大体七十見当ではないかということを申し上げた次第でございますが、これらは先ほど申し上げましたように過去のいろんな調査もございますし、最近のいろんな資料もございますので、それらの机上審査を一応やった結果、大体七十区くらいが今度ほんとうに対象として実態調査をする局ではないか。一応七十区程度、これは私は七十に限ったことではないけれども、一応そういう見当で調査を進めます、こういうことを申し上げたわけであります。
森本靖 24

○森本小委員　それなら、本省から各郵政局に、この駐在集配を調査しろということはどういうような文書を出しましたか。あなたの方は各郵政局に統一した文書を出していないでしょう。
板野學 25

○板野政府委員　大体私どもといたしましては地方からの資料その他等につきまして、大体こういうふうに六百七十のうち七十程度のものが対象になり得るということになりますので、私どもとしてはこの大体の見当につきまして、地方に一つこういう対象で調査をするようにということを申したわけでございます。
森本靖 26

○森本小委員　だから仕事が逆じゃないですか。本省からこの六百七十なら六百七十区の駐在区については、こういうふうに定員がなんぼで、その配達戸数がなんぼ、その配達をするのに時間がなんぼかかる、何月から何月までには物数がなんぼある、そういう調査をこの六百七十区なら六百七十区をとってみて、そうしてこれこれの基準以上に達するものについては実際にこれを調査しなければならぬ、こういう指示を本省が与えるのは当然じゃないか。ばらばらに各区上がってきたものが大体七十区くらいであって、それを今度調査をされるというようなやり方は逆ですよ。私が言っているのは、本省からそういう点については一つ基準の指示を与えて、その基準によって調査をして、その調査において、どうしても実際の交通事情とかいうものは実態を見なければならぬという場合には実態調査をする、そういうふうにしていった方がよくはないか、こういうことを言っているわけですよ。
板野學 27

○板野政府委員　大体従来の状況から見て、これは大体僻陬地と同じような地況にある、それから直配達と大体同じ程度の物数があるということを見当にいたしまして、各地方に調査を命じまして、その調査した結果を過日の輸送施設課長会議の席上いろいろ検討してみたわけでございまして、直接文書でどうこうということでなしに、最初やりましたのは、その文書でそういうふうにやりましたのは、輸送施設課長会議で大体このような方向に進むということで指示を与えている次第でございます。
森本靖 28

○森本小委員　それでは、その輸送施設課長会議で大体こういうふうな方向でいくといったことについて、その内容を二つ文書で資料として出して下さい。これはあなた方はまかしておいたのではいつできるか一つもわからない。私は二年前からこの委員会で言っているのだから、今度は私は直接あなた方が与えた指示によって実際どういうふうにやっているか、これはとても今年間に合わぬ、こういうような判断になるかもわからないので、あなたの方で、輸送施設課長会議で与えた指示というものを文書で資料として出して下さい。そうしないとちっともこれは進まないですよ。その今の資料をお願いすると同時に、それでは元に返りまして、その七十区の調査についても、ここで一つ郵務局長としてはいつごろから調査をして、何日ごろこれが完了する予定だということをはっきりしておいて下さい。六月なら六月から調査にかかって、十二月なら十二月に全部本省に集約される予定なら予定と、それをはっきりしておいて下さい。
板野學 29

○板野政府委員　大体六月の上旬からかかりまして、十二月、第三・四半期末までには資料を完了させる計画で実行いたします。
森本靖 30

○森本小委員　それから、その一般の配達区域に引き上げなければならぬというふうなことについては、大体現行の配達区域と同様の基準だ、こういうことを言っておるわけであります。その現行の配達基準と同様に引き上げろというところの、その一つの基準というものは、おそらく本省の郵務局なりあるいは地方の郵政局でもその基準がなければならぬと思います。その基準についても、あなたの方が設定された基準があるとするならば、それも一つ資料としてぜひ御提出をお願いしておきたい、こう思うわけであります。それはいいですか。
板野學 31

○板野政府委員　具体的の個々の場所につきまして、これが大体基準だということはなかなかむずかしいと思いますけれども、先生の方はできるだけ一つそういう面で、基準的なものができるかどうかということにつきまして検討させていただきまして、それから御返事をいたしたいと思います。地方によって非常に具体的な地況が違いますものですから。
森本靖 32

○森本小委員　地方によって具体的に違うということは、あなた方よりも僕の方がよく知っている。だけれども、定員を配分する、それは特定局だって一万四千あるのですから、それぞれ基準が違うわけです。違うけれども、一応の基準というものは特定局の配分なら配分のときにもあるわけです。予算の配分ということも一応の基準というものがあるわけです。だからこのうち一つがあっちこっち違うから、基準についてはどうも違いますというようなことでは答弁にならぬ。これは一応基準というものをこしらえて、その基準に合致するようにそれぞれの事情を考えてやるということになるわけです。だから基準がないということは成り立たない。はっきりとそういう仕事をする場合には、本省も郵政局も一つの基準というものをこしらえて——もちろん基準の例外的なものはあるわけですが、その基準というものを一つぜひ出していただきたい、こう思うわけです。隣におられる次長さんか課長さんか知りませんが、よろしいというようなことを書いておるわけですから、いいと思うのですが、どうですか。
板野學 33

○板野政府委員　これはもうおっしゃる点私どもよくわかりますけれども、仕事の面ばかりでございましたら、たとえば一つの郵便局あるいは集配局を設定する場合につきまして、大体走行キロがなんぼだとか人家がなんぼだとか、一応定員算定上の基準といたしましてはそういうものが出るわけでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、そういうようないわゆる物の調査ということももちろんございますけれども、この地況が、郵便局から、大体村のある部落ある部落の状況が一体どうなっておるか、郵便局からの直接の配達ができるものであるかどうか、各場所々々によりまして大へん地理的な条件が違いますから、これが一体何キロ行けばどうだとか、部落がどうすればどうかということが、はたして基準が出るか出ないかということについては、ちょっとお答えする自信がないものですから、そういう点につきましてはさらに検討いたしまして——そういうような別の基準というものは定員算定上できますけれども、そういう地理的条件を非常に完備したようなものでございますので、ちょっとお答えいたしかねますから、この次の機会までお待ち願いたいと思います。
森本靖 34

○森本小委員　それはこの次の機会でもいいのですが、その郵便の受け渡しについても、郵便局から直接受け渡しをするのにどのくらいの距離であって、どのくらいの時間がかかるか、あるいは現在の市外区と駐在集配区がどういう工合になっておるかという一つの基準が作れるわけですよ。そういうものがなかったら、これはやりようがない。もう一ぺんこれは郵務局長、山をわらじがけで、駐在集配区を歩いてみないとわからぬですよ。僕ら自分の選挙区だから現実に演説会をやって歩いておるのですよ。あなたはおそらく郵務局長になって駐在集配局を歩いたことはないだろう。これは自民党とか社会党とかいう言い方で言っているわけではない。現実に郵政業務をいかに運営をしていくかということについての僕の意見を言っているわけであって、これは政治的に与野党で意見が分かれるような問題ではない。だからそういう点についても、例外中の例外というものはあっても、一応の基準というものは本省なり郵政局がこしらえなければ、仕事というものは成り立っていかぬということは、おそらく郵政局の郵務部長や輸送施設課長に聞いたって、一つの基準がなければ仕事はできないと言いますよ。そういう点で、郵務局長はゆっくり考えてと言うけれども、ゆっくり考えていただいてもけっこうだが、あまりゆっくり考えて、二年、三年やられても困るから、次の小委員会あたりには、そういう点についてはっきり回答ができるようにしておいて下さい。　それから次に、これは非常にむずかしい問題でありますが、夏季手当を——今これは夏季手当というよりも、いわゆる委託費でありますから、現在はたしか現行の委託費の〇・一五出ておるわけでありますが、これは請負でありますから、公務員その他と比べるということは酷でありますけれども、しかしそうかといって、〇・一五の夏季手当というのは公務員にはほとんどないわけでありまして、今年の夏季手当については、少なくとも現行の公務員と同じような程度にまで引き上げるような努力をしてもらいたい、こう思っておるわけでありますが、この問題については、私はここで金額がなんぼなんぼというような回答を得ようとは思っておりません。ただ夏季手当については、そういう点で手当というのはふさわしいかどうかわかりません。いわゆる集配の委託手数料の額に特にこれを増与するということ、夏季手当については何とか現行よりも増額するということを、郵務当局としてもぜひ親心を持って考えてやってもらいたい。これは経理局長の西村君も呼んで一緒に質問すればよかったのでありますが、経理局長がおりませんので、特に郵務局長にこれを要望しておきたい、こう思うわけでありますが、これについてどうお考えですか。
板野學 35

○板野政府委員　夏季とか年末の手当につきましては、大体請負料の中に込めて算出してあるわけでございますが、その算出につきましても、いろいろ御要望の点もございまするので、現在はそのほかに特別の加算をいたしておるわけでございます。それが先ほどお話がございましたように、夏季においては〇・一五ということになっております。この問題につきましては私ども、この手当の増額と申しまするか、あるいは請負料の中にこれを全部含めて、なるべく一般本務者等に近いものを考えたいというわけで、従来とも努力して参ったわけでございます。いろいろその面につきましては、そういうわけでいわゆる請負料の基本的な算定という問題もございまするし、また結果的にこういうものをまず増加するということにつきまして、検査院等のいろんな意見もございまするけれども、私どもといたしましては、先生のお話の通り、できるだけ本務者に近づけるような努力は今後続けたい。これは予算等のいろいろの面もございますので、私どもはただそういう努力を今後続けていくというように考えております。
森本靖 36

○森本小委員　その点はそれでおいておきまして、それから次に、これも前から問題になっておりまするが、請負料の引き上げをしてもらいたいというふうな要望があるわけであります。何か請負人の方の話では、三月の交渉で請負料については大体一割程度引き上げたいというふうな話があったやに聞きますが、それはどうなっておりますか。
板野學 37

○板野政府委員　請負料等に直接の関係もございませんけれども、勤務時間とか——非常に窮屈であるというところにつきましては、勤務時間のオーバーするものにつきましては別な請負に切りかえるとか、あるいは勤務時間がまだ足らないような地点でございまして、なお物があるというようなところにつきましては、勤務時間をさらに増して請負料の増額をはかるという方法をとって参ったのでありますが、その後いろいろべース・アップ等の条件もございまするので、本年度は予算等をいろいろ考えまして、差し繰りまして、ただいまのところ切りかえ者の方につきましては大体一割程度の値上げをしたいというようなことで、いろんな計算をいたしておる次第でございます。
森本靖 38

○森本小委員　そういたしますと、これの実施の時期とか、それから配分の仕方とかあるいはまた季節者の処遇とかそういうことについては、集配人の方も組合があるようでありますから、十分にその方とも話し合いをしてやってもらいたい、こう思うわけでございます。　それから、この中で、被服の貸与関係についてはほとんど片がついたようでありまするが、実際には具体的に当該局長がそういう点について詳しく承知しておらぬので、その点請負人と当該局長との間に若干のトラブルなんかもあるやに聞きますが、そういう点がないように行政指導をお願いしたい、こう思っておるわけであります。その点について御意見をお聞かせ願いたいと思います。
板野學 39

○板野政府委員　被服の点につきましては、仰せの通り現地の局長等もいろいろ事務的な処理に行き違いがあったような点もございまして、私どもこれにも指導をよくやりまして、今後こういうような行き違いがないように、なるべく早く被服が一般本務者並みに支給されるというような方向に持っていきたいと考えております。
森本靖 40

○森本小委員　ついでに、駐在集配の保険と貯金の集金はどうなっておりますか。駐在集配人がやっておるのでありますか。
板野學 41

○板野政府委員　保険、貯金のそういう料金の徴収は全然やっておりません。
森本靖 42

○森本小委員　そうすると、これは本務者がやっておるわけですか。
板野學 43

○板野政府委員　これは本務者がやっておるのではないかと思いますけれども、よくその辺のことは……。それは請負の対象になっていないと私は考えておりますけれども。
森本靖 44

○森本小委員　わかりました。そうすると、この貯金と保険については本務者がやっておるということになりますと、これの所管は本省のどこですか。郵務局ではないですか。
板野學 45

○板野政府委員　これは郵務局ではございません。
森本靖 46

○森本小委員　そうすると、保険局長来られておりますが、駐在集配の場合、保険の集金と募集は本務者がやっておるわけですか。
大塚茂 47

○大塚政府委員　大体において本務者だったと思っております。
森本靖 48

○森本小委員　この本務者が駐在集配にまで行くという場合には、これはどうなりますか。旅費か何か出ておるのですか。勤務時間はどうなりますか。遠いところですから、朝出てもおそらく晩に帰るわけにはいかぬと思うのです。一晩泊まってこにゃいかぬと思うのですが……。
大塚茂 49

○大塚政府委員　駐在でございますので、大体その地域に駐在しておる人がやっておるわけでございますが、特別に旅費というような場合には、やはり規定によりまして区外旅費というようなものを必要な場合には出しておると思っております。
森本靖 50

○森本小委員　そうすると、これは駐在集配の人がやっている場合もあるわけですね。私が自分の選挙区でよく山の中へ行って聞いてみた場合は、駐在集配人が実際の集金をし、また保険の募集をして、それが実際は本務者がやったような形に郵便局へ報告されている場合があるわけでありますが、こういう場合の手当なんかどうなるのですか。ほんとうはこれはやってはいかぬわけですね。駐在集配にそれを委託をしておれば別ですが、これは小委員会で、小委員会でないとこういうこまかいことはできぬわけですが……。
板野學 51

○板野政府委員　郵便関係につきましてはただ集配だけを委託しておりまして、保険、貯金関係までこれに委託しているかどうか、私その辺まだつまびらかにしておらないわけであります。
森本靖 52

○森本小委員　両局長とも局長ですから、僕らより詳しくなければならぬわけです。しかし、お聞きするのはちょっと無理でありますが、実際に私がここで聞いているのは、さっきも郵務局長に言ったように、本省の局長さん方が机上でものを考える点と実際に現場を見た場合とは違うのです。たまたま僕らは選挙というものがあるのだからこんな山の中へ入っていくこともあるわけです。そういう場合に、具体的にその駐在の人に聞いてみると、今言ったように、駐在集配の人が保険の集金と募集をやって、それが実際は本務者がやったような形になっている。そうなった場合に、その集金手数料あるいは募集手当なりはどうなるか。それから、もしそれに事故があった場合だれが責任を負うか。そういうことを実際にやってよろしいのかどうか。こういう疑問が非常に出てくるのでありまして、この点については、郵務局、貯金局、保険局と三局が関係しておるわけでありますから、一つ三局の方でよく協議をせられて、これについての回答は次期の小委員会でぜひ一つお願いをしたい、こう思うわけであります。　それから保険局長が来られておりますので、小委員会でありまするけれども、例の問題になっておりまする簡易生命保険法の一部改正について、われわれがうわさに聞きますると、三十万円程度だということで提案になるような格好になっておるということでありますけれども、実際にはいまだに日の目を見ない、ちっとも国会に出ない。あと国会の会期がわずか一週間程度になっておる。下手をすると、簡易生命保険法についても、小委員会の付託になって、他の法案と一緒に継続審議になるということになったら、これは目も当てられぬということになるわけでありまして、実際問題として、一体これはいつごろ正式に提案をするつもりなのか。そうしないと、この委員会としても、ちっともこの法案の審議についての予定も立たぬわけでありまするから、当該の責任者でありまする局長から、明確にこの際一つ答弁を願っておきたい、こう思うわけであります。
大塚茂 53

○大塚政府委員　簡易保険の最高制限の引き上げにつきましては、私どもなるべく早く提案を申し上げまして、御審議をお願いしたいということで努力をいたしてきておるわけでございます。政府部内の話はまだ表面上正式に決定したというところまでは参りませんが、大体実質的には話が妥結といってもいいような状況にきておりますが、党の方に若干問題がございまして、（「党とは何党だ」と呼ぶ者あり）自民党、与党の中でございますが、そういった関係とのいろいろ政府とのかね合いといいますか、いろいろの関係もございまして、まだ表面上確定をしないというようなことでございます。いろいろその関係の、たとえば財政部会の部会長が病気で入院中とか、その代理の方が目下旅行中というようなこともございまして、実は先週一ぱいくらいでまとめていただきたいということで、私たちも期待をいたしておったわけでございますが、そういったいろいろな事情がございまして、今週一ぱいは財政部会もどうも開かれそうもないというようなこともございますので、おそらく来週か来週末ごろになるんじゃなかろうかというふうに考えておるわけであります。
森本靖 54

○森本小委員　来週か来週末というと、この国会はたしか五月二十六日をもって終わる予定であります。会期の延長なんということはわが党はほとんど認めておりません。そうすると、もうあと一週間くらいしかないところにもってきて提案をしても、かりに衆議院は通っても、参議院は審議未了になるというような格好になるおそれが多分にあるわけでありまして、別に私はここで局長にいやみを言うわけではありません。これは局長の責任じゃございません。はっきり申し上げますと、これはやはり何といたしましても、大臣と政務次官の責任であります。私はあえて与党の責任だとも言いません。やはり何といたしましても、大臣と政務次官が少なくとも与党を代表して、大臣として閣議に列席をしている以上は、大臣と政務次官が責任を持って、こういう問題については早く取りまとめて、そうして与党の中にもそれは意見がいろいろあるのは当然であります。しかし、そういういろいろ意見がある与党を取りまとめてこそ、初めて大臣と政務次官と言えるわけでありまして、そういう点では、私はあえて当該の事務当局の局長に責任を求めるわけではありません。これははっきりと大臣と政務次官の責任でありますので、大臣と政務次官が早急にこれは取りまとめてやらなければなりませんが、小委員会ということで、大臣と政務次官が来ておりませんので、あとでこの速記録を一つ事務当局の局長の方から大臣と政務次官に出して、こういうふうなことでありました、一つぜひやってもらいたいということを、あなたの方から言ってもらってけっこうだと思いますが、一つこの点については、きょうのこの小委員会の模様というものを十分に大臣なり政務次官に伝えていただいて、この簡易生命保険法の一部改正については、ぜひこの国会でわれわれも何とかしてこれの成案を得たい、こう考えておるわけでありまするから、その点について、一つ大臣と政務次官にもう一回このことをよく言っておいてもらいたい。なおこの次の小委員会において、必要によれば、大臣と政務次官も出てもらいたい、こう考えておるわけでありまするから、その点一つよくお伝えを願いたい、こう思うわけでありますが、最後に局長の意見を聞いておきたいと思います。
大塚茂 55

○大塚政府委員　私どもできるだけやりまして、大臣や政務次官にあまり御迷惑をかけないようにということで、あれしておりますが、大臣、政務次官にもやっていただいておるわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたいろいろの事情で遷延いたしておりますことは、はなはだ遺憾でございますので、なおよくこの委員会の空気をお伝えいたしまして、なるべく早く御提案申し上げることができまするようにいたしたいと思います。
森本靖 56

○森本小委員　最後に、貯金局長に一言お伺いをいたしておきたいと思いますが、このごろ郵政省の犯罪事件というものが、決算委員会におきましても、一番多いわけであります。過日決算委員会でも、総理並びに大蔵大臣、会計検査院長等を呼んで、自民党、社会党、民社党三党が一致をいたしまして共同決議をいたしましたけれども、その中でも特に郵政省の犯罪事項というものが多いということが指摘をせられまして、総理並びに大蔵大臣その他もすべてこれに対して今後注意をする、こういうことを言っておるわけでありまするが、私が特にきょう貯金局長にお伺いをしたいと思いますることは、この間の読売新聞に、一部民としての投書が載っておったわけであります。その投書を見てみますと、こういうことが非常に犯罪になるもとでありまするが、定額貯金を一万数千円期間内に払い戻しを当該郵便局長にお願いをした。市内の特定局であります。そうすると、期間内の払い戻しでありますから、今すぐそれを払い戻しをすることはできますけれども、すぐ払い戻しをいたしますると、直ちにこれが貯金の純増に影響する、そうして当該局の成績が悪くなる、そういう考え方から、その定額貯金が六カ月でありますから、六カ月になるまであと二カ月間というものを、当該郵便局長が自分の私金を立てかえてそれを支払っておるわけであります。たまたま、私金を立てかえて支払ったところが、それが現実に千二百円程度過払いをしておる。そこで、過払いをしておるということで、貯金局の方から、その過払いに対して、戻してもらいたい、こういう要請があって、そうしてすぐそのことによってこの局長が立てかえ払いをしておるということがわかったわけであります。そこで、私はこの新聞記事を見て——実際問題としてちょっとやり方が間違っておったかもわかりませんけれども、直ちにこの新聞記事に出ておりますところの東京郵政局の貯金部の課長補佐——名前は忘れましたが、それに直ちに電話をかけてみました。これは一体どういうふうに処理をするのかということを聞いてみますと、これは全然犯罪でも事故でもない、こういう取り扱いをしておるわけであります。私は、直属長でも何でもありませんから、そうですかと言って電話を切りましたけれども、そういう考え方自体が犯罪になる大きな原因ではないか、少なくとも、これは犯罪ではなくしても、こういうことが事故になるもとであります。しかも公金に対して私金を立てかえて、支払いをするということは、これは絶対に事故であります。それが全然事故でない、普通のやり方である、こういう考え方に郵政当局なんか立っておるわけでありますが、そういう考え方自体が、公金と私金を混同し、犯罪になる一つの大きな原因ではなかろうか、こう考えて、特にきょうは貯金局長に、それについての文書がおそらくあなたのところにも回っておると思いますから、それについての見解をはっきりと表明をしておいてもらいたい。そうしないと、全国的にこういうケースが非常に多いわけであります。こういうことは絶対にやってはいかぬ。これは明らかに事故である。と同時に、場合によっては犯罪となる可能性もあるということを明確にしておかないと、少なくともあの決算委員会の議事録を見ましても、従来とかく特定郵便局長が切手、収入印紙の公金を私金と同じように借りる、あるいは為替貯金の公金を私金と同じように一時借用するというようなことが、事故の大きな原因になっておるわけであります。そういう点について一つ貯金局長としてこの問題についての見解をはっきりと表明を願っておきたい。こう思うわけであります。
山本圭二 57

○山本（圭）政府委員　お答えいたします。定額貯金の期間内の払い戻しにつきましては、昨年の六月までは、生計困難等の場合には、法律によってできますので、その証明等を詳細にとりまして、その上で払っていたのでありますが、これでは預金者に対してあまり手数をかけ過ぎると考えましたので、昨年の六月から、郵便局長が適当に判断をして認定した上で、期間内に払ってもよろしいということに改正をして、指導しておるのでありますが、ただいま御指摘のありました、郵便局におきまして、私金をもって立てかえて払った、その結果過払いを生じたということでございまして、まことに指導が不十分で、かような事態が起きまして、はなはだ遺憾に存ずる次第でありますが、その郵便局長としましては、成績を上げたいあまりに、私金をもって立てかえたものと存ずるわけでありまして、私どもの方としましては、そういうことは望ましくない、この件におきましては、預金者が盲腸でありますので、そういう場合には、すぐ期間内に払い戻しをするように指導をしておるわけでありますが、不十分でありましたので、今後十分そういうふうに指導したいと思います。
淺香忠雄 58

○淺香小委員　関連して。この際郵務局長に一言伺っておきますが、御承知の通り、近ごろの新聞紙上に、郵便物の遅配のために、これこれの損害をしたとか、迷惑をこうむったとか、あるいは窓口で無礼な扱いがあるというようなことが連日載っております。けさも東京新聞でしたか、昨日の読売新聞でしたか、そういうことに対して局長としてどんな心がまえで現地を指導し、監督しておられるのか、この際一言承っておきたいと思います。
板野學 59

○板野政府委員　最近ひんぴんと新聞紙上等でも郵便遅配の問題が散見をいたしておりまして、私どもといたしまして、まことに申しわけなく存じておる次第でございます。このような遅配の現象につきましては、すでに昨年あるいは一昨年のころからこういう現象が顕著に出て参りまして、昨年の六月以来も、御承知のようにいろいろな原因でああいう遅配の問題を起こしておるわけであります。私どもといたしましては、これらに対しまして、この原因が一体どういうところにあるかということにつきまして、各郵政局を通じまして、いろいろその原因の探索に当たり、その原因となっておりますような要因を除去いたしまして、遅配の問題が起こらないようにということで、いろいろ指導をいたしておるわけでございます。しかしながら最近のいろんな事情を見て参りますと、やはり一部の局、しかも一部の局のある特定の区につきまして、こういう現象が起こっておるような次第でございまして、ある特定の郵便局全体がおくれておるということよりも、むしろある郵便局のある区につきまして、しょっちゅうそこがおくれるというような現象が相当でございます。これらの点につきまして、私どももいろいろ原因を尋ねておるわけでございます。たとえば、最近御承知のように春闘でございまして三六協定がございません。従いまして、三六協定がなくて、しかも仕事がそこにあるという面につきましては、非常勤等を雇用してこの対策に当たっておるわけでありますが、たまたまそういうような郵便局につきまして、百貨店から一時に多数のものが出る、あるいは区役所等から納税の通知書が出るということで、その郵便局全体が、その処理上の準備と申しますか、急に出ますものですから、非常勤の措置がすぐいかなかったという例もございますが、また先ほど申し上げましたように、ある区の集配人が——その辺の事情はわかりませんけれども、どうも郵便物もおくらせるような傾向があることも、私どもその原因の一つというように考えておりまして、そういう面につきましては、郵政局を通じましてそこに指導員を派遣いたしまして、その指導に当たらせておるわけであります。しかしながら、このおくらせております原因が、やはり何らかの考え方でそういうようにしておるのか、そのときどきの地況その他の具体的条件が非常に悪かったのかという点につきまして、判定上むずかしい面もございますが、一応そういうところではどうも従事員の側に少しそういう——何と申しますか、郵便物を故意と申しますか、おくらせるような傾向があるからではないかということを私ども非常に憂えておりまして、そういう面につきまして、積極的に強力な指導を今後とも引き続き行なっていきたいというふうに考えておる次第でございます。
淺香忠雄 60

○淺香小委員　今局長の言われましたようなことは、これは国民はわからぬわけです。こういうことが毎日の新聞紙上をにぎわすということは、郵政省の非常に不名誉なことだと思う。従って、そういう内幕のことにいろいろ関連して強い意思で一つ善処していただきますことを希望いたしまして質問を終わります。
板野學 61

○板野政府委員　お話の点につきましては十分留意いたしまして、強力な指導方法で一つそういうことのないようにいたしたいと思います。
早稻田柳右エ門 62

○早稻田小委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午前十一時四十七分散会

1960-05-18 第34回国会 衆議院 逓信委員会郵政事業に関する小委員会 第1号 公式Web版

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