1959-07-04 第32回国会参議院地方行政委員会閉会後第1号

1959-07-04 第32回国会参議院地方行政委員会閉会後第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十四年七月四日（土曜日）　　　午前十時三十三分開会　　————————————— 　　委員長の異動七月三日館哲二君委員長辞任につき、その補欠として新谷寅三郎君を議院において委員長に選任した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君　　　理事　　　　　　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君　　　委員　　　　　　　　　　　安部　清美君　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　　　　　　　　　湯澤三千男君　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　大森　創造君　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　　　　　　　　　米田　　勲君　　　　　　　　　　　中尾　辰義君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　石原幹市郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永与一郎君　　説明員　　　自治庁行政局公　　　務員課長　　　　今枝　信雄君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○委員派遣に関する件 ○地方行政の改革に関する調査の件　（地方行財政及び警察行政の一般施　策に関する件）　（地方公務員の臨時職員の定数化に　関する件）　　—————————————
新谷寅三郎 1

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから委員会を開会いたします。　ちょっとごあいさつを申し上げます。　私、昨日当委員会の委員長に選任されました新谷でございます。この委員会の所管する事項につきましては、非常に不なれでございまして、至らないところはどうぞお許しいただきたいと思います。委員会の運営につきましては、もとより極力公平に、そして円滑に運営したいと思っております。どうぞ御協力をお願いいたします。
米田勲 2

○米田勲君　ただいま委員長からごあいさつがありましたが、あなたが常任委員長になられて初めてのことでありますので、今後の委員会運営のこともありますから、委員長の所見を最初にお伺いをしておきたいと思います。　私がいまさらここで事あらためて申し上げるまでもなく、参議院というところは、一般にも良識の府だといわれておるわけでありますが、衆議院が議決する案件などについて、行き過ぎだとかあるいは誤まりがあれば、これを良識をもって十分に審議を尽して是正をしていく任務を持っているのだと、われわれ考えているわけですが、ところが、今日の状況では、衆議院は、自由民主党と社会党の二大政党対立の構成だとはいわれてはおりますけれども、実質は自由民主党が過半数を占めておる。こういう関係上、ときには党利党略の立場から、十分な審議も尽さないで、議案を強引に多数決で押し通したような例もなしとはしないし、また多数を持っている側は、とかく数の力ということで、これを乱用する懸念は一般的にいって考えられるわけであります。今度の国会でも、初めからわれわれは参議院の公正な運営ということを期待をし、また、そういうところたらしめたいと決意をして、御承知のように、議長、副成長の党籍離脱と、副議長は、従来の慣行をも尊重して、第二党である社会党から出してもらいたい、また常任委員長は、各会派に割り振ってきめるべきだということをずいぶん主張をしたのですけれども、結果は、現在のように、ほとんどのポストが自由民主党によって占められた。こういうふうな結果を考えてみますと、私は、将来の参議院の運営にいささか危惧を持ってるわけです。そこで、今反のこの地方行政の委員会が、ほんとうにこの情勢の中で良識の府にふさわしいところの公正な審議が尽されなければならない。地方行政委員会だけでもそういうところたらしめなければならぬと、私は強く考えているわけなんです。公正な審議を尽すということは、結局、民主的な運営が行われなければならぬと思うわけです。民主的な運営というのは、何でもただ多数決でものをきめてしまえばそれでよいという種類のものではないと、私は思うわけであります。ましてや党利党略に立ってこの審議に臨んだり、あるいはまた、自分たちの党の決定がすでに出ているのだから、初めから全く他の会派の意見にはかす耳は持っておらない、問答無用であるといったような態度、あるいは少数側の意見はわずらわしいから、早く打ち切らしてしまって、封じてしまって、そうして事をどんどん運んでしまおう、こういったようなふうにもし運営がされるなら、これは大へんな常任委員会になってしまうと私は思うわけです。こんなことでは、形は民主的だといえるかもしれませんけれども、実際は似て非なるものだと思うわけです。　そこで私は、委員長に、少数の側の意見に対しても今後十分に時間を与えて、その主張を尽させる、また聞くべき意見には、十分に冷静に謙虚に耳を傾けて開き、慎重な討議を行なって、是正すべき問題については大胆にこれを是正するという良識をもってこの委員会が運営されることを期待したいわけなんです。それには、委員長の今後のこの議事の運営をどのようにされるかという態度によって、そのことが達成できるかどうかということが相当決定せられるのではないか。　それで私は、今後いろいろ複雑な問題もこの委員会にかかってくると思いますので、あらかじめ委員長のこの委員会運営に対する決意なりその所存なりをお伺いをしておいた力が、私たちもまた協力をしていくのに好都合と考えますので、その点について、一ついま一度御所見をお伺いしたい。
新谷寅三郎 3

○委員長（新谷寅三郎君）　私の考えを申し上げるようにというお話でございますが、私も、今お話のように、委員会において、自民党といわず社会党といわず、お互いが委員会の審議が国民の負託にこたえるように尽されなければならぬというのは、申し上げるまでもないと思うのです。この点は全然同感です。　ただ、委員会は、御承知のように、国会法及び参議院規則によって一つの秩序をもたされているわけです。そういう法律の約束の規定に従いまして、ただいまお話のような趣旨をもって十分に審議を尽して、そうして、審議の内容が国民の期待するところに沿えるように、しかも、委員長としましては、公平にかつ円滑に委員会が運営されるように万全の努力をしたい、こういう考えでございまして、この点は、ただいま御発言の御趣旨と少しも変っておるところはないと思うのです。御了承いただきたいと思います。　　—————————————
新谷寅三郎 4

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、本日の議事に入ります前に、閉会中の委員派遣につきまして御報告をいたしたいと思います。　本件につきましては、その取扱いを委員長に御一任願っておったのでございますが、理事各位とも御協議をいたしました結果、大体七月下旬ころを目途にいたしまして、今次の参議院議員通常選挙及び統一地方選挙における公職選挙法の実地状況、地方財政の現況、新市町村建設の進捗状況、地方公務員の給与の実態等につきまして、現地調査を行うために委員を派遣することといたしたのでございます。なお実施の細目につきましては、派遣地を、第一班は青森県、岩手県、第二班は三重県、和歌山県、第三班は広島県、山口県と一応きめたのであります。派遣日数は、各班ともおおむね一週同程度といたしまして、自由民主党から三名、社会党からは二名、無所属クラブまたは緑風会から一名の、計六名の方々に御足労を願うことといたしておるのであります。参加委員の御都合などによりまして、細目につきましては、なお若干変更しなければならぬかと考えまするが、一応右御報告いたしまして、御了承を願っておきたいと思います。　　━━━━━━━━━━━━━
新谷寅三郎 5

○委員長（新谷寅三郎君）　これから本日の議事に入ります。　地方行財政並びに警察行政に対する一般施策方針につきまして、石原国務大臣から御説明を願いたいと存じます。
石原幹市郎 6

○国務大臣（石原幹市郎君）　本日は、私の所管でありまする地方自治と警察の当面する問題と所懐の一端を申し述べまして、今後一そう皆様方の御協力を賜わりまするようお願い申し上げたいと思うのであります。　まず、地方行政につきましては、第一に、かねて進めて参りました町村合併もほぼ所期の目的を達成いたしました。今やその最終的処理段階に入っておるのでありまして、今後におきましては、合併によって新たに誕生いたしました新市町村の建設に力をいたすことはもちろんのこと、広く地方団体を通じまして、行政の近代化と能率化を積極的に推進して、もって地方自治の経営基盤を一そう強化いたしまして、国政伸張の基盤を充実してまいりたいと存じております。第二に、地方公務員の退職年金制度について申し上げておきたいと思います。今日、御承知の通り、社会保障の見地から、各種の公的年金制度が整備されつつある情勢におきまして、ひとり地方公務員の退職年金制度のみが放置されることは許されないと思うのでありまして、地方公務員の生活の安定と福祉の向上に寄与するとともに、公務の能率的運営に資するために、統一的法制を確立する必要があると存ずるのでありまして、この点につきましては、さきに地方制度調査会の答申を得たところでもあり、ぜひとも実現に移すよう準備を進めて参りたいと存じております。　次に、選挙制度につきましては、過般米の選挙の経験にかんがみまして、別行選挙法について所要の検討をいたして参る所存でありまするが、その関係するところが多く、問題が重大でありまするので、広く各方面の意見を徴しながら、慎重に取り進んで参りたいと思います。しかし、いかなる選挙制度のもとにおきましても、国民の健全な政治常識の向上と公正な選挙権の行使が確保されなければ、真に清く正しい理想の選挙は、その実現を期しがたいのでありまするから、制度の面における改善とともに、公明選挙に関する常町啓発にたゆまぬ努力を根気よく継続して参りたいと思います。　次に、地方財政は、委員各位の非常な御協力によりまして、逐次講ぜられて参りました国の地方財政健全化に関する諸施策と、地方団体みずからの財政運営健全化のための異常な努力力が実を結びまして、かてて加えて、昭和三十二年度以降の経済界の好況が反映して、往年の苦境を脱し、地方財政はようやく再建の軌道に乗って参っておるものと考えております。しかしながら、地方団体はいずれも、必要な事業まで切り詰めまして、行政水準の低下をやむを得ぬものとしながらも、財政再建を行なっておるというのが実情でありまして、今後は、道路、橋梁の新設改良、上下水道、汚物処理施設等環境衛生施設備の充実、不正常授業あるいは危険校舎の解消など、住民の福祉に密接な関係のある事業のための財源を充実し、行政水準の確保向上をさらにはかって参らなければならぬと思っております。　このような地方財政の現況に対処しまして、今後におきましては、地方財源の充実をはかるよう一そうの努力をいたす所存でありまするが、特に懸案となっておりまする国の直轄事業に関する地方団体の交付公債、明年度以降の所得税の減税に伴う大幅な住民税の減収補てん等に関する問題については、各位の御協力を得まして、この合理的解決をはかるようにいたしたいと存じております。　また、地方税の問題につきましても、企業課税のあり方、国税、地方税の税源配分等につき、目下税制調査会において御検討を願っており、さらに固定資産の評価につきまして、評価の適正化、市町村間の評価の均衡の確保及び固定資産税その他の利税を通ずる固定資産評価の一元化の問題等につきまして、固定資産評価制度調査会においても検討をわずらわしておるところであります。これらの点につきましては、その答申を待って、逐次処置して参りたいと思っております。　なお、自治庁と国家消防本部とを統合いたしまして自治省とする問題につきましては、行政審議会の答申及び地方関係団体の強い要望もあり、地方自治の一そうの伸張をはかるために、私としましては、その実現にできるだけの努力をいたして参りたいと存じております。　私、及ばずながら全力を尽しまして、地方行財政当面の諸問題の解決に当る覚悟でありまするが、何とぞ格段の御支援と御協力のほどを切にお願いを申し上げる次第であります。　次に、国家公安委員長としてちょっとごあいさつを申し上げておきたいと思うのであります。　最近の治安上当面いたします問題は、皆様方も御存じのように、凶悪犯罪、少年犯罪の増加、交通事故の激増並びに集団暴力による法秩序の破壊の傾向でございまするが、このような状況に対処いたしまするために、より能率的な警察の育成に努めますとともに、民主的にして公平中正な警察運営が行われまするように力をいたして参りたいと任じております。それにつきましても、今後さらに予算、装備、法規上の点等につきまして、地方行政委員の皆様方の格段の御支援と御協力を賜わりまするようお願いを申し上げる次第であります。　以上、簡単に所懐の一端を申し述べたのでございます。これから閉会中の間一生懸命に勉強いたしまして、また、皆様方にさらに一そうの御支援をお願いいたしまして、今後あやまちなきを期したいと思っております。　以上をもちまして所信の一端を申し上げたつもりであります。よろしくお願いいたします。
新谷寅三郎 7

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまの御説明に対しまして、御質議がございましたら、御発言を願います。
占部秀男 8

○占部秀男君　ただいま石原新国務大臣から、地方自治庁長官としての、また公安委員長としての、何と申しますか、大筋の所信の表明があったのでございますが、この際、確認しておきたいことが二、三ございまするので、なお、大臣は、何か衆議院の方へ行かれるという話なんで、私も、時間を長くとらずに、急所だけ申し上げますから、簡潔に一つ御答弁を願いたいと思います。　第一に、今の自治庁の長官としての方針の説明の中で、町村合併の問題がございまして、新市町村の建設の方向に努力をしたい、こういうような御趣旨でありました。非常にけっこうだと思いますが、その内答については、前国会のときに、前大臣のときにもその問題が起きたのでありますけれども、新市町村の建設という問題には二つの方向がある。一つは、新市町村の事務事業の充実という面が第一。それから第二には、前近代的な様相で放置されておるところの新市町村の職員員の給与というものを、これをやはり近代的な国家公務員並みと言わなくとも、それに近いところまで引き上げていかなければならない、この二つは、新市町村建設のためのいわば車の両輪のようなものであると、こういう点は明確にこの前はされて、そうして今、新市町村の職員の給与の是正の方向に踏み出そうではないかと、こういうことで、当委員会としても、特別小委員会を持って、これに対処しようとしておるわけであります。その点について長官の方針を確認しておきたいと、これが第一であります。　それから第二は、地方公務員の退職年金法案の問題ですが、私もまた、これが実現されるということにはあながち反対ではございません。しかし、その前に、国家公務員と違って、地方公務員の場合には、現在までのいろいろ各県、市町村における取扱いのニュアンスが違っておる。こういうところから、既得権はぜひとも守らなければならないし、それから、職員代表との間に自治庁としてもよく話し合いをして、納得のいく地方公務員の退職年金法を作ると、こういう大きな点が明確になっておるわけでありますが、この点は、新大臣として踏襲していただけると思うのでありますけれども、その点についての確認を一つお願いをいたしたい。　それから第三点は、自治省の設置の問題でありますが、これは、この前の国会のときに、青木長官が出したいという話で、私も、予算委員会や当委員会で、二、三この問題については論及をしたことがあるのでありますが、いつごろこういう法律案を出すというような考え方があるか。きまっていなければきまっていないでいいし、きまっているならばきまっているで、はっきりと一つ御答弁を願いたいと思います。　それから次に、公安委員長としての方針の中で、治安維持の問題について言及されて、警察の合理的な改善をしていきたい、こういうようなお話でありましたが、例の警察官職務執行法の改正の問題は、岸首相の言明によると、あれはやめたんではなくて、また出そうというようなことをあの当時も言われております。おそらく今日もそのままになっておると思いますが、そういう点も含めて、こういうことを考えておるのかどうか。もし含めておるとしたならば、いつごろそういう問題を出そうという気持があるか、こういう点をお伺いいたしたいと思います。　なお三つばかりあるのでありますが、あまりやると忘れるといけませんから、一応ここだけやって、あとまた三つばかり御質問いたします、
石原幹市郎 9

○国務大臣（石原幹市郎君）　新市町村の育成のうち、特に職員給与の問題についてお話があったのでありますが、私も、地方公務員と国家公務員と、いろいろ給与の問題については前から議論があって、ことに実態調査もやっておることは、御存じの通りであります。地方公務員の給与のうちで、ことに私は、町村の公務員の給与というものは、これは何としても低いところが多いと思うので、そういうものの更正といいまするか、合理的にこれをしていくということにつきましては、皆様方とともに検討していきたい問題の一つと、私も考えております。それから、ことにこれは当委員会でも、何か小委員会を設けられまして、いろいろ御検討されるようでございます。その御意見等を十分拝聴して善処をしていきたい。　それから、退職年金の問題につきましては、ただいまいろいろお話がありました、既得権を尊重するとかどうとかいう、この問題につきまして、これは、今までここでいろいろ御論議もあったことと思いまするし、十分尊重するように、特別な配慮をしていきたいと思うのです。　それから、自治省の問題は、前々からのいきさつで、いろいろ審議会の方針も出ております。それから、六団体からの非常な要望でもありまするし、先ほど来まで考えられておった程度のあれなら、私もそうどこもひっかかるところもないように思いまするので、政府部内の意見を十分早くまとめまして、できるだけ早い機会にこの問題を私は取り上げていきたいと考えております。　それから、治安維持の問題についてお話があったのでございまするが、ことに警職法関係の問題についてお話がございました。私も、法律秩序を無視する集団暴力、ああいう状態については、このままにしてはおけないのじゃないか、これは、大体国民の多くもそう考えておるのじゃないかと思うのでありますが、しかし、前の臨時国会での警職法問題のいきさつ等もございます。これらの問題は、さらに取扱いを非常に慎重にしなければならぬと同時に、国民全体がそういうふうに考える盛り上りを待ってといいますか、そこらの時期を見て、十分考えていきたいと思うのです。ただ私は、あらゆるところで法律秩序を無視する集団暴力の現状は、このままにはしておけないのじゃないかという気持は強く持っておるということを、この機会に申し上げておきます。
占部秀男 10

○占部秀男君　さらに今の問題でお伺いしたいのですが、時間がないとかで、僕一人取っては申しわけないので、きょうは初めてのことですから、これだけにしておきます。ただ、あとこれに関連のある、ただいまの石原大臣の所信の表明に関連のある問題が三つばかりありますので、その点について、給与の点だけ御質問して、終りたいと思います。　第一は、一昨日やりました給与法の改正に伴う問題であります。それは、昨日の本会議で、御存じのように、行政機関の職員定員法の一部の改正が通過しまして、この内容によると、定員外職員の定員化に伴う増が七千六百十七人ということになっております。およそ私が計算しておるところでは、一二、三％はこの引き上げの率になるのじゃなかろうか、これは国家公務員の方ですが、考えるわけです。そこで、地方公務員の分も、一昨日の長官の御答弁にもありましたように、こうした率の程度の問題と財源措置の問題を含めて、具体的に一つ何らかの通達措置とか、いろいろな方法で至急にやってもらいたい、かように思うのですが、その点が第一点。　それから第二点は、これは、あとでもっと詳しく長官にもお伺いしたいと思うのですが、どうも自治庁の行末からの答弁と非常に食い違いのある問題でありますけれども、今度の選挙で、政府側は、何か自民党の側として意識的に、地方選挙の場合ですが、知事や市長が自民党でなければ政府が金をよこさない。従って、知事や市長は社会党にはやってはならぬということを、これは長官が言ったというわけじゃありませんよ。そういうことをあちらこちらで聞いておって、この点については、私もこの前の予算委員会でも追及したことでありますが、特に今度の選挙では、総理大臣が、札幌ですか、町村さんの応援のときに、「知事が政府とちがった政党に所属する場合は、道行政は国家予算などの面で大きな支障が出来よう」ということなどを堂々と言ったり、これは、四月二十日の朝日新聞にちゃんと出ております。また、自民党の何か一方の実力者であると、私は知らないのですが、そういわれている河野一郎さんは、同じ四月二十日のラジオ東京で、横浜市の復興がおくれたのは、初代の市長が社会党に所属していたために、国際的な当時の関係や国内的な関係があって、与党がこうした地方自治体の長には助けをしなかったからだ、こういうことを堂々と言っているわけですね。これらの点については、あとでまた、詳しい資料を私たちも今填めておりますから、別個の問題として、これはこの次の機会でも、当核の方々に来てもらって、追求をしたいと思っているわけでありますけれども、一応自治庁として、こういうような、知事や市長が社会党であるから、何か、たとえば交付金やあるいはいろいろな国の支出金、こうした問題について手心を加えていくのだということになれば、これは、民主政治はあり得ないのであって、これは、政党一党によってすべてが、地方行政の面までもやられてしまうということになると、これは大きな憲法上の問題にもなると思うのですが、そういう点についてのはっきりした自治庁としての根本的なかまえというか、考え方というか、方針というか、そういうものを明確にしていただきたいということが第二点。　第三は、これは、これでおしまいですが、警察関係の問題ですが、最近都内はもちろん全国的に、中小企業の争議が非常に起っている。この中に、警察官が無用なほどの私たちに言わせれば干渉を与えているという事例があちこちにあるようであります。特にこの点については、この次の臨時国会で、わが党としても相当追及をしたいと思っているわけでありますけれども、たとえば、私は「主婦と生活」という雑誌社の争議に行って参りましたが、こういうところで、東京地裁で、資本家側から提訴をして、四階を占領しているのはけしからぬ、こういうことでやったところが、滞留権を認めるという判決が下った。それにもかかわらず、神田署、西神田ですか、あそこは……。警察の力で、資本家側からの話を受け取って、退去命令を申し入れたとか、いろいろな点で、相当暴力団の問題もあり、行き過ぎがあると思うのでありますが、そういう点については、よほど公安委員会として一つしっかりしてもらって、外から見て、何らか労働組合を弾圧するのだというような形のないようにしてもらわないと困ると思うんです。この点は、具体的には、この次の機会に、一つ警察庁の方と一緒に、こまかくお伺いをしたいと思いますが、特に最近頻発する中小企業の労働争議における警察官のそうした状況について御説明願えれば非常にけっこうだと、かように思います。　以上三点です。
石原幹市郎 11

○国務大臣（石原幹市郎君）　給与法の改正に伴ないまする地方公務員への措置でございますが、一昨日は仮定の問題としてお答えしたわけでありますが、この法律が昨日通りましたので、現実の問題になったわけでありますが、一昨日答えましたと同じように、現在の財政計画のもとでも、できるだけ措置できる面は措置をする、それから、さらに修正、補正の機会があれば、そのときに手直しをする、間に合わぬ部分は、三十五年度の計画でこれをやる、こういうことになると思うのであります。これらの考え方につきましては、至急に地方団体に対しまして手配をいたしまするように、指示通達する考えであります。　それから第二点の問題は、私といたしましては、これはもう厳正公平といいますか、当りまえのことでありまして、交付税の交付についても、いろいろ基準があるようでありまするし、それから起債その他につきましても、これはいろいろの地方の事情その他を勘案してやらにゃならぬのでありますから、これを許可するのは公平であるとかどうとかいうことは、周囲からこれは非常に判断される問題だろうと思います。厳正公平にやるということは、もう申し上げるまでもないと思います。　それから第三番目の、中小企業の争議が非常にふえているということは現実のようでありまして、非常に最近たくさんのケースがあるようでございます。しかし、今お話しになったように、組合運動であるとか労働運動に警察官が無用な干渉をしておる、不当な干渉をしておるというようなことは、これは私ないと思うのでありまして、実はきょう衆議院で、地方行政委員会、法務委員会がやはりこの問題を取り上げて論議をされておるようであります。また一方からも、警察の出方が非常におそいじゃないか、何をしているのだというようなことを言われておるようなわけでありまして、私も、就任早々でありまするが、この組合運動や労働運動に警察官が介入するというようなことはあってはならないし、そういうことはもうないと、私もかたく信じております。ただ、いろいろ現われる道路交通取締法とか何とか、いろいろな法令がありまするから、それに触れるような面については、これはもう警察が介入といいまするか、取締りに当らにやならぬので、その点の解釈の問題とか、少し出過ぎたとか、足りなかったとかいうようなことはいろいろあるのでありますが、以上の原則につきましては、私も、厳然たる態度をもって公安委員会の方針として進んでいきたいと、かように思うのであります。
藤田進 12

○藤田進君　今、占部委員からの質問で、はっきりしておきたいのは、まず、警職法については、何か世論の盛り上りを待って処理したいようなふうに答弁されておるのでありますけれども、あなたの所信として、警職法というものを、内容の修正があるかないかは別として、権限強化の方向を持つ警職法を来たるいずれかの国会に提出する、少くとも秋に臨時国会があるとすればそれ、あるいは次のことしの十二月開かれる通常国会あたりをめどに、その意図があるかないか、これは、御就任になりました劈頭、あれほど問題になった法律案でありますから、すでにおきめになっているかと思うのでありますが、明確にしてもらいたい。
石原幹市郎 13

○国務大臣（石原幹市郎君）　先ほども申し上げましたように、私はまたたびたび言っておりますように、法律や秩序を無視するあの集団暴力の現状はそのままにはしておけないということは、これは私、自分の選挙にもこれを演説して歩いたのですから、これはもうこの信念に変るものはございません。それで、この現在の警職法の改正の必要性といいまするか、なには、これはやはり感じているものでございまするが、その時期や方法、こういうことについては、これは十分検討せにゃならぬ、特に私先ほど申し上げました世論の盛り上りといったものは、これは言葉が適切かどうかわかりませんが、この前の警職法のいきさつが、突如出されたとか、国民が知らない間にこういうことがされておったとか、いろいろの論議がありまするので、この前の臨時国会の論議を通じて、相当いわゆるＰＲといいますか、国民に徹底はしておると思うのであります。そういう意味を私は申し上げたのであります。ただいまどういう方法でいつの時期ということは、まだ私も考えを固めておりません。
藤田進 14

○藤田進君　まあ現在のところ、出す方針はないというのか、あるのかないのか、それもまだわからないという、あなた自身の所管大臣としての所信はあろうと思うのですね。
石原幹市郎 15

○国務大臣（石原幹市郎君）　先ほども申し上げましたように、必要は感じておりまするけれども、その方法や時期についてはとくと検討をしたい、こういうことです。
藤田進 16

○藤田進君　先般国家公安委員会はこの提出に同意を与えたという経過がありますが、もし出すということになれば、やはり同様な手続をなさるのですか。公安委員会の同点を得るようになりますか。なりませんか。
石原幹市郎 17

○国務大臣（石原幹市郎君）　なると思います。
藤田進 18

○藤田進君　それから先ほどの、選挙における演説ですから、私どももそう神経質には思いませんけれども、しかし、いやしくも国務大臣なり党の有力者あるいは国会議員、これらの演説は、もう全国津々浦々で、今占部君も言われたように、自民党の内部においては、あるいは自民党を応援する場合、その所属首長ないし知事等でなければ補助金も来ない、何もしない、これはもう公然と言われておるところなんです。これに対する御答弁は、それぞれ所要の法律によって処理しておるのだから公平にやると言われるわけですけれども、自民党の所属であるとか、その推薦であるから補助金が来たり、そうでない、社会党とか、いわゆる革新系の首長なり知事であれば来なかったり、そういうようなことは、法制上は私はないと思うのです。それから、今の所信にもあるように、あなたとしても、そういうところへ手かげんをしようとは思わない。常にそれぞれの交付条件があるわけでありまして、そういうようなことに照らしてやるんだろうと思うのですが、これは私、またあなたの所信表明を聞いて、さっそく国会報告に回りますので、あれはうそならうそ、ほんとうならほんとう、はっきり私は速記録によってこれを読み上げたいと思いますから、明確に一つ御答弁をいただきたいと思います。
石原幹市郎 19

○国務大臣（石原幹市郎君）　先ほども明確に答えておりますので、重ねて答えることもないと思うのでありまするが、自治庁長官としての石原幹市郎は、きわめて厳正公平に、これは言うまでもないこと、当りまえのことなんですけれども、やるということを重ねて申し上げます。
藤田進 20

○藤田進君　ですが、そういうあいまいでなしに、現在の法制上も、そういう党派の所属あるいは推薦等の条件によって補助金が来たり来なかったりということはあるのですか、ないのですか。
石原幹市郎 21

○国務大臣（石原幹市郎君）　それは、藤田委員も法律はよく知っておられると思いますが、法律にそういうことはないことは、これはもう当りまえのことでありまして、でありまするから、一つまあわれわれもやはり地方の実情をよく承知しなければ、いろいろな判断をするのに……、でありまするから、皆様方もどうか、地方に問題を持っておられる場合には、直接私にいろいろその地方の事情を訴えて陳情して下さい。十分参考にいたします。
藤田進 22

○藤田進君　それはまあ大いに陳情はいたしますが、その前に、自民党の議員の人に行ってもらった方がいいのか、同じ郷士の問題でも社会党の方に行ってもらった方がいいのかということにもこれはつながるわけですね。自民党の方が行けば出るし、そうでなきゃ出ないと、いう演説が現実に行われている。証拠が必要ならば出しますが、ここに占部君が来て知っておられるようなわけでありますが、私はそういうことはないということを訴えて参りました。しかし、同じ立会演説でも、公式な演説にそれが出ているわけであります。自治庁長官とされては、そういう党派によっていやしくも国家予算、行財政に色をつけることはないというふうに言われたと思うのですが、その通り理解してよろしゅうございますか、
石原幹市郎 23

○国務大臣（石原幹市郎君）　よろしゅうございます。
藤田進 24

○藤田進君　そういたしますと、これほど問題になっているのでありまして、自治庁とされても、所管事項についてはそういうことはないということを宣明される必要があると思うのです。これは、与党の人全員が言ったというふうに私はそれぞれ調べておりませんので、私どもの接した易裡については、ことごとくこれは地方選挙で出ております。この点は誤解のないように、与党内においても十分一つその趣旨の徹底をはかられたいと思う、所管大臣として……。
石原幹市郎 25

○国務大臣（石原幹市郎君）　承知しました。
加瀬完 26

○加瀬完君　藤田委員の指摘された点は、長官の御説明を待つまでもなく、われわれは、長官のおっしゃることを信じておりますけれども、一般の住民の方々にとりましては、有力な与党の方々が発言をされたことでありますから、少くもそういう方面に運動をしなければできないという一つの、何といいますか、地方自治の行政が曲った陳情政治の方向にも走る私は危険というものが十二分にあると思う。あるいは地方自治体の責任者そのものにしても、やはりそういったような方向が現状においてもあったのですから、さらにそれが助長されるというような形に傾いてくることも、これは防ぐことができない。そういう意味合いでも、ただ承知をいたしましたということだけでなくて、はっきりと公的な機関におきまして自治庁の御態度というものを明確にしていただかなければならないと私は思う。あるいは国務大臣という御責任で、閣議等においても、そういう問題を軽々に扱わないように、もっと長官からおはかりをいただかなければならないような段階にも今日は来ておると思うのです。くどいようでありますが、その点もう一度、一体それによりまして地方自治体が非常に曲げられかけておりますが、それらについてどういう行政的な御指導をなさろうというお考えがありますか。あわせまして答えていただきたい。
石原幹市郎 27

○国務大臣（石原幹市郎君）　もう何回も答えましたので、同じことを繰り返すようで何でありますが、ああいう交付税の配分とか起債の許可とか、こういうことは、いろいろの標準で、公平にやられなければならないことは、これは私は当りまえのことだと思うのです。ただ、しいて言えば、与党側の人は、いろいろ役所へ来たりいろいろするのにも、非常にふだんからのお近づきも多いし、おつきあいも多いということで、行きやすいということもある。そういう方々がやや誇張された形があるんじゃないかと思うのでありますが、実際の措置につきまして、野党の方は許可しないとか、与党の方は許可するとか、そういうことはあり得ないことですが、ここでこれだけの詮議をかわされたということでも、非常な参考になると私は思うのです、重ねて、私は厳正公平にやっていくつもりであります。　それからまた、地方の実情は、十分これは聞かなければならぬのでありますから、御遠慮なく現状を訴えていただくようにして、措置に誤まりのないようにしていきたいというのが私の念願であります。どうか今後とも、そういうふうに遠慮なく実情を訴えていただきたい、かように思います。
加瀬完 28

○加瀬完君　それは長官は、どのような立場のお力がどのような方々に対して、今占部委員や藤田委員の指摘したようなことをおっしゃっているかという実情をつまびらかにいたしておりませんので、全部法律の上からも機構の上からもあり得ないことを宣伝したところで信用もしまいというお気持にお立ちのようでありますが、実情はそうではないと思うのです。それぞれの正式の機関の中に来賓なり何なりという立場で行って、党の領袖が堂々と先ほどの委員の指摘するような内容を説明すれば、集まっている大半の者は、それはやはり陳情をしたり、それぞれの手づるを頼っていかなければ、なかなか予算というものは獲得できない、補助金ももらえない、こういう考え方あるいは受け取り力をするのは当然ですよ。それが非常にびまんをしてしまつておる。これを自治庁というお立場では、どこかで訂正をしてもらわなければ、どうしても地方自治体というのは曲った形に引きずられる傾向が非常に現われているのです。これを私は申し上げておるのです。長官のおっしゃることを信用しないとか、長官が今後そのような陳情だけ受けてえこひいきをする、そのような誤解のもとに私どもはとやかく申し上げておるのではない。選挙だけではございません。それ以前からも、そういう軽々な御発言をされて、地方は非常に迷っている。われわれが地方へいろいろ行政視察に参りましても、何とかかんとか言っても、ルートを頼って陳情することが一番勝ちだということを町村長の口からたびたび聞くのです。九州の果てからはるばると陳情してきても損はないということすら言っている。これをやはりそうではない、自治庁という立場はこうだということを、どこかで私は新長官の御見解として御発表いただかなければ誤解が解けないと思う。その点を何かお考えをいただきたいということなんです、私の質問は。
石原幹市郎 29

○国務大臣（石原幹市郎君）　この委員会でこれだけ言うておりますからいいんじゃないかと思うんですが、自治庁長官がそういう声明を出すとか、そんなことはちょっと世間のもの笑いになると思うのです。ですから、この委員会のこの論議で、藤田委員は帰られて読み上げられるというのですが、けっこうです、読み上げられても。ですから、この委員会の論議で一つ御了承いただきたいと思います
藤田進 30

○藤田進君　今、加瀬委員の質問に対しては、私が一人読み上げて全国を回りましても、なかなか時間がかかりますので、適当な措置を要望いたしますが、選挙法関係については、本会議で質疑がされて、これに対しては、ただいまの御答弁と大同小異の抽象的な御答弁をなされておるわけです。その今考えられている中身というものは、現行法の手直しを中心にしようという考え方で諮問をされるのか。従来行政審議会などというものは、大体所管省大臣の意図を受けてやる方向がどうも最近顕著でございまして、結論が先に出ておって、これを委員会にかけたり調査会にかけたりするわけで、今新大臣とされては、たとえば、全国区の廃止論も過去にもありましたし、与党としても、これが検討をされてきたところであります。あるいは小選挙区関係も、御承知のように議論になり、一度は提案をされてきたところで、こういう過去の経過にかんがみて、さらにこの参議院選挙を行い、地方選挙を行なってきた結果として、およそどういうことを検討されよう、改正しようとされているのか、またその日程としてはどういうふうに、たとえば通常国会を目途にされているのか、もっと具体的なものを一つ御答弁願いたい。
石原幹市郎 31

○国務大臣（石原幹市郎君）　選挙制度調査会の関係のこともあわせて聞かれたのじゃないかと思うのでありまするが、選挙制度調査会の方は、今、委員の任期が去年の秋で切れて、そのままになっておるのでありまして、これはやはりやがて補充しなければならない。これを補充すると、あの選挙制度調査会には、都道府県会議員の都市の合併などによって異動を生じた選挙区の問題と、それから参議院全国区の問題が諮問されている。都道府県会議員の方は、答申が出て済んだわけでありますが、参議院全国区関係の諮問が残っておるわけであります。委員が補充されますというと、全国区の諮問の問題は、これはやはり継続して残っておる形になると思いまするから、この問題は取り上げられていくと思います。　それから小選挙区の問題は、御承知のように、日程も、すでに選挙制度調査会としては答申が出ておるのでありますから、これはあらためて選挙制度調査会に諮問するのだという問題はあるわけです。　選挙制度調査会の方の関係はそういうことで、それから選挙法関係は、この間の選挙の実績にかんがみまして、選挙法関係の問題については、これは問題の大小によって、選挙制度調査会に諮問しなければならぬような場合が起り得るかもしれぬし、ごく軽微なことであれば、これは別に調査会に諮問するほどのこともないということはあり得ると思う。それで今、この間から自治庁などでいろいろ問題点の発表などをしておりまするのは、去年の衆議院議員選挙、それからことしの地方選挙、参議院議員選挙等の実績にかんがみまして、選挙運動の方法その他について、相当検討しなければならぬ問題が生じておるのじゃないかということを中心に、ただいまのところはいろいろ検討を進めておるわけでありまして、それで、それらの結果を臨時国会か通常国会かといいましても、これは臨時国会の規模にもよると思うのであります。相当長期の臨時国会を予想されるということであれば、そういう場合も考えられましょうし、臨時国会がごく短期なもので、通常国会が基本だということであれば、通常国会になるかと思うのでありますが、そこらの点が、まだ今後の国会対策上の問題と関連して、今ここですぐどうということの結論が得られるということはまだできないと思います。ただいまの段階では、選挙法のいろいろの問題点の検討をいたす、こういうことであります。
藤田進 32

○藤田進君　そういたしますと、小選挙区制度ないし参議院については全国区の改廃とかといったようなことよりも、現行法を主体とした手直し、そういったことが先行すると考えてよろしゅうございますか。
石原幹市郎 33

○国務大臣（石原幹市郎君）　先般の国会における首相の所信表明の中に現われている考え方からいくと、その方がウエートがあると思うのです。ただ、選挙制度調査会としては、先ほど申し上げましたように、全国区の問題の諮問も出ておりますので、そういう問題の検討も並行して進められていくと思うのでありまするが、今われわれが当面急速に検討を開始しなければならぬと思っている問題は、いわゆる選挙法の改正を中心とした問題を検討いたしたい、かように考えております。
藤田進 34

○藤田進君　その中に、衆議院の場合、人口動態等の関係から、別表の改正というのがかなりやかましく各会派においても言われているようですが、それには、いわゆる選挙区における議席割、いわゆる別表の改正も含むのですか。それは含まないのですか。
石原幹市郎 35

○国務大臣（石原幹市郎君）　これは、本会議でもちょっとお答えしたと思うのでありますが、人口割によって別表をいじるということになれば、これは結局区制の問題にも関連してくるので、影響してくるところのものが非常に大きいと思いますので、そういう方に議論が発展していけばそのときの問題でありますが、今われわれが申し上げておる最近の選挙の結果にかんがみて云々というあの気持からは、当面選挙法の問題点を検討していってみたい、こういう考えでおるのであります。
藤田進 36

○藤田進君　だから、その考えの中には、別表の方は入っていないのですか入っているのですか。
石原幹市郎 37

○国務大臣（石原幹市郎君）　これは、影響するところが大きいから、この問題はもう一段慎重に考えねばならぬ問題じゃないか、こういうふうに考えておるのであります。
松澤兼人 38

○松澤兼人君　新任早々で、いろいろとお話を聞いたのでありまするが、この委員会で一つ懸案になっております地方税の問題に関しては、遊興飲食税の問題がある。これは、前国会におきまして、免税点の引き上げということをいろいろ議論をいたしまして、この四月から引き上げてもらいたいというわれわれの意見だった。それでは財政上困るからというので、結局三十五年度から実施しますということを固く青木国務大臣がおっしゃっておられた。この問題は、自治庁における一つの義務というか、負い目になっておると思う。この点は、この際はっきりしていただいて、これからいろいろ三十五年度の地方税制ということを検討されると思うのでありますが、新しい自治庁長官としてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。これを一つ確かめておきたいと思います。
石原幹市郎 39

○国務大臣（石原幹市郎君）　これは、たしか付帯決議になっているのですね、その付帯決議に対して、附帯決議の趣旨を尊重してやると、まあ前長官がお答えになっているのだと思います。私もその趣旨を尊重しまして、私に課せられたやはり一つの大きな問題として、その趣旨に沿うてでき得る限りの努力をしたいと、こういう気持でおります。
松澤兼人 40

○松澤兼人君　これはでき得る限りというのでなくて、三十五年度の地方税制を立てる場合には、この問題は、免税点引き上げということで行ってもらわなければならぬわけです。検討するとか善処するとか努力するという問題ではないと思う。これはいろいろ事務的にお聞きいただいて、これはのっぴきならない約束を自治庁と当委員会との間でできておる。この方針はくずしてはならないので、そういうお気持をはっきりとつかんでいただきたいと思います。　もう一つの問題は、先ほど占部委員からお話のありました非常勤職員定員化の問題でありますが、私は、長官のお話いただいたお気持はよくわかる。この際は、事務的にはどういうことになるか、事務的の問題を一つお伺いしておきたいと思います。
石原幹市郎 41

○国務大臣（石原幹市郎君）　公務員課長が来ておりますから。
松澤兼人 42

○松澤兼人君　それでは、前回、三十三年度と三十四年で二七％だったと思うのですけれども、定員化をいたしましたその経緯と、それから、今度のいわゆる非常勤職員の定員化という、七千六百二十とか十三とかいう数字が出ておりますが、これを前回のような形でもって定員化しようとするならばどういう形のものになるか。また、その予算的措置はどういうふうに考えるか。この点を一つ事務的にお答え願いたい。
今枝信雄 43

○説明員（今枝信雄君）　地方公務員のいわゆる臨時職員の定数化についてお尋ねがございましたので、お答えを申し上げます。　地方公務員のいわゆる臨時職員の定数化につきましては、昨年度公務員の定員外職員の定員化に準ずる建前でその実施をはかったのでございます。昨年度は、国家公務員の場合には、定員外職員九万九千五百二十三人のうち、二万六千八百七十一人定員化がはかられたのでございます。その定数化の割合は、二七％になっておったわけでございます。それに対応いたしまして、地方公務員についても、国に準じて措置をいたしたのでございます。その結果は、私どものところでただいま都道府県における定員化の状況の調査をいたしましたものから判断をいたしますと、各県ごとには若干の出入りがございますが、全体としては、二八％の定員化が行われておるという結果が出ておるのでございます。　本年度における定員化の措置につきましては、昨日行政機関職員定員法の改正が行われまして、七千六百十七人の国家公務員の定員外職員が定数化されることになりまして、その定員化の率は一〇・四八％、約一〇％程度になっておるものでございます。こういうふうな措置に準じまして、地方公務員の場合にも、昨年と同様の繰り入れの措置を実施するようにという通達を至急に出したい、かように考えておるわけでございます。ところで、問題がございますのは、地方財政計画上本年度はこれに見合う財源措置がなされておらない。しかしながら、地方財政計画上この措置がないからといって、定員化の実施を見送るというわけには参りませんので、財政計画では一応財政運営の基本的な目標を示したもの、こういうふうな考え方に立ちまして、財政上のやりくりをいたしまして、国に準じた定員化の措置を実施するように、こういう意味の指導をして参りたい、かように考えておるわけでございます。
松澤兼人 44

○松澤兼人君　本年の地方財政計画の中で、これに見合う財源がない、そうしますと、結局〇・四八％という、これが実現できるかどうかということは非常に疑問になってくるわけですが、何か補正等の措置を講ぜられて、これを推進するという考えを持っていらっしゃるか。
今枝信雄 45

○説明員（今枝信雄君）　実は、昨年度の定数繰り入れの際にも、行政機関職員定員法の原案が二〇％の繰り入れということになっておったわけでございます。財政計画上も二〇％の定員化が行われるということを前提にして、昨年度の財政計画を作っておったわけでございます。その後国会におきまして増員修正が行われまして、二七％の繰り入れ、こういうふうな結果になったわけでございます。ところが、地方の場合には、先はど申し上げましたが、財政計画上は二〇％でございましたが、都道府県の場合には、現実に全体として二八％の繰り入れが実施されておる。そういうことでございますので、多少その間にやはり財政運営上の配慮によって、財政計画が二〇％にもかかわらず、実際には繰り入れが行われておったという事実もあるわけでございます。そういうことで、本年度も何とかこの線に沿うように努力をするように指導して参りたいと思います。財政計画につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、補正の機会があれば補正をするように努力をいたしたいと思います。もしその機会がなければ、明年度以降において措置するというような手続をとらしていただきたい、かように考えております。
松澤兼人 46

○松澤兼人君　府県の場合は、二七％が上回って二八％ということになっているかもしれないと思うのですが、しかし、大都市は別として、中小都市以下の町村になりますと、なかなかそうもいかぬと思う。ここではどうしても財政的な措置が必要であると思う。新市町村などにおける臨時職員の定員化というものに対するお調べがあるかないか、なければ簡単なものでもよろしいけれども、一つ次の機会にまたお調べの上、御説明を願いたい。
今枝信雄 47

○説明員（今枝信雄君）　お尋ねの市町村関係の定員化の状況は、調査をいたしておりますが、なかなかまとまったものになりかねておるわけでございます。ただいま調査いたしておりますものがまとまりますれば、御参考までに資料として差し上げたいと、かように思っておるわけであります。
加瀬完 48

○加瀬完君　資料要求を御提出いただいたわけでございますが、私の方でお願いをいたしましたのは、きょうお出しいただきました資料は、大体農林省、大蔵省、自治庁で予約減税を廃止した場合に及ぼす所得税及び住民税の影響についての実態調査というものに大同小異なものじゃないかと思う。これと同じような項目で、全国農業協同組合中央会でやはり御調査をなさったものが、まるでその結論が反対なのです。たとえば、予約減税を廃止することにより有利または不利となる農家の分布という指数で、有利というものが農業会関係は二二％、不利と認めるものは七八％、自治庁、大蔵省、農林省の共同調査では、有利というものが逆に七七・九％、不利というものが二二・一％、この違いが一体どこから来たのかということをお知らせいただきたいという御注文を申し上げたわけであります。きょうは時間もございませんので、この次の委員会のときに、もう少し出された調査の根拠になるものを、説明を加えて御提出いただかないと、私ども、どちらを信じていいかわからない。こういう点、重ねてお願いをいたします。　それから、長官の所信のいろいろ御説明があったわけでございますが、お話を承わっておりますと、いろいろ問題点をまだ伺わなければならないのでございますが、たとえば、お話の中に、住民税の減税補てんに関する合理化というものを進めなければならないというお話がございました。そうすると、問題になっておりますたばこ消費税などの配付率といったようなものはどのように考えておられるか。あるいはまた、御説明の中に、固定資産税の評価の合理化ということがございましたが、固定資産税の評価というものを引き上げるということになれば、税率を引いたところで意味をなさなくなります。そういうような問題をどうするのか。あるいは住民税、それに課税負担がかぶさってくるのじゃないかということがこの委員会でたびたび問題になっております。住民税が増徴されるということはないという防ぎ方を一体考えておられるのかどうか。あるいは予約減税されるにいたしましても、予約減税というものを考えるならば、もっとその他いろいろの租税特別措置法で現在施行されておりますもので、地方財政、地方税制にいろいろ影響のあるものもございます。それらの問題を来年度はどういうように考えるのかというようなことを、たくさん伺わなければならないのでございます。何か、さらに次の委員会あたりに時間を延ばすならば、明細に所信をさらに御説明を加えて下さるというようなお話も承わっておりますから、地方制度調査会あるいは、新聞によりますと、大蔵省と自治庁でいろいろ折衝している地方財政関係の問題点があるそうでございます。それらの点についての見通しもつけられまして、次の委員会で重ねて御説明を承わりまして、私どもも質問をいたしたいと存じますので、それをお願いいたしまして、きょうは、次の委員会まで私は質問を保留をいたしたいと思います。
石原幹市郎 49

○国務大臣（石原幹市郎君）　今、加瀬委員が言われました問題、いずれも非常に重要な問題で、これはまた大蔵省といろいろ折衝しなければならぬ一番重点問題だと思うのであります。ひとえに各皆様方のバックアップといいますか、御協力をいただかなければ、なかなかわれわれだけの力でやり切れない問題だと思いますので、そういう意味で、この次の委員会までには私どもも勉強しまして、皆様方の御声援をいただくという意味で、十分な内情を披瀝しまして、御協力を得たいと思います。この次の委員会までに検討をして、御説明申し上げたいと思います。
新谷寅三郎 50

○委員長（新谷寅三郎君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
新谷寅三郎 51

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて。　本日は、この程度にいたしまして、次会は、八月十日午前十時から開会することにいたします。　本日は、これをもって散会いたします。　　　午前十一時四十六分散会

1959-07-04 第32回国会 参議院 地方行政委員会 閉会後第1号 公式Web版

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