1959-06-22 第32回国会衆議院議院運営委員会第1号

1959-06-22 第32回国会衆議院議院運営委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本国会召集日（昭和三十四年六月二十二日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の通りである。　　　委員長　江崎　真澄君　　　理事　荒舩清十郎君　理事　大倉　三郎君　　　理事　松澤　雄藏君　理事　三和　精一君　　　理事　山村新治郎君　理事　池田　禎治君　　　理事　佐々木良作君　理事　山本　幸一君　　　　　　安倍晋太郎君　　　　天野　公義君　　　　　　飯塚　定輔君　　　　佐々木盛雄君　　　　　　長谷川　峻君　　　　原田　　憲君　　　　　　福永　健司君　　　　古川　丈吉君　　　　　　毛利　松平君　　　　山口六郎次君　　　　　　木下　　哲君　　　　栗原　俊夫君　　　　　　小林　　進君　　　　小林　正美君　　　　　　兒玉　末男君　　　　下平　正一君　　　　————————————— 昭和三十四年六月二十二日（月曜日）　　　　午後七時二十六分開議　出席委員　　　委員長　江崎　真澄君　　　理事　荒舩清十郎君　理事　松澤　雄藏君　　　理事　三和　精一君　理事　山村新治郎君　　　理事　池田　禎治君　理事　佐々木良作君　　　理事　山本　幸一君　　　　　　天野　公義君　　　　飯塚　定輔君　　　　　　加藤　高藏君　　　　久野　忠治君　　　　　　佐々木盛雄君　　　　中村　寅太君　　　　　　二階堂　進君　　　　長谷川　峻君　　　　　　原田　　憲君　　　　古川　丈吉君　　　　　　毛利　松平君　　　　山口六郎次君　　　　　　木下　　哲君　　　　栗原　俊夫君　　　　　　小林　　進君　　　　小林　正美君　　　　　　兒玉　末男君　　　　下平　正一君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　加藤鐐五郎君　　　　　　　　副　　議　　長　正木　　清君　　　　　　　　議　　　　　員　　　　　　　　（自由民主党幹　　　　　　　　事長）　　　　　川島正次郎君　　　　　　　　議　　　　　員　　　　　　　　（日本社会党書　　　　　　　　記長）　　　　　淺沼稻次郎君　　　　　　　　事　務　総　長　鈴木　隆夫君　　　　————————————— 六月二十二日　委員安倍晋太郎君、佐々木盛雄君及び福永健司　君辞任につき、その補欠として二階堂進君、中　村寅太君及び久野忠治君が議長の指名で委員に　選任された。同日　委員久野忠治君辞任につき、その補欠として加　藤高藏君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員加藤高藏君、中村寅太君及び二階堂進君辞　任につき、その補欠として福永健司君、佐々木　盛雄君及び安倍晋太郎君が議長の指名で委員に　選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　議員控室の件　議席の件　会期の件に関連して国会運営の正常化に関する　問題について、川島自由民主党幹事長及び淺沼　日本社会党書記長の意見聴取　会期の件　小委員会設置の件　小委員選任及び小委員長選任等の件　特別委員会設置の件　議場内交渉係の件　議事進行係の件　開会式に関する件　永年在職議員前田房之助君の肖像画経費につき、　予備金支出の件　議員助川良平君及び議員芦田均君逝去につき院　議をもって弔詞贈呈の件　本院予備経費支出承認に関する件　本日の本会議の議事に関する件　次回の本会議の件及び次回の委員会の件　　　　　————◇—————
江崎真澄 1

○江崎委員長　これより会議を開きます。　第三十二回臨時会は、本日をもって召集されました。今臨時会の諸準備につきましては、前国会の閉会中、あらかじめ理事会において御協議を願いましたが、本日お手元に配付の印刷物にあります諸般の事項について、順次御協議を願うことといたします。　まず第一に、議員控室の件についてでありますが、先般来の理事会におきましては、議員控室は従前の通りとすることに決定いたしておりますが、その通り決定するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 2

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
江崎真澄 3

○江崎委員長　次に、議席の件についてお諮りいたします。議席は、今後各党の事情で変更する必要が生じますれば、その際に御相談することといたしまして、本召集日には一応従前通りとするに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 4

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
江崎真澄 5

○江崎委員長　第三番目に、会期の件でございますが、これはいろいろ御意見もあるようでございますから、便宜上あと回しにしていただきまして、次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。今国会におきましても、従来通り、国会法改正等に関する小委員会、図書館運営小委員会、院内の警察及び秩序に関する小委員会、庶務小委員会の四小委員会を設置することとし、その小委員の員数については、国会法改正等に関する小委員会は、委員長及び理事の九人とし、その他の三小委員会は、おのおの八人とするに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり］
江崎真澄 6

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　なお、小委員八人の各会派割当数は、自由民主党五人、日本社会党三人と相なります。　なお、各小委員会の小委員及び小委員長の選任は、先例によりまして、各会派の申し出により委員長において指名することとし、また小委員、小委員長及び理事から辞任の申し出がありました場合には、そのつど委員会に諮ることなく委員長においてこれを決することとし、また委員の異動、小委員長、小委員及び理事の辞任等によって欠員を生じました際の小委員長、小委員及び理事の補欠選任につきましては、委員長においてこれを指名することに御一任を願っておきたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 7

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　なお、各小委員及び小委員長は追って指名し、公報をもってお知らせすることにいたします。　　　　—————————————
江崎真澄 8

○江崎委員長　次に特別委員会設置の件についてでありますが、前国会におきましては、おのおの委員二十五人よりなる海外同胞引揚及び遺家族援護に関する調査特別委員会、公職選挙法改正に関する調査特別委員会、科学技術振興対策特別委員会、国土総合開発特別委員会の四特別委員会が設置されましたが、今臨時会におきましてはいかがいたしますか、御協議を願います。
池田禎治 9

○池田（禎）委員　これは、前国会におきましても、この委員会を設置するかせぬかという基本的な問題について触れて、当時の会議録に残っておるところであります。私どもは、そういうものを検討いたしまして、十分な所見を申し上げたいと思っておりますが、きょうは保留して、次会に延期していただきたいと思います。
荒舩清十郎 10

○荒舩委員　ただいまの池田君のお話と私ども同じような考えを持っております。従って、私の方も党とよく相談をいたしまして、次の機会に私どもの意見を申し上げたいと思います。
江崎真澄 11

○江崎委員長　それでは、本件は、本日のところ留保することとし、次回の委員会において協議することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 12

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
江崎真澄 13

○江崎委員長　次に、議場内交渉係の件についてお諮りいたします。今臨時会におきましても、前国会の通り、自由民主党及び日本社会党、それぞれ正三名、予備員二名とするに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 14

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　なお、交渉係の主任及びその他の交渉係の氏名を、本日本会議が開かれるまでに議事課へお届け願います。　　　　—————————————
江崎真澄 15

○江崎委員長　次に、議事進行係の件についてでありますが、従来通り与党におまかせを願うこととし、松澤雄藏君にお願いすることに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 16

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
江崎真澄 17

○江崎委員長　次に、開会式に関する件についてでありますが、開会式の日取りにつきましては、参議院との関係もありますので、追って御協議を願うことといたしたいと思いますが、式次第につきましては、従前の例により事務当局において作成いたしました案を、お手元に配付いたしてあります。また、式辞につきましては、せんだっての理事会で御承認を得ました案文を、お手元に配付いたしてありますが、この際、事務総長から朗読を願います。
鈴木隆夫 18

○鈴木事務総長　それでは朗読いたします。　　　第三十二回（臨時）国会開会式式辞案　　天皇陛下の御臨席を仰ぎ、第三十二回国会の開会式をあげるにあたり、衆議院及び参議院を代表して、式辞を申し述べます。　　去る六月二日参議院議員の通常選挙が行われ、六月二十二日をもって臨時国会が召集されたのでありますが、われわれは新たなる構成のもとに、現下内外の諸情勢に対処し、当面する諸問題を慎重に審議する態勢を整うべきであります。　　ここに、開会式を行うにあたり、われわれに負荷された使命達成のために最善を尽し、もって国民の委託に応えようとするものであります。
江崎真澄 19

○江崎委員長　それでは、本件について御協議を願います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 20

○江崎委員長　別に御意見もないようでありますから、それでは開会式の日取りは追って御協議を願うことといたし、式次第及び式辞は、お手元に配付の案文の通りそれぞれ決定するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり］
江崎真澄 21

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　なお、式辞案につきましては、参議院において異議がないとのことであります。念のために申し添えます。　　　　—————————————
江崎真澄 22

○江崎委員長　次に、永年在職議員前田房之助君の肖像画経費につき、予備金支出の件についてでありますが、前議員前田房之助君は、昨年七月八日に永年在職議員として院議をもって表彰されましたが、その肖像画が、小磯良平画伯の揮毫によりでき上りました。つきましては、お手元に配付の国会予備金使用承認要求書にあります通り、右に要する経費二十万円を本院予備経費から支出することを承認するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 23

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
江崎真澄 24

○江崎委員長　次に、弔詞贈呈の件についてでありますが、去る十五日、福島県第二区選出の助川良平君が逝去せられ、去る二十日、京都府第二区選出の芦田均君が逝去されました。ここにつつしんで哀悼の意を表します。つきましては、助川良平君及び芦田均君に対する弔詞文についてお諮りいたします。弔詞文につきましては、過般の理事会における話し合いによりまして、今回から口語文に改めることにいたしましたが、事務当局において昨成いたしました案をお手元に配付いたしてありますので、一応事務総長から朗読を願います。
鈴木隆夫 25

○鈴木事務総長　では、最初に助川さんの弔詞文から朗読いたします、　衆議院は議員正五位勲三等助川良平君の長逝を哀悼しつつしんで弔詞をささげます。　次に、芦田さんの弔詞文を朗読いたします。　元民主党総裁衆議院議員従二位勲一等芦田均君は多年憲政のために尽力し特に院議をもつてその功労を表彰されました君は特別委員長として日本国憲法の制定に力をいたし再度国務大臣の重任にあたりまた内閣の首班として多難な国政を統理されましたその功績まことに偉大であります　衆議院は君の長逝を哀悼しつつしんで弔詞をささげます
江崎真澄 26

○江崎委員長　ただいま朗読の両君の弔詞文について、何か御発言はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 27

○江崎委員長　御発言もないようであります。それでは、両君に対する弔詞文は、それぞれお手元に配付の案文の通り決定するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 28

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
江崎真澄 29

○江崎委員長　次に、追悼演説の日取り及び演説者についてでありますが、両君に対する追悼演説は、先ほどの理事会での話し合いの通り、適当の日の本会議において行うこととするに御異議ありませんか。　　［「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 30

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　両君に対する演説者は、日本社会党の方にお願いすることとし、日本社会党から、助川良平君に対しましては野口忠夫君、芦田均君に対しましては片山哲君が行われる旨申し出て参っておりますので、それぞれ両君にお願いするに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 31

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
池田禎治 32

○池田（禎）委員　この際、一言申し上げておきます。従来の慣例によれば、なくなられた方の追悼演説、すなわち弔辞演説に対しては、反対党の同一選挙区内の人が立つということが、従来の建前でありました。また、ときには、前例といたしまして、それぞれの党のいわゆる大物と称されるような人については、特別な人を立てて追悼演説を行なったという前例もありますが、これはわれわれの方としては、何をもってその人物の基準を作るかということにつきまして、相当の議論がありました。やはり同一選挙区の反対派の競争者であった人がすることが当然であるという建前は、ごうまつも変えておりません。ただ、私どもの党としても、自由民主党の党葬をもってその人を弔うというような人々につきましては、特に今回、私の方としては元総理であり、元委員長でありました片山先生を立てて追悼の辞を述べる、こういうことになったのでありますが、今後こういうものの扱いにつきましては、さらに十分の検討を願うということをこの際一言申し上げて、今後の基準というものにつきましては、いずれ機会をあらためて御協議を願いたい、こういうことを一応申し上げておきます。
荒舩清十郎 33

○荒舩委員　今回、芦田均君の逝去に対しまして、片山哲先生が弔辞演説をなさっていただくということに対しましては、わが党といたしまして厚くお礼を申し上げる次第でございます。なお、池田さんから御発言がありました通りでございまして、同一選挙区の反対党の方が弔辞に立つということが原則だと私は考えております。ただし、いずれ両党におきましても、党葬をもってその霊を遇するというような問題のあった場合等につきまして、あるいは二十五年以上勤続の方、あるいは委員長の重責をになわれた方、こういうような人たちに対しては、またよく両党で御協議を願いまして、新例を開いてもらうとしても、原則といたしましては、同一選挙区の反対党の方が弔辞に立っていただく、この原則論は賛成でございます。いずれにいたしましても、一つ次会、あるいはなるべく早い機会にそうした例を作ってもらう方がいいと思います。片山先生に弔辞に立っていただきますことをお礼を申し上げると同時に、また、そうしたことについて、他日理事会等を開いて、これらの原則をきめていただきたい、こう考えております。
江崎真澄 34

○江崎委員長　お聞きの通りでございます。一々ごもっともだと思いますので、いずれまた、あらためてこの問題については御協議を願うことにいたしたいと思います。また、事務当局におきましても、その基準を決定する資料等について御準備を願っておきたいと思います。　それでは、もう一度あらためてお諮りいたします。追悼演説は、助川良平君に対しましては野口忠夫君、芦田均君に対しましては片山哲君、この両君にお願いすることに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 35

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
江崎真澄 36

○江崎委員長　次に、弔慰金支出の件についてでありますが、お手元に配付の国会予備金使用承認要求書にあります通り、両君に対し、それぞれ歳費一カ年分の金額を弔慰金として、本院予備経費から支出することを承認するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 37

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次に、議員一同から香典贈呈についてでありますが、両君に対し、慣例によりまして、議員一同から五百円ずつ醵出願い、香典として贈呈することに相なっておりますので、御了承を願います。　　　　—————————————
江崎真澄 38

○江崎委員長　それでは、これより会期の件について御協議をいただくのでありますが、この際、池田君から発言を求められております。これを許します。
池田禎治 39

○池田（禎）委員　本国会の会期につきましては、私どもの党としてもそれぞれの主張を持っております。ただその前に、今日の参議院の召集当日におけるところのいろいろな姿というものをながめてみるときに、私どもとしては、まことに遺憾にたえざるものがあります。会期の決定というものは両院の一致を必要とするものであります。もちろん、両院の一致が定まらないときには、衆議院の決定を採用することは、法規の示すところであります。しかるところ、参議院の今日までの態度を見ますと、会期は衆議院がきめることであるから、われわれの方はどうでもいいのだというような、そういう態度が明らかに見えるのであります。私どもは、他院の構成について容喙するということは、はなはだ不穏当なことでありますが、議長の争奪をめぐって、まことに醜い姿が出ておることは、遺憾にたえないと私は思っておるのであります。ついては、先般の国会におきまして、国会の正常化ということにつきまして、両党の代表者をもってきめられたところの、いわゆる四者会談の申し合せ事項というものがございます。この際、この四者会談の申し合せ事項というものは、本国会においてもなおかつその内容について責任を持つべきものであるか、しからずして、これは去る三十一国会だけのものであるという見解をとるのであるか、この点を一つ私は、それぞれの責任者においでをいただいて、所見をただし、その意見を伺った上において、会期の決定というものについて、わが党は党としての独自の意見を提出したい、こういうふうに考えておりますので、この際、たまたま当時の四者会談の責任者である自由民主党の川島正次郎君が再び幹事長になられたので、わが党の書記長淺沼稻次郎君とともにこの席においでをいただいて、その所見のほどを伺いたい。これが私どもの主張でございますので、さようにお取り計らいを願います。
荒舩清十郎 40

○荒舩委員　わが党は賛成でございます。
江崎真澄 41

○江崎委員長　それでは、さっそく手配をすることにいたします。　それではお申し出の次第もありますので、この際国会運営の正常化に関する問題について、川島自由民主党幹事長、淺沼日本社会党書記長が出席せられました。池田君から発言を求められております。これを許します。池田君。
池田禎治 42

○池田（禎）委員　まず、自由民主党川島幹事長にお尋ねをいたします。去る三十一国会におきまして、あなた方がいわゆる四者会談において申し合せ事項というものを作りました。国会はこの申し合せに基いて、国会の正常なる運営を行い、さらに法規、慣例を尊重する、正副議長の党籍離脱の慣行を樹立すること、あるいは議事協議会制度の活用、あるいは国会に対する集団的要請行動の規制については、両党による特別委員会を設けて慎重に検討する、こういうことをそれぞれお申し合せになり、私どもその趣旨をかたく守ることを誓ったわけであります。さらにまた、その付帯の申し合せ事項として、正副議長の選挙については、両党一致の議決によること、参議院の自主性を尊重するも、この申し合せに従って運営するよう要望する、こういうことが、それぞれの両党首脳部会談において行われたのであります。この四者会談の申し合せ事項というものは、三十一国会にとどまるものでありますか、それとも、この国会あるいは今後の国会においても、この両党首脳会談の申し合せというものは尊重され、かつまた順奉されるべきものであるというふうにお考えであるかどうか、まず、その所見をお伺いしたいと思います。
川島正次郎 43

○川島正次郎君　四者会談の申し合せは、当時の国会限りではございません。将来とも、あの申し合せにのっとって国会運営をしたいと考えております。
池田禎治 44

○池田（禎）委員　社会党の淺沼書記長もその通りでございますか。
淺沼稻次郎 45

○淺沼稻次郎君　その通りであります。将来も、両党間においてこの申し合せの通りに行動するということが申し合わされております。
池田禎治 46

○池田（禎）委員　そうであるといたしますと、私どもは、この国会におきまして、きょうは御承知のように臨時会の召集日でありますから、この召集日に当っては、当然会期を決定いたさなければなりません。ところが、今なおこの問題につきまして、具体的な話し合いというものができない。これは言うまでもありません。会期の決定は両院の一致によるものであります。ところが、参議院におきましては、今なおこの話し合いがつかないのであります。私どもは、他院の構成についてとやかく言う権能もありません。また、失礼なことを申し上げては相済まないと思っておりますけれども、参議院は、実質的にはきょうは本会議をやらないということを申し合せをいたしまして、散会をいたしております。さらに、会期の決定は、衆議院が決定をすればそれでいいんだからというような態度が、顕著に見えております。これは私は、国会構成上において、まことに遺憾千万なことであると思っております。従って、あなた方の申し合せ事項というものが、今後にも生き、この国会にも当然生きておるというのであるならば、私どもは、社会党が主張している正副議長の党籍離脱という問題につきましては、当然自由民主党が責任を持ってこの問題を解決なさるというところの誠意を示されなければならない、こういうふうに考えますが、川島幹事長はいかがでございますか。
川島正次郎 47

○川島正次郎君　四者会談の申し合せは、御承知の通り、当時衆議院が紛糾をいたしまして、ついに議長、副議長が辞職するのやむなきに至ったのであります。今後議長、副議長が党籍を離脱するということは、申し合せにある通りでありますが、それは、あくまでも衆議院に関する問題でありまして、私が申し上げるまでもなく、国会運営は法規、慣例によることでありますが、なお、その院の現状にもよると思うのであります。衆議院と参議院とは、慣例も違いますし、また院の現状も違うのであります。そこで付帯申し合せとしまして、参議院の自主性は尊重する、しかし、なるべくこの申し合せの趣意を尊重してもらいたいということを要望してあるわけでありまして、私どもは、参議院の自主性にかんがみ、それは参議院独自で判断すべきものと考えております。参議院におきまして正副議長が党籍を離脱する、しないということは、われわれの要望にすぎなくて、これを決定するのは参議院の権限でありますから、参議院でどういう決定をしますかということについては、私どもはこれに容喙する気持はありません。また、その権利もないのであります。
池田禎治 48

○池田（禎）委員　淺沼書記長は、この申し合せについてのただいま川島幹事長の所信といいますか、見解の表明がありましたが、これをどういうふうにお受け取りになるのか、お伺いしたいと思います。
淺沼稻次郎 49

○淺沼稻次郎君　お答えいたします。四者会談の申し合せ事項は、「正副議長の党籍離脱の慣行を樹立すること。院内に於ける議事の円滑なる運営を図る為、法規、慣例、申合せ、決議を厳に尊重し、必要により国会法の改正を考慮すること。議事協議会制度の活用又は改善を図ること。国会に対する集団的要請行動の規制については、両党による特別委員会を設けて慎重に検討すること。右各項の具体化を図り今国会中に実現を期するよう両党協力すること。」付帯申し合せとして「正副議長の選挙については、両党一致の議決によること。参議院の自主性を尊重するも、この申合せに従って運営するよう要望する。」こういうような申し合せをしておるのであります。この申し合せは、衆議院に事態が起きた結果でありますけれども、衆議院だけの申し合せではありません。自由民主党と社会党との間における代表者の申し合せであり、このことは、それぞれ代議士会あるいは議員総会において了承を得ておる事項であろうと私は思うのであります。従いまして、衆議院に起きた事件から出た問題でありますけれども、衆議院における両派の決定でなくして、いわば党の代表者がきめた天下公党の公約である、私はこういうふうに考えるのであります。従いまして、「参議院の自主性を尊重するも、この申合せに従って運営するよう要望する。」この規定のものは、やはり自由民主党は、参議院についての自主性を尊重しておりますけれども、党という建前から統制ができる立場に立っておるのでありまして、従いまして、これは党の規定として、参議院に要請するという態度をとらなければならぬと思うのであります。しかも、これを決定した後に川島幹事長は辞職をされまして、あとに福田幹事長が就任をされたわけであります。そこで、いろいろ両党間において話し合いをいたしました結果、私と福田君と国会対策委員長と打ちそろいまして参議院に参りまして、参議院の議長にお目にかかりまして、この趣旨に従って運営をするようにということを強く要望いたしました。その際に、松野参議院議長は、われわれ参議院内においても、運営を円滑にするために一つの申し合せがあります、これでやっておるから、党籍の離脱をしなくてもいいと思います。こういうことを言われたのであります。しかしながら、私どもは両党の決定でありますから、これがほんとうに参議院で実践されるようにということを福田君と話し合ったわけであります。その際、今は選挙前だから、選挙が済んでから、この問題が具体化するように、もう一ぺんよく話し合おうじゃないかということで、二人の間では別れておるわけであります。従いまして、天下の公党同士の申し合せでありますから、それは、ただ単に衆議院だけにおける問題でなくして、当然参議院にも及ぶものであると思うのであります。従いまして、今参議院でいろいろ問題があるそうでありますが、これは一つ自由民主党側において、よくお考えの上に、実践ができるような御努力を願えれば、まことに幸いであると考えております。
山本幸一 50

○山本（幸）委員　ちょっと関連して御質問しますが、川島さん、あなたの今の御答弁を伺っていると、これは、衆議院での申し合せ事項であって、参議院は慣例、現状が違っている、こういう御答弁でありますが、一体この申し合せはどういう名称なんです。国会正常化の申し合せですか、それとも衆議院正常化の申し合せですか、それを一つ伺っておきたい。
川島正次郎 51

○川島正次郎君　その申し合せが起きました動機は、衆議院の混乱でありまして、その衆議院の混乱をいかに収拾するかということに重点を置いた申し合せであります。従いまして、そこには衆議院とは書いてありませんけれども、重点が衆議院にあることは言うまでもありません。付帯申し合せにおいて、特に参議院の自主性を尊重すると書いたのも、またその理由であります。
山本幸一 52

○山本（幸）委員　衆議院のあの事態を収拾するためにやったんだとおっしゃるのだが、これはおかしいと思うのです。衆議院の事態を収拾すると同時に、それより重要な問題は、あのような事態を再び起させないために申し合されたんじゃないですか。その点はどうですか。
川島正次郎 53

○川島正次郎君　問題は、正副議長の党籍離脱にかかっておるようでありますから、その点についてお答えするのでありますが、先ほども申し上げた通り、衆議院では星島、椎熊正副議長が辞職のやむなきに至った、こういうことでありますから、それが動機となりまして、今後衆議院においては、正副議長は党籍を離脱する、しかも、議長は自由民主党から推薦し、副議長は社会党から推薦する、こういうことになったのであります。しかし、参議院には、そういう事態が起っておらぬのであります。参議院は、平穏に議事が進んでおるのであります。今後参議院に大混乱が起ったら、あるいはそういう事態に立ち至るかもしれぬけれども、今まで衆議院におきましては、しばしば議長が党籍離脱をした実例がありますけれども、参議院は一ぺんもありません。にもかかわらず、議長が党籍あるがために議事運営がまずくいったという特殊の例はないのでありますから、参議院の慣例、参議院の実情からいえば、党籍があってもさしつかえない、かように考えておるわけであります。
山本幸一 54

○山本（幸）委員　なかなか川島幹事長は名答弁をなすったようですけれども、大へん抜けたところがあるんです。実は、御承知のように、この申し合せができましてから、衆議院と参議院の話し合いで、国会に対するいわゆる集団的要請行動規制に関する特別委員会ができたことは、御承知の通りだと思います。その当時、委員は、時間的な関係で、衆議院からそれぞれ選ばれましたけれども、あとから二名ずつ参議員も追加することに、ちゃんと両院とも——両院とも確認されております。そうすると、この特別委員会の関係は、衆参両院の代表者をもって構成せられておる。いま一つは、集団的要請行動は、必ずしも私は衆議院だけの問題じゃないと思うのです。これは、もしも衆議院がなくたって、参議院でもたまたまあったことでありますから、従って、両院をさしていると思うのです。すなわち、国会をさしていると思います。そういう点の矛盾は、どのように御解決なさるのですか。
川島正次郎 55

○川島正次郎君　四者の申し合せは数項目にわたっておるのでありまして、ただ正副議長の党籍離脱だけじゃございません。従いまして、この項のうち、参議院が衆議院と同調してやるべきものはやるがよいし、また参議院独自の立場に立ってやるというなら、それにまかせるより仕方がない、そういうふうに私は考えております。
山本幸一 56

○山本（幸）委員　そうすると、第二項にございます、必要により国会法の改正を考慮すること、これは、参議院はやらぬでもいい、衆議院だけでよろしいというように解釈してよろしいのですか。
川島正次郎 57

○川島正次郎君　国会法の改正は、国会法は両院に通ずるわけでありますから、そういうものは、両院協議してやったらよかろう、ただ、正副議長の党籍離脱は、おのおの違った立場で考えているのでありますから、この申し合せ全部を参議院が承諾しなくても、そのうちの一部分は、参議院が同調することはあり得ることであります。私は、そういうふうに解釈しております。
山本幸一 58

○山本（幸）委員　ちょっと淺沼書記長に今の二点をお尋ねしたいのですが、川島さんはえらい窮屈な解釈で、大へん苦しいような御答弁をなさってみえて、相当同情される点もあろうと思いますけれども、私は、これは政党政治という立場から、衆参両院とも両党が大体中心になって運営しておると思いますし、また、その構成の大多数も両党の議員であるわけです。それから政党の総裁を選ぶにしても、政党の委員長を選ぶにしても、やはり衆参両院の議員がそれぞれ参加をしてやるのですから、そういう意味において、政党政治そのものが今の国会の姿でございます。そこで、両党の幹事長と書記長並びに国会対策委員長が出て、あの衆議院の問題を契機として、いろいろ御協議をなさって、その結果、今読み上げられたような申し合せができたわけですが、これはあくまでも国会正常化という原則に立ってこの申し合せをされ、しかも、両党という立場からこの申し合せをされたと思うのです。従って、参議院は同調できる点は協議に参加するが、同調できない点は協議に参加しない。もっと手っとり早く言うと、自分の方の都合のいいことは協議に参加するが、都合の悪いこと、具体的に言うならば、今度松野鶴平さんのように、議長になりたい野望のために——その裏にはどういう利益があるか知らない、あるいはその関係している会社の利益になることがあるのかもしれぬ、これは私の知ったことではない。あるいは自民党にポストを送るためかもしれない。どういうことがあるのか私は存じませんけれども、少くとも議長になりたさの野望のために、勝手のいいことだけは、この四者会談の申し合せに同調して協議に乗るが、都合の悪いことは協議に参加しない、これはむちゃくちゃです。こうなると、あなた方は、一体何のために四者会談を持たれたのか、何のために書記長、幹事長という名前をお持ちになっておるか、私は不思議でしょうがないと思う。そこで一つ、淺沼書記長は、今川島幹事長の言われたように了解してみえるかどうか、その点を伺っておきたいと思います。
淺沼稻次郎 59

○淺沼稻次郎君　お答えいたします。今山本君が言われました通りに、日本の政治の運用の中心というものは、政党で、しかも、二大政党中心に運営をされていることは事実であります。参議院においては、いろいろの議論はございますけれども、実際上、やはり二つの政党を中心とする運営の方向に向いてきたことは事実であろうと思うのであります。従いまして、私ども四者会談において話をきめましたのは、衆議院に起きた問題のために党首会談が持たれまして、党首会談の上におきまして、国会の正常化ということが重大な問題になり、それを具体化するためには一体どうやるかということで、四者会談が開かれたのでありますから、従いまして、四者会談の申し合せというものは、自由民主党と社会党という天下の公党がお互いに話し合いをしてきめたことでありまして、この公党の申し合せというものは、党として衆議院にもその威令が行われ、さらに参議院にもそういう威令が行われていく、これが当然だと思うのであります。ただ、参議院との関係においては、従来のいき方もあるから、参議院は自主性を認めるとは言っておりますが、さらにそのあとで、強くこれが実践のために努力をせしめる、こういうことをうたっておるのでありますから、この条文からいっても、党といたしまして、やはり参議院に対しては強力なる指導性を発揮するのが、両党間における申し合せだろうと思うのであります。かりに将来両党間において申し合わされたことが、幹事長と書記長との間に意見の差異が現われ、しかも、それが参議院に行っては実践ができぬということになりますならば、公党同士の公約というもの、天下に誓ったことが、非常に疑問を持たれることになるのでありまして、これはやはり条文に書いてあります通りに、さらにつけ加えて付帯条件の中に書いてある通りに、積極的行動に出るのが、私は自由民主党の当然とるべき態度であり、社会党のとるべき態度であると考えております。
荒舩清十郎 60

○荒舩委員　両党の書記長、幹事長の御発言がございましたが、これはとり方と聞き方によりまして、私ども非常な違いがあると思います。もちろん、二院制度でございますから、衆議院においてきめたことも、国会の正常化という問題でありますから、でき得るならば、参議院においてもこれが実施されることを私どもは望んでおります。しかしながら、ここにも書いてあります通り、参議院の自主性ということを強くうたってあるのでございます。従って、これは今日以後におきまして、両党でもう一ぺんよくお話し合いを願うことにして、きょうは、開会日でもございますので、すみやかに本会議を開き、そうして会期の決定をお願いしたい、こう考えております。
山本幸一 61

○山本（幸）委員　意見はまだ早い。まだ御両氏にわれわれ納得するまで質問してみなければ……。
江崎真澄 62

○江崎委員長　疑問に対しての答弁は一通り済んだように思いますが、どうですか。
山本幸一 63

○山本（幸）委員　いやまだまだ。
佐々木良作 64

○佐々木（良）委員　今淺沼書記長のお話によりますと、公党と公党の代表者が約束したのであるから、当然に公党としてその約束を守るべきである。そしてその約束というのは、実質的には、今お話がありましたように、衆参両院とも正副議長というものは党籍を離れてやった方がいいのだということを前提にしているのだというふうに、私ども解釈したのであります。そこで川島幹事長にお伺いしたいのでありますが、あなたはこういう公党と公党との約束をなされた当事者であられるわけでありますが、参議院のことは参議院にまかすといいましても、わざわざ付帯申し合せに参議院のことに触れまして、尊重はするけれども、この申し合せに従って運営するように要望するというふうに要望されております。従って、川島幹事長自身は、現在の事態におきましても、参議院の正副議長はやはり党籍を離脱してやった方がいい、こういうふうにお考えになっておりますか、伺いたいと思います。
川島正次郎 65

○川島正次郎君　御質問の前段は少し私と違った考えでありますが、四者会談の申し合せは、決して参議院の正副議長が党籍を離脱することを前提として申し合せたものではございません。全然それは関係なしに、衆議院の事態を収拾するための申し合せでありまして、申し合せができました最後に付則を加えたのは、なるべく参議院も衆議院にならってもらいたいということで付則を加えたのでありまして、もしも参議院の正副議長は党籍を離脱すべしというなら、そのときはっきり書きます。はっきり書かぬというのは、その当時からこれには触れていない。公党の約束ではございません。公党の約束は、あくまでも参議院正副議長は自主性によってきめてもらいたいということであります。　そこで、私が今どう考えているかということでありますが、先ほど申し上げたように、議会の運営は、法規、慣例と、ことに重大なことはその院の現状であります。今日の参議院の現状が、正副議長が党籍を離脱しなければ円満な運営ができるかできないかという点を考えますと、私は、今日はそうした切迫した事情に参議院はあるとは考えておりません。
佐々木良作 66

○佐々木（良）委員　申し合せをされたときには、川島幹事長は、願うことなら参議院も衆議院にならって、やはり正副議長は党籍を離脱した方がいいだろう、こういうふうにお考えになったから、付帯申し合せとして、両者一致の申し合せで要望をされているのだと思います。しかし、今のお話によりますと、参議院に対しましては、正副議長が党籍離脱をすることを要望はされなかったのですか。川島幹事長御自身、申し合せをされたときに、参議院も衆議院と同様に正副議長というものは党籍離脱をした方がいいだろう、こういうふうにお考えになったから、自主性は尊重するけれども、なるべく党籍離脱をしてほしい、こういう要望を付帯申し合せでされたと思うのですが、それは要望されたのではないのですか。
川島正次郎 67

○川島正次郎君　御承知の通り、申し合せば四項目ありまして、繰り返して申し上げるように、付帯申し合せの「参議院の自主性を尊重するも、この申し合せに従って運営するよう要望する」ということは、正副議長の党籍離脱だけでないのでありまして、他の事項もあるのでありますから、それは参議院の慣例と参議院の現状に当てはめて、参議院が可能としたものを取り上げればいいのでありまして、ただ正副議長の党籍離脱だけについて要望したのではありません。
佐々木良作 68

○佐々木（良）委員　それはおかしい。この付帯申し合せは二項目からなっておりますけれども、この付帯申し合せは、四者会談の四つの事項全部に該当するということは当然の見方だと思いますけれども、そうではないのですか。
川島正次郎 69

○川島正次郎君　該当する場合もあるし、該当しない場合もありましょう。それは参議院の自主性によってきめるのであります。参議院が必要と認めれば、衆議院と協調してやる。参議院の現状が必要なしと認めれば、しないことになるのであります。
佐々木良作 70

○佐々木（良）委員　参議院の自主性を尊重するのは、付帯申し合せの中の第二項においてそういうふうな申し合せをされているわけですね。しかし、この二つの付帯申し合せそれ自身は、四者会談の四項目全部にわたった付帯的な申し合せでしょう。そうとらなければ、それはあまり三百代言過ぎます。
川島正次郎 71

○川島正次郎君　その通りであります。四項目にわたった申し合せでありますけれども、その中でどれを参議院が同調するかということは、参議院にまかしてあるのですから……。
佐々木良作 72

○佐々木（良）委員　そうすると、この付帯申し合せは、四者会談の四項目全部にわたっているわけですね。そこで私があなたにお伺いしているのは、参議院がどう考えるかを聞いているんじゃない。申し合せをされた当事者である幹事長のあなた自身が、この申し合せをされたときに、参議院もやはりこの要望に沿うようにしてくれたらいいな、こういうふうに思って要望されたのだろうと思いますけれども、参議院はこの申し合せに沿ってくれなくてもいいという前提に立って要望されたのですか。そんなことはないでしょう。
川島正次郎 73

○川島正次郎君　繰り返して申し上げるのですが、この申し合せは四項目ありまして、そのうち、参議院で、参議院の慣例と現状にかんがみて、賛同すべきものは賛同してもらいたい、賛同できぬものは仕方がない、向うの自主性もありますから。そういうことを当時も考え、その考えは今も変りありません。
荒舩清十郎 74

○荒舩委員　これは解釈のしようで、とりょうであると思うのですが、そこで淺沼書記長に私の方からお尋ねいたしますけれども、付帯申し合せで、「参議院の自主性を尊重するも、この申し合せに従って運営するよう要望する」ということをわざわざ申し合せ事項に書きとめたということは、あくまでも参議院の自主性を尊重するのだ、こういう意味で申し合せに付帯事項をつけたのではありませんか。
淺沼稻次郎 75

○淺沼稻次郎君　これはどういう意味かと言われますが、書いてある通りであります。「参議院の自主性を尊重するも、この申し合せに従って運営するよう要望する」また、もっと具体的に申し上げますが、あまり私と川島さんと話し合ったり行動したことを申し上げることもいかがかと思うのでありますが、これは誤解を解くために申し上げた方がいいと思うのでありまして、川島さんがやめない前に、打ちそろいまして参議院の方に要望することにきまっておったのであります。しかし、いつ会ってくれるか、松野君の意見を聞いてもらいたいということを言ったのでありますが、どうも松野君がうんと言わぬところがある。そういうわけで延び延びになったのであります。それからあと、福田君と私が話し合いをいたしまして、とにかく川島君と行くことになっておったのだが、行かれなかった、一つ行こうじゃないかということで、そのとき私申し上げたのは、やはり党籍離脱の問題も含めて全体のことについて要望したわけであります。これはその通りでありまして、ただ、要望はいたしましたけれども、どういう決定に出るかということは、それはまた向うの問題であるかもしれませんが、全部まとめての案でありまして、この点は御了承願いたいと思うのであります。　それからもう一つは、衆議院の決定と解する人があったり、先ほど荒船君の質問の中に、衆議院の決定をもって参議院の決定とすることはというふうなことを申されましたが、しかし、これは衆議院の決定ではございません。両党の決定であります。従いまして、実際から申しますならば、ここで二人が呼ばれて、衆議院の運営委員会において論議がかわされるということが、果して妥当であるかどうかということも私には感じられます。それはやはり両党間における信義の問題であり、さらに両党間の申し合せを一体どうやったら両党が実行するかということになろうと思うのであります。それが実行できないようなことになれば、もう政党政治というものはなくなるものだと私は思うのであって、この点をどう救済するかということは、もちろん皆さんが呼んで下さったのでありますから、その点はわれわれもよく答弁もいたしますし、また、われわれも取りまとめのためには努力いたしますが、一つ皆さんの方でも、呼んだ以上は、取りまとめのために非常な努力を払って、やはりいいことはいいことの方に推進するように願いたいと思っております。
池田禎治 76

○池田（禎）委員　私は川島さんにお尋ねしたい。あなたはいろいろなことをおっしゃっているが、この申し合せ事項の中に、必要により国会法の改正を考慮するということがある。国会法というものは、今までしばしば改正されたけれども、国会法の改正というものは、両院の要請によってなされるのである。国会というものは衆議院だけでない、両院です。あなたは今まで国会法改正の経過を知らないから、そういう御答弁をなさるけれども、国会法改正というものは、由来両院の一致するものでなければだめなんです。だから、参議院はどうだ、衆議院はどうだ、そんな国会法改正はない。国会法制定のときからそういう精神なんです。両院が一致することを国会法に明記しているのですから、あなた方がいかにお考えになっても、そういうことは全く苦しい御答弁である。さらに議院内閣制のもとにおいて、両党が決定されたことを、参議院は参議院の自主性にまかせるというようなことは、これは答弁にならないと思う。そうであるとするならば、私はまず四者会談の申し合せ事項というものにつきまして、両院にまたがるものにあらずというものがあるならば、社会党はこの中で削らなければならぬものがある。現に両院で申し合せ通りにやろうということで、特別委員会を設けて集団的要請行動を規制しようということをやっておきながら、これは参議院の方は別だというのは理由にならないと思う。縛るところは両院で縛っておいて、都合の悪いところは参議院の自主性にまかせる、そういう御答弁は本委員会では通用しません。あなたがあくまでも、参議院には適用しない、参議院の自主性にまかせる、衆議院だけのものだと言うならば、私どもは国会正常化につきましてのこの申し合せというものは、あらためて白紙にいたします。そういう事態が起らないとも限らない。そういう牽強付会の言をされるのでは、当委員会としては了承するわけに参らない。参議院は、自由民主党の中においても一王国をなしておって、手が伸びないというなら、それはまた党内の事情でございましょうから、他党のことに干渉するというようなことはいたしませんけれども、議長がどれだけお役に立つか知りませんが、山本君の言われるように、松野君がどうしても党籍を守って放さない。伝え聞くところによると、議長を握り、参議院の王国を作る、閣僚の推薦権を持ち、そこに一大王国を作るといううわさもあるくらいでありますから、そういうところには何ら党の力をもって規制ができぬのじゃないかという世論すら起きているとき、こういうことで一個人のために両党間の政治的な申し合せが破棄されるということは、議会政治運営のために私はまことに遺憾しごくだと思う。従って、この点について、川島幹事長が、公党の幹事長として、参議院に対しても、当然あなたが党を代表して、この申し合せは、とにかく「運営するように要望する」とあるのですから、このことは十分守っていただかなければならぬと思うのですが、いかがでしょう。
川島正次郎 77

○川島正次郎君　これは、繰り返して申し上げるのですが、四項目の申し合せのうち、参議院が同調できるものは一緒にやるし、参議院の自主性を尊重して、参議院が同調できないものはやむを得ない、それでこそ、付帯申し合せに、自主性を尊重しと書いて、最後に、要望するというやわらかい文句を書いてあるわけでありまして、参議院を縛るという文句は一つもありません。縛る文句はないけれども、国会正常化のために必要なことはお互いに手を握ってやろうじゃないか、衆参両院ともできれば一緒になってやったがよかろう、こういう趣旨であります。
山本幸一 78

○山本（幸）委員　淺沼書記長に伺いますが、川島さんの話は初耳に聞いたので、全く突然で面くらっているのですが、四者会談なり、両党の幹事長、書記長会談のときに、参議院のいやな事項は除くのだ、これは主として衆議院だ、従って、参議院に対してわれわれはその強い意見を言うべきじゃないとか、あるいは参議院が同調するものは一緒にやろうじゃないかとか、そういう話が交渉の過程にありましたか。
淺沼稻次郎 79

○淺沼稻次郎君　そういうことはございません。それからもう一つは、やはり党と党とやったのでありまして、どれだけ参議院が消化するかは問題といたしまして、それぞれの党というものは、参議院に対して要請する一つの義務を私は負われたと思うのでありまして、従って、そのことについては、川島さんと行こうということで話し合ったことがありますが、どうも会いたくないということを松野君が言うので、それで延び延びになって、福田さんと行ったときには、私からも、福田さんからも、この党籍離脱以下四項目にわたって一つ御考慮を願いたいということを申し上げた。そのときに、参議院で参議院の粛正をやった一つの決定事項を見せまして、こうやってやっているのだからということであったので、私どもとしては、そういうふうに言われれば、選挙もあることであるから、選挙が済んだあと、どうするかということでもう一ぺん話し合おうじゃないか、そういうことで別れているので、何も参議院における自主性ばかり尊重して、こっちの方から要請したり、あるいは党として参議院に対して一つの要請をする、あるいは要求を出す、そういうふうなことは全然やらないということを決定しているわけではございません。この点はよくお考えを願いたいと思うのであります。　それからもう一つは、党籍離脱の問題というものは、いわば議長たる者が一党のためというようなことをなされてはいけないということ、それが警職法に現われたことが清算される結果となっておやめになったわけでありまして、私どもは参議院における行動は、参議院自体の自主性があるから、あまり批判はしたくございません。しかしながら、議長の行動というものが公平にのみ行われているかといえば、必ずしもそうでなく、衆議院と程度は違うけれども、やはりある程度の党派的なものもあり、あるいは議長の立場というもので相手方を押える、そういうことが必ずしもなかったわけでないのであります。そういう問題につきましては、いろいろ事例もありますけれども、あまり言いますと、参議院のやったことに対する干渉になるという議論も出てきますから、この程度にしておきます。
山本幸一 80

○山本（幸）委員　川島さん、あなたのさっきの答弁を聞いていると、参議院の自主性を尊重する、従って参議院がいやだというものについては何ともしようがないじゃないかとか、あるいは自分としては、頭から参議院がいやだと思うようなことについては、いろいろなことを言う必要はないと思うというような御答弁ですが、この文章をすなおにそのまま読むと、「参議院の自主性を尊重するも、この申合せに従って運営するよう要望する」これはさっき佐々木君が言ったように、この四つの申し合せの項目を運営するために尊重し、要望するのだ、こういうふうに私らは解釈しているのですが、ただこの際に言えることは、今淺沼書記長も一言触れられた点でわかるように、こうは言うものの、参議院の自主性を全く否定するわけにいかないと思う。これは両院の違った性格もありましょうから、私はこの点をとやかく言うのではありません。そういうようなことを十分考慮に入れながらこの文章ができているのであって、その裏をひっくり返せば、参議院の自主性は尊重するけれども、しかし、この申し合せに従って運営するよう要望するということは、政党として、党の責任においてやるべきことを示している、きわめて積極的な字句がちゃんと出ている。何もあなたのおっしゃるような、その場当りのものでなしに、きわめて積極的なものが出ていると思う。そこであなたにお聞きしたいのですが、あなたは、先ほど淺沼書記長が言われたように、参議院の松野議長に会おうとするような両者で打ち合せをされたが、それが何らかの都合で会うことができなかった。その後、福田幹事長と淺沼書記長とが会いに行くという約束までされて、その結果、とにかく選挙も間近であるから、選挙が済んでからもう一ぺん協議しようじゃないか、こういうことになった。その経過をお認めですか。
川島正次郎 81

○川島正次郎君　そういうことを聞いております。
山本幸一 82

○山本（幸）委員　そうすると、お聞きになっておられれば、あなたも参議院がこの四項目を尊重することを期待されておりますか。
川島正次郎 83

○川島正次郎君　私は繰り返し言うのですが、四項目あるけれども、そのうち、参議院が同調できるものは同調してもらうということでありまして、正副議長については、参議院はわれわれと異なった見解をとっておるのですから、これはやりようがない。これはいかんとも自主性を尊重するよりほかないのです。
荒舩清十郎 84

○荒舩委員　四者会談申し合せ事項につきまして、私ども、社会党さんの御議論も一応納得したいと考えておりますが、この四項目以外にわざわざ付帯申し合せ事項をつけたということは、あくまでも参議院の自主性を尊重するという意味においてこういう申し合せをしたのだと私は思う。そういう点からいたしまして、かなり両党の幹事長、書記長のお考えに、考え方の違う点もあると考えております。しかしながら、さっき申し上げるように、本日は開会劈頭でございまして、何といたしましても早く開会いたしまして、会期の問題をきめなければならない。切迫しております。従って、今後におきまして、なるべくすみやかに両党四者会談でも、あるいは書記長、幹事長会談でもお開きいただきまして意見の統一をはかって、そうしてこの問題が、でき得るならばなるべく参議院にまで及ぶように御尽力いただくということにきょうは要望申し上げて、一応書記長、幹事長にお帰りを願って、次の問題に進行していただきたいと思います。
小林進 85

○小林（進）委員　私は、荒舩委員のお話に反対するわけではありませんけれども、両党でいま一回お話いただくにしても、私がここで川島幹事長にどうしてもお伺いいたしておきたいことは、この四項目の中で、参議院の自主性をとにかく尊重しても、参議院が了承しなければだめなんだ、その意味においては、今の正副議長党籍離脱の問題は、自民党の参議院の方で了承されないから、この申し合せを実行することはできないのだというお話ですが、もし、この理論を推し進めていけば、それでは、第一の方は自民党はだめだ、第二項ないし第三項、特に国会に対する集団的要請行動の規制等について、今度社会党の参議院の方で、われわれの方は、この条項は参議院の自主性においてそれをのむことができないということになったら、結局これはほんの空文になって、両党が一つ一つ自主性の名のもとにおいてこれを全部実行しなければ、これは全く空文です。両党の書記長、幹事長の申し合せなんていうものは、自主性の名において全部空文になってくる。そういう値打のない申し合せを今までしておいて、われわれを引きずり回したなどということは言語道断ですよ。まことに不見識です。そういうことでありますから、もし、あなた方で自主性ということを言うなら、私は申し上げますが、第二項目、第三項目について、社会党の参議院の方が、自主性において、われわれは、そういう申し合せには反対だと言ったときに、幹事長はどうされますか、御返答を承わっておきたいと思います。
川島正次郎 86

○川島正次郎君　小林君のおっしゃったように空文ではございません。りっぱに衆議院において生きております。ただ、これを参議院に適用するときには、参議院の自主性を尊重するということになっておるのでありまして、これは、あの警職法の混乱をどうやって収拾するかということに出発してできた案でありますから、この申し合せは、参議院に関係なしにできたのであります。できた後で、淺沼書記長と相談して、なるべくこれは参議院にも尊重してもらおうじゃないかということで、付帯申し合せができたのであります。決して空文ではありません。りっぱに生きております。参議院においても、この中において同調すべきものは同調しておるのでありますから、私は、りっぱに成果をあげておると思っております。
池田禎治 87

○池田（禎）委員　これは結論的に言えば、両党のそれぞれの責任者に来ていただいたのですが、大へんな食い違いである。これはゆゆしき問題である。許されません。四者会談の申し合せというものに基いて両党首会談もやっておるのでありますから、こういうことになりますと、これは岸総裁、鈴木委員長の御出席も仰がなければならぬ、当然のことであります。そういうあいまいなことは、これは一分ぐらいのすきがあるというならともかく、全く雲煙万里のごとき違いがある。これは容易ならざることである。従いまして、私は、この結論を申し上げますならば、川島幹事長は政党の代表として、自党の中において両党の申し合せを履行せしめ得ないことから、そういう議論をしておると思う。従いまして、そういうことをあなた方が言うならば、両党首に来てもらって、その上で、これだけの重要な問題について食い違うならば、あなた方は、これを破棄するだけの考えがありますか。
江崎真澄 88

○江崎委員長　ちょっと委員長から申し上げます。だんだんの御議論でありますが、参議院の自主性を尊重するということについて、そのウエートの置き方というか、解釈の受け取り方について多少の食い違いというか、相違点があるようであります。これは、もうあの混乱のときに、両党を代表せられて両党の代表者が、ここまで申し合せを取りつけていただいたわけでございます。従って、いかがでございましょう。さっき淺沼さんの発言にもありましたように、この食い違いをこの議院運営委員会のこの場面であくまで究明するといったような姿もどうかと思いますし、これは両党の信義に立って双方お話し合いになってこういった成文化した結論に到達しておられるのでありますから、なるべく近い機会に御両者においてなお意見の調整をしていただくことにいたしまして、本日はもう時間もだんだん迫っておりますので、会期の件について御協議を願うことにいたしたいと思いますが、いかがでございますか。
池田禎治 89

○池田（禎）委員　私は、あなたが言っておることには必ずしも反対はいたしませんけれども、なるべくすみやかなる機会などと、そういうことは許されません。国会法によれば、国会が召集された日に会期をきめなければならぬ、これは両院の一致によってきめなければならぬ、両院の一致ができないときは、衆議院の議決をとるということになっております。しかし、これは国会法の精神からしまして、そういうことは望ましいことでない。それが、召集の当日においてあの混乱の姿は、それは私をして言わしむれば、自由民主党と社会党が議長のポストを争っておるような印象を与えておるかもしれませんが、そうでない。たった一人の権勢欲のために国会が重大なる疑惑を国民に与えておるのですから、これは両党の責任において許されないと思う。従いまして、私は、淺沼書記長の言ったように、ここにおいて、この委員会が二人の人を呼んで責任を追及する、これが必ずしも適切であるかどうかわかりません。ただ私は、皆さんの意見を承わっておかないと、きょうこれから行われるであろうところの会期の問題とか、衆議院の運営の問題に重大な支障があるのでありますから、あえて御出席を願った。あなたが答弁はできないと言われれば、それもまたやむを得ないと思う。しかし、その場合においては、社会党独自の立場でもって国会に臨むということを申し上げなければならぬ。私は、なるべくすみやかなるというようなことでなくて——現に参議院においてこの両党の申し合せ事項が履行されないということによって今日の混乱が起きておるのでありますから、すみやかなるということでなく、今日でもやるということならば賛成をいたしますが、なるべくすみやかなるというような、ゆうちょうなことでは困る。衆議院が今日会期を決定することができなくてもかまわないかというと、そうでないでしょう。これは本日の十二時までにきめなければならぬ問題ですから、そういうことは許されません。
川島正次郎 90

○川島正次郎君　池田君のお話を聞いておりますと、参議院の正副議長の離党が両党の申し合せのようにおっしゃっておりますが、そうではございません。これはあくまでも別のことです。衆議院の正副議長の問題であります。この申し合せに基いて、現に衆議院の正副議長は離党しておるのでありますから、りっぱにこの申し合せは活用されておる。参議院については付則で書いてある。もし、参議院をこの申し合せで縛るならば付則には書きません、本文に書きます。特に付則に書いたということは、参議院の自主性を尊重するからでありまして、両党の申し合せが実行されないと判断するのは誤まりであります。
荒舩清十郎 91

○荒舩委員　本日の本会議の問題でございますが、なるべくすみやかに本会議を開きたいということは、両党とも同一の意見であろうと私は思っております。なお、この問題につきましていささか議論が分れておるようでございまして、あくまでもこの問題を取り上げて委員会を開いておりますと、夜を徹しても解決にならぬと思います。従いまして、可及的すみやかにこの問題を両党の書記長、幹事長において御相談をいただく、こういうことにいたしまして、この委員会では、この問題は打ち切ってもらったらいかがですか。そうして後日において、なるべく一つ結論を早く出していただきたい。
淺沼稻次郎 92

○淺沼稻次郎君　今二人の意見が違うような形が出て、はなはだ遺憾と思うのであります。この参議院の自主性を尊重するというのはどこから出てきたかと申し上げますれば、当時、衆議院と参議院で法案の審議をする場合において、衆議院に、参議院でどうしても上げなければならない要求の強いものがございましたが、意見が合わなくて、そのときに使った言葉なのであります。それがだんだん引いてきて、ここに使われてきておるのでありまして、このことは、正副議長の問題よりも、そういう点に重点があったということを一つ御了承を願っておかなければならぬと思うのであります。また、先ほど私が申し上げました通りに、川島さんとの話し合いで、私は電話でも連絡をとりましたが、一緒に行って要望しよう、その際に、参議院の議長松野さんが会うとか会わないとか、あるいは必ずしも意見が一致しない、そういうことで延び延びになったのでありまして、そういう点から言えば、川島さんは、この決議の実行に努力されたことだけは認めるのであります。しかし、中途でやめられました。それからあとどうやったかというと、福田さんと私が行って要望したのでありまして、その点は、今川島さんが言ったことよりは、福田さんと私との間において、全体に響くということで要望したのでありまして、しかも、そのあと福田君と私とが話した場合においては、なかなか議長は聞かない。しかし、選挙が済めば議会も変って、それぞれお互いに選挙し直さなければならぬことになるのだから、そのときには相談をしよう、従って、今の川島さんの発言から、福田君が中に入って交渉して現在まできておる。この発展性のあることだけは一つ認めていただかなければならぬ。この会において何か意思決定をする場合において、川島さんの発言だけで意思決定をすることは無理な点がある。私と福田君のやったことも含めて、必要とあれば福田君も呼んでいただきまして——しかし、福田君から話を伺って、私と一緒に行ったということは、川島君も認めておることでありますから、これは党内の事情というものもあっていろいろ苦しい立場にあって、これ以上答弁を求めるということは、実際川島さんに対しても無理ではなかろうかということを感ずるのであります。しかし、川島さんは、話の順序においてずっと私と一緒にやり、さらに、福田君からもその後の経過を聞いておるということをお認めになっておるのでありますから、その点は御了承を願いたいと思います。
山本幸一 93

○山本（幸）委員　ともかく、私どもは、別に両党の幹事長、書記長にわれわれの意見を申し上げようという意思は毛頭ございません。また、あなた方を追及しようなどという考えも毛頭ありません。ただ、あなた方に当時の状況をつまびらかに聞きたい、私どもは、こういうことで先ほどから御質問申し上げておる。ところが、結局川島幹事長と淺沼書記長の意見は、委員長は少々といったけれども、少々どころではない、全く大きな食い違い、むしろ対立的な食い違いだといわなければならぬと思います。ただ、その中で川島幹事長が一言認められたことは、要するに、自分の幹事長から福田幹事長にバトンが渡ったときに、やはり福田幹事長も淺沼書記長と一緒に参議院にこれを申し入れるために努力された、そういう点は認められたと思います。そのことは、ひっくり返して言えば、やはりこの申し合せ事項を参議院に適用させようという御意思があったということを暗に認めておられると私は思っておる。しかし、私は、今、川島幹事長にそれをさらに強く申し上げようとも思っておりません。いずれにしても大きな食い違いがありますから、私は、先ほどの荒船君の発言を決して拒否するものではありませんが、なるべくすみやかにというような、けじめのない言葉でなくて、ここで休憩をして、休憩中に両者なり四者会談を開いていただいて、そこで意見の統一を願いたい。そうしてもらわなければ困りますよ。
荒舩清十郎 94

○荒舩委員　ただいまの山本さんの御意見にある意味で同調いたしますが、今休憩して、休憩中にということは、これはどうも直ちに結論が出ないと思います。どうか、なるべくすみやかな機会にそういうことをやるということで本日は御了承をいただきたいと思う。今休憩中に直ちに決定するというわけにはどうもできないのじゃないですか。
池田禎治 95

○池田（禎）委員　それでは、できなければ、きようでなくても、また続けてもいい。それはいいけれども、可及的などという、そういう言葉でなく、私は、きょう結論が出なければ出なくても続けていい。しかし、そういうあいまいなことでは、会期をきめ、あらゆる国会のルールをきめるということについては、そういうなまはんかなことではなかなか応ぜられません。
江崎真澄 96

○江崎委員長　どうでしょう、今淺沼さんからも、これ以上川島幹事長に答弁を求めることもどうかと思う、むしろこれについては、その後事務を受け継がれた福田幹事長との話し合いもいろいろある、こういうお話でございました。その福田幹事長も新たな事態で入閣をいたしておるわけでございます。そこで、今荒船君から申しましたように、休憩中に直ちに解決をしろといわれても、これも時間的に果してどうかと思いますので、この話を、今これだけのやりとりで結論が出たということにせずに、皆さん方、特に社会党側の要望は、これは、もう両者においてもお聞き及びの通りですから、これを含みとし、同時に、これに伴う福田前幹事長と淺沼さんとのその後のやりとりもございますので、至急話をしていただくということにして、本日はこの程度でおさめていただくわけには参りませんか。
佐々木良作 97

○佐々木（良）委員　僕は委員長の話が、淺沼書記長と川島幹事長との話の、意見の食い違い、あるいは解釈上の相違のような形で、それを調整するために会合を持たれるというようなお話でありましたけれども、それについてもう一ぺんお考え直しを願いたいと思う。それは根本的な問題が違うならば、そういうふうに相談してもらってもいいと思う。ただ、この文章を見て、議院運営委員会で四者会談申し合せ事項というものをめぐって、ここに明らかに書いてあることのそのままの内容を審議して、わけがわからぬというままにほかの機関の解釈にゆだねるということは、議院運営委員会の権威にも関すると思う。この四者会談の四つの申し合せ事項について、二つの付帯事項がついて、二つの付帯事項のうちの最後の部分に、参議院の自主性を尊重するも、この申し合せに従って運営するよう要望すると書いてある。このとり方を、前に申し合せた四つの事項について、四つの事項のうちのどれかについては参議院の自主性を尊重し、四つのうちのどれかについては要望する、こういうふうに分けて解釈するような日本語の読み方をこの委員会で了承することはできません。（発言する者あり）それじゃ古川君に聞くが、この申し合せ事項、付帯事項を読んでみなさい。参議院の自主性を尊重するも、この申し合せに従って運営するよう要望する、この付帯申し合せを四つの事項についていわれておって、前の半分は参議院の自主性を尊重する、四つの申し合せのうちの二つは運営するよう要望する、こんな読み方が日本語にあるか。（「そんなことを言っておらぬ」と呼ぶ者あり）そういうようになっているんだよ。僕の言っているようなことでないというなら、川島幹事長にはっきりと取り消してもらいたい。私の言っていることが、川島幹事長の言われていることと違うならば、取消しを願いたい。もし川島幹事長の言われていることが、四つの申し合せ中、どれかについては参議院の自主性を尊重し、どれかについては参議院に要望するという申し合せであるとするならば、この文章の読み方を、何も四者会談で相談してもらう必要はない。国語の先生でも呼んできて、この文章を読んでもらって、解釈してもらえばいい。違うかどうか、幹事長に聞いて下さい。これは、話し合いの内容の違うか違わないかという問題ではない。明らかに書いてある文章の読み方が全然違う。前のフレーズは、こっちのどれかに該当し、あとのやつはどれかに該当する、そういうばかなことがありますか。そのことをそのままにしておいて、どこかの機関に文章の解釈をまかせるということは、私ども議院運営委員会の権威を傷つけるもはなはだしいと思う。
江崎真澄 98

○江崎委員長　どこかの機関にまかせるというのじゃなくて、たまたま福田さんの名前も出てきたし、あなたの言われるように、「参議院の自主性を尊重するも」という、この自主性の解釈の仕方において食い違いがある。
佐々木良作 99

○佐々木（良）委員　あなたに聞いているのじゃない。
江崎真澄 100

○江崎委員長　僕は注釈を申し上げた。
佐々木良作 101

○佐々木（良）委員　私が注釈を申し上げたのであります。私が質問しているのだから、委員長が私の発言を注釈する必要がありますか。
江崎真澄 102

○江崎委員長　補足したのです。
佐々木良作 103

○佐々木（良）委員　川島幹事長にお伺いいたします。先ほどのお話によりますと、付帯申し合せ事項の二番目に申し合せしてある事項、この中で頭の方は「参議院の自主性を尊重するも」と書いてある。あなたは四つ申し合せた事項のうちで、参議院の自主性を尊重することだけで、あとのうしろの半分の申し合せに従って運営するよう要望しないものがあると答弁しておる。この四つの申し合せをしている中で、参議院の自主性を尊重するものと……。（発言する者あり）もう一ぺんお聞きを願いたい。私は、あなたの答弁をこう解釈した。四つの申し合せはしたけれども、その四つの中で、参議院の自主性を尊重しなければならない事項があるので、そのことについては、後段の申し合せに従って運営するよう要望はしない。それならば、四つの事項について同じようにあなたは要望するという態度を持っておられるかと私が聞いたことに対して、要望するものとしないものとあると言った。違いますか。
川島正次郎 104

○川島正次郎君　申し合せ事項の実施を要望しています。要望していますけれども、参議院で同調できないものは、向うの自主性にまかせる、こういうことをはっきり申し上げておる。
佐々木良作 105

○佐々木（良）委員　そのことがはっきり言われておるのだったら、私はこんなに怒りはしません。速記録を見て、あとで相談しましょう。　私が次に質問しようと思っておったのは、あなた自身も参議院に対しては要望しておる。要望すべき立場に立っておる。にもかかわらず、参議院は言うことを聞いてくれないんだ。私どもは、ほんとうはなぜ参議院が公党の約束としてあなたが代表して相談されたことを——あなたの言うことを聞かないのか、聞きにくい事情があるのかということを聞きたかったのです。
山村新治郎 106

○山村委員　練達の川島さんと淺沼さん、特に苦労人の川島さんと淺沼さんの作られた文章でありますから、読んでみて非常に味のある文章だと思います。あれは、衆議院の事態を収拾するためになされた決議事項であることは間違いない。この決議事項をそのまま両院に当てはめるという確約ならば、あえて付帯決議をつける必要はない。淺沼さんがこれを容認しておるのは、苦労人としての淺沼さんの思いやりがあるのではないか。いわゆる要望するということは、できないかもしれないという何パーセントかの不安がある。これを容認されているということは、やはりさすがは苦労人の淺沼さんである。そういうこともありますから、きょうのところは、両者の意見をよく聞いてみると、違うようで違わない、違わないようで違うようである。いずれにいたしましても、国会の正常化に対する御両者の熱意は、私ども深く感銘するが、また後日なるべくすみやかなうちにお話し合いを願うことといたしまして、当委員会としては、時間も迫っておりますから、会期の決定の問題を、本日のところは進行していただきたいと思います。
池田禎治 107

○池田（禎）委員　暫時休憩を求めます。
荒舩清十郎 108

○荒舩委員　休憩賛成でございますが、時間もだいぶ迫っておりますので、時間を切るということははなはだ失礼かもしれませんが、十五分間休憩いたしまして、十五分の後には直ちに本委員会を開会してもらうことにお願いしたいと思います
江崎真澄 109

○江崎委員長　それでは、十五分間休憩をいたします。　　　　午後八時五十四分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後九時四十三分開議
江崎真澄 110

○江崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　会期の件についてでありますが、御承知の通り、臨時会の会期は、両議院一致の議決で定め、両議院の議決が一致しない場合等におきましては、衆議院の議決したところによることになっており、また、この会期は、議長が各常任委員長の意見を徴し参議院議長と協議した後、議院がこれを議決することになっておりますが、本日十時から常任委員長会議が開かれ、議長から各常任委員長の意見を徴せられたのであります。その会議において座長の役を勤めました私から、便宜その会議の結果を御報告申し上げます。　常任委員長会議におきましては、今国会は参議院の通常選挙後における構成のために召集せられたのでありますから、会期は、衆議院側としては、一応七日間くらいが適当と考えられるが、しかし参議院の実情にかんがみて、十日間くらいとなってもやむを得ないものと存ぜられると決定いたし、その旨議長に答申をいたした次第であります。　つきましては、本件について御協議をお願いいたしたいと存じます。
山本幸一 111

○山本（幸）委員　先ほど来国会正常化の申し合せでいろいろ私どもも疑義がありまして質疑をいたしましたが、これは会期問題とからみ合せて、そういう戦術的な面からやるという意思は毛頭なかったのであります。従って、きょうは召集日でもあり、従来の慣例に従って会期を一応きめるべきだ、こういう観点に立って、国会正常化の問題は追って両党間でそれぞれさらに意見の統一をしていただくようにして、この問題についてはこれ以上意見を申しません。　そこで今、常任委員長会議の決定事項が御報告になったのですが、御承知のように社会党は、二十日を下らざること、こうきめております。それから常任委員長会議は十日、こうきめられたわけですが、なお幅が十日も開いております。その十日も開いている幅を、社会党の言う通りに主張いたしましても、これは困難だろうと思います。しかし、今お読みになったように、参議院の実情は、参議院の構成等の問題ですでにきょう一日むだにいたしております。さらに、この問題は明日も引き続いて協議されるように私どもは様子を伺っておりますから、そういう意味において、実質上の十日は認めますが、事実上二日はほとんどむだにひとしいものですから、その関係で最大譲歩をして十二日、こういうふうに自由民主党の方で御了承いただけるならば、私どもそれによって党の方を了承させたいと思いますが、そういうことでどうでしょうか。
荒舩清十郎 112

○荒舩委員　今朝十時に常任委員長会議が開かれて、その会議においては、衆議院においては七日くらいが適当であるというような御発言が委員長からありました。しかし、参議院のいろいろな状態を考えまして、あるいは十日間くらいになることもやむを得ないだろうというような答申がなされたようでございます。そこで、ただいま山本君から御発言がありましたように、きょうは一日間参議院の方も空費したように思いますし、また、あしたなるべくすみやかにきまればいいと思いますが、いろいろな状況からいたしまして、十二日間ということは、衆議院の状態においてはいささか長過ぎるとは思いますが、しかし、きょうも時間もせまっておりますので、わが党といたしましても同調することにいたします。
江崎真澄 113

○江崎委員長　山本さんからの御意見もあり、自民党側の荒舩さんもそれに異議がないようであります。委員長会議でも、十日間くらいとなってもやむを得ないといっておりますし、参議院側においていろいろな構成上意見があって、じんぜん日を送っていることも事実でありますので、実質においてはそんなに大差はないと思いますから、会期は本日から七月三日までの十二日間と決定すべきものと答申するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 114

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　それでは、ただいまの答申によりまして、議長におかれては参議院の議長と協議され、その後本会議において会期の件を議決することと相なります。御了承願います。　　　　—————————————
江崎真澄 115

○江崎委員長　次に、本日の議事についてでありますが、まず議長から、新たに議席を得られました北海道第一区選出の高田富輿君を紹介いたします。紹介された議員は起立し、他の議員は拍手でこれを迎えるのが例でございます。　なお、去る五月十六日執行の北海道第一区選出議員補欠選挙におきましては、横路節雄君及び高田富與君の両君が当選されたのでありますが、横路君は前国会に議席を有せられておりましたので、先例によりまして、その紹介を省略させていただくことに相なっておりますから、御了承を願います。次に、議席の指定がございまして、次いで会期を決定いたします。会期は先刻御決定になりました通り、本日から七月三日までの十二日間と決定を願うわけであります。そのあとに、助川、芦田両君の弔詞をお諮りいたすことにいたします。　それでは、参議院からの返事があり次第開会することといたします。　　　　—————————————
江崎真澄 116

○江崎委員長　それでは、本日の本会議はどういうことにいたしますか。
荒舩清十郎 117

○荒舩委員　十時予鈴、十時十分の本鈴でどうですか。
江崎真澄 118

○江崎委員長　それでは、参議院の返事を待つわけでありますが、大体腹づもりといたしましては、十時予鈴、十時十分から開会することといたします。　　　　—————————————
江崎真澄 119

○江崎委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議はいつにいたしましょうか。
荒舩清十郎 120

○荒舩委員　明日午前十一時理事会、引き続いて本委員会を開き、次回の本会議を明日きめることにお願いしたいと思います。
江崎真澄 121

○江崎委員長　ただいまの荒船君の御発言に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江崎真澄 122

○江崎委員長　御異議なければさように決定いたします。従いまして、明日午前十一時から理事会を開き、理事会散会後に委員会を開会することといたします。　本日は、これにて散会いたします。　　　　午後九時五十二分散会　　　　　————◇—————

1959-06-22 第32回国会 衆議院 議院運営委員会 第1号 公式Web版

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