1959-12-11 第33回国会参議院商工委員会第8号

1959-12-11 第33回国会参議院商工委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十四年十二月十一日（金曜日）　　　午前十一時二十三分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　山本　利壽君　　　理事　　　　　　　　　　　川上　為治君　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　鈴木　万平君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　国務大臣　　　通商産業大臣　　池田　勇人君　　政府委員　　　人事院事務総局　　　給与局長　　　　滝本　忠男君　　　行政管理庁行政　　　管理局長　　　　山口　　酉君　　　経済企画庁総合　　　計画局長　　　　大来佐武郎君　　　中小企業庁長官　小山　雄二君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君　　説明員　　　大蔵省主計局主　　　計官　　　　　　田代　一正君　　　通商産業省公益　　　事業局長　　　　小室　恒夫君　　　特許庁長官　　　井上　尚一君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○経済の自立と発展に関する調査の件　（特許庁の予算等に関する件）　（電力問題に関する件） ○鉱業法の一部改正等に関する請願　（第一〇二号） ○東北地方の硫化鉱対策に関する請願　（第二七二号） ○石炭産業不況対策に関する請願（第　二七三号）（第二八五号）（第七〇　五号）（第一二四四号）（第一二九　三号） ○国立石炭総合研究所設置に関する請　願（第八四五号） ○日朝間直接貿易許可に関する請願　（第四九二号）（第一二〇三号）　（第一二〇四号）（第一二〇五号）　（第一二八四号）（第一二九一号）　（第一二九二号） ○中国産羽毛直接輸入実現に関する請　願（第七五〇号）（第八一五号） ○熊本県相良、神瀬町ダム建設促進に　関する請願（第四六号） ○九州地方開発促進法附則第二項に基　き国の負担率等引上げの特別法制定　に関する請願（第三一四号） ○中国地方開発促進に関する請願（第　一二五八号）（第一二六四号）（第　一二九五号） ○新潟市周辺の地盤沈下原因究明に関　する請願（第七一号） ○零細企業対策強化のための商工会組　織の法制化促進に関する請願（第七　七号） ○花火工場等の爆発事故防止に関する　請願（第一三一号） ○大島つむぎ業者の未交付転廃業資金　交付に関する請願（第五五七号） ○ガス料金値上げ反対に関する請願　（第八八二号） ○競輪廃止に関する請願（第一二四五　号） ○競輪存続等に関する請願（第一二九　四号）　　—————————————
山本利壽 1

○委員長（山本利壽君）　これより委員会を開会いたします。　まず、経済の自立と発展に関する調査を議題といたします。昨日に引き続いて質疑を行ないます。
栗山良夫 2

○栗山良夫君　きのうの続きの問題としましては、通商産業大臣から御答弁のありました特許庁関係の予算の問題でございますが、これについて、通産大臣の御所信の裏づけとなる関係各官庁の態度というものが重要でありますので、まず最初に、特許庁の定員増加の問題について、行政管理庁の方から、三十一国会において、山口長官が当委員会にお約束をいただいたことについて、どのように具体化を進めていただいておるか、お尋ねをいたしたいと思います。
山口酉 3

○政府委員（山口酉君）　特許庁の定員不足という問題につきましては、特許事務、実用新案事務等において非常に処理件数の未済がふえておるというような状況にかんがみまして、どういうふうにこれを処理、改善すべきかという点に関しましては、特許庁の年度計画等も作られておるようでございますので、そういう点を承りまして、目下できるだけ特許庁の御計画の線に沿いまして、必要であるならば定員の増をはかりたい、かように考えております。
栗山良夫 4

○栗山良夫君　必要であるということは、もう三十一国会で決定をしているわけです。山口管理庁長官がはっきりとその点は述べられているわけです。私念のため速記録をもう一ぺん申しますが、こういうことなんです。一番おしまいのところ、結論だけ申しますが、「私は行政管理庁としては、この特許庁に関する限り、」ほかのことは知らないが、「特許庁に関する限り、協力することにやぶさかではありません。」と、こう言われている。まあ、いろいろやりとりをいたしました結果ですね。ですからそういう長官の答弁があったあと、いよいよ予算化する段階になって、必要があるならばという今の局長の御発言というのは、大へん私どもとしてはいただけないのです。どういうことですか。
山口酉 5

○政府委員（山口酉君）　おそらくただいまいろいろと計画されております内容を審査して参りまして、その必要があり、増員をしなければならないであろうと存じますが、ただいま検討中でございますので、先ほど申し上げましたような表現をいたしたわけでございます。実は先般特許庁に私も参りまして、事務を実際に処理されております状況をいろいろと見せていただきました。なお、長官初め各部長からそれぞれ詳細な御説明も承りました。数字的な計画もいただいております。そういうことでございますので、ただ、その数字的な問題につきましては、なお、いろいろと検討を要する点があるようにも思われますので、目下特許庁の方と協議をいたしまして、具体的にどういう点が妥当であるかという点を詰めて検討しておる次第でございますが、御発言の趣旨のような線で何とかその積滞を順調に解決いたしたいと、かような気持ちで検討をいたしております。
栗山良夫 6

○栗山良夫君　重ねてお尋ねいたしますが、ただいま協議中である、要するに特許庁の意思と相反しない結論を出す、こういう御答弁のようですから、その点はそういう工合に了解をいたしますが、もう今政府の方は非常に予算の成案を急いでおりまして、おそらく今年末までかからないうちに大よその骨格ができ上がるだろうと私どもは見ておるわけです。そうすると、今研究をしておって、はたして間に合うかどうかという点に問題があるわけですが、予算の事務的な取り扱い方はどういうことになりますか。あなたのところで結論を出されてから予算化されるまでの道順はどういうふうになっておりますか。
山口酉 7

○政府委員（山口酉君）　私どもの方といたしましては、主計局の方で予算を確定いたします前に、定員に関する意見を数字として出して折衝をするということになりますので、それには大蔵省の方で最終的に予算を確定いたしますのに間に合うように事務処理はいたすつもりでおります。
小林英三 8

○小林英三君　関連。今行政管理庁の山口局長ですか、栗山君の御質問に対する答弁を拝聴しておると、これは私は昔からそう思うのですけれども、こういう問題で行政管理庁あるいは大蔵省、これはもう私は発明考案は特許庁の問題、ことに人員の問題につきましては、なかなか古いからを破るということはむずかしいことですけれども、特許庁のこの人員の問題につきましては、むしろ古いからを破って、そうしてもう少し積極的な考えでこれをごらん願うことが必要ではないかと思うのですね。私どもも発明考案という問題には昔からタッチしておりますが、現在この工業所有権の問題で、いろいろな発明なんかしたり、いろいろな実用新案なり、相当たくさん出しておりますが、日本の役所で特許庁くらいそういう問題の審査のおくれているところはない、こう私は思うのであります。ですから、この問題については普通の考えでなしに、もう古いからを破って、この際十分工業所有権の問題について御検討を願い、むしろ進んで御協力願うという立場においてやっていただかなければならない。今、栗山君の御質問に対する山口局長の御答弁というものは、非常に消極的な考え方である。私はもうこの場合もう遅疑することなしにこの問題に一つ大いに協力して、日本の工業所有権の擁護のためにやっていただきたいと思います。これは私は政党性を離れてそういうことを考えますので、これを一つお願いいたします。
栗山良夫 9

○栗山良夫君　先ほど私山口国務大臣の一番結論的な点を読み上げましたが、どうもまだ理解できませんから、もうちょっと前のところを読みます。そこはどういうことが書いてあるかと申しますと、おっしゃったかと申しますと、「もし通産当局においてこれだけ必要であるというお話があれば、私は行政管理庁としては、この特許庁に関する限り、協力することにやぶさかでありません。」、こう言っておるのですよ。通産当局からこれだけ必要であるということをお申し出になれば、それに対して協力するというのです。ですから、山口国務大臣のこの答弁というものが権威があるならば、検討の幅というものはもうほとんど狭められておるのです。従ってそういう意味で今小林さんからも話がありましたので善処願いたいのですが、結論を出されるのは大よそいつごろになりますか。
山口酉 10

○政府委員（山口酉君）　はっきりした日数を今申し上げることもできませんが、およそ予算のきまります進行状況がどうなりますか、私どもといたしましては、それに間に合わせるめどで、実は特許庁以外の各省庁関係が相当たくさん問題がありますので、そういうものを一緒にやっておりますので、なお日数を明確には申し上げられませんが、もうかなり迫った時期でもございますので、早急にいたしたいと努力いたしております。
栗山良夫 11

○栗山良夫君　もう一ぺん念のためにお聞きいたしますが、今私が読み上げました山口国務大臣の、「もし通産当局において」云々のこの速記録の趣旨というものは、そのまま今日も、担当の国務大臣はかわりましたが、変更がないものとして受け継がれておると、こう理解してよろしゅうございますか。
山口酉 12

○政府委員（山口酉君）　先般私が特許庁に参りまして、いろいろ実際の状況を拝見いたし、いろいろ具体的な御説明も承りました。また執務の実情等も拝見をしました感じでは、やはり相当大きな問題があるという感じを持っておりますが、特許庁の御意見を尊重いたしまして、その線でできるだけ御期待に沿うような方向で検討いたしたいと努力いたしております。
小林英三 13

○小林英三君　私は今質問をするわけではございませんが、今栗山君とあなたとの間の、山口局長との間の質疑応答の中に、もう一つ私は申し上げておきたいと思うのです。実は私も今から十一、二年前に商工政務次官をしたことがある。そのときに私が感じましたことは、商工行政について感じましたことは、特許庁というところはほとんど技術者が多いのですね。ですから、予算の獲得についても非常にじみなんです。しかもまじめなんです。いつでも大蔵省にけ飛ばされてしまう。ですから、今特許庁からあなたの方へ行っている問題にしましても、ほんとうに水増しのない、精一ぱいのことを頼んでおると思うのです。ほかの役所もそんなに水増しはしないと思うのですが、ことに特許庁というところは要求がまじめですから、そういうつもりで一つあなたの方でも御協力願いたいということを申し上げておきます。
栗山良夫 14

○栗山良夫君　これはあとで人事院の方にお尋ねいたしますが、問題はながなか大蔵省が、佐藤大蔵大臣はよく理解しておられるようですけれども、災害もあったりして、三十一国会で議論をしたような工合にはよほど努力をしなければ進まないのではないかという心配があるものですから、こういうことを国会でこんなにくどくやったことは例がないと思うのですけれども、大臣まで御出席を願ってわざわざやっておるわけです。それで人事院なり行政管理庁なりは、どちらかといえば、積極的な政策を出していただいて、ここで大蔵省と折衝をしてもらわなければいけない。肝心の行政管理庁の方が消極的であれば、期せずしてその結果というものはわかってしまう。そういうことではいけないと思うからくどく申し上げておきます。特に国会において山口国務大臣とわれわれとのやりとりをいたしました速記録は相当長いので、ここでもう一ぺん繰り返して前から申し上げるわけにはいきませんので、この点はよく目を通していただいて、われわれの所信が那辺にあるかということをよく理解した上で結論を出してもらいたい。ただいまの御答弁では、大体私は言葉の表現としては理解しますけれども、内容はそういうことで御理解願いたい、こう思います。そこでこまかい人員等については、行政の細部にわたることでありますから、私はここではお尋ねいたしませんけれども、いよいよ予算が出てから、またあなた方に来ていただいて、青筋を立ててお尋ねしなければならぬというようなことの起きないように、十分に一つ善処を願いたい、こう思います。
古池信三 15

○古池信三君　関連して。先ほどのお話で、局長が最近特許庁の方の実態を調査に行かれたというお話だったのですが、私ども思うのに、工業所有権の問題は、今後国際的な性格としては非常に重要性を増していくだろうと思うのです。そういうようなところを考えてみますると、外国における特許庁に相当する役所の定員数、そういうようなものをお調べになっておると思うのですが、何か今そういう資料がありましたら見せていただきい。それからまたそういう外国の制度は外国であり、日本は日本だから別だというふうにお考えなのか、外国が相当これに熱心に人を充ててやっておれば、やはり日本もおくれないようにやらなければならぬというお考えか、外国とは別だというお考えか、その辺の行政管理庁としての御意見を伺いたい。
山口酉 16

○政府委員（山口酉君）　実は外国の特許行政につきましても、特許庁でお調べになったものを拝見いたしております。主要国との対比ではっ出願件数などに対照しましては、日本の特許庁の要員は少ないように感じます。ただ数字に表われたものの内容につきましては、実情がよくわかりませんので、それだけで判定するということもいかがかと思いますけれども、およその傾向といたしましては、そういう感じを持っているわけでございます。そういうことも含めまして、特許庁の定員の審査に当りましては、十分注意して参りたいと考えております。
栗山良夫 17

○栗山良夫君　人事院の方にちょっと伺いますが、人事院の方は、行政管理庁にお尋ねいたしました通りに、当時浅井総裁においでを願いまして、しっかりと御確約を願ってあるわけですが、それに対する、やはり同じように具体化は、どういう工合に進んでおりますか、それを伺いたい。
滝本忠男 18

○政府委員（滝本忠男君）　この前淺井総裁からもお答え申し上げましたように、特許庁のいわゆる審判官、審査官、審査補助官、こういう方々の待遇の問題につきまして、十分考えなきゃいけないじゃないかという、人の充足も非常にむずかしいし、今この問題につきましては、通産当局から積極的な御意見が出て参りますれば、人事院としても十分この問題点について検討するというふうに御答弁申し上げたわけです。で、先ほど通産当局から、また特許庁からも非常に強い御要望はもちろん出ております。われわれといたしましては、本年七月十六日に給与の勧告をいたしたのでございますが、そのときには、一般行政職に比べまして、研究職、医療職を格段によくするという勧告をいたしました。で、そのときに特許庁のこういう職員に対しまして勧告の中でこれを取り上げ得るかどうかということを、いろいろ検討いたしたのでありますが、勧告におきまして時計庁の職員は俸給表上行政職俸給表になっておりますので、これを分けて取り扱うということは、非常に困難であるという結論に達しまして、これはどうしても実行上人事院の権限でできる調整額あるいは手当という形で、事実上処遇するのがいいではなかろうかということに相なったわけであります。その後人事院といたしましては、特許庁の御意見も十分承りまして、もちろん特許庁の御要望に沿っておる、十分おこたえできる程度とは考えておりませんが、人事院といたしましては、現在の国家公務員の間におきまして、研究職あるいは一般行政職との関連におきまして、特許庁の審判官、審査官、審査補助官を処遇の上で考慮するのは、大体この程度がせい一ぱいであろうというところを決定いたしたわけであります。それはこの審判官、審査官につきましては、俸給の八％増、それから審査補助官につきましては四％増、このことは予算を伴ないますので、今直ちにというわけに参りません、決定はいたしましたけれども。従いましてこの施行が、われわれが勧告いたしておりますものを政府側で受け入れていただきまして、それと時期を合せてやることが、非常に適当であろうというように思っておるのであります。大蔵省の方へもこのことを強く要望いたしまして、予算をぜひつけてもらいたいということを、申し入れをいたしている次第でございます。
岡三郎 19

○岡三郎君　ちょっと関連して。結局今技術革新で非常に世界的に大きい革新が行なわれているわけですが、旧態依然として宮方の中が置かれているということ、われわれが少ない経験で仄聞した中でも、出してもほとんど一年ぐらい手もついていない、ようやく二年目ぐらいになってぼつぼつ調べ始めるという形で、今の時代に比べて、あまりにもテンポがのろ過ぎるのじゃないか、これはサボっているのかといって聞くというと、サボっているのでなくして、非常に特許件数も出願数も多いし、それに伴なう人員が非常に見合っていない。しかも相当多岐にわたってくるので、専門的な要素が非常にいる、ところが御承知のように人事院から今話しがあったように、待遇が民間に比して即応をしていない。こういうところで技術やを採用するという面についても、相当優秀な技術家を得られなければならぬけれども、なかなかこれがうまくいかぬ、いろいろな問題があって、ほこりにまみれているとは言わないけれども、たなに積まれておるわけであります。積まれている状況を現実に見てきたわけであります。こういう点を考えてみて、何とか最近における技術革新、これに伴なう特許出願を、総合的にこの際能率をあげて、しかもそれをいいものを作らせるような方法、こういったものが主体的に特許庁でやられなければ、いやになっちゃうのじゃないかというふうな気持を持ったわけであります。私も頼まれて一ぺん井上長官のところへ行って、どうなっておるのだと言ったら、実際に長官はよく実情を知っているわけですけれども、下の方へ行けば抽出してこれを検査するわけにいかんということになれば、もうだんだんやってくるというので、これは出願数というものも、時期に至らなければ調べも何もしてくれない。こういう状態であるので、これは今栗山委員の方から言われておるように、抜本的に技術革新のレールに沿って、やはり増員し、しかも質を何とか高めるように、人事院の勧告等もあったわけですが、これを取り上げてやるというふうなことをやらないというと、実際問題として今の時勢に間に合わないのじゃないかという懸念を一番強く感じた官庁の一つだと思うのでありますが、そういう点で通産大臣の方として、前にこの意見については、いろいろと回答があったというふうに聞いておりますが、当局側として井上さんがいるわけですが、行政管理庁の方としては、見合ってすぐできるだけ早く結論を出したいというわけだが、技術方面についての、こういう人員の増強、こういう方面について通産大臣の御見解と井上さんの方のこれに伴う人員その他の面について能率を増進する、ほかにもあると思うのですが、そういうものを管理庁の方として打ち合わせをどういう程度にされようとしておるのか、されておるのか、一応聞いておきたいと思います。
池田勇人 20

○国務大臣（池田勇人君）　本年八月でございましたか、当委員会におきまして、いろいろ御意見承り、昨日もお答えした通り私自分で視察いたしました。つぶさに検討いたしましたところ、今の待遇改善につきましても、浅井人事院総裁に私自身でお願いするというふうにし、また予算につきましても、人員の増加がぜひ必要でございますから、今、二百二十二名だったか、要求いたしております。待遇改善、環境の整備向上等につきましても、極力私は進めていって、今のような技術革新のときに、しかも発明に燃えておる国民の意気を阻喪させないように努力していきたいと考えております。
岡三郎 21

○岡三郎君　井上さんの力でどの程度交渉しているか、今……。
井上尚一 22

○説明員（井上尚一君）　特許庁における審査審判の迅速化はまことに今日の特許庁としましても緊急の命題でございまして、われわれとしましては、人員の増加、その待遇の改善、資料、備品等の充実、あるいは環境の改善、そういった問題につきまして、この際、大きく改善強化したいと考えております。それで、予算の問題でございますが、先般の法律改正の結果、特許庁の歳入も大幅に増加をするという関係で、われわれとしましては、これをできるだけ特許庁に還元願いたいという当委員会の先般来の御意向等にも徴しまして、われわれとしましては右申しましたような特許の行政の改善の強化、人的物的の行政の能力の改善強化という点で、先般来大蔵省に対し、人事院に対し、行政管理庁に対し、具体的な計画につきまして鋭意交渉し、説明をし、いろいろ協議を続けて参ったような次第であります。
栗山良夫 23

○栗山良夫君　人事院の今の御答弁は、当面緊急の、通産省からの要請として御善処を願おうということについては私ども了といたします。しかし少くとも今日の技術者の払底の時代、増員という問題がございます。それから、しかも既存の関係係官の給与改善という問題と二つ、いろいろ困難な問題があって御難儀をしておられることはわかりますが、しかしこの今の当面のお聞きをした程度の解決では抜本的な解決にならないと思うので、この点を一つこれでもう事足れりとすることでなく、将来にわたって欧米先進国の具体的な実例等もよく消化せられて善処をせられたい、私はそう思います。この点はおそらく浅井総裁にお認めをいただいたことですから、人事院としては御異議はなかろうと思います。いかがでしょうか。
滝本忠男 24

○政府委員（滝本忠男君）　仰せのように、本年度の人事院の勧告というものは、現在の時点におきまして、たとえば研究職、医療職にいたしましても、非常に不十分な行政職に比べますると、相当よい待遇の改善をいたすことになっておるのでありますけれども、なおかつ研究職、医療職にとりましては、非常に不満足であるということはわれわれよく心得ております。で、特許の審判官、審査官に対しまする処遇も、おおむね研究職よりも少しいいところという辺をねらって今回やりましたので、これまた御当局には非常に不満足であるということもよく知っております。現在の状況におきまして、ことに人事院は一般職それから各公務員の職種に全部わたりまして所管いたしておりまする関係上、そういうバランスも考えなければならぬという問題があるわけでございまして、現在のところはこの程度は精一ぱいでありまするが、仰せのような問題が残っておりまするので、将来の問題としては十分研究いたしたいと思います。
栗山良夫 25

○栗山良夫君　そこで私時間がありませんから、今度大蔵省にお尋ねしたいのであります。大蔵省は田代主計官がおいで願っておるのでありますが、これは本来ならば大蔵大臣に御出席を願うんですけれども、大蔵大臣は万々理解されておるわけです。これは異議ないわけです。もし異議があれば大へんなことです。絶対異議はないということになっておるわけです。この委員会の答弁を通じて何回となく繰り返して言っておりますから、速記録でごらんの過りです。そこで明年度の予算編成の終末点に当たりまして、この特許行政が機能を発揮し得るような、そういう予算がつけられるかつけられないかは、一にかかって田代主計官の胸算段にあるわけです。そういう意味で、あなたから一つどういう見解でこの特許庁の予算の問題を扱おうとしておられるか、これを伺いたい。
田代一正 26

○説明員（田代一正君）　ただいま栗山先生から大へんなことを申されました。私本年八月着任して参ったのでございますが、その後特許庁の、ここにおられます井上長官初め、事務局の皆さん方からいろいろと承っておりますし、また栗山先生その他本委員会の御意見も速記録を通じまして私拝聴させていただいております。そんな関係で目下鋭意検討中でございますが、何分にもまだ予算も終着に参っておりません。私としてはそれ以上のことを申し上げることは差し控えさせていただきたい、かように考えております。
栗山良夫 27

○栗山良夫君　それではこういうことを御理解になりますか。その特許料金の引き上げをことしの四月行ったわけですね、そのときに大体四億の実収でもって、ほとんど特別会計にするならば収支バランスがとれて若干黒字になっている、にもかかわらず、それは職員の給与まで含めての話ですが、それを今度はほとんど倍額に引き上げまして、特許庁の収入というのは九億こえていると思います。それまでに、大幅な料金の引き上げをすることについて、党の立場で申しますならば、日本社会党は料金の引き上げに今まで賛成したことはありません。にもかかわらず、この長い伝統を破って、特許料金の引き上げを賛成をいたしました。これは党としてまとめて賛成をしたそのゆえんのものは、先ほど与野党の議員が言われたように、科学技術の革新に即応し得るやっぱり行政機関の一つとしての特許庁の内部充実をやろう。それにやはりひもつきで、特別会計でありませんけれども、精神的にはひもつきで思い切った予算をつけてもらおう、そういう機運が一致したからこそ、さようになったわけであります。われわれの立場はそうでありますし、おそらく当委員会としての空気もそうであったと思います。それがなければあんなに倍額の引き上げなんていうことは私ども承知いたしませんよ、それはどんなことがあっても。そういう精神というものをあなた十分のみ込んでおいでになるかどうか。これはちょっと私が言葉が過ぎたかもしれないが、その点ば腹を立てないで答弁願いたいと思います。
田代一正 28

○説明員（田代一正君）　ただいま栗山さんの御質問でございますが、特許の料金を倍にいたしました。それで非常に歳入が上ってくる、その歳入はあげて特許の人件費に使うべきじゃないかという御議論と拝聴いたしました。これにつきましてはいろいろな考え方があると思いますが、現在特許の収入科目を拝見いたしておりますけれども、フィーと申しますか、手数料に相当したものもあるし、あるいはまた出願者の独占権を取得するというような形式の料金収入もあると思います。そういったことでその全体をよく考えてみないことには、必ずしもその全部が全部事務費に充当されるべきだという議論には、私はならぬと思いますし、また一面特許庁という仕事の性質から申しまして、必ずそれにスライドして事務経費を上げるということは、必然的には出てこないというような印象を持っております。大へん先生の心証を害するような答弁かもしれませんけれども、私はそういうふうな考え方でございます。
栗山良夫 29

○栗山良夫君　いわゆる理屈の問題は大蔵大臣もおっしゃったですよ。私ともその点はそのまま理解しますよ。それだから先ほどの私の質問の中にも、精神的にというものを入れてあるんです。心がまえとしてという字が入れてある。だから四億のやつが九億にふえて、それを全部もらえるならば、これはものすごくりっぱなものになるでしょう。しかしおそらくそんなことはあり得ないということで、こちらは若干遠慮しながら発言しているわけです。特にそういうふうにまっこうから理屈を述べられるならば、ことしの四月から本年一ぱい増収になった分だけで四億あるんだから、あすこの中の設備改善くらいはへっちゃらでできてしまう。それすらも大蔵省がなかなか首を縦に振らないらしいから、それで私ども心配しているわけです。一年前にもう先取りになっているわけだから、そこを主計局長なり、大蔵大臣が、いろいろ考えられるということであればまたわかるけれども、実際に計数を扱って仕事をされる田代主計官が、まだそういう考え方では、私はきわめて不安だから、わざわざきょうはここへ来てもらって、そうして委員会の総意としてあなたに厳重にこれは要請をしよう、こういうつもりなんですよ。
田代一正 30

○説明員（田代一正君）　ただいま栗山先生から大へんおしかりをいただいたんですが、検討いたしております。そういう段階でございますので、私も議論めいた、意見めいたことは少なくとも今の段階では申し上げかねます。御了承願います。
栗山良夫 31

○栗山良夫君　もう一つ重要なことは、おそらく今度の予算編成は災害復興とか、その他の問題で、予算の膨張はどうしてもしがちだ、そうすると、あらゆる既存の経費はできるだけ縮減をしよう、こういう気持になられておると思います。池田さんはただいま通産大臣だが、おそらく大蔵大臣だったら同じことをやられるだろうと思うのです。そういう傾向にあるわけです。その傾向ではあるけれども、しかしこの問題はその流れの中には断じて入れるべきではない、そう私ども主張をするわけです。従って災害対策その他の予算編成上のいろいろな困難な問題が、本年度あることは承知いたしますが、その問題とは切り離して、この問題を別個に一つ考える、こういう気持でやっていただけるかどうかということですね。
田代一正 32

○説明員（田代一正君）　私大蔵大臣でございませんので、全体のバランスの中で答弁するということは申し上げかねますが……。
栗山良夫 33

○栗山良夫君　そういうことをあなたが主張してもらえますか。
田代一正 34

○説明員（田代一正君）　それにつきましては、先ほどから何度も申し上げておりますように、慎重に検討中である、それ以上のことはちょっと私からも申し上げかねます。
栗山良夫 35

○栗山良夫君　検討中というような言葉があまり意味が広過ぎるので、私が今言ったようなことを理解されれば、少なくとも田代主計官個人は大蔵省の中で、そういう気持で一つ努力しましょう、こういう発言はあってしかるべきだと私は思うのだが。
田代一正 36

○説明員（田代一正君）　大いに努力しろという御激励をいただいたのでありますが、私も大蔵省の全体の者の一人でございまして、バランスの問題で動くという立場にあると思います。努力をするという意味は、非常に簡単でございますが、今の段階としましては、そういう言葉を私ども吐けないという段階でございますので、御了承願います。
栗山良夫 37

○栗山良夫君　それならまた今度要するに主計局長にきてもらわなければだめだ。それなら主計局長にきてもらう。
田代一正 38

○説明員（田代一正君）　何分にも今お言葉があったのですが、予算がまだ確定いたしておりません段階でございますので、私はそれ以上申し上げかねるというような意味で申し上げているわけでございます。その点は御了承願いたいと思います。
栗山良夫 39

○栗山良夫君　それは予算がきまってからじゃ、こんなこと意味ないわけですから、きまってないうちにやるべきだ。だからこそ大蔵省内で少なくともそういう空気をやはり作ってもらわないとうまくいきません。ですからあなたは個人の意思としては事情全く了承いたした。ただいまから大蔵省内でそういうことに強力に一つ努力をしましょう、こういう発言くらいは、この委員会に出席をされるということになれば、速記録も先ほど読んでいるとおっしゃった、覚悟の上でおいでになったと私は思う。
田代一正 40

○説明員（田代一正君）　どうも大へんくどい私の答弁にもなりますが、先ほど来重ね重ね申し上げておりますように、まだそういった段階、予算の最終の段階にも至っておりませんので、私としましてもそれ以上になる表現でお答えんできでないというだけのことでございますが、その点は十分御了承願いたいと思います。
山本利壽 41

○委員長（山本利壽君）　速記とめて。　　　〔速記中止〕
山本利壽 42

○委員長（山本利壽君）　速記始めて。
栗山良夫 43

○栗山良夫君　それではお聞き及びのように、本件についてはとにかく与野党の区別なく、委員会として三十一国会以来これはまじめに取り上げてきた問題ですから、この点は一つ大蔵省においても十分に考慮せられて、そして先ほども私一度申しましたが、三十五年目度の予算の審議のときに、これでもってまたとやかくわれわれが大蔵省に苦言を呈しなければならぬというようなことにならぬように、一つ御努力願いたい。これは厳重に私は申し上げておきます。それじゃこの問題は一応この程度で、われわれは通産大臣に一つ御努力を願いたい。それからもう一つ特許関係の問題で懸案になっておりますのは、弁理士法の改正をしたけれはならぬが、いつなさるかというお尋ねをいたしましたところが、至急に研究して、成案を得て国会に提出したいというお話がありました。これは、内容は大臣おわかりかどうかしりませんが、公務員の身分上の点に不均衡が出ているのです。かつて戦時中から、特許庁におきまして、昭和二十五年五月十五日ですか、十五日以前の高等官の人は、ある一定の年限以上官におりますと、やめたときに自動的に弁理士の免許がおりたわけです。ところが、二十五年五月十五日以降今日までの人は、能力は同じであっても、その法律的な規定がないものですから、何年やっても弁理士の資格がとれないのです。これは非常に不合理だと思うのです。特に、待遇改善その他叫ばれているときですから、既得権益というわけでないけれども、何らかの条件は、もちろん付せられるにしても、その程度の特権は付与してよろしくはないか、こう考えるものですから、そういう意味での弁理士法の提案はいつなさるか、これを一つお聞きいたします。
池田勇人 44

○国務大臣（池田勇人君）　お話のごとく、審査あるいは審判の事務に、高等官として二年従事しておりました人は、無条件でなれるということになっておりましたが、二十五年から高等官というものがなくなったものですから、そのまま空文になってしまって従って、お話の点もございますので、次の通常国会に改正案を出す準備をいたしております。
栗山良夫 45

○栗山良夫君　わかりました。そうすると、特許関係の問題に対する質問は、これで、私は終わりたいと思います。
山本利壽 46

○委員長（山本利壽君）　その他に、通産大臣に対して御質問ございませんか。　　—————————————
栗山良夫 47

○栗山良夫君　なければ伺いますが、今非常に問題になっているのは、三十四年度の下期の電力の需給見通し、これが、非常に電源開発がスムーズに進まれたので、国民の側からいうと、電力問題で頭を悩ますことはないという常識になっていると思うのですが、若干マスコミを通じて報道されているものですから、心配しておる向きがあるわけです。ですから、このことについて、一応の電力の需給の見通しについてお話を願いたい。この委員会を通じて一つ国民に、心配しなければならないものか、実際は心配しなくていいものか、この点前を明らかにしておいていだきたい。こう思います。
池田勇人 48

○国務大臣（池田勇人君）　最近、各年度にわたりまして、火力、水力の発電計画を実行して参りました関係上、本年の当初におきましては、電力不足ということはない、少しは余剰もあるくらいに考えておったのであります。しかるところ、御承知の通り、四、五月ごろから、非常な鉱工業生産の増加、前年に比べまして二四、五％という増加をみ、上期は御承知の通り非常な豊水で、これにマッチして参ったのであります。しかし、下期に至りましてもこの生産の増大がずっと依然として続いております。大体、全国平均で一六％くらい電力の需要がふえておる。ことに東京、名古屋、大阪方面では、かなりの増加でございます。初めは、ゆとりがあるくらいに思っておりましたが、ただいまのところ、ゆとりどころか、かなり窮屈になってくると思われます。ことに十二月から二月の渇水期に至りましては。従いまして、われわれとしては、できるだけ既存の設備をフルに稼働して、修繕その他もしばらくやめて、フルに稼働しよう、それからまた、貯水池におきましても、水をできるだけたくわえることをいたします。また全国的に非常に足りない所、ある程度余裕のある所、これを交錯していこう、いろいろな方法を考えまして、何とかしのいでいこうというところでございます。やはり水の関係もございまして、既存の設備をできるだけ活用し、有無相通じ、どうしてもいかぬというときには、あるいは大企業の工場につきまして節電その他の措置をとらなければならぬかとも思いますが、今のところは、何とか切り抜けられるのじゃないかと思います。
栗山良夫 49

○栗山良夫君　公益事業局長から、いずれ細部にわたっての御説明をいただけると思いますが、ちょうだいいたしました資料で、たとえば十二月、一月不足する量が書かれておりますが、大体不足する量は、電力の方で指摘されておりますが、電力量で、どのくらい不足するのか。それから下期の総供給電力量に対して不足電力量というのは何％くらいになるのか、そういうようなことが書かれていないものですから、お示し願いたい。それからもう一つは、これは平水面にとって、こういうことになるというお話でありますが、しからば平水面に対してプラス何％の水がよけい出たならば、こういう危機は免れるのか、その点をお示しをいただきたい。
小室恒夫 50

○説明員（小室恒夫君）　大ざっぱに申しますと、下期の電力需給につきましては、電力量、キロワットアワーの面では、そう非常にゆとりがないまでも、大体心配はないというふうに考えております。これは、私ども当初の予想に比べますと、電力量においても四％ばかり予想を上回わった数字になりはしないか。予想を改訂しておるのですが、そういう感じになっております。これは、今大臣がお話いたしたような鉱工業生産その他の伸び、その他でやむを得ない当然のことでございましょう。それで、三百六十五キロワットアワーというような数字を下期に一応予定しております。これは、前年度下期は、御承知のように、三十三年度上期に、割合に産業も停滞ぎみでありまして、電力の需要の伸びも、きわめて少なかった時期でございますけれども、前年度十二月から、急速にまた伸びが回復してきたようであります。その時期と比べまして、大体一一四％、一四％増大というような勘定になります。しかし、結論的に申せば、多少火力をうまく運転するとか、いろいろの対策を講じれば、まず電力の方は、心配ない。ただ心配なのは、いわゆるピーク・キロワットといいますか、最大電力の方の不足でありまして、これが、その余力と言えるか、余剰という観念じゃございませんが、計算上は、当初需給計画を立てますときには、二％ぐらい余力がありはしないかというふうな感じでおったものが、他の地域は別でありますけれども、いわゆる本州中央部、会社でいえば、東京信力、中部電力、関西電力三社において、特に渇水時について計算いたしますと、最大電力で二・三％危ない所がある。これは水の出方等によってもちろん変って参りまするし、十月以降も、十月、十一月、下期ですでに十二月上旬まで、実は若干ずつ豊水であります。最近も、そう悪い水の出方じゃございませんから、そういう意味では、若干懸念が薄らぐような面が現実に出てきておりますが、一応の心配としては、その辺で、本州中央部で、二％前後の不足か起こりはしないか。それを起こさないようにしないと、せっかく電力も、大ざっぱに言って需給が安定し、均衡が回復してきたといっておる際でありますから、できるだけ産業に御迷惑をかけないようにということで、九社寄りまして、九社の方で電発とも相談をして、いろいろと対策を講じているわけでございます。ただ、これは水の出方がどうなるかということと、それから応急火力を運転しますと、どうしても故障が起こるとか、あるいはその他事故が起こったときには、どうするか、そういう面で心配がないとは言い切れない。何とか、大臣が御説明になったように、需要家の方に御迷惑をかけないようにやって参りたいという気持ではおりますけれども、まず、そういう段階でございます。
栗山良夫 51

○栗山良夫君　渇水期の見通し、今お聞きいたしますというと、そう大して心配するほどのことはないようですね。去年は、平水からずっと上回ったのですが、去年程度の水が出れば、その危機は大体ないものと考えてよろしゅうございますか。
小室恒夫 52

○説明員（小室恒夫君）　大ざっぱに申すと、そうでございます。ただこれは、日々どういうふうに——平均値ていえば、そういうことになりますが、五日とか六日とか、引き続いて非常に渇水が生ずるような場合には、なかなか困難な事態を生ずるということでございます。
栗山良夫 53

○栗山良夫君　わかりました。それからもう一つ通産大臣に、御所見を承っておきたいのですが、実はこの間、水害対策の特別委員会で、私は発言をしようと思っていたのですが、それほどの緊急性もないものですから、延ばしていた問題なんです。実は、今度の十五号台風で、民間の公益事業ですね、たとえばガスとか電力とか、こういうのが、災害の復旧をするために民有地等で緊急立ち入りをしなきゃならぬ、そのときに、ただいまの公共事業会とか土地収用法、災害救助法等では、なかなか緊急立ち入りができないことになっておるのです、実際問題として。ですから、この法律に対して、災害発生時においては、民間の公益事業が復旧に従事する場合には、簡便な手続でもって、敏速に立ち入りができるような法改正をする必要があるんじゃないかということも考えております。この点は、通商産業省としては、すでにお気づきになっているのか、またお気づきになっているとすれば、改正をなさる御用意があるかどうか、その点を承わっておきたい。それから、関係各省の問題がありますから、その点は含んでおきます。
池田勇人 54

○国務大臣（池田勇人君）　従来、電気事業法その他におきまして、お話のような場合には、相当の、何と申しますか、早急にできる規定があった、占領下、そういう規定がなくなりまして、今お話のような点が起きていることは承知いたしております。公益事業局で、多分検討しておると思います。
小室恒夫 55

○説明員（小室恒夫君）　ただいま大臣からお話がありましたように、従来の旧の法律では、危険の急迫したような場合ですと、特殊な場合には、民有地に即時に立ち入れるということになっております。ただいまの公共事業会では、府県知事の許可が要るとか、あるいは通知が要るとか。実際に、これでもって非常に復旧工事に支障を来たしているかどうかということは、中部電力の方にも問い合わせまして、それほど、そういうケースが多くはないけれども、しかし実際上、そういう規定になっているということは、敏速な処置に支障があるということは、私どもも聞いておりまして、旧法が、そういうような規定があった、現在の法律が、その点でむしろ後退したというような点も考えまして、電気事業法を将来制定いたします際に、この点の改正をぜひいたしたい。関係者との関係もありますので、まだ最終的な結論は得ていない、こういう気持でおります。
栗山良夫 56

○栗山良夫君　私が聞いていますのは、この愛知県下ですけれども、二つ事例がある。一つは、やはり相当長期間にわたって、電柱が倒れた、これを立て直さなきゃならぬというので土地へ立ち入りをしたところが、猛烈な所得者から反対があって、市長さんに中へ入っていただいて、あとで何とか解決をしたという例が一つある。もう一つは、名古屋市の南部の浸水地域などで、電柱が折れたまま水の中に入ってますから、新しいのを所かまわず立てて、そうして臨時に供給をしなきゃならぬ、そういうような場合に、包括許可というものをしないのですね。やっぱりはっきりと地点を明示して、そうして持ってこいと、こういうことになるので、非常に水の中で、くいも打てないし、困ってしまったというような例も聞いているのです。こういうことは、やはり災害のときですから、ポンプ船をすぐ動かさなければならぬとか、いろいろな問題がありますから、手続上、もう少し、公共事業会もさることながら、災害救助法も、土地収用法も、関係条文については、少なくとも災害救助法を発動するような、そういう事態の起きたときには、簡便に立ち入りを許す、こういうふうに関係法律を、ずっと全面的に再検討願って、手を入れていただきたいと私は思うのですが。
小室恒夫 57

○説明員（小室恒夫君）　今回の災害実例にかんがみて、いろいろな点で考え直さなければならぬ、あるいは研究しなければならぬ点がほかにも多うございますからつその一環として、お示しの点を、是非検討したいと思います。
栗山良夫 58

○栗山良夫君　これは、たまたまガスとか電力というものは、通商産業省の御所管ですから、一括して、通商産業大臣に御所信を承ったわけですけれども、もし建設省、あるいはその他関係各省等の意向をただす必要があれば、われわれは、ただすことは決してちゅうちょするものではないのですが、とにかく、そう大した大きな問題ではありませんので、一応、通商産業省として、緊急に一つ横の連絡をとっていただき、そうして次に災害が起こることを別に望んでおるわけではありませんが、不幸にして起きたときに、二度と復興に、思わない延滞を来たすことがないように善処していたたきたい。
上原正吉 59

○上原正吉君　大臣に、ちょっとお尋ねしたいことがあるのですが、貿易自由化という方向に、世界各国が向いておるので、わが国でも、これに即応しつつあることは大へんけっこうなことだと思いますが、日本で輸入します原綿、原綿材料を輸入して綿布を織って輸出しておるわけなんです。この綿布は、ときに操短したり、あるいは織機を格納したり、こういうことすら行われておるのでありますが、この原綿を原料にして作ります脱脂綿——薬の綿ですね、これに対する原綿の割当は、未だに窮屈だということなんです。綿布の原料として使われる原綿から見れは、ごくわずかな量であるのに、脱脂綿の原綿の輸入が不自由なんです。外貨の割当が十分でない、そのために、ほかに代替のできない脱脂綿の需要者が困難しておるという事実がある。これは、どうも大へん不合理だと思うわけなんです。ごくわずかしかない脱脂綿の需要に対する原綿輸入に関する外貨の割当くらい、自由にしてくれたらどうかと思うのです。おそらく大臣、脱脂綿の製造業者、あるいは脱脂綿の需要者が不自由しておることを御存じないのじゃないかと僕ば思うのですが、事実として不自由でございますから、ときに綿布を織るために輸入された原綿の横流れ品を、プレミアムをつけて手に入れておる、こういうのが現在の実情なんです。これは急速に是正していただかなければならぬと思うのです。どんなものですか、大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
池田勇人 60

○国務大臣（池田勇人君）　お話のような点がございますので、私はできるだけ早い機会に、原綿のＡＡ制を実現したいと思っております。しかし何分にも過去長い間、割当によって育てられた戦後の日本経済、繊維業界でございますので、よほど慎重を期さなければいかぬと思いまして今、原綿のみならず、原毛その他繊維関係の方々にお集まりいただきまして、原綿、原毛のＡＡ制の実施の可否並びに可とすれば、いつから施行すべきか、こういう根本問題につきまして、御検討願っておるのでございます。何分にも、そういうことがきまりましても、御承知の通り綿衣その他は、半年あるいは九ヵ月先物を取り引きしておる状況でございますので、私は、そういうところを考えて、今検討を願い、それによって、自分の結論を出したいと思っております。ただ、脱脂綿につきまして、これはもうお話の通り、全体から言えば、ごく少ない量でございますから、割り当てその他の状況を聞きまして、できるだけ早急に、特に脱脂綿につきましては、処置できるものかどうか、事務当局と相談いたしまして、できれば早い機会に、脱脂綿につきまして、自由というわけではございませんが、割り当てをふやして、こういう特殊なものにつきまして、プレミアムでどうこうするということのないようにいたしたいと考えております。
栗山良夫 61

○栗山良夫君　私、ちょっと速記をとめて下さい。
山本利壽 62

○委員長（山本利壽君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
山本利壽 63

○委員長（山本利壽君）　速記をつけて。
栗山良夫 64

○栗山良夫君　私、実は前々から電源開発、開発方式、エネルギーの供給見通しについて、お尋ねしたいと思って用意をしておりましたが、けさの新聞をみて、実は驚いたのでありますが、電源開発調整審議会ですか、そこで、きのう電源開発の五ヵ年計画の修正をして、そうしてどういう計画でやるという発表があったわけです。経済企画庁でやっておいでになっている長期経済計画は、まだ全然結論が出ておりませんし、事実この間じゅうから、非常にやかましく言っておるが、近いうちに結論が出るということであります。そういたしますと、エネルギー問題だけを取り上げても、最も基本になる石炭のべースの問題は、全然未確定であります。私はそのことについて相当意見があるわけですが、そういうことが、まだ策定されないうちに、電力開発の方だけ、きのうああいうふうにきまったのは、どういうわけですか、経済企画庁と連絡の上ですか。
小室恒夫 65

○説明員（小室恒夫君）　電源開発調整審議会が、昨日午後企画庁で開催されまして、その節に、電源開発長期計画改訂ということが一応きまったわけでございます。これは、従来は昭和三十二年度から三十七年度までの長期計画というものがございましたが、実は、三十四年度の開発を問題にする場合には、建前上三十四年度を含めて五年前の数字が一応揃っておった方が好ましいという意味で、三十八年度だけを、従来の三十二年度ないし三十七年度の長期開発計画の大体の考え方で引き延ばした。一年だけ、暫定的に数字をつけ加えたというだけのものでありまして、御懸念のような、根本的な新長期経済計画に合わせて電源開発計画をきめたという性質のものではございません。その点につきましては非常にはっきりしております。政府の、所得倍増その他の問題もございましょうけれども、長期の経済計画を策定する場合には、そのワクの中で、もう一ぺん新しく算定し直すということであります。
栗山良夫 66

○栗山良夫君　そこで私は、今非常に重要な問題についてお尋ねをしようと思って、頭をまとめようと思っておるのに非常に困っておるのは、長期経済計画はいつ策定になるのか、今まであったのは御破算だという発表もありませんし、一体、どういうことになっておるのか、これを聞きたいと思うのです。
大来佐武郎 67

○政府委員（大来佐武郎君）　ただいまの電源開発審議会は、今小室局長の御答弁のありました通りの趣旨でございます。実は長期計画は、経済全体の長期計画は、一昨年の暮に新長期計画としてできております。それは、エネルギーの計画も、それに合ったものとして、一環としてできておるわけでございます。ただ御承知のように、その後の経済の推移、特にエネルギー経済といいますか、エネルギー構造、需要構造の変化というものが、計画策定当時より、かなり急速に進んで参りました。どうも、今までの計画のラインだけでは無理じゃないか、こういうような御趣旨もございまして、前回あるいは前々回の国会の、この委員会その他でも、いろいろ御討議があったわけでございまして、そういう点から申しまして、経済全般の指標としては、比較的そう大きな狂いではございませんが、エネルギーが多少違っているということで、今年の春に、経済審議会にエネルギー部会を設けまして、川北興銀頭取が部会長で、いろいろ専門家を集めまして、来年三月まで、じっくりした検討をする、こういう建前で、現在進行中でございまして、中間的に、いろいろな研究をやっておるわけでございます。ただ直接の当面の問題として、いろいろエネルギー問題、特に石炭問題に火がついておりますので、この方は、直接担当されます通産省の方で、当面の対策として御研究になっておられます。私どもは、仕事の性質から申しまして、長期の基本的な問題を検討するということで従来からずっとやっておるわけでございます。で、たまたま経済計画の方も、従来から日本の経済の建前、自由経済の建前からいたしまして、五ヵ年計画を積み上げるというのではなくて、二、三年ごとに、その後の状況の変化を織り込みまして、新しい計画で置きかえていくという建前になってきているのであります。つい先般、経済審議会に所得倍増を目途とする新らしい長期経済計画の策定の諮問がございまして、目下その準備にかかっているような次第でございます。ただ、電力につきましては、これは電源開発促進法という法律がございまして、たまたま企画庁の所管になっておりますので、その法律に従いまして、長期計画に基づいて各年次の開発計画をきめていく審議会、調整審議会に諮ってきめるという法律上の建前がございますので、この長期計画のワクの中で、年度の計画を考えていかなければならない。そういたしますと電気事業のように、かなり工事に長期間かかります事の性質上、計画は五年ないし六年で、従来やっているのでありますが、二年ぐらいたちますと、ワクをこえる状況になって参ります。三年目には、どうしても少し先に延ばさないと、現在の計画を決定していく上に支障が生ずる、こういう形になるものでございますから、従来も、大体毎年先に延ばすというようなやり方を踏襲して参っております。今回は、電気につきましては、特に計画と実績が非常に目下のところ、よく合っております。二年前にできました計画と比べると、現在三十四年度の電力消費全体としての見通しは、誤差が一％以内というような状況でございますけれども、地域別には、やはり見通しと実績と、かなり違った点もございますし、さらに新しい開発につきまして、先がつかえて、三十七年では間に合わない、どうしても三十八年度までの計画を、調整審議会で御承認願いませんと、今、目前の建設計画のワクに差しつかえるというような事情がございますので、計画の、電力については、現行計画と実績の狂いも少ないのでございますので、とりあえず一年間延長するという程度の修正を昨日の調整審議会で行なったわけでございます。
栗山良夫 68

○栗山良夫君　実は、私ども非常に戸惑いしているのは、自民党もそうですし、政府もそうですけれども、どうもこのごろ、計画インフレになって、いろいろな計画々々と出てくるのですれ。それとのつながりが、さっぱりどういう工合になっているのか、よく理解できないのですよ。それで、ちょうど池田さんおいでになるから、あれですが、所得二倍増計画というものが基本になって、その中で、エネルギーの問題、電力問題その他総生産の問題、いろいろな問題が組み立てられるのだと、私ども一応理解をしているのですが、そういうことではないのですか。この電力計画、エネルギー計画、その他総生産計画、いろいろなものが個個ばらばらに計画が出されてきて、それを寄せ集めたものが、所得二倍増計画というこういうことになるのですか。この点はどういうことになるのですか。
池田勇人 69

○国務大臣（池田勇人君）　ただいままでの党と政府との間におきましては、やはり所得倍増計画を立てて、そうして、それによって、いろいろな枝葉の計画を立てようというのが本筋だと私は思っております。しかしまた考えようによっては、枝葉の方をやって、全体がどうなるかということも考えなければならぬと思うのですが、筋は、あなたのお考えになっているように、倍増計画をどうやっていくかという問題でございます。で、ただいま党の方で倍増計画を立てられました。しかし、それを内閣と党との連絡会において、一度審議したのでございまするが、私の見るところでは、所得倍増で、生産の方面の倍増を立てられましたが、それについては、その増加した生産物を、いかに処理していくかといううらはらの問題が党の方になかったものですから、その問題を考えないと、生産の方だけでは、これは十分な案じゃないじゃないか、こういうことで、内閣の方といたしましては、まだ検討いたしており、しこうして企画庁が主になられまして、財界その他の経験者を集められて相談中と、私は見ておるのであります。
栗山良夫 70

○栗山良夫君　大体わかりましたが、そうすると、企画庁にお尋ねしますが、われわれがここでエネルギー問題とか、電力問題等を、いろいろ意見を述べた場合ですね、それは、まだ手おくれでないという工合に理解していいですか。
大来佐武郎 71

○政府委員（大来佐武郎君）　確かに、手おくれでございませんで、実は、エネルギー審議会の方も、大体、三月を目途にして審議しておりまして、これが所得倍増計画のでき上がります場合に、その基礎になるわけでございます。でございますから、根本的な考え方は、これからだんだん具体的な形をとるという段階だと思うのでございます。
栗山良夫 72

○栗山良夫君　実は私、どうもそこのところ、あまりよくわからないのは、この間も、これは非公式で、こういうところで申し上げるのは失礼ですけれどもね、四十四年度の主要経済指標試算というものをいただいたのですがね、その中には、もう何ですね、国民総生産から始まって、総エネルギーから貿易の規模まで、一応計算で出たものがあるのですね。あるのですよ。ところが、今池田大臣のおっしゃったような、三十一国会で、私があなたにも御質問いたしましたが、歳出歳入の規模だとか、要するに財政規模だとか、投融資の規模だとか、その主要なる内訳ですね。そういうものについては、まだ何もないわけです。ですから、これ全部関連しますからね。租税にも関連する、軍事にも関係する、社会保障にも関係する、全部に込み入って関係してくる。そういうものがばらばらな体系で組み立てられて、私は、はたしてうまく組み立てができるかしらと思うのですよ。その点がよくわからないのですがね、今のお話では。個々にやっていけば、そのうちに組み立てができると、こうおっしゃるのですけれどもね。そういうものではないような気もするのですね。ですから、これから電力問題とか、エネルギー問題において議論をする場合にも、その基本点が、もうちょっと明確にならないと、私もちょっとできないと思うのです。
大来佐武郎 73

○政府委員（大来佐武郎君）　計画の、ただいま栗山委員からお話しございました四十四年の数字は、先般党で発表されました国民所得倍増の構想という、この文書の中に入っておる数字じゃないかと存じますのですが、実は、この党の構想と並行して、政府側の一応基本構想のようなものを、まとめてはどうかというような御意見がございまして、企画庁の方で主としてやって参ったわけでございますが、この御審議を願います際に、先ほど通産大臣からお話がございましたように、支出面の構造なり見通しが、ほとんどできてない、生産面だけである、まあそれ以外に、実は数字で検討すべき問題が非常にたくさんあるわけでございますが、何分、短期間でございましたので、事務的にも、そこまでいかないということで、基本的な考え方は、自民党の所得倍増の構想というものの中に出ておるわけであるから、今後は、経済計画作成の従来の手続に従いまして、総理大臣から経済審議会の会長に諮問をいたしまして、それで各方面の専門家、学者、業界の方々もお集まり願って、なお、この専門委員には、経済計画を作ります場合には、各省の関係局長も専門委員として入りまして、政府と民間と一緒になって案を作るような形になっております。これが、まあ来年に入ってから、審議が固まる形になると思うのであります。でありますから、今の計画の状態、いろいろあるようでございますけれども、一応現行計画としては、二年前、昭和三十二年末、閣議決定がありました新長期経済計画というものが、政府の正式の計画でございまして、その後、ことしの十月に、この与党の所得倍増の基本構想というものができておりまして、それ以外には、現行のものはないわけでございます。ただ、電力につきましては、先ほど申しました特殊の事情で、今の計画を一年延ばすという形をとったわけでございます。大体、そういうことでございます。
栗山良夫 74

○栗山良夫君　わかりました。それでは午後から、大体わかりましたから、そういう考え方で、少しエネルギー問題、電力問題等を私お尋ねいたしたいと思います。ただその中で、大臣に、ほんとうは御出席を願って政策的にも一、二ありますから、お尋ねをしたいと思いますが、こういう問題ですから、もし何でしたら、あと残しておいて、その点だけ、通産大臣に次回御出席いただけるときにしてもいいと思います。その点は。
山本利壽 75

○委員長（山本利壽君）　ちょっと速記とめて。　　　〔速記中止〕
山本利壽 76

○委員長（山本利壽君）　速記を起こして。　　—————————————
山本利壽 77

○委員長（山本利壽君）　次に、請願の審査を行ないます。第百二号を議題といたします。まず本請願の趣旨について、説明を行なわせます。
小田橋貞寿 78

○専門員（小田橋貞寿君）　百二号鉱業法の一部改正等に関する請願でありまして、これは、近く鉱業法が改正になると思うので、それに関連いたしまして、鉱業関係で、非常に鉱害をこうむっている方々から、鉱害について、その鉱業法の中に、これを防止する方法その他につき組み込んでもらいたいという意向がたくさん出ているのであります。たとえば、鉱害復旧は、原状回復を原則とするとか、和解仲介の制度を強化してもらいたいとか、鉱区の禁止区域を設けてもらいたいとか、先願主義と能力主義を併用してもらいたいとか、そういう請願であります。
山本利壽 79

○委員長（山本利壽君）　今のは、採択してよろしゅうございましょうか。御意見ございませんか。ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
山本利壽 80

○委員長（山本利壽君）　速記をつけて。それでは、引続いて請願の趣旨を専門員より説明させます。
小田橋貞寿 81

○専門員（小田橋貞寿君）　先ほど百二号を御明申し上げましたが、次に、二百七十二号は、東北地方の硫化鉱が非常に困っているから、これに対して対策を講じてもらいたい。石炭産業不況対策については、二百七十三号、二百八十五号、千二百四十四号、七〇五号、千二百九十三号と出ておりますが、いずれも、現下の石炭不況対策について、離職者援護法に加えて、さらに基本的な対策を講じてもらいたいということです。八百四十五号は、国立石炭総合研究所を、現下の石炭の不況にかんがみて、石炭の高度利用、その他を考えるために、研究所をこしらえてほしいという趣旨であります。
山本利壽 82

○委員長（山本利壽君）　以上、説明のあったものについて、御質疑、または御意見のある方はございませんか。——それでは、以上八件を採択してよろしゅうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本利壽 83

○委員長（山本利壽君）　では、採択と決定いたしました。
小田橋貞寿 84

○専門員（小田橋貞寿君）　次に、貿易関係につきましては、四百九十二号、千三百三号、千二百四号、千二百五号、千二百八十四号、千二百九十一号、千二百九十二号、日朝間直接貿易許可に関する請願、七百五十号、八百十五号、中国産羽毛直接輸入実現に関する請願という二種類の請願が出ております。いずれも、現在禁止されておりますが、経済関係については、ぜひ貿易できるようにしてほしいという清願であります。
山本利壽 85

○委員長（山本利壽君）　以上について、御質疑または御意見はございませんか。——御意見ないものと認めます。それでは、以上九件の請願を採択することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本利壽 86

○委員長（山本利壽君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
小田橋貞寿 87

○専門員（小田橋貞寿君）　次に、四十六号は、熊本県相良、神瀬両ダムの建設を促進してほしい。これは洪水調節、その他のためにも、ぜひ促進してほしいという請願でございます。それから三百十四号は、九州地方開発促進法附則第二項に基づき国の負担率等を引き上げる特別法を制定してほしいという請願であります。千二百五十八号、千二百六十四号、千二百九十五号、中国地方開発促進に関する請願でありまして、開発促進法的なものを作ってほしいという請願であります。
山本利壽 88

○委員長（山本利壽君）　以上のものに対し、御質疑、または御意見はございませんか。——以上五件の請願を採択することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本利壽 89

○委員長（山本利壽君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
小田橋貞寿 90

○専門員（小田橋貞寿君）　七十一号の請願は、新潟市周辺の地盤沈下の原因究明に関する請願で、これを、さらに一そう原因を明らかにして、対策を講じてほしいという請願であります。七十七号は、零細企業対策強化のための商工会組織の法制化を促進してほしいという請願であります。第百三十一号は、花火工場等の爆発事故が起こりまして、非常に災害を及ぼしておるので、これらの事故を防止できるようにしてほしいという請願であります。第五百五十七号は、大島つむぎ業者の戦時中における転廃業に対する未交付の転廃業資金がありますので、これを交付してもらえるようにお願いしたいというのであります。
山本利壽 91

○委員長（山本利壽君）　以上に対して、御質疑、または御意見ございませんか。
栗山良夫 92

○栗山良夫君　ただいまの五百五十七号の請願につきましては、願意は、おおむね妥当と思いますが、しかし何分にも、十数年を経過した問題でありますから、政府においては、当時と現在の大島つむぎ業者の実情をよく調査し、問題の経緯をよく調べて、できる限り対策を講じられることが妥当だと思います。かかる意味において本件を採択することに異議はございませんが、この趣旨を、政府に伝えられたいことをつけ加えておきます。
山本利壽 93

○委員長（山本利壽君）　ただいまの栗山君の御意見を付して、以上四件を採択することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本利壽 94

○委員長（山本利壽君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
小田橋貞寿 95

○専門員（小田橋貞寿君）　次に、第百八十二号は、ガス料金値上げ反対に関する請願でガス料金を値上げすることは、庶民生活に関係し、また物価騰貴の原因にもなるから、値上げをしないようにしてほしいという請願でありますが、本問題について、この前ここでも質問がありましたので、以上、御勘案の上、おきめ願いたいと思います。
山本利壽 96

○委員長（山本利壽君）　以上の問題について、御意見ございませんか。
川上為治 97

○川上為治君　八百八十二号のガス料金の請願の問題につきましては、現在、いろいろ政府におきましても、検討中であるようでありますから、保留にしたらどうかと思いますが。（「賛成」と呼ぶ者あり）
山本利壽 98

○委員長（山本利壽君）　保留にすることに、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本利壽 99

○委員長（山本利壽君）　さよう決定いたします。
小田橋貞寿 100

○専門員（小田橋貞寿君）　次に、千二百四十五号、競輪廃止に関する請願でありますが。
山本利壽 101

○委員長（山本利壽君）　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
山本利壽 102

○委員長（山本利壽君）　速記を始めて。この競輪の問題について、御意見ございませんか。
古池信三 103

○古池信三君　この問題は、今いろいろと政府においても、慎重に検討しておられる問題でもありまするから、この際、委員会としては留保して、しばらく事態の推移を見ることが妥当であると考えます。
山本利壽 104

○委員長（山本利壽君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
山本利壽 105

○委員長（山本利壽君）　速記をつけて。ただいまの第千二百四十五号、第千二百九十四号については、古池委員の発言の通り、留保することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本利壽 106

○委員長（山本利壽君）　では、その通り決定いたします。以上、採択されました請願の議長に提出する報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願います。暫時、休憩いたします。　　　午後一時十一分休憩　　　〔休憩後開会に至らなかった〕

1959-12-11 第33回国会 参議院 商工委員会 第8号 公式Web版

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