1960-02-17 第34回国会衆議院決算委員会第5号

1960-02-17 第34回国会衆議院決算委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十五年二月十七日（水曜日）　　　　午前十時四十分開議　出席委員　　　委員長　鈴木　正吾君　　　理事　井原　岸高君　理事　押谷　富三君　　　理事　鹿野　彦吉君　理事　田中　彰治君　　　理事　小川　豊明君　理事　高田　富之君　　　理事　田中幾三郎君　　　　　　保岡　武久君　　　　淡谷　悠藏君　　　　　　神近　市子君　　　　久保　三郎君　　　　　　山田　長司君　出席政府委員　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　内田　藤雄君　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（大臣官房会計　　　　　　　　課長）　　　　　吉田　健三君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　鬼丸　勝之君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（大臣官房会計　　　　　　　　課長）　　　　　志村　清一君　　　　　　　　建　設　技　官　　　　　　　　（住宅局長）　　稗田　　治君　委員外の出席者　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（計画局総務課　　　　　　　　長）　　　　　　川島　　博君　　　　　　　　建　設　技　官　　　　　　　　（河川局治水課　　　　　　　　長）　　　　　　川村　満雄君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（道路局次長）　前田　光嘉君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第一局長）　　秋山　昌平君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第三局長）　　白木　康進君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 二月十六日　委員増田甲子七君辞任にっき、その補欠として　愛知揆一君が議長の指名で委員に選任された。同月十七日　委員森本靖君辞任にっき、その補欠として神近　市子君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和三十二年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十二年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十二年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十二年度政府関係機関決算書　昭和三十二年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和三十二年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和三十二年度物品増減及び現在額総計算書　　　　　 ————◇—————
鈴木正吾 1

○鈴木委員長　これより会議を開きます。　昭和三十二年度決算外三件中、建設省所管及び外務省所管を順次議題とし、審査を進めます。　まず、建設省所管にっいて、会計検査院当局の説明を求めます。白木第三局長。
白木康進 2

○白木会計検査院説明員　建設省所管につきまして、検査報告の概要を申し上げます。　建設省関係の決算につきましては、建設省が直轄で施行し、あるいは地方公共団体に補助金を交付して実施しております公共土木事業の工事経理を中心に検査をいたしております。地方建設局が施行しております直轄工事にっいても、相当広範囲な検査をいたしておりますが、特に不当として指摘された事項はございません。ここに掲げておりますのは、いずれも補助工事の関係でございます。　ます、国庫負担金等の経理の関係でございますが、三十二年度においては、比較的災害が少なかった関係もございまして、従来の災害復旧事業中心から、多少一般公共事業の面についても、現場等の検査をいたしまして、その結果、総体的に見ますと、ここ数年来相当改善の傾向が見られますが、なお、ここに指摘しておりますように、国庫負担金を除外すべきものが、一工事二十万以上のものを拾いまして、災害復旧事業で七件、その他一般公共事業で十一件、計十八件、金額にして九百万円ということになっております。　態様はいろいろございますが、災害復旧事業では、主として出来高の不足、それから一般公共事業においても、出来高不足のほか、積算が過大と認められるもの、そういった関係がおもなるものでございます。なお、ここに指摘しております指摘事業につきましては、二十万円以下のものも含めまして、いずれも所要の手直しを了した旨の報告を受けておりますし、補助金の返還を要するものは、いずれも国庫に返納を了しております。　次に、本院で毎年実施しております災害復旧事業費の査定の検査の関係でございますが、三十二年度におきましては、前年度に比べてやや広範囲の現場の査定検査を実施いたしまして、その結果、建設省及び農林省双方で、二重に同一工事の査定を行なっておるもの、いわゆる二重査定が三十五件、それから被災の事実がないのにこれを災害復旧として採択をしておるというような、実質的に改良工事、その他災害復旧事業として採択することが適当でないと認められるものが十八件、それから設計、積算が過大と認められるものが三十九件、合計九十二件につきまして、建設省において本院の通報に基づいて減額是正されております。金額にして工事費で三千百四十万円余に上っております。　次に、三十二年度におきましては、国庫負担金の経理あるいは査定のほかに、工事計画が当を得なかったために不経済となっておるもの、及び国庫補助金の返還が遅延しておつて指摘せられたものがございます。まず四七六項の計画当を得ない事例から申し上げますと、本件は、防衛支出金支弁の全額国庫補助により道路の改良工事を施行したものでございますが、その目的は、兵庫県の御崎地区に駐留軍の通信施設をいたしまする関係上、その所要資材を搬入するための道路の補助でございます。その計画にあたりまして、当初駐留軍におきましては、一番現場に近い御崎港から資材を揚陸して、あとは人肩等によって現場へ運搬して建設するという計画であったようでありますが、本件の折衝に当たった調達庁において、御崎港が揚陸地として適当でないために、約五キロ離れました余部港に揚陸して、そこから本件の改良道路を通じて運搬するのが適当である、そのための工費はすべて日本政府が負担するということで、本件の工事が実施されたのであります。私どもの方で現場を検査いたし、なお種々の工事計画の経緯を聴取しました結果、本件は、特に調達庁で計画されたような工事をすることは適当でなかったのではないか。その理由は、余部港は、当初計画の御崎港と同様、昭和二十九年に第一種漁港に指定された非常に程度の悪い港でありまして、ほとんど甲乙ない程度の原始的な港湾でございます。特に運搬道路の延長を犠牲にしてまで余部港を選ぶ必要がなかったのではないか。なお、当局におきましては、その後、余部港の利用は過渡的なものであって、将来は、香住町の方から在来の県道を通じて陸路輸送する場合に、本件の改良道路が役に立つという考えもあったという御説明を受けておるわけでありますが、この県道は、これまた非常に程度の悪い道路でありまして、当時改修の計画もなく、現在も車の通行はもちろん不可能な状態でありまして、いずれにしても、本件道路を全額国庫負担の防衛支出金によって施行したことは、妥当でなかったというふうな点でございます。　次に、国庫補助金の返還遅延の関係でございますが、これは、東京都の戦災復興事業といたしまして、戦後長期間にわたって実施してきておりますものの土地区画整理事業の関係でございまして、施行に伴って、関係地区の土地所有者に補償金を払うかわりにかえ地を提供する、そのための用地を東京都で購入いたしまして、それに対して国庫補助金を交付したものでございます。ところが、事業の計画そのものがその後縮小変更されまして、当初施行地区三千万坪の計画でありましたのが、その後三十二年には五百五十万坪程度に縮小いたしておりまして、従って、所要のかえ地も昭和二十五年当時すでに四万五千坪は不用となり、三十二年に至ってはさらに四万二千坪、結局過半のものが不用となっておるのでありまして、この土地代金に対する国庫補助金は、当然国庫に返納の措置を講ずる必要があったものというふうに考えておるわけでございます。なお、都におきましては、三十二年度までに約五万七千坪を不用の土地として売却いたしまして、一億三千万円程度の売却代金を収納しておる状態でございます。　簡単でございますが、以上をもって御説明を終わります。　　　　—————————————
鈴木正吾 3

○鈴木委員長　次に、質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。小川豊明君。
小川豊明 4

○小川（豊）委員　この四七四号までの指摘された各事項について、建設省当局のとつたその善後措置について、まず第一にお伺いいたしたい。
鬼丸勝之 5

○鬼丸政府委員　四七四号は、大分の津久見市都市計画街路松崎中ノ内線築造工事でございますが、これにつきましては、批難金額が四十一万一千三百三十三円でございます。これにつきまして、昭和三十四年一月二十日、工事費五十二万三千八百十五円をかけまして、手直しを完了いたしております。
小川豊明 6

○小川（豊）委員　四五七号から四七四号までずっとあるわけです。それを続けて説明して下さい。
鬼丸勝之 7

○鬼丸政府委員　お手元に「昭和三十二年度決算検査報告に対する要求資料」として差し上げてございます印刷物につきまして、簡単に申し上げたいと思います。　四五七号は、岩手県の一関市市道須川線道路改良工事でありますが、これは批難金額として百四万七千六百三十二円でございまして、指摘額の相当分は、三十二年度補助交付額から減額いたしまして交付いたしております。なお、出来高不足の分につきましては、三十三年の六月末に手直しを終わっております。　次に、四五八号は、秋田県由利郡松ヶ崎村衣川二十六年災害復旧工事でございますが、これは三十三万三千五百円の批難金額となっておりまして、昭和三十三年の十月二日に、工事費五十万円をかけまして手直しを終わつております。　次の四五九号は、茨城県真壁郡真壁町県道石岡—下館線道路改良工事でございますが、これは批難金額二十万二千六百六十六円で、昭和三十四年三月四日に、工事費六十三万五千円をかけまして補強工事を終わっておるわけでございます。　次の四六〇号、東京都西多摩郡檜原村小沢ほか三団地公営住宅の建設事業でございますが、批難金額二十九万三千六百三十七円、これは三十四年四月二十八日、国庫に全額収納済みでございます。　次の四六一号は、神奈川県横浜市県道横浜—鎌倉線吉田橋かけかえの工事でございますが、批難金額七十五万八千三百三十三円、これは昭和三十三年度補助金の交付額から減額をいたして処置いたしております。　次は四六二号、新潟県の上川村河川災害関連の工事でございますが、批難金額といたして九十五万八千百十五円、これは三十四年の四月に、工事費百七十二万五千円をかけまして、補強工事を終わっておるわけであります。　次の四六三号、富山の村道の災害復旧でございますが、三十八万四千九百九十二円の批難金額でございまして、これも昭和三十四年六月に、工事費六十九万六千円をもちまして、手直しを終わっております。　次の四六四号、山梨県の武川村の二十八年災害復旧の工事でございますが、批難金額二十万八千四円、これは昭和三十三年十二月に、工事費三十一万四千円で補強工事を終わっております。　次の四六五号、愛知県の二級国道の舗装新設及び補修でございますが、八十九万三千九百十三円の批難金額でございまして、これにつきましては、昭和三十四年四月、国庫に収納済みでございます。　次の四六六号、同じく名古屋市の都市復興事業の上水道の配水管移設の工事でございます。これは八十九万六千七百三十六円の批難金額でございますが、昭和三十四年五月、国庫に収納済みでございます。　次は四六七号、三重県の桑名市の都市計画街路の築造工事でございますが、三十五万六百六十六円の批難金額でございまして、これは三十四年三月に、国庫に収納済みでございます。　四六八号、広島県の河川の災害復旧工事でございますが、批難金額二十九万六千二百八円、これにつきましては、出来高不足の分については三十四年の二月に、二十七万三千円の工事費をもちまして、補強工事を終わつております。それから、もう一つ、設計の過大という分もございましたが、これにつきましては、三十三年度の補助金の交付額から減額をいたしております。　次の四六九号は、徳島市の都市計画街路の側溝新設等でございますが、これは批難金額二十一万一千五百円、昭和三十三年の五月に、工事費四十三万一千四百三十二円をもちまして、手直しを終わっております。　次の四七〇号、高知県の村道の改良でございますが、批難金額九十四万七千三百三十三円、これは昭和三十三年八月に、工事費三百三十五万六千円をもちまして、手直しと補強工事を終わっております。　次は四七一号、福岡県の県道の改良でございますが、批難金額二十一万円、昭和三十三年七月二十日、工事費三十六万一千円をもちまして、手直しを終わつております。　次の四七二号は、同じく福岡県の八幡の二十八年災の災害復旧工事でございますが、これは批難金額三十七万九千二百円、昭和三十四年二月に、工事費百十二万五千円をもちまして、手直しを終わっております。　次は四七三号、これは熊本県の河川の災害復旧工事でございまするが、批難金額二十一万七千八百四十円、これは三十三年七月に、工事費三十万円をもちまして、補強工事を完了いたしております。　以上でございます。
小川豊明 8

○小川（豊）委員　会計検査院にお尋ねしますが、こういうふうに指摘されて、これに対する措置というものはここにこう出ておりますが、会計検査院の検査は、こういう事業全般をやったのですか、工事の何パーセントをあなたの方は検査しましたか。
白木康進 9

○白木会計検査院説明員　補助工事につきましては、ここに書いてありますように、全国の工事現場数四万五千カ所に対しまして、一三・八％程度のものを検査しております。
小川豊明 10

○小川（豊）委員　こういう工事に関しては、農林省と比較すると、大へんに建設省の事項が少ないということがよくわかる。この点は、われわれも非常に建設省の努力の跡はわかるのです。　次に、四七五号の「災害復旧事業費の査定額を減額させたもの」これは毎年、検査報告には、この点でも農林省や建設省の災害復旧事業というのは、査定の過誤が指摘されておるわけです。特に災害を受けた地方の公共団体としては、少しでも補助金を多くほしいというところから、いろいろの間違いや問題が起こってくるわけです。決算委員会では、これまで査定官制度の強化などをかなり要望して参っているわけですが、特に昨年は伊勢湾台風などによりまして大きな災害をこうむったのでありますから、三十四年度発生の建設省所管の地方公共団体にかかわる災害復旧事業費の査定の状況、これについて説明を願いたい。また、建設省直轄の災害復旧工事及びその事業費についての概略を説明してもらいたいと思うわけです。
鬼丸勝之 11

○鬼丸政府委員　それでは、昭和三十四年発生災害の復旧事業につきまして、概要を申し上げたいと思います。　昭和三十四年に発生しました建設省所管の公共土木施設のうち、都道府県の補助災害につきましては、御案内のごとく、特に愛知、三重、山梨、長町、奈良、滋賀、京都、福井、岐阜等に非常に甚大な被害をもたらしましたので、特に被害の激甚なものにつきましては、八月の十四、十五日における七号台風と、九月の二十六、七両日における伊勢湾台風でございますが、七号台風につきましては三百五十八億円、十五号台風につきましては七百八十二億円の被害額に達しております。そのほかの三十四年の七、八月等の豪雨災害を合わせますと、被害総額は一千三百八十九億余円に及んでおるのでございます。そこでこれらのうち、伊勢湾等の高潮対策事業分の二百八十四億円と、その他一般の災害分千百五億円につきましては、三十四年十二月二十六日までに全部の事業の査定を終わっておりまして、その結果の数字でございます。この査定の結果、事業費の総額は千四十億円、こういうふうになっております。そのうち、国費が七百四十二億円ということでございますが、これらの災害に対しまして、今年度は御承知のように既定予算の予備費支出のほか、第二次、第三次の補正予算によりまして、約二五％の復旧工事の進捗がはかられるということになっておりまして、目下仕事が進んでおるわけでございます。もちろん、その中で、緊要工事につきましてはおおむね三年、その他のものにつきましては四カ年程度の進捗をもって完了する方針でございまして、さらに来年度、昭和三十五年度におきまして、目下御審議いただいておりまする予算が成立しますれば、これで本年度と合わせて六五％の進捗がはかられるということになるわけでございます。
小川豊明 12

○小川（豊）委員　その次に四七六号なんですが、これは防衛支出金によって道路の改良補助工事をやった。これは全額国庫負担で町村道をやった、こういうようなことで、防衛支出金によって道路工事をやっていく。さらにこれは全額国庫負担で町村道——これは何と読むんですか。
白木康進 13

○白木会計検査院説明員　アマルベ。
小川豊明 14

○小川（豊）委員　そうすると、この余部—御崎と書いてあるこの工事というのは、全額国庫負担というと、ほとんど町村での利用というのは、利用度もなし、価値もなし、そういうことから、これは全額国庫負担でやらざるを得なくなってやったのでありますか、この道路は。
前田光嘉 15

○前田説明員　防衛支出金によります道路事業につきましては、駐留軍施設の提供に関連いたしまして、道路事業の必要な場合に支出いたすのでございますので、できます道路の主目的は、駐留軍の施設の用に供するのであります。しかしながら、この道路は町村の用にも供することは供するのでありますけれども、主たる目的が駐留軍の施設の用に供するのでございますから、現在、改良につきましては全額、舗装につきましては四分の三の国庫補助で支出いたしております。
小川豊明 16

○小川（豊）委員　駐留軍は、何か不便なところへ駐留する必要があった。従って、ここに資材等を陸揚げするために道路が非常に必要だから作るということで、町村ではこれは必要がなかったから、町村からこういうものをやってくれとかなんとかいう申請はなかった。あなたの方で、駐留軍のためにどうしてもやらなければならぬから、この費用は防衛支出金によって、まかなわれた。従って、これを全額国庫補助というと、やはり形としては町なり何なりから申請をさせて、全額国庫負担の形をとったことになるだろう、こう思うので、主目的というのは、これはやはり駐留軍の資材の輸送とか、そのために作られた道路なんですね。そうじゃないですか。
前田光嘉 17

○前田説明員　さようでございます。
小川豊明 18

○小川（豊）委員　その工事が、これによると、調達庁からこういう道路を作ってくれという申し入れがあって、建設省でこの工事を施行したわけですか。これは補助工事ですね。全額国庫補助というのですが、どこに補助をするのですか。
前田光嘉 19

○前田説明員　工事主体が町村でございますので、その町村に対して国が補助をいたします。仕事につきましては、調達庁から建設省に対しまして要望がございました。
山田長司 20

○山田（長）委員　関連して。そうしますと、今の適当であると認めたのは、調達庁が認めたわけなんですか。それとも、適当でないと認めたのが調達庁なんですか
前田光嘉 21

○前田説明員　調達庁から連絡がございまして、私の方は、おもにこの道路の技術的な面から検討いたしまして、適当と思って認めたわけでございます。
小川豊明 22

○小川（豊）委員　ですから、私の聞いているのは、駐留軍のために作る道路だが、調達庁から要望があってここに道路を作らなければならない。けれども、これは町村道だから、従って、町村にあなたの方が全額国庫補助をしてやった。あなたの方で施工したわけではない、町村が補助を受けて、町村が施工した。
前田光嘉 23

○前田説明員　さようでございます。
小川豊明 24

○小川（豊）委員　そうすると、これは今度、町村に補助をして、町村が施工をしたものに対して、会計検査院の方の指摘であがってきているのだが、これは何か道路のつけかえ——余部というところへやった方がいいとか、この道路の計画は全く暫定的なものである、あとでは使わないようになるのだから、こういうほかの道路から作らなければならぬので、これは作らないことになる、こういうようなことの指摘なんですが、この点もう一回会計検査院にこれを説明してもらいたい。意味がちょっとわからない。全額国庫負担で、施工は町村がやっているわけなんで、町村が作ったものに対して、金額が多い、あるいはここへ出すべきでなかったとかということが指摘されているのか。これはどういう点なんですか。
白木康進 25

○白木会計検査院説明員　本件の道路は、町村道として、兵庫県城崎郡香住町が全額国庫補助金を受けまして実施したものでございます。そのこと自体につきましては、他の事例ももちろんそういう取り扱いになっておるようでありまして、そのこと自体について、私どもは別に異論があるわけではございません。ここで特に申しておりますのは、当初駐留軍の方で御崎港という、これも第一種漁港でございますが、小さな一番現場に近い港、しかも、この港は、前に御崎灯台を建設する場合に、やはりこの港から資材を揚陸してやった事実がある港であります。駐留軍では、この港から陸揚げして、そうして本件の通信施設地まで資材を運んでくる、そのために最小限度必要な補修経費を駐留軍が負担するということであったのでありますが、実際に折衝に当たりました調達庁の方で、現場の状況等を調査されました結果、この御崎港よりも距離は約五キロぐらい離れますが、余部港の方が揚陸には適当であると申しますか、むしろ、御崎港では揚陸は困難であるということで、余部に揚げて、余部からこの基地までの延長約三キロございますが、御崎部落に至る道路を本件の補助対象工事にしたわけであります。つまり当初は駐留軍負担で最小限度実施する予定のものを、余部に変更して、今度は日本側がその経費を負担して道路を整備しようということでございますが、私どもが現地で見ましたところによりますと、御崎港も、余部港も、特に当初の計画を変更してまで実施するほど差のある港ではない、きわめて原始的な第一種漁港である点においては変わりはないし、冬季波浪の高いような時分には、当然いずれの港も揚陸は不可能ではないか、こういう程度の港でございます。そこで、この道路の地元の利用価値といった面も、当然道路としては考慮されるわけでありますが、この点につきましても、通信施設基地の近くにあります御崎という部落は、きわめて小さな部落でございまして、在来の道路を特に改良したために、産業的に、あるいは住民の福祉という面から、著しく改善されるというほどのものでもない。そこで、先ほど補助工事としての御質問がございましたが、そういった面も私どもは考えておりますが、なお、経済的効果はあまりないようである。そこで、当局の方から、実はそういう当初の考え方のほかに、将来香住町としては、香住から鳥取に至る県道を利用して、この日本海側の非常に接岸の不便な水陸利用を避けまして、陸路輸送を計画しておる、そうして本件の道路に接続する県道を改修して陸路輸送をやる、こういう説明を受けたわけであります。しかし、先ほど申し上げましたように、この県道は、県道指定は相当古いのでありますが、車両の通行は、当時は全然不可能、人がやっと通れるくらいの道路で、しかも、改修計画も当時はなかったようであります。その後現在までの状況を見ましても、一部非常に角度のきついところを補修する程度であって、いわゆる通常の県道程度の交通は現在もできないようでございます。そういう面から見まして、特に当初の計画を変更してまでこの道路を作る必要はなかったのじゃないか、当初の御崎港に揚げて、御崎港から資材を運搬する程度でよくはなかったか、その目的のためにも、あるいはその他の経済的利用の面から見ても、本件は経費使用の効果が上がっていない、こういう趣旨でございます。
小川豊明 26

○小川（豊）委員　今の御説明によると、最初は御崎というところから、駐留軍がこれを必要としてやるのだから、駐留軍側で負担してやるということであったようですが、それを余部に変えたから、今度は建設省が全額国庫負担でやった。しかし、余部であろうが御崎であろうが、この計画ではどっちも港自体があまり効果のない港だから、行く行くは鳥取かどこかへ行く香住線というか、これでいく。しかし、これ自体も非常によくない道路であって、何ともならぬから、やはり最初の御崎がら揚げていくようにすればいいんだ。これはむだだ。そうすると、今の余部を中心にしてやった工事が、国庫としては多分な、よけいな負担になったのではないかというのが、大体今の説明の要旨だと思うのですが、その通りですか。
白木康進 27

○白木会計検査院説明員　さようでございます。
小川豊明 28

○小川（豊）委員　そうだとすると、これは建設省は全額国庫負担の措置をとって町村に施工させる道路なんで、あなたの方で今会計検査院からこういうふうな指摘をされるようなことになると、これに対する調査・研究、こういうものは、あるいは駐留軍側との打ち合わせというか、防衛庁側との打ち合わせというか、そういう打ち合わせというものは、一つもなされておらない。向こうの言うなりに、こっちがいいからというとこっちへやる、今度向こうが余部がいいというから余部へやった、こういうことになるのですが、全額国庫負担の町村道だとするたらば、町村からこれをやりたいというのが出てくるのが当然である。ところが、御崎がいいというのに、余部にかえろ、こういう補助の形というものはあるのですか。こういう補助は正しい形といえますか。建設省の方で補助する——これは建設省で補助したのでしょう。建設省で補助するなら、建設省は建設省自体で道路の効果を上げるような方法を考えるべきであって、向こうの町村で、こっちがいいというからこっちをやる、そっちがいいというからそっちをやる、こういう自主性のない道路計画を立てたことに対する責任というものは、僕には解せたい。これはどういうことなのですか。
前田光嘉 29

○前田説明員　防衛支出金の道路につきましては、駐留軍の施設に関連いたしますので、実質的な決定につきましては、調達庁の御要望を尊重して実施しておりまして、われわれの方では、おもに道路自体の技術的な面を検査しておりますので、本件のように十分な調査の行き届かなかった点のあることは遺憾であります。
小川豊明 30

○小川（豊）委員　この工事は、問題としてはそう大きな金額上の問題ではなくて、建設省は、全額国庫補助の形をとりながらやる道路として、建設省の意思、建設省の調査の結果というものは一つも入ってないような、そういう形をやっているとするならば、あなたの方のやるところのこういう補助工事そのものに対して、われわれは権威を疑わなければならない。建設省が必要と認め、町村が必要と認めてやるなら、これはどういうふうにやっていってもいいが、そうでなくて、こういう形をとるなら、一つもあなたの方の建設省の権威というものはないじゃないですか。そっちへ持っていけ、こっちへ持っていけ、そういうことは、今後慎むべきじゃないかと思っておる。この点について、十分調査して、あなたの方ではあなたの方の道路を作るので、駐留軍から頼まれようと調達庁から頼まれようとも、やはりそれだけの金をかけてやるなら、道路の効果を上げるような計画を立てるべきである。もう少し自主性を持った仕事をやってもらいたいと思う。　それから、その次の四七七号なのですが、一体これはどういうことなのですか。これを見ていると、都市計画法に基づいて都が都市計画事業を実施するについて、宅地が減るから、その用地をあらかじめ購入してもらわなければならない。そうして十四万二千六百十七坪、代金二千万円に対して国庫が千六百万円を補助しておる、こういうことですね。そうして、この事業の施行地区は、購入当時においては三千万坪であったのですが、その後逐次減少して、三十二年二月には五百万坪とたった。ところが、ここで後段を見ると、東京都はこれが不用になって処分したので、かなりもうけておるから、この補助金はそっくり返さなければならぬものじゃないかと思うが、どういうことですか。
川島博 31

○川島説明員　御説明申し上げます。ここに書いてございますだけではおわかりにくいかと思いますので、概略この戦災復興事業について御説明申し上げますと、御承知のように、終戦によりましてわが国の都市の相当部分が焦土に化したわけでございます。その面積は、当時一億六千万坪程度と推定されておりますが、これにまわりの焼け残りの土地も含めまして、一億八千万坪、これを戦災復興土地区画事業として区画整理を行なおうということが、昭和二十年十二月に閣議で決定をされたわけでございます。　ところが、全国の百十四都市におきまして区画整理事業を実施することになったのでありますが、その後、経済情勢の激変とか、あるいは都市の復興が意外に早いために、区画整理が意のごとく進捗いたしません。また、一方相次く災害のために、戦災復興事業が、当時は八割の国庫補助で行なわれたわけでございますが、予算が思うようにっきませんので、事業の計画通りの実施が困難になって参りました。そこで、昭和二十四年に、この戦災復興の都市計画を再検討をすることにいたしまして、当初一億八千万坪実施する予定でございましたものを、約半分に縮小いたしまして、八千五百万坪程度の戦災復興土地区画整理事業を実施することになったわけでございます。ところが、この土地区画整理を実施いたします場合に、個人の所有地をいろいろに整理統合いたしまして公共施設等を生み出すわけでございますが、そのために、個人の宅地はどうしても何割か減るわけでございます。当時は、大体一割五分程度減ることは、それによります宅地の値上がりによってがまんしていただく。しかし、それ以上減る場合には、これは個人に非常に苦痛を与えるということになりますので、それは金を清算金として差し上げよう、こういう方針をきめたわけでございます。ところが、やはり宅地の交換分合を行なうわけでございますが、あまりに過小な宅地が出ると、その後の宅地の利用に困ることにもなりますので、清算金の交付にかえまして、一部土地で差し上げるということを考えたわけでございます。そのために、各都市におきましては、あらかじめゴボウ抜き買収と称しまして、宅地を買い上げまして、それを土地の交換によりまして宅地が著しく減ったものに一部差し上げる、清算金のかわりに土地で差し上げる、こういう方式を考えて、そのための用地を買収しておったわけでございます。ところが、当時の一億八千万坪か、四年ばかりたちますと、八千五百万坪という半分に減って参りましたので、そのかえ地に充てますための買収用地の一部は、不用になって参ったわけでございます。当時、全体の面積から申しますと、補償金にかえて交付するための用地として買い上げましたものは、全国で約七十六万坪ばかりございまして、戦災復興土地区画整理事業の縮小によりまして不用になりました用地が、約十三万五千坪ばかり出て参ったわけでございます。　今回指摘を受けました東京都の分について申し上げますと、全体で十四万二千坪ばかり買い上げたのでございますが、当初の三千万坪の計画が、最終的には五百五十五万五千坪になりましたので、不用になりました用地は、面積は約八万七千坪程度出て参ったわけでございます。今回指摘を受けました件は、この八万七千坪の不用になった用地の代金をすみやかに国庫に返済すべきではないかということでございます。　この戦災復興事業につきましては、以上のような経緯でございますが、実は私どもは、この戦災復興事業は、経済的ないろいろな事情から縮小を余儀なくされましたが、縮小しつぱなしで足るとは考えておりませんで、できれば、第一次の計画が終わりましてから、第二次の計画で戦災復興の区画整理を引き続いて実施する予定でおりました。ところが、これがいろいろな関係から実現を見ませんで、昭和三十二年からは、この戦災復興事業にかわりまして、いわゆる都市改造事業と称しまする区画整理事業を新たに起こすことになったわけでございます。そこで、この不用になりました用地につきましては、これは早急に処分をいたしまして、相当額を国庫に返納させるということが必要になって参りましたので、その後、この不用になりました用地の国庫補助相当分は国庫に返納するという手続を進めておりまして、指摘を受けました東京都の分につきましては、すでに収納済みであることは、先ほど官房長から答弁があったところでございますが、そのほかの都市につきましても、すでに神戸市、川崎市につきましては、返納は終わっておりまして、その他の返納の済んでおらない都市、これはまだ用地の処分が済んでおらないという都市もあるわけでございますが、これについても、すみやかに処分を完了して、国庫補助相当分を返還するように手続を進めておるところでございます。　なお、先ほどお話がありましたように、実際に買いましたときの価格と、それから売却をいたしましたときの価格では、土地の値上がりによりまして相当開きが出ておりますが、この差額につきましては、実は返納という手続はとらせませんで、その差額については、今後の土地区画整理事業に、あらためて市の単独経費として計上して、事業を促進するようにという指導をして参っておる次第でございます。
小川豊明 32

○小川（豊）委員　いろいろ経過を聞きましたが、いずれにしても、八万七千坪というのは、東京都では不用になったんでしょう。けれども、その前には必要だというので、あなたの方では千六百万国庫補助を出して土地を用意した。ところが、それは要らなくなって、今八万七千坪も都では不用になっている。しかも、その後不用になったんだから、それを返せばいい。ところが、それはそうでなくて、東京都では一億三千万ほどもう売ってしまっている。売っているのだから、東京都はどんどんもうけているのでしょう、そうじゃないですか。あなたの方からは千六百万も補助金をもらって膨大な土地を用意し、それが要らなくなったからといって、今度は逆に東京都はその土地を——東京都が用意したのだから、東京都が売ってもいいのか知らぬが、これを見ると、三十二年までに一億三千万売り上げている。まだ土地は残っているのだから。一体こういう補助金というものをあなたの方で今出してあるのでしょう。出してあるのなら、補助金を返させるなり、あるいは土地を国有地にするなり、どっちかすべきじゃないですか。ほっておくのはどういうわけです。
川島博 33

○川島説明員　余りました土地は、合計いたしまして八万七千二百九十坪でございますが、この土地の購入に要しました国庫補助金相当額、ここにございます七百六十万四千三百三十二円、これにつきましては、すでに東京都から国庫に返納になっております。
小川豊明 34

○小川（豊）委員　この会計検査院の指摘は、七百六十万はすみやかに国庫に返還さすべきであったのに、何らの措置もとっていなかった、こういうように指摘されているのですがね。そうすると、これは、この指摘後にその金は返還されたということなんですか。
白木康進 35

○白木会計検査院説明員　はい、そうでございます。
小川豊明 36

○小川（豊）委員　この点は、東京都に交付されたが、東京都が土地を用意したのであるから、処分するのは東京都の権限であるから、国としては、補助した金が返れば国の経済としては解決した、それでいいのだ、こういうことになるわけですね。
白木康進 37

○白木会計検査院説明員　ただいまの仰せの通りに私ども考えておるわけでございまして、先ほど建設省の方から御説明がありましたように、土地の区画整理事業の縮小は、国庫の財政上の理由その他もございまして、やむを得ず縮小されたような関係もございますが、それによって不用となった土地を東京都がどういうふうに処理するか、これはまだ事業としては相当長く続くものでございまして、かりにこれを土地のままで持っておる場合には、たとえば土地の不法占拠その他によるトラブルも考慮されるというような御説明もあったように思いますが、土地の管理上から、不用になった土地は、一応これを売却して金にかえて管理しておいて、そして最後に清算して不用のものは返納する、こういうお考えであったのではないかと思います。特に私の方でここに掲げて指摘しております理由は、ただいま申し上げましたように、相当長期にわたる事業であって、しかも、はっきり区画外の土地と決定されて不用になったものについては、なるべくすみやかに処分して、その相当額を国庫に返すのが、事態に即した処理ではないかということでありまして、東京都がこれを処分したこと、そしてその結果として、これは事実問題でございますが、相当値上がりの差益等を得たこと自体は、これは特に私どもで不当というふうに考えておるわけではございません。
小川豊明 38

○小川（豊）委員　次に、行政管理庁の指摘した点を見ると、道路工事の効率化が悪いということを大きく指摘されているのですが、建設省では予算をとるときには——これは予算をとるときに一生懸命になるのが当然だし、その配分にまた省内でいろいろ熱心に大いに努力するのも必要だと思うが、こういう行政管理庁の指摘されたその効果の調査・研究というものについては、あなたの方は熱心じゃない、こう思わざるを得ない。これは労働省の失業対策事業について、やはり請負工事に対して三倍近い経費増になっている、こういうところを指摘したときに、労働省としては、この点を十分に調査もし、研究もして、改善すべきものは改善しておるわけです。ところが、この同様な点を行政管理庁から建設省も指摘されているわけですが、これに対して、あなたの方では回答なし。この点、僕は、非常に不熱心じゃないかと思います。管理庁の指摘するところを見ると、直轄工事というか、直営工事というか、この非能率、不経済という点を指摘して、平均の総合単価で、一平方メートルあたりが直営では千九百四十四円、ところが請負の場合には千五百五十六円、相当の開き——一平方メートルあたり四百円の相違がある、こういうことを指摘しているわけです。国費の使用について、この効率化ということについては、これは不断の研究が必要ではないか、こう思うのですが、これに対して、あなたの方ではどういう調査機関等が設けられておって、どういう調査・研究をしておられるか、この点についてお尋ねをしたい。まだ、あなたの方から行政管理庁の指摘に対しては無回答です。その後、どういうふうに研究・調査をする機関等を設けてやっておられるか、御回答を願いたいと思います。
鬼丸勝之 39

○鬼丸政府委員　ただいま御指摘の道路工事の効率化の問題、特に地方建設局が行ないます直営工事と請負工事の能率の開き等の問題につきましては、お話のように行管からも、昨年度でございましたか、意見並びに勧告がございました。私どもといたしましては、道路局が中心になりまして、これにつきまして具体的に検討をいたしておりまして、行管の方にもそれぞれ意見をすでに申し上げてあるというふうに記憶しております。その内容につきましては、今資料等も持ち合わしておりませんので、ちょっと具体的なお話を申し上げかねますが、そのように記憶しております。　それから部内におきまして、道路局はもちろんでございますが、大臣官房に内部監察の監察官が設けられておりますので、道路工事の能率化につきましては、内部監察の重要な事柄といたしまして、最近も監察を実施して、その結果によりまして、現場の事務所等に対する指導方針を確立いたしたいということで、この点は、なお今具体的に検討中でございます。今後も、内部監察は適宜適切に一つ力を入れてやって参りたいと考えております。
小川豊明 40

○小川（豊）委員　ただいまの官房長の答弁ですが、あなたは、ほんとうはやってないのだ。内部監察制度を設けてやったと言うが、管理庁からこれだけ指摘されて——労働省の方ではそれに対する対策を立てて、ちゃんと回答している。あなたの方は、労働省よりはもっと大きないろいろな仕事をしておるのだ。この直轄工事の効率化ということに対しては、あなたはやはり十分に考えるべきだ。今このことを、もっと具体的に、この効果がどう上がったかということを説明できますか。できないから、それは仕方ない。今後これは十分に回答のできるように、われわれの納得のいくようにしてもらいたい。　それから次に、これは具体的な問題ですが、いつかあなたに建設関係のときにお尋ねしたと思うんだが、利根川の負担金というのは、各県によって違うわけです。利根川の負担金というのは、大きな河川ですから各県にわたっておるが、この負担金がそれぞれ違っておるのだが、この違う理由はどういうわけなんですか。利根川というのは、直轄河川なんですね。その負担金が県によって違うのは、どういうわけで違うのか。その負担金の違っておるということは、どういう算出をしておるのか。その負担金の算出はどういう工合にされておるのか。この点についてお聞きしたい。
川村満雄 41

○川村説明員　ただいまの利根川の負担金につきまして、お答えをしたいと思います。手元に詳しい資料がございませんけれども、一応今までの経過を申し上げますと、利根川の負担金につきまして、当初は利根川の増補工事といいまして、これまで国費が二分の一、地元負担が二分の一という歴史的経過がありまして、二分の一であったのです。それが昭和二十三年ごろから、全部改良費が、国費が三分の二、それから地元負担が三分の一という形になっておりますから、そこで二分の一から三分の一に低減してきておるわけでございます。それからその後いろいろ各県で、たとえば千葉県とかそういうところにアンバランスがあるということから、いろいろ地元の負担金の出し方を全体計画から出しまして、負担金の出し方を変えまして、大体東京都に非常に負担をかけるようにいたしまして、全部やり方を変えましたのが、現行の地元負担になっておりまして、負担金そのものは三分の一でございますが、それを関係県で分けております。群馬、埼玉、栃木、東京都、千葉、茨城、この五都県で分けております。今まで大体の直轄河川改修工事の地方負担の金をきめるのは、地先主義で分けておるわけでございますが、利根川につきましては、地先主義をとらずに、地元負担をいろいろな関係から考慮してやっておる、こういう実情になっておるわけでございます。
小川豊明 42

○小川（豊）委員　私は寡聞にしてこの点よくわからぬが、直轄河川というのは、国が直轄するから直轄河川であって、府県が負担するということではないのだと思うのですが、まああれだけの工事をするのだから、府県が負担するのもあろう。これがかつて二分の一、二分の一であったものが三分の二、三分の一になったということを論議しておるのではなくて、そういう三分の一であろうと、二分の一であろうと、これが各県別に違っている。あなたはさっき東京都に重く持たしたというが、僕は千葉県だが、お前の方を軽くしてやっているから文句はないじゃないか、そこを私は聞いておるのじゃない。どこを重くしょうが、軽くしょうが、何を基準にして割り振りしておるのか、これを聞いておるのです。
川村満雄 43

○川村説明員　直轄河川の分担金をどういう根拠でかけておるか、こういう御質問だと思いますから、それについてお答えを申し上げますと、やはり河川改修そのものは、府県知事が河川管理者でございまして、直轄改修工事というものは、府県知事にかわって国が工事をするという建前にたっておるわけでございまして、府県におきまして利益を受けるという形になっておるわけでございますので、そういう関係から地元負担金というものが、地方負担というものが、当然かかるという根拠から、国が三分の二十し、地方が三分の一出すという根拠になっているわけでございます。
小川豊明 44

○小川（豊）委員　それでは、あなたの説明は足らないのです。三分の二、三分の一はいいんですよ。各府県が三分の一なら三分の一でも——それにさらに、その三分の一というものの金額が違っているというのです。たとえば千葉県、東京、茨城県、埼玉県、みんなそれぞれ違っている。その違っているかけ方というものは、何を根拠にして割り出すんだ、こういうことを聞いているのです。
川村満雄 45

○川村説明員　それについてお答え申し上げますが、先ほど御説明申し上げましたように、関係府県の直轄河川そのものの費用負担をかける建前としては、地先の工事をやる場合には、地先主義で地方負担をかけるという建前になっておるわけでございます。それが利根川につきましては、関係府県が非常に多いものですから、特に全体計画の利根川の金のうちで、地方負担相当額が、たとえば一〇〇のうち——一〇〇という数字が全体計画であるとすれば、その三分の一は三三幾らになるわけでございますが、それを今度関係の五都府県で出さなければならぬという形になっておるわけでございまして、水源から河口まで利根川では関係するわけでございまして、一府県だけの河川でございませんので、それで利益を受ける府県の出し方としてどういう出し方をしたらいいかということで、いわゆるダメージ・ポテンシャルという、固定資産税とか、人口数とか、そういうものから算出して、特別な算出方法を用いて利根川の負担金を出したわけでございまして、非常にこまかい資料をもって御説明申し上げませんと、なかなか納得いかないと思うわけでございます。資料を出しまして御説明申し上げた方が、かえっておわかりよいわけでありますが、ここに資料を持っておりませんから、そこで詳しい御説明をしても、なかなかおわかりにくいと思いますから、もし必要があれば、関係資料を提出して、御説明申し上げた方が納得いくんじゃないかと思います。
小川豊明 46

○小川（豊）委員　それじゃ、あとであなたの方でそういう資料を、厄介な資料だと思うが、出していただくことにして、僕の聞きたいのは、たとえば上流で工事をされる場合には、下流は負担しなければならない。下流が工事をする場合に、上流府県は負担をしなくてもよろしい、こういうふうな形になっておるということも聞いているが、そういうことはあるのですか。あるとするならば、その論拠はどういうことになるのですか。
川村満雄 47

○川村説明員　その点でございますが、先ほどくどくど申し上げましたように、いわゆる地方負担そのものの、直轄河川のとり方そのものの建前が地先主義でとっているということを申し上げましたけれども、ただし、利根川につきましては、地先主義をとらずに、上流から河口までの間が関係府県でございますので、その間でとっておるわけでございまして、決して千葉県で、たとえば江戸川とか利根川の下流をやっている仕事が、地先主義でやっておりませんで、その負担が東京都にもかかっているわけでございまして、上流のものは下流で負担しなくてもいいという論拠も立たぬわけでございます。その点、水源から河口まで一貫して当然利益を受けるという建前から、関係府県で受益負担をしているという実情でございます。
小川豊明 48

○小川（豊）委員　それでは、これは僕の質問が違ったので、上流、下流の区別はないのだ、プールしてやっているのだ、こういうことなら、それでけっこうだと思うのです。そこでこのことは、宜房長、あなたは河川局長か何かやっていたことはありはせぬですか。何かやっていたときに、あなたが答弁したのではないかと思うのだが、こういうことを建設委員会で答弁された。この負担金は、下流の負担金の算出は、堤防が欠壊したような場合にこうむるであろう損害を推定して、その損害額というか、率から負担金を割り出してきたのだ、こういうことが委員会の速記録に残っているのですが、今は一そういうことはとっていない、こういうことですね。
川村満雄 49

○川村説明員　かわりましてお答え申し上げますけれども、ただいま先生の御質問の内容でございますが、それがいわゆるダメージ・ポテンシャルということでございまして、いわゆる被害を受けたときに、どの程度の地域が被害を受けるかということを想定いたしまして、その想定した区域の中の人口とか、固定資産税とか、そういうものの仮定の被害額を全部出しまして、それによってどの程度の利益を受けるかという算出をして、いろいろ出しておるわけでございます。決して前の河川局長の答弁が間違ったということはございません。
小川豊明 50

○小川（豊）委員　私は間違ったと言っていません。ただ、あなたはそういうように答弁した覚えがある、こう言っている。そこで僕の言いたいことは、それは何というか、一つの損害補償の精神とでもいうか、堤防がくずれた場合には、これだけの地域が損害をこうむる、ここに住んでいる人なり、あるいは工場なり、土地なりが壊滅するから、それを負担金の基礎にするのだということだが、私は水というものは、これは以前までは荷厄介なもの、必要ではあるけれども、これがはんらんしたら大へんなことであるというので、荷厄介視していたが、最近の水というものは、ことに河川なんかは、一つの資源だと思う。むしろそういう損害を基礎にするのではなくて、水によって恩恵を受けている、利用している利益というものを基礎にした算出というものが、当然加味されるなり一考えられるなりしなければならぬのではないか、こういうことを私は考えているので、二年かほど前に、あなたからいただいた答弁をその後いろいろかみしめてみると、損害を基礎にした算出ではなくて、今後は利益を受けている受益を基礎にしたものが加味さるべきではないかということが考えられてきたので、この機会にお聞きしているわけなんですが、そういうことは考えられませんか。
川村満雄 51

○川村説明員　ただいまの御意見に、その通りお答えになるかどうかわかりませんけれども、申し上げますが、いわゆる治水事業というものは、はんらん防止効果をねらっての事業でございまして、利水事業とは異なっておりまして、その点多少考え方がわれわれと先生とは違うのではないかという点もあると思います。一応われわれ治水事業という建前で算出根拠を出しておるわけでございまして、これを利根川の利水という面からまた別途の問題を考えていったらどうかという御意見でございますが、その点は非常に複雑な問題がありますので、まだわれわれの方としてはそこまで考えておりませんが、今後十分研究していくべき問題だ、こういうように考えております。
小川豊明 52

○小川（豊）委員　では最後に一言申しておきますが、たとえば今下北では、あれは農地開発機械公団ですか、ああいうものができて、大へんやられている。また八郎潟でも干拓がなされている。こういうものは何年かに完了するが、あれがあげた功績を認めると同時に、あの持っている設備、人員、この一つのセットというものは、これは、今関係は農林省でしょうが、あるいはこれは山林にもいろいろ行なわれているわけです。利根というああいう膨大な川、何都府県かにまたがっているようなものを、今あなたの方の建設省では、治水を考えているということだが、私はそうでなく、今後治水を考えつつも、やはりその水を資源として利用することも考えるということが、当然国土総合開発の点からいったら必要になってくる。おれの方は治水をやっているのだからいいのだ、というのではなくて、そういう点から、行く行くはそういうものを持ってきて、利根開発公団というようなものを作って、利根川並びにその水系の総合的な開発を考えるべき段階にきているのではないか。そのときに、あなたの方が、河川は建設省の関係で、われわれは治水だけを考えればいいのだということになると、これは割拠主義になってくる。そうでなくて、あの水系自体の総合開発を考えるべきじゃないか。そういうことから、私は、今言った利根に限らず、あらゆる河川の水を荷厄介視するということでなくて、これをどう利用し、開発していくかということを考えた形がとられるべきじゃないかということから、負担金の問題でこの点に触れたわけです。官房長の御答弁を願います。
鬼丸勝之 53

○鬼丸政府委員　ただいまお尋ねの御趣旨は、全く御同感でございまして、ただ、先ほど来治水課長からるるお答え申し上げました点は、治水事業として施行しておる利根川の改修工事の負担金の問題でございます。それとは別に、ただいま先生がおっしゃいましたような、利根川の利水面からの開発につきましては、すでに多目的ダムも現在ありますし、また、今後着工する計画のものもあるわけでございまして、この多目的ダムは、先生もっとに御承知のように、単に洪水予防という効果だけでなく、むしろ利水面の発電でありますとか、あるいは水道用水に使うとか、あるいは灌漑用水に使うという、利水面の効果が相当大きいものでございます。これにつきましては、やはり地方団体から相応の負担金を徴しておりますし、発電に使われます場合には、電力会社等からも負担金を徴しておるわけでございます。　なお、特に利根川の水系につきましては、今後治水、利水を含めまして、さらに積極的な総合開発を合理的に推し進めるという趣旨で、目下いろいろ具体的な構想を検討いたしておる次第でございます。
田中彰治 54

○田中（彰）委員　関連して。今ちょっと官房長から、そういう話がありましたから気がついたのですが、今後こういう問題について、われわれも質問していきますから、研究しておいていただきたい。それは水力電気です。それがダムを作って、そして水を全部とってしまうから、ふだんはたんぼへかける水もなければ、飲み水もない。それで、雨でも降って余ると、勝手に水門をあけるので、それがために非常な被害をこうむる。あれがあるために、下流が非常に大きな迷惑をする。迷惑すれば、なるほどそれは国家からも補助してもらえるでしょうが、やはり地元負担、県の負担で、国家負担にしても税金ですが、そういう地元や県が、負担するのに困って、そして苦んでいる。そういう点から見ますと、ダムを作って水力電気を起こしているのは、計算的にいきますと、非常に安く上がる。しかし、その水力電気を起こすために、地元が非常に迷惑し、災害にあい、また国家がこれを直すのに、国民の税金で補てんしている。だから、利益を得ているものは、水力電気の水利権をとった電気会社であって、そのために迷惑しているのは、農民とか何とか、そういう人々が非常に迷惑している。そこで、水力電気のダムを許可する場合、それから水利権に対する税金といいますか、損料といいますか、そういうものをとる場合、そういうものと対照していくようにしたら、国家の負担も非常に少なくなるし、地元の負担も少なくなって非常にいいと思う。今ではこれが投げられておって、地元の者も、言っても仕方がないのだというように考えているのだが、川の水というものは、そんな独占的なものじゃないという工合に私ら考えておるのです。こういうことを一つよく研究してみて下さい。私どもの方も、今こういう点は研究しているのだから、こういう点についてはあなた方にお聞きしたり、また私らの意見を言ったり一また指道を受けたりしなければならぬので、一つ研究してみて下さい。
鈴木正吾 55

○鈴木委員長　神近市子君。
神近市子 56

○神近委員　関連といえば、私の質問も関連ですけれども、さっきの兵庫県の御崎あるいは余部の道路工事の問題については、非常に典型的なおかしなことだと思います。駐留軍は、別に必要としなかったし、そして地元の人たちも、別にこれをぜひという要求をする理由もなかった。それを調達庁が持ち出して、そしてこの建設をやったというその関係に、私どもは何とも納得のできないものがある。大体調達庁は、日本の政府と米軍のために、いろいろの調達をはかっていく、その関係は私たちも知っております。だけれども、国費を乱用する結果になるようなことがほぼわかっていて、しいて調達庁が国費を出させるというようなこと、こういうことに私は、非常に納得のできない、それならば、調達庁なんかない方がましじゃないかというようにも考えられる。この場合、予算が出るというような決定事項は、これは前もって建設省予算として提出されたものですか、それはどうですか。ちょっと伺います。
前田光嘉 57

○前田説明員　本件につきまして、調達庁におきましては、駐留軍の要望施設に関連して必要であるという見解でございまして、同時にまた、この事業は町村道でございますので、町村からもこれに関連して、町村道の改良として必要であるという申請書が、確かに参っております。しかしながら、この予算につきましては、実は大蔵省の方に計上してありまして、必要に応じて大蔵省から建設省に移しかえして仕事をしておるのであります。
神近市子 58

○神近委員　その大蔵省から回ってくるときには、支出が決定してから回ってくるものですか。
前田光嘉 59

○前田説明員　事実上話し合いをして、きまってから回して参ります。
神近市子 60

○神近委員　そのときはわからなかったかもしれないけれども、ここで御調査になったときには、米軍がそれをぜひ必要だと言うたことも、事実としてなかったらしい。米軍は、もうそれで分解して、そして御崎港を使うということを決定していたでしょう。それを調達庁が、いかにも、そちらでは御不便でございましょう、こちらの方がよろしゅうございましょうというふうな、先走ったなにがあったような感じがするのですけれども、それはあとでこの事実を、こういう不明瞭な形で、不合理な形で発見したのか、あるいは予算が出たときに、この問題は建設省である程度御調査になったのか、その点はどうなんですか。
前田光嘉 61

○前田説明員　これは決定しますときには、もちろん今の道路が必要であるということをわれわれは承知をいたしておったのでございます。
神近市子 62

○神近委員　こういう事実が今日判明して、そして国幣を——そんなにたくさんじゃない、もう二年かそこら過ぎているのですけれど、その責任をとるということは、たとえば、建設省なり、あるいはこれを勧奨した大蔵省なり、あるいは調達庁なり、だれか責任を——戒告なりあるいは警告なり、そういうおしりはどこへ持っていくのですか。あるいはこれは不当でございましたというので、会計検査院の報告にこうやって出せば、それで済むというふうなものでしょうか。それはどういうことになっていますか。
前田光嘉 63

○前田説明員　われわれの方では、まだ、調達庁の方でこの道路につきまして不要であるというふうなことを聞いておりませんので、一応調達庁の方の必要であるという見解に従って実施をしておるわけでありますが、御指摘のように、効果につきまして、他の道路との関連を考える方がいいのではないかということでございますので、三十三年度におきまして、余部港以外の県道に連絡するところにおいても改良を加えまして、その経済効果の発揮に資した次第でございます。
神近市子 64

○神近委員　どうも何かでき上がったこの事実を肯定しているために、わざわざまた金をつけてそれを合理化しようというような、官僚同士の、あるいは役所同士の話し合いか、なれ合いのようなものが感じられて、私どもは、こういう事実が出ると、大へん不明朗だと考えるわけです。これはこの問題が一つの例でありますけれど、私はいろいろ考えまして、どうも会計検査院の御任務というものが、いつも過去の、二年なり三年なり前のことをこの決算委員会に持ってきて、どうもこれは不当でありましたとか、こういうふうに是正しております、それでさっと済むというようなこと。今年も十五億の不正・不当の事項が摘発されて、これは前年度から減っております。そして案件も減っておりますけれど、これは会計検査院が御調査なさった事例だけの問題で、ほかに国費がどんなに乱費されているか、あるいは不当な使い方をされているかということになりますと、これは百五十億になるのか、あるいは二百億になるのか、会計検査院の御調査がいかなかったところにも、同じようなことが行なわれる。私どもは、このことを考えると、もう憂うつになってしまうのです。委員長は、綱紀粛正ということには特に御留意になっている方だということを承っているのですけれど、この会計検査院の調査を、われわれがここで、ああそれはいけなかった、それは上かったというふうなことでつつつと通すということは、日本の行政機構に何の戒告にもならないなら、私はむだだと考えるのです。それは、たとえばここにも道路の建設のところに出ております、この建設省の批難事項の一番多いのはコンクリートであります。あるいは道路なんかでは、石垣の積み込みが予定より少ないこと、それからコンクリートの打ち込みが狭い、基礎の作り方がいけないこと、これは今まで基地の問題をお扱いになった場合、道路、飛行場あるいは水路、そういうものが必ず予定よりも悪くできている。日本の道路がいつまでもよくならないのは、一つは建設省の監督不十分というか、あるいは手直し、手直しというが、手直しで十分にいくわけはない。どういうわけで、いつでもコンクリートの量が少ない、歩が少ない、そういうことが年々出てきて、国幣がむだに使われて、そうして道路は不完全、飛行場も不完全、水道も不完全、どうしたならばこれが是正されるものか、私どもは一つ会計検査院の御意見を聞いてみたいと思うのです。
白木康進 65

○白木会計検査院説明員　神近先生の御意見は、私ども多々同感の点がございますが、会計検査が、あとになってああでもないこうでもないというようなことを指摘するということは、これはどうも決算検査という建前からある程度やむを得ないと考えております。先ほども申し上げました補助金の査定検査のように、権限の許す範囲内におきまして、工事完了前に災害復旧事業の査定内容を検査をして、検査効果を上げるというふうなことも、できる面ではやっておるわけであります。また御承知の通り、現在の会計検査院関係におきましては、単に決算検査の事実の指摘にとどまらず、改善、予防というふうな面についても、主務部長に対して種々意見を申し上げ、あるいは改善意見を述べるというようなことでやることになっておりまして、そういう面においても、常時の検査において努力はしておるわけでございます。先ほど御指摘の余部港の道路のような事態は、私どもとしても、国費の使用上非常に遺憾と考えておりますが、当初にも申し上げましたように、建設省関係の補助事業を例にとりましても、これはここ数年来、私どもの目から見ますと、相当に改善の跡が見受けられるのでございます。これは件数がただ単純に減ったとかそういうことでなくて、たとえば災害復旧においても、ほとんど百パーセントに近い実査をされておる。あるいは補助事業の竣工検査等においても、いろいろ監督の措置を講じておられるという努力は、十分に認めておるわけでございます。なおまた、一般的に不当事項の防止として、責任者の処分というようなこともたびたび御議論を承るのでありますが、これは私どもとしましては、処分の面、ことにこれが身分上にわたるものについては、これは主務省のとられる措置でありまして、単に特定の件だけでなくて、特定の事項だけでなくて、総合的に判断して処理されることでありまして、あまりいろいろなことを申し上、げたくないのでありますが、やはり事態によっては、信賞必罰の措置をとられることも、こういった防止には必要ではないかというふうに考えておるわけであります。御答弁になりましたかどうかと思いますが、私どもは、そういうふうに考えております。
神近市子 66

○神近委員　その問題は、私どもこれから一つ研究してみなければたらないので、あるいは野党の中でも、一体会計検査院というものの職能が足りない分があるのか、あるいはどうしたならこれはいいのかということを一応研究してみたいというふうに、前から委員長にも進言したことがあったのでございます。　この中で三重県桑名市の事例が一つここにありますけれど、これは人夫でやるというので、人力でやろうとして工事費を査定していた。ところが、実際は市単独の宅地造成工事に使っていた機械でやったから安く上がったので、その差額を返さなくてはならぬ。こういうことは、市がなかなか合理的にやっていたのであって、それを人力を使った場合よりも安くついたからその差額を返せというのは、私はちょっとおかしいように思うのですよ。それはそうとがめられるべきでなく、とがめられることは、コンクリートが薄かったり、石垣の寸法が足りなかったり、あるいは土盛りが少なかったり、そういうことが批難されるべきで、役人が合理化して機械でこれをやったからその差額を返せというようなことでは、利口で気のきいたことをした者が損をするというような状態になると私は思うのですが、その点は、このあとでおそらく不正として出るだろうと思われるような問題と込みにして、やはりそれは不正の中に入れるということなんですか。それはどうなんです。
白木康進 67

○白木会計検査院説明員　別に不正というようには、もちろん考えておりません。本件の場合は、人力あるいは機械で施行する、これはそのときの状況によりまして、必ずしもどっちがいいということでなくて、一般的にいえますことは、できるだけ一般的な方法として認められておる経済的な施行を考慮するということでありますが、本件の場合につきましては、事業主体におきましても、人力ばかりでなく、機械施行を考慮しておったわけでございまして、そういうことであるならば、現地の状況から見て、すべてこれを機械施行にして、経済的な施行をはかるのが適当である、こういう考えでございます。
神近市子 68

○神近委員　あまり時間がないという話ですから、長くはしたくないのですけれども、会計検査院が各省のこういうふうな不当事項、今私の頭にあるのは例の船橋の米の問題のようなことですけれども、それを会計検査院が知っていて、手をおつけにならないで、処理されるのを待っていらしたというようなことを聞いております。新聞で読んだのかもしれません。それで、この調査にたとえば地方においでになり、出先でいろいろな役人と打ち合わせとかなんとかいうことをなさるときに、どうも政府の役人同士のおつき合いというものから、調査するものとされるものという厳然とした区別があるかどうか。この点で、ここにおいでになる田中委員が、一度会計検査院の前の院長の御旅行のことをお取り上げになったことがあって、私どもから見れば、それはお気の毒みたいな感じで聞いておりましたけれども、そういうような歴然としたことでなくて、打ち合わせとかなんとかいうこと、いやな言葉を使えば道義上の取引というか、それは一つかんべんしてもらいたいというふうなことで終わって、調査するものとされるものとの身分の分け目がはっきりしていないということを、しばしば私どもは聞いております。そのことについても、やはり会計検査院というものの機構が、もっと独立性を持ったものでなければならないのじゃないかということが考えられるのですけれども、この調査の状態と、それから不当な事項が起きて批難を受けるべき立場、これは税の使い込みとかあるいはわいろをとったとか、こういうのは処分されていますけれども、意識と無意識とがはっきりしないような事項で批難された人、その人たちに対するある程度の処分というものが行たわれれば、この非常にきたない行政面を清潔にすることができると思うのです。その点で、あなた方の御調査の状態と、それからもし会計検査院として、もっとこういう綱紀を粛正されなければならないとなると、どういうふうにやったらいいか、もし良心的な方々だったら、調査に当たってやはりある程度考えなければならないということをお感じになっていると思うのですけれども、その点を、あとの質問があるようですので、簡単でけっこうでございますから、一つ承らしていただきたいと思います。
白木康進 69

○白木会計検査院説明員　私ども会計検査を実施いたします場合に、検査をするものの立場、受けるものの立場、こういったものはもちろん十分考慮しておるつもりでございまして、特に検査に伴う規律、綱紀というような面につきましては、上司から機会あるごとに厳重な注意を受けておるわけでございまして、検査に行く前には、私どもも常にそういう点を注意して、過誤のないようにということを期しております。ただ、会計検査というものが、まあ例は悪いかもわかりませんが、検察庁あるいは警察における捜査というようなものとは多少違いまして、経理が適正に行われておるかどうかを検査し、非違があればその内容をただして是正をはかるということでございまして、やはりその間に、たとえば必要があればもちろん無通告の検査、抜き打ちで金庫の内容を調べるというようなこともやりますけれども、通常はそういうことはないという点は、やや今の捜査というような面とは多少違った面があるというふうには考えております。しかし、もちろん検査はあくまで厳正に執行すべきものでございまして、特定の不当な事態を指摘しました場合には、もちろんそれに至った事情は十分に聞くようにということはかねがね申しておりますけれども特にその事情とは別の立場において、不当な事態を不問にするといったようなことは、私の関与する限りではないと考えております。　それから責任者の処分の面は、先ほども申し上げましたように、会計検査院の権限としては、院法によりまして特に懲戒処分の要求ができる、あるいは予算執行職員等の責任に関する法律によって懲戒処分の要求ができるという場合はそうでありますが、その他一般の事態については、やはり公の措置として会計検査院が処分を求めるということはできない建前になっております。あくまで主務省におかれまして、われわれの意を体して善処していただくよりほかはないと考えております。
田中幾三郎 70

○田中（幾）委員　ただいま小川委員から御質問がありました四七六号に関連して。この防衛支出金による道路改良補助工事の計画が当を得ないもの、これに関連いたしまして、私は希望と反省を求めておきたい。　この書類を見ますと、計画は、つまり建設の対象は調達庁が立てたんだし、これは調達庁が駐留軍に余部港を利用するように説明をして注文してきまったらしい。それから予算も大蔵省でとったのですから、建設省は工事の衝に当たったものとしてあるらしいのです。ですから、この問題についての責任は、一体どこにあるか。工事に不当があったなら、不正があったなら、これは建設省でしょうけれども、計画に当を得ないものがあったのですから、これは計画を立てたところの調達庁に私は責任があるのではないかと思う。もし修正を求められる力があったなら、それをしなかった建設省に非常な責任があるといわなければならない。こういう不明確な責任の限界というものが明らかになっていないから、こういうことになろうと思うのでありましで、今度の十五号台風によりましても、建設する所管によって、建設省と農林省と密接に隣接しておって、この境目をどうするかというようなことで、これをお互いに自分たちのなわ張りだけを守って責任をはっきりしないならば、これは非常なそごが出てくるわけなんです。ですから、初めから建設省が責任を持っていろいろな計画を立ててやったなら、こういう問題が起こり得なかったのではないかと私は思う。あるいはもっとうがっていえば、これは軍部の圧力によって、こういうことをしろという命令によってやったかもしれない。ですから、もう少し工事の責任あるいは権限という限界を明らかにしないと、今後の災害の復旧に当たっても、建設省、運輸省、農林省、この三位一体のものがほんとうに総合的な計画を立ててやらないと、こういう問題が起こるのです。ですから、私は、これに関連して、ここを追及しようと思いませんけれども、今度の災害は非常な大きな災害でありますから、そういう責任を回避することなく、進んで責任を持つという総合的な関連において進めてもらいたいということを、これについて思い出したから、特に反省と希望を私は述べておく次第であります。
鈴木正吾 71

○鈴木委員長　建設省所管についての審議は、この程度にとどめます。　　　　　————◇—————
鈴木正吾 72

○鈴木委員長　この際、田中委員から発言を求められておりますので、これを許します。田中彰治君。
田中彰治 73

○田中（彰）委員　この間理事会にはかりまして、この委員会で、通産省の公益事業局長、それから開発銀行からも理事が来られまして、九州電力の件について、世銀の金、開銀から融資を受けた金の使用に対して非常に乱脈なものがあるというので、資料の要求をいたしたのです。ところが、ここに開発銀行から出ました資料は、ほんとうにここで御答弁されたよりももっと簡単な、こういう資料しかきておりません。私どもが調べた今日まで持っている資料から申しますと、この九州電力の佐藤社長、今７メリカへ世銀の借り入れについて交渉に行っている社長が、東京へ上京してきまして、来るたびに、監督官庁の大臣とこの諸負に対して十数回某料亭で——はっきり突きとめて、私たちは持っております。それからそのほかにも、電気の大御所と申しましょうか、たとえば松永安左衛門のようなものも、四、五回やはり佐藤を呼びつけて、この件に対して相談をしております。こういうようなことになりますと、国民の責任のある、国民の保証した金を何百億といって借りながら、請負をするときは、そういう監督官庁の人の圧力によってそういうものをきめて、いろいろなことをやっていかなければならない。ここに資料など出ておりますが、てんで問題になっておりません。私が持っている資料から見ると、これは話になりません。そこで、どうせ開発銀行の調査をしなければならぬのですし、この次の委員会に、公益局長と開発銀行の理事あるいは総裁、できれば通産大臣に出てもらってもけっこうだと思う。それでもう一回、私も資料を持って参ります。ですから、私がそれを申し上げて、詳しい資料を提出していただきたい。これでは調べられません。委員長もごらんになりましたでしょうが……。それからようやく判明して参りましたが、この入札なんというものは、実際土建業者として常識からはずれた入札をしておる。それがここに出ておりません。たとえば、わずか二十七億か三十億のダムの工事をさすのに、九億円というものを横にはねておる。そうして諸負者がきまったら、これを増してやるというものをはねて、こういうような入札をさしておる。これはもう請負の道義上、道徳上、今までないことなのです。これはどうしたっておかしいじゃないか。私の方で調べたところが、毎日某料亭で彼らが密会したということも、すっかり調べ上がりましたから、私は、こういうことを突きとめて資料の要求をいたしたいと思いますから、次の委員会に、通産省から公益局長あるいは通産大臣、あるいは開発銀行から総裁でもけっこう、それの内容を知っておる理事をもう一ぺん呼び出していただきたい。資料の要求について、私の方がもう少しただして要求したいと思います。そうして開発銀行のこれをやるのを、次の機会に委員長にお諮りして、これを繰り上げて早くしていただいて、そうしてこれをやっていきたい、こういう工合に考えておりますから、ぜひともお取り計らい願います。
鈴木正吾 74

○鈴木委員長　さよう取り計らいます。　　　　　————◇—————
鈴木正吾 75

○鈴木委員長　次に、外務省所管に入ります。外務省所管につきましては、会計検査院の批難事項もないのでありますが、一応検査の概況について、会計検査院当局より説明を求めます。秋山第一局長。
秋山昌平 76

○秋山会計検査院説明員　昭和三十二年度の外務省所管の歳入歳出の検査について、概要を御説明申し上げます。　最初に、歳出でございますが、外務省所管のうち、（組織）外務本省で三十二億余り、（組織）在外公館で四十九億余りの歳出をいたしております。この（組織）外務本省の中のおもなものは、大部分は普通の官庁としましての庁費と申しますか、一般の行政費でございます。その他は国際関係の負担金等が八億余り、それから団体に対する補助金が一億五千万円余りございます。それからそのほかに、移住振興費としまして、南米等の移住者に対する渡航費の貸付金、これが六億余りございます。在外公館につきましては、これは一般の庁費でございまして、特殊なものはございません。これらにつきまして検査いたしましたが、特に御報告申し上げるようなことはございませんでした。　次に、歳入でございますが、歳入につきましては、徴収決定済額が総額で三億一千万円余りございました。収納済みは一億一千七百万円余り、差し引き収納未済が一億九千二百万円余りに上っております。これは、主として南米等に渡航しました者に対する渡航費の貸付金の償還金、その利子等でございます。三十二年度の収納未済としましては一億九千万余りでございますが、この渡航費につきましては、昭和二十七年度から貸付をいたしておりまして、四年間の据え置き、その後年賦償還が始まるのでございますが、ただいま三十三年度末までの貸付状況がわかっておるのでおりますが、貸付総額二十五億余りでございます。それから三十三年度末までに徴収決定をしましたものが三億五千三百万円余り、そのうち、収納済額は累計で千四百万円でございます。それからこれに伴う利子、違約金等についても、収納済額は非常に少額でありまして、全体の四％余りしか徴収決定済額に対しまして収納いたしておりません。この点は、南米等の移住者でございまして、徴収がきわめて困難な事情はわかるのでありますけれども、収納率がきわめて低いので、当局に対しまして、善処を要望してございます。その他については、御質問に応じて詳細にお答えいたしたいと思います。
田中彰治 77

○田中（彰）委員　今、会計検査院の三十二年度の報告に、外務省に批難事項がないと言われるのだが、これは少しおかしいと思う。私がここに持っているだけでも昭和三十二年一月三十一日、これはビル々、インドネシア、ベトナム、カンボジア、フィリピン、タイ、ラオス、インド、セイロン、こういうようなところへ久保田豊という公務員が出張している。大した公務員じゃないのですが、ここに非常にたくさん金を使っている。こういうものは、私が調べていると、外務省は非常に困った。その次が、三十二年八月一日、これも公用で行って非常な乱費をしている。それから三十二年二月十八日、ここでもやっておる。それから今三十三年も言われましたが、三十三年の九月、これはいいです。昭和二十九年などには、もっとひどくやっておる。こういうものは、私でさえ持っている批難事項なんです。千何百人もおる会計検査院に、批難がないというのはおかしいと思うのだが、少し私のところに御研究にいらしたらいかがですか。そういう問題もこうやって出て参りましたから、この次の理事会に、このベトナムの調査書類ができましたたら、委員長にもこれを差し上げて、理事会にかけて、この委員会でベトナムをやるかやらぬか、委員長から一つ御裁断を願いたい。外務省は、非常に不当なものがございます。　いま一つ、外務省には交際費というものがたくさんある。外務省お気に入りの雑誌社などが、一冊三千円もするような雑誌を出して、それを何冊も買わして、そしてそれに対して、買うのは買うで金をとって、それから今度は、その雑誌を出すのにまた多くの寄付金をとっておる。そういう何千万円という金は、どういう工合になっておるのか、こういう点などをお調べになれば、外務省の批難事項はないなんということはおっしゃれないはずだ。それだから、先ほど神近先生が言われたように、どうも日本の会計検査院というものは、あまり信用できないということになってしまう。よくお調べになって下さい。今度ベトナムが出たときに、あなたにここにおいでになるように——あなたばかりじゃない。公務員が金を横取りしておるから、検事総長、刑事局長も来てもらわなければならぬ。私はそういう材料を持っておるのに、会計検査院のあなたが何もないとおっしゃるのは、おかしいじゃないか。もう少し御研究されてみたらいいでしょう。
秋山昌平 78

○秋山会計検査院説明員　ただいまのお話は、私も報告を受けておりませんので、事情を調査して、いずれお答えいたします。
小川豊明 79

○小川（豊）委員　会計検査院の方にお尋ねしますが、外務省の予算というのは、大体在外公館の費用が非常に多くを占めているわけです。たとえば三十二年度の予算を見ると、本省予算は二十一億六百万円、在外公館の予算は五十億八千二百万円、この中に報優費というものがあって、これは三十二年度でも四億ある。そういう点から、会計検査院では、外務省の批難事項というものは例年ほとんどない——ないというのは大へんけっこうで、われわれはあることを望むわけではないが、そこでお聞きしますが、この会計検査院の検査というものが十分行なわれておった上で、批難すべき事項はないということを断定なさっているのか。もし、会計検査が、外務省の持つ特殊な性格から十分に行なわれていない結果、こういうふうに批難が出てこないのか、われわれとしては、こういう疑惑を持つことになるわけです。会計検査院は十分に検査をなさっておるのか。外務省の性格からいってそこまではやり得ないのだ、またやっても報告すべきでないのだというようなことになっておって報告をされないのか。この点をまずお尋ねしたい。
秋山昌平 80

○秋山会計検査院説明員　ただいま御質問の点は、私ぢもの検査には、書面検査と申しておりますものと、実地検査というのと二つございまして、書面検査と申しますものは、支出いたしましたものに対する証拠書類を添えての報告につきまして、その内容を点検いたします。これにつきましては、一応外務本省といわず、在外公館といわず、いたしておるのでございますが、実地検査につきましては、在外公館についてはいたしておりません。それで、この点は非常に遺憾に存じておりますので、予算として外国旅費も要求いたしておりまして、三十五年度にようやく九十万円余り計上されたような状況でございまして、この三十二年度、また三十三年度については、在外公館の実地検査はいたしておりません。この在外公館につきましても、書面検査につきましては、相当こまかいところまで検査をいたし、不審な点はないかということで、外務本省を通じまして調査した事例もございます。　それから御指摘の報償費でございますが、これにつきましても、外務本省につきまして、その使用した額、相手先、そういったものについて調査をいたしまして、あやまちないという心証を得ております。ただ、在外公館の実地検査をいたしたことがございませんので、その点については不十分な点があるいはあるかと存じますが、一応書面検査を通じて検討した結果、誤りはない、こういうことで、従来検査報告として載せましたものは、昭和二十七度に一件ございましたが、その後絶えて実はございません。
小川豊明 81

○小川（豊）委員　さっき申し上げたように、在外公館に要する経費というものは、外務省では。パーセントからいって大きなウエートを占めている。従って、これを検査しなかったら、正確な検査とは言えないだろうと思う。あなたの方では、これに対して書面の検査はしているけれども、実地の検査はしていない。できないと言っているが、事実上していないのでしょう。していないのだから、書面で検査したところが、これは外務省ばかりでなくて、どこの役所を検査したって、書面で検査している限りにおいて、おそらく大したことはない。それを実地に検査するから、いろいろな過誤が発見されてくる。外務省予算の六〇％を占めている在外公館の経費が、実地に検査できないのだから、あなたの方でこれはないと言われても、われわれの方としては、はたしてその通りであるかということは信じられない。その中で、報償費というものがまたかなりのウエートを占めているわけだ。外務省の在外公館あるいは本省予算の中でも、六億は報償費なんです。この膨大な報償費というのは、私どもの考えるのには、いろいろな機密に属することを扱っているのが、報償費という名前で出ているのだろうと思うのですが、この支出の内容というふうなものは、発表する、しないは別ですが、あなたの方ではこれに対する検査をなすっておるのですか、なすっていないのですか。報償費の内容は検査なすっておるのか、おらないのか、この点をお聞きしたい。
秋山昌平 82

○秋山会計検査院説明員　報償費につきましても、簡易証明の分がございますけれども、これは本省につきまして、検査の主任には毎年課長が当たっておりますが、担当の課長が直接その内容について検討いたしておりまして、その額、それからまた相手先、そういったものについて不審はないかということで、検討いたしております。
小川豊明 83

○小川（豊）委員　この計算証明規則十一条、これによって報償費というものは各省にあるわけだ。いろいろなところにあるわけだが、これは外務省に多いのですが、これは会計検査院の承認だけは求めるようになっていますね。会計検査院は、この報償費についても、外務省に対する報償費は実地に検査しないで、書面だけの検査なんですか、どっちなんですか。
秋山昌平 84

○秋山会計検査院説明員　報償費につきましては、書面の上では支出官が出したという受け取りだけでございますけれども、本省検査の際に、さらにその使い先につきましては、領収証のとり得るものについては領収証もとり、ないものもございますが、そういったものについて使途を究明することによって心証を得ておるのでありまして、実地の検査の際には、検査をいたしております。
小川豊明 85

○小川（豊）委員　そうすると、これは重大になってくると思うのは、さっき田中委員が発言されて、今時をはずしてしまったが、この問題は、あとで田中委員の発言がおそらくからんで出てくるのじゃないか。そこで私はこの点をお聞きしておきたい。あなたの方で、これに対する実地検査をしておられるということならばいいが、実地検査はしておらない。していないのは、すべきであるけれども、今の機能の上からはできないというなら、これはやむを得ないが、できるけれどもこれはしておらないのだということだと、大へん問題になってくる。これは規則の上からいって、報償費というものは、大体機密費だと思うから、公表はできないということはわかるが、あなたの方で十分に検査してあるということをおっしゃられるならば、それはけっこうなんですが、あとでおそらくさっきの田中委員の発言から、この問題が発展してくる可能性があると思うので、あらためてもう一点お尋ねしておきたい。報償費を実地に検査しておられますか。
秋山昌平 86

○秋山会計検査院説明員　本省の支出官の支出いたしました報償費については、検査をいたしております。ただ、在外公館の大公使であるとか、そういったところに行ったものの、さらにその先でどういうふうに使われたということは、これは在外公館の実地検査に待たなければわからない面もございますので、その点は不十分でございますけれども、支出官から支出された報償費につきましては、検査をいたしております。
小川豊明 87

○小川（豊）委員　けっこうです。それから在外公館の分は、書面に対する審査だけをやっておると思うのですが、これはどうですか。
秋山昌平 88

○秋山会計検査院説明員　書面検査につきましては十分にやっておりまして、相当こまかいところまで見ておるつもりであります。
小川豊明 89

○小川（豊）委員　そうすると、この書面検査をするからには、支出の相手先、使途、こういうものが明らかになるのは当然ですね。
秋山昌平 90

○秋山会計検査院説明員　それは明らかになっておりまして、その土地の英文であるとか、そういった外国語の領収証などもございますが、提出されるべきものはみな提出を受けまして、検査をいたしております。
小川豊明 91

○小川（豊）委員　これは性質からいって、あなたの方で検査して、差しつかえない、これでよろしいとなれば、それだけのものであって、これは公表はすべきものではないのか、あるいはできるのか、伺いたい。
秋山昌平 92

○秋山会計検査院説明員　報償費というのは、昔の機密費とは違うことになっておりますが、いろいろな行政上の関係で、政府でもこれを部内の職員、あるいは検査院の職員につきましても、下級の職員にまで示すということは適当でないということで、こうした簡易証明をいたしておるのであります。そういう関係で、これは検査院の方の考慮というよりは、それぞれ各省一のお困りになる点があるのではないかと存じておりますので、私の方からこれを公表するというような点については、それはやはりそれぞれの行政を担当しておられまするところで御判断をいただきたいと思っております。
小川豊明 93

○小川（豊）委員　たとえばこの委員会で事例をあげて、こういう問題についてあなたの方は検査をしたかどうかという場合があったときに、あなたの方では、これに対する検査をした報告というものは、委員会等でもできるのですか、できないのですか。
秋山昌平 94

○秋山会計検査院説明員　実は報償費につきましては、担当の主任官が実地において、外務省なら外務省におきまして、その使途といったものの明細を検査して参っておりますが、その一々の記録を持ち帰ってはおりません。ただ、検査した結果の内容は異状がなかった、こういった報告だけに接しておりますので、細目の点について、私どもはその一々については承知いたしておりません。
小川豊明 95

○小川（豊）委員　こういうことでしょう。たとえば私の方で支出してしまって、これは異状がなかった、適正な使い方であったという報告をすれば、あなたの方はその報告を了承する以外に方法がない、こういうことではないのですか。今の御答弁では、あなたの方は手を入れて見ていないのだから、そうでしょう。従って、それが正しいか正しくないかということは、あなたの方では明確にはできない、こういうことになりはしませんか。
秋山昌平 96

○秋山会計検査院説明員　報償費につきましては、検査院の、主として大蔵検査課長が外務省主任官として検査しておりますが、大蔵検査課長が一々の細目について検討するのでありますけれども、そういった記録をとって、また持って帰っておるわけではございませんので、その内容について指摘をされて、金額はこれで間違いないかとおっしゃられても、直ちには、私の方ではそれを確認する資料は持って帰っておらないということでございますが、しかし、検査は了しているはずでございます。
小川豊明 97

○小川（豊）委員　今の御答弁ですが、あなたは外務省を担当しているわけでしょう。そうすると、あなたは、外務省のいろいろな経費は担当しているけれども、報償費だけは大蔵検査課長といいますか、その方が見るわけで、あなたの方は見ないわけですね。
秋山昌平 98

○秋山会計検査院説明員　私は一局長でございまして、その下に大蔵検査課長がおりまして、それで大蔵検査課長が検査しまして、その結果を私に報告をし、さらに院内の上司のところまで報告をいたしておるわけであります。
小川豊明 99

○小川（豊）委員　そういたしますと、この報償費の使途については、相当詳しいものをあなた自身は、公表する、しないは別として、キャッチできている、こうわれわれは理解していいわけですね。
秋山昌平 100

○秋山会計検査院説明員　大蔵検査課長が検査しまして、その記録を内容を持って帰っておりませんので、私のところでも、また検査しました大蔵検査課長も、記憶していないものも相当あるはずでございますので、それは金額は幾らであったかという御質問がかりにあったとしましても、私のところで直ちにお答えできかねるのでございます。
小川豊明 101

○小川（豊）委員　私の聞き違いであって、私は大蔵検査課長が内容を調査して持って帰ってきているというふうに聞いたわけですが、それは持って帰ってきていない、ただ見つばなしだ、従って、それは聞かれてもわからない、こういうことですね。
秋山昌平 102

○秋山会計検査院説明員　個々の細目の点については、すぐお答えできかねるものが多いと思います。ただ、検査をして心証を得たということでございます。
小川豊明 103

○小川（豊）委員　わかりました。　その次に、では、わかっていないものは答弁できない。これはやむを得ません。わからないのだからやむを得ませんが、わかっている範囲は、ここで今後それに対する質問があった場合に、報償費は機密費ではないんだから、あなたの方では答えられると思う。私はこう思うのだが、これについての答弁はどうなりますか。わかった範囲は十分答弁できますか。
秋山昌平 104

○秋山会計検査院説明員　この問題は、事の性質によっては発表も差しつかえないものも多いと思いますけれども、また、その点が適当でないという場合もあるかと思いますので、抽象的に、一般的に、ここでお答えいたしかねると思います。
小川豊明 105

○小川（豊）委員　それでは、その問題はその点でおきましょう。　次に、移民に関連しての問題でちょっとお尋ねしたいと思います。外務省では、移民の問題については非常に努力しておられるわけですが、日本海外協会連合会というのと日本海外移住振興株式会社、この二つがあって、これは片方は会社なんですね。資本金が十三億あって、民間出資が五千万、従って、政府出資が十二億五千万でできているのが、海外移住振興株式会社である。日本海外協会連合会は、補助金で運営されているように私どもは聞いているのです。そこで、この海外協会連合会というところは、補助金をどれだけ出しておって、それでどういう仕事をしているか。それから移住振興株式会社というのは、政府が十二億五千万円も出資をしている会社だが、これは今どういう仕事をしているのか。この点の御説明を願いたいと思うわけです。
内田藤雄 106

○内田（藤）政府委員　移住の問題につきましては、いろいろ問題がございますが、ごく大ざっぱに申し上げますと、まず移住者の選考、それからむろんＰＲなども含むわけでございますが、移住の希望者を募り、それから選択いたしまして送り出すというところまでの仕事が、国内において一番大事な仕事になるわけでございます。海外協会連合会は、主としてその任務に当たっているわけでございます。それからその後移住者が船に乗りまして、今度は港に着きましてから、どこか移住先に参ってそこに定着をいたすわけでございますが、従来、その際の移住が非常にうまくいかないということで、在外に、移住先の安定した土地を求めることが非常に重要だということで、その土地を取得すること、また、それを造成いたし、ともかく移住者が一応安定した移住先を見出し得るような、基本的な土地を主体にいたしましたものがぜひ必要だということで、その目的で移住振興会社が設立されたわけでございます。従いまして、大体移住会社は、その土地の取得と、それに伴いましての造成というふうなことをやつているわけでございます。それからなお向こうの港に着きましてから、一時収容所も必要でございますし、また、向こうへ定着いたしますまでの輸送の問題、あるいは向こうへ一応定着いたしましてから、それをいろいろ指導して参らなければならぬ問題もございます。現在のところ、大体その土地以外の仕事は、海外協会連合会から現地の方に人を出しまして、そういう指導などもしているというのが、大体の現状でございます。
小川豊明 107

○小川（豊）委員　この海外協会ですか、この連合会と移住振興株式会社は、性格も任務もそれぞれ違っているので、その点は、はっきり明確になっているのです。ところが、これらの出先機関同士というものは、出先でかなりトラブルを起こしている。そういうことから、政府では、この二つの団体、一方は政府の出資であり、一方は政府の補助を受けている団体で、どっちも重要な国家の仕事としてやっていると思うので、そういうようなことで、出先でかなりのトラブルを起こして、移住する人たちが難儀している、こういうことも聞いており、また事実そういう点があるので、こういうものを将来一本にした方がいいのではないかという意見が、外務省内部にもあるということも聞いているが、これは外務省としては、そういう動きがあるのか、そうすべきだと思うのか、どういうお考えなのか、この点をお伺いしたい。
内田藤雄 108

○内田（藤）政府委員　確かにお説のように、問題がないとは私も申し上げません。ことに現地におきましては、ただいま申し上げましたように、移住会社の方は、土地の造成、それに伴ういろいろな仕事をやりますし、片方は、人間に付着した問題でございますが、やはり現地の実情から申しますと、その区分もなかなかいたしにくい。また、おのおのやはり考え方の相違というものが多少出て参りますし、これは、はなはだ卑近なことを申し上げて恐縮でございますが、片一方は会社であり、片一方は純然たる補助団体であるというようなことで、給与などにも差があるといったことから、多少トラブル、と申しますと少し大き過ぎるかと思いますが、意見の相違などがあるということは、事実でございます。ただ、その際に考えなければなりませんことは、外国で仕事をいたすわけでざいますので、そこの法令上のいろいろな制約も考えなければなりませんので、たとえば移住の土地を買いますにつきましては、こちらの移住会社が日本法人として向ごうで活躍いたすということにも参りませんので、向こうの法人を設立してやっておるというわけでございます。そこで片一方の連合会の方は、これはあくまで日本の人格、日本の団体の出先ということになるわけでございますので、これを統合すると申しましても、そういった法令上の関係などもございまして、ただわれわれが観念的に考えるようなわけには参らない面もあるわけでございます。しかし、御指摘のように、いわば車の両輪になりますようなものが、ほんとうにいいチーム・ワークのもとに統一的に行なわれるということは、絶対必要なことでございますので、その点につきましては、現地の法制上の問題などもいろいろ考慮いたしつつ、できるだけ統合的にうまくいくようにということにつきましては、絶えず研究し、それについていろいろ意見も得ておるということでございます。
小川豊明 109

○小川（豊）委員　それから、外務省では補助金を相当団体に交付しておる。調べてみると、日本ユニセフ協会、仏教文化会議運営委員会、日本新聞協会、日本海外協会連合会、移住者受入機関、農業労務者派米協議会、在パリ日本会館、国際学友会、日本国際連合協会、国際文化振興会、アジア協会、日本エカフェ協会、日華学会、東方学会、日伯文化会館、日本ペンクラブ、ラテンアメリカ協会、国際教育情報センター、私が調べただけでも、外務省ではこういう団体に対する補助金の交付をやっているわけですが、この補助金の使途の報告はもちろん私は受けていると思うわけです。この補助金の交付の中で、その年度だけに限っているものも相当あるわけですが、どういうわけで、こうなるのか。これは年度できまりがっくから一年で切っておくのか、あるいは二年で切っておくのか。それからこういう交付を決定するについて、これはどういう機関でやるのか。外務省だけでやるのか、それとも何かこういうものを決定するについての機関があって、こういうものを指定し、金額をきめるのか、こういう点についての説明をお願いしたいわけです。
内田藤雄 110

○内田（藤）政府委員　御指摘のように、外務省が補助金を出しておりますのを大別いたしますと、確かに継続的なものと、そうでない、一年限りとか二年にまたがっているもの——これは今まで補助金が出ておりましたのが廃止されたような場合に、あたかも二年だけ出てあと出ていないように見えるのもございますけれども、これはその年度から打ち切られたというふうに御了承いただけばいいと思うのであります。そこて継続的な補助金の方の問題で一番大きなものは、問題になります今の海外協会連合会とかアジア協会というものが非常に大きな額でございまして、これは、大体外務省が本来自分でやりますことをこれらの団体に委嘱してやっておるという形のものが、額も多うございますし、継続的に行なわれておるということでございます。そのほか、国際連合協会とか文化振興会——文化振興会もどちらかと申しますと、ただいま申しました、外務省が自分でやることをここに頼んで文化交流の仕事をいろいろやってもらっておるという方に入るかと思いますが、そのほかエカフェ協会、ユニセフ協会等々につきましては、これは、大体国際連合ということ、そのほか国際的な文化交流を目的とした団体が多いわけでございまして、これらにつきまして、この補助金を出してその事業をやってもらうと申しますか、そういった広い意味での外交的な仕事に携わってもらうわけでございますので、これに外務省が補助金を出しておるということでございます。　それからただいま御指摘の一時的なものは、たとえば日本新聞協会でございますが、それからペンクラブもそうでございますが、これは大体持ち回りで各国でいろいろやっておるわけでございますが、たまたま日本においてその国際的な会合が行なわれるということにつきまして、その団体で寄付金なども集めますけれども、それでは足りないから、一つ外務省で援助してくれないかという申し出によりまして、大蔵省と協議いたしまして、その年度限りの補助金を出しておる、こういうのでございます。
小川豊明 111

○小川（豊）委員　それから外務省では、補助金の総額が二億六千三百万円ばかりあるのですが、二の中に負担金が三千万幾ら、それから委託費というものは八千八百万ばかりあるのですが、これは調査委託のようなものだろうと思うのです。この負担金と委託費の内訳はどういうふうになっておりますか。
内田藤雄 112

○内田（藤）政府委員　負担金と申しますのは、大体国際連合憲章に基づきまして、加盟いたしますと、おのおの加盟した機関に、ある程度の分担金を払わなければならぬようになっておるわけでございます。その比率などは、大体会議によってきまりますので、三十二年度ころはまだ割合に少額でございましたが、その後現在では七、八億までたしかふえております。これは、やはり日本の国際連合の中におきまする地位と申しますか、あるいは国力全体の上昇というようなこととにらみ合わせまして、会議によってきめられました。パーセントに基づいて、負担金というものを払っていくわけでございます。それから委託費の方は、これは全然別のことでございまして、たとえば調査などにつきまして、ある団体に調査を委託する。大体調査委託と考えていいと思いますが、そのほか、いろいろな仕事を委託してやってもらう場合の、その実費を払うというのが、委託費でございます。
小川豊明 113

○小川（豊）委員　もう一点だけ、時間がないのでこれでおしまいにいたします。三十三年度を見ると、この補助の額がくっと上がっておる。この中に交付金というものが出てくる。負担金あるいは委託費、これと別に交付金というものが出てくるが、交付金というものは、補助金とどういう違いがあるのですか。
内田藤雄 114

○内田（藤）政府委員　私の記憶に誤りがなければ、交付金と申しますのは、旅券の業務を地方の各府県の窓口でやってもらっております。そういうことで、交付金と申しますのも、おそらくそれをさしておるのだと私は考えます。——訂正させていただきます。会計課長から説明さしていただきます。
吉田健三 115

○吉田（健）政府委員　交付金は非常に少ないのでございますが、役所の中で、大蔵省が普通国有財産を持っておるのでございますが、仕事の関係上、国有財産等を外務省に移管したりして、こっちが主管しているようなものがあります。そういう場合に、固定資産税との関係で、市町村の方に交付金などが、法令できめられた基準に従って機械的に流れていくものが入っているということではなかろうかと思います。
小川豊明 116

○小川（豊）委員　なかろうか、それはいいが、外務省が大蔵省からどのくらいの国有財産を移管されて、どういう必要で持っているのですか。
吉田健三 117

○吉田（健）政府委員　たとえて言いますと、外務省が戦前から通信関係などの一部の施設を持っておりましたり、それから公務員宿舎につきましては、外務省の土地内、外務省の方の所管に——これは各省にあると思いますが、一部所管がえをして、その中でやっておったりしております。そういう関係がございますので、交付金が出ることになっております。
小川豊明 118

○小川（豊）委員　ふえたのではない。交付金という新しい費目が一つ出ている。あなたの今のような説明なら、ずっと前からあったはずである。三十三年度にぽっくり出るはずはない。交付金というものが新しくぽっくり頭を出してきている。それでぼくは変だと思ってお聞きしたんです。そういう施設なら、前からあるはずです。
吉田健三 119

○吉田（健）政府委員　三十二年度で申し上げますと、たとえば十九万一千円というのが、大蔵省から所管がえになって、外務省の方にかわっているという報告を受けておりますが、こういうふうに、大蔵省の方からかわってきた分についての交付金が、これに伴って外務省の方の予算等に現われてきているわけであります。
鈴木正吾 120

○鈴木委員長　外務省所管につきましては、この程度にとどめます。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後一時二十二分散会

1960-02-17 第34回国会 衆議院 決算委員会 第5号 公式Web版

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