1959-07-04 第32回国会衆議院運輸委員会第2号

1959-07-04 第32回国会衆議院運輸委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十四年七月四日（土曜日）　　　　午前十時四十一分開議　出席委員　　　委員長　平井　義一君　　　理事　天野　公義君　理事　生田　宏一君　　　理事　川野　芳滿君　理事　關谷　勝利君　　　理事　井岡　大治君　理事　久保　三郎君　　　理事　土井　直作君　　　　　　菅家　喜六君　　　　塚原　俊郎君　　　　　　長谷川　峻君　　　　三池　　信君　　　　　　村瀬　宣親君　　　　山田　彌一君　　　　　　菊川　君子君　　　　島口重次郎君　　　　　　杉山元治郎君　　　　館　　俊三君　　　　　　山田　長司君　委員外の出席者　　　　　　　　運輸政務次官　　前田　　郁君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（航空局長）　　辻　　章男君　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君　　　　————————————— 七月三日　一、陸運に関する件　二、海運に関する件　三、航空に関する件　四、日本国有鉄道の経営に関する件　五、港湾に関する件　六、海上保安に関する件　七、観光に関する件　八、気象に関する件の閉会中審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　航空に関する件　　　　　————◇—————
平井義一 1

○平井委員長　これより会議を開きます。　航空に関する件について調査を進めます。　この際、航空交通管制業務の移管について、政府当局より発言を求められております。これを許します。航空局長辻章男君。
辻章男 2

○辻説明員　昨日、お手元に航空交通管制業務の移管に関しまする資料を配付させていただきましたが、それを基礎にいたしまして簡単に御説明いたします。　実は去る七月一日に米空軍の方から運輸省当航空局の方に、航空交通管制業務のセンターの移管を受けまして、航空交通管制本部という支分部局を設置いたしまして、この一日から業務を開始いたしております。　航空交通管制業務というのはどういうことか、お耳になれない言葉でございますので簡単に内容を御説明申し上げますと、自動車におきまする道路交通取締りのようなものでございまして、分析的に申しますと、航空機相互間の衝突の防止、それから航空機と航空機以外の障害物との衝突の防止、それから航空機の秩序正しい航行を促進し、維持する。それから航空機の安全かつ敏速な航行に必要な助言、情報を提供して機長を助ける。なお捜索、救難、援助を必要とする航空機に関する情報を関係機関に通報いたしまして、そういう捜索、救難、援助業務の機関を援助する。これらがおもな内容でございます。これらは法律的には航空法に基きまして運輸大臣が管制の空域、つまり地域等を指定いたしまして、所要の航空交通管制業務を行うということに相なっております。　これの内容の一番大事な点は、計器飛行——つまり非常に天気がよくて、目で見て飛行機を運航し得るという状態の場合にはいいのでありますが、非常に天候が悪くてもやが多い、どうしても計器によって方向を定め、飛んでいかなければならぬいわゆる盲目飛行に近いことをやらなければならぬというときには、この管制が非常に的確に適用されるのでありまして、絶えず通報を受け、またビーコンを縫ってその上を飛んでいきまして、そして飛行場へおりる際にも飛行場の方と連携して計器によって離着陸するというふうなことであります。この業務は、先ほど申し上げましたように航空法によりまして運輸大臣の所管の業務になっておるのでございますが、元来こういう制度は、航空の運航に関しまして計器が非常に発達したことに伴ってこういう航空交通管制業務というものも複雑化し、精密化した次第でございまして、終戦後米軍が進駐して参りました際には、日本におきましてこういうふうな航空交通管制の経験もございませんし、また施設も、これに従事する人員もございませんので、安全保障条約にさかのぼりまする行政協定によりまして米軍に委任してやっていただいておったというのが終戦後の状態でございまして、その後これは航空交通管制業務の一つの体系と申しますか、これはわれわれ東京センターと申しておりますが、入間川にその全中枢がございまして、その下に飛行場のコントロール・タワー等がございまして、その全部の中枢は入間川にくるのでございますが、たとえば羽田でございますとか大阪の空港でございますとか千歳その他そういう飛行場には、それぞれのその周辺の取締りをいたします支所があるわけであります。そういうふうな飛行場の周辺の関係の管制業務は、飛行場が逐次米軍より日本政府に移管になります際にすでに移管を受けてわが方で運営して参ったのでございますが、ただ入間川にございます航空交通管制の中枢機関でありますいわゆるセンターというものが、やっと七月一日に移管されたということなんでございます。今後私どもといたしましては、航空交通管制業務の重要性にかんがみまして、従来以上に人員の訓練、施設の整備をはかりまして、この重大な責任を果していきたい、かように考えておる次第であります。　簡単でございますが、一応御説明申し上げます。
平井義一 3

○平井委員長　質疑の通告があります。これを許します。久保三郎君。
久保三郎 4

○久保委員　航空局長に今の御説明に関連してちょっとお伺いしたいのですが、七月一日からわが方に移管になりました航空交通管制飛行そのことと駐留軍の航空機との関係は今後どういうふうになるのでありますか。今までと変るのかどうか、その点はどうですか。
辻章男 5

○辻説明員　お答え申し上げます。今の久保先生のお尋ねは航空交通管制業務の移管と駐留軍飛行機との関係でございますが、駐留軍の飛行機は、これは従来米軍がやっておりまして、従って航空法の適用を従来受けなかったわけでございます。ただこういう空におきます交通取締りのいわば非常に技術的な事柄でございますので、だれが考えましても変りないことでありまして、実は米軍の内規としまして、今の航空法の内容と同じことを米軍自体で従来やって参っております。この移管に際しまして法律的な制度として航空法を全面的にそういう航空交通管制業務に関しまして適用しますか、あるいは駐留軍という軍というふうな立場との関係で航空法の適用ではないが、特別な取りきめによって特殊な扱いをするかという点につきましてはなお検討中でございまして、さしあたりはその話がきまりますまで従来通りのやり方をわが方にしてもらうということで進んでおります。
久保三郎 6

○久保委員　航空管制が全体として日本側に移管になったけれども、駐留軍との関係が従来通りだというのでは少し物事が中途半端じゃないか、こう思います。それで今考えておられるそうでありますが、当然七月一日から移管になるに際して、自後の問題について日米両国側において協議するという手続があってしかるべきだ。現在のままで中途半端な形でいきますと、問題が起きたときの所在はどこになるかという問題が出てくる。そうしますと、これは少し片手落ちといいますか、手落ちがあるのではないか、こう思うのですが、どうでしょう。
辻章男 7

○辻説明員　その点は先ほど申し上げましたように、たとえばある計器飛行をやります際に、センターの管制本部の承認を受けなければならぬという実態的なことにつきましては、どちらも変りないことでございまして、それを航空法によってそういう承認を受けさせるか、あるいは別途の行政協定に基きまして受けさせるかという法律的な扱いの問題だけでございまして、これは私どもも駐留軍当局と話し合いまして、早急の機会に合同委員会に出してそこできめていただこう、かように考えております。
久保三郎 8

○久保委員　今の扱いは結局従来通りだということでありますね。従来通りというのでは、こちらに航空管制が移管されたといっても形式的なものであって、一つはこちらに自主性がないということにもとれるわけです。たとえば緊急事態の場合に、米軍の出動があるという場合には、従来通りならば米軍がコントロールしていたのでありますから、概念的には勝手に日本の航空は押えても飛行場を使うなり飛行させるということだと思うのです。そういうことでは私は自主性がないと思うのですが、そういう点も早急に解決さるべきではないかと思うのです。どうでしょう。
辻章男 9

○辻説明員　そういう緊急の事態が起りますれば、これはやはり合同委員会その他の適当な機関におきまして——これは民間航空だけの問題でございませんので、いろいろ重大なこともはらむと思うのでございますが、交通管制業務に関しましても米軍が何らかの措置に出る場合には協議をいたしませんと、それの承認なしに飛行機がどんどんと飛び立つというようなことでは非常に危険な状態になります。必ずこちらとの協議があってそういうことになると思います。
久保三郎 10

○久保委員　協議があってというが、先ほどのお話では、七月一日から管制はこちらに移管されたが、米軍との関係は従来通りでやっておられる、こういう御答弁なので、それじゃ違うじゃないか、こういう考えです。だからいずれにしましても、これははっきり取りきめなり何なりをしてやるべきだと思うし、しかもその際はっきり申し上げたいのは、ほんとうにこちらに移管されたというならば、こちらの自主性を保ってやるべきだと思う。念のために申し上げたい。　それからもう一つは、先般新聞記者諸君が初めて入ったので、その内容がいろいろ報道されたのでありますが、現在の場所はいわゆる米軍の占有している土地の中にあるということでありまして、幾多不便があるというふうに考えておる。この点は今後どういうふうにするのか、そのお考えはどうですか。
辻章男 11

○辻説明員　これはただいま御指摘の通り、一つの事務所といたしましてはあまり適切な地点ではないのでございますが、御承知のように、こういう航空管制業務の仕事は、非常に精密な高価な機械設備をかなり要しまして、これの移転その他につきましては、相当な費用がかかりますので、それらの点ともにらみ合せながら検討したい、かよに考えております。
久保三郎 12

○久保委員　その航空管制のある場所が、どういう場所にあるか、私よく存じませんが、移管されたとするならば、出入その他についても米軍の憲兵に身分証明書を出さなければ通行ができないというものではなかろう、そういうものではちょっとおかしいじゃないか、こういうことであります。せめて移転ができないなら、この施設全体が移管されたのでありますから、そこを通行するような者について相当考慮するように折衝すべきではないでしょうか、どうでしょうか。
辻章男 13

○辻説明員　それはここで勤務いたします者につきましては、今久保先生のおっしゃる通りの措置をいたしております。
關谷勝利 14

○關谷委員　関連してちょっと伺っておきたいと思いますが、航空管制の場合の言葉ですが、従来は英語でやっておりましたけれども、これはどうなるのですか。日本語で全部通用するようになるのかどうか。こちらが自主的にやるのならそれでもいいと思います。それからパイロットを養成しますのに、りっぱな腕を持っておっても英語ができない。そのためにせっかくのパイロットが使えないというような状態もあるということを聞いておったのですが、今度の場合その言葉の関係はどうなりました。
辻章男 15

○辻説明員　これはなかなかむずかしい問題でございますが、さしあたり従来通りの英語を主にしてやっていきたいと思っております。日本の管制が日本語を使わぬという点につきまして、非常に奇異に感ぜられる点もあるかと思うのでありますが、これは御承知のように、駐留軍の飛行機を除きましても、相当外国の飛行機が入ってきております。これら国際航空の飛行機も全部管制に服するわけでございまして、どうしても英語を使わずにやるというわけにはいかぬ事情にありますので、それらをどういうふうに統一したらいいかという技術問題があるわけであります。今、關谷先生の御指摘がありましたが、もちろんいろいろな通例の言葉も技術的な言葉でございますので、符牒のような言葉を使っておるのが多いのでありますけれども、非常に緊急事態になったというふうな場合には、日本のパイロットは日本語で飛行機の緊急模様等をやることは従来から実施いたしております。ただ通例の指示につきましては、御指摘の通り英語を使っておるわけであります。これらの問題につきまして、相当検討いたしたいと思います。
久保三郎 16

○久保委員　今の問題と引き続くことでありますが、自衛隊の関係はどうなりますか。
辻章男 17

○辻説明員　自衛隊の飛行機につきましては、航空法が全面的に適用されておりますので、一元的に相なっております。
久保三郎 18

○久保委員　最近自衛隊から航空管制あるいは飛行場の使用、こういう問題について何か折衝がありましたか。
辻章男 19

○辻説明員　これは最近特に新しい問題として、飛行場等の問題は伺っておりませんが、航空交通管制の移管に伴いまして、円滑に事務をやっていきたいというふうな申し入れがございまして、私どもそれにつきましては異議ございませんので、そういうふうにやっていこうということを申し上げております。
久保三郎 20

○久保委員　これは聞いた話ですからわかりませんが、最近自衛隊は航空管制その他について、航空局の権限を一部もらいたいような話をしている向きがあるそうです。それはありませんか、どうですか。
辻章男 21

○辻説明員　それは航空管制の権限をよこせということではございませんので、御承知のように、自衛隊において使っておられる飛行場、そこでの離着陸の飛行機はすべて自衛隊にというような飛行場も内地にはあるわけでありまして、それらにつきましての管制について業務を自衛隊としてもやらなければならないので、これらの点をどういうふうに航空の交通管制と一元的にやっていくかという点について話し合いをしている、そういう事柄でございます。
久保三郎 22

○久保委員　そうしますと、今その話し合いの途中でありまして、結論はついておらないということで了解してよろしゅうございますか。
辻章男 23

○辻説明員　これはいろいろ技術的な問題もございますので、一応今話し合っておりまして、解決してないということではないのでございまして、現在では一応運輸大臣のもとにおきまして、航空交通管制業務は一元的に運営されておるのでございますが、なおそれを改善していくような方法について話し合っておる、かように御了解願いたいと思います。
久保三郎 24

○久保委員　その場合も御注意申し上げておきますが、航空管制一元化の建前からいっても、しかも今後の自衛隊の推移などを見ましても、自衛隊をとるか民間航空をとるかということが日本としてはあるわけです。そういうことを考えれば考えるほど、やはり航空管制の一元化、それをあなたの方はどこまでも堅持されてやっていかれることを私は要望しておきます。　それから引き続いてお尋ねいたしますが、先般ちょっと私的に御連絡を申し上げておるのですが、日本鋼管のそばにある入江崎ですか、送信所というか通信所、これの移転の問題でありますが、これの概要について、さしあたります御説明をいただきたいと思うのです。
辻章男 25

○辻説明員　この問題の経緯を簡単に申し上げますと、私どもの方に入江崎通信所を持っておったのでございます。で、それが日本鋼管株式会社の工場の敷地と非常に近接いたしておりまして、何か日本鋼管の方でその工場を拡張する計画がございまして、何とかこれを拡張したいのだが、それには入江崎通信所の土地まで譲り受けることができれば非常に好都合だ、そういうことで何か役所の方でも考えてもらえぬだろうかというような話がございまして、私どもの方でいろいろ検討をいたしましたところ、入江崎の通信施設というものは、ある機能を持ちました通信施設は必要でございますが、それは必ずしも入江崎でなくても間に合う、そういうことで、それではその移設の費用一切を日本鋼管で負担してもらえるならば、この土地を譲ってもよろしいということになりまして、三十三年の一月に日本鋼管と協定書を作りまして、今申し上げたようなことを定めた次第でございます。
久保三郎 26

○久保委員　移設の費用全体はどのくらいになりますか。
辻章男 27

○辻説明員　約二億四千万円でございます。
久保三郎 28

○久保委員　現在ある入江崎通信所の土地並びに施設はどのくらいになっておりますか。
辻章男 29

○辻説明員　土地は、入江崎の通信所の土地は広さは約二万四千四百五十坪でございます。これはすべて借地でございまして、所有者は神奈川県が約二万坪、それから日本鋼管が約千八百坪、それから池上某とおっしゃる個人の所有地が二千百六十坪程度でございます。それから施設の評価でございますが、これは機械の新旧の問題もございますので、後ほど資料を取り寄せさせていただきたいと思います。
久保三郎 30

○久保委員　そうしますと、今度の施設を移転するのは協定を結んで入江崎の方の土地は引き払う、ただし地上物件は全部航空局のものだからそのまま持ってくるということですか。
辻章男 31

○辻説明員　その点につきましては、これは友部の方に通信所ができ上りまして、これが機能を発揮いたしますまで入江崎の方の機能をストップするわけには参りませんので、従いましてある時期的には微妙な機能を持ったものが友部と入江崎とある時期には重複してできるかもしれない。それでそういうおもな機能を果しながら移設できますものは移設いたしますし、完全に重複して移設できないものは、これは日本鋼管の方に引き取らせるということになっているのでございます。
久保三郎 32

○久保委員　引き取らせる分は無償であるのでしょうか。
辻章男 33

○辻説明員　引き取る分については無償でございますが、これはそれと同等のものを友部の方に作るわけでございますから、それと交換というふうな考えでございますが、引き取るもの個々につきましては無償でございます。
久保三郎 34

○久保委員　そうしますと、これは協定書には結局移設全体を日本鋼管が指示に従ってやり、これを国に寄付する、こういうことのようでありますが、これは寄付というのじゃなくて、財産の交換じゃないですか、どうなんです。
辻章男 35

○辻説明員　この協定に第三条がございまして、御指摘の通り日本銅管は取得した物件を政府に寄付する。ただし、ここでただし書きがございまして、寄付を適当としない物件はこの限りでない。これは両者協議してそういうふうに代替物ができ上ったものにつきましては、単なる寄付ではなしに、交換的な考え方であるというふうな趣旨でございます。
久保三郎 36

○久保委員　ただいまお話があったように、寄付が適当でないものは云々という条項もあるようであります。そうしますと、どうもこれは、この協定というのは非常にあいまいじゃないか、こういうふうにも思うのですが、どうですか。
辻章男 37

○辻説明員　これは私ども細部にわたりまして明細に協議いたしてやるつもりでございますので、そう放漫な契約であるとは考えていないのでございます。
久保三郎 38

○久保委員　協定の中身からいっても、あるいは交換ととっても、等価交換といいますか、損得なしというのが普通交換だと思うのですが、その場合損得があるのかないのか、はっきりわからぬではないか、こう思うのです。それはどうですか。
辻章男 39

○辻説明員　これは非常に常識論でございますが、友部の方で新しいものをみな作っていくわけでございますから、入江崎から移設するものは変りはございませんが、そこで新しくＡならＡという施設ができまして、入江崎の方のそれに該当しますＢというものと交換になりましても、新しいだけ、常識的にいえば、そういうものにつきましては政府の方が有利じゃないかと、かように考えておりますが、私どもは、先ほど申し上げましたように、機能的に同じものをもらえればいいのだというのが大きな考えになっています。
久保三郎 40

○久保委員　航空行政だけを見れば今の御答弁で了解するのですが、あなたの職責からいけば、国有財産の保管その他の処分の権限をお持ちでしょう。そうだとすれば、今の御答弁だけではちょっと足りないのじゃないか。いかがですか。
辻章男 41

○辻説明員　御指摘の通り、いろいろ国有財産法上の問題もございますので、それらの協定の細目の実施につきましては、関係の大蔵省の財務当局も入っていただきまして、そういうふうな国有財産の扱いとしましても万遺漏のないように処理いたす所存でございます。
久保三郎 42

○久保委員　それでまたもとへ戻りますが、これは寄付行為なのか、あるいは交換の行為なのか、どっちなのです。
辻章男 43

○辻説明員　私どもの考えでは、大部分は寄付で、一部交換、それから一部払い下げ、そういう考えでございます。
久保三郎 44

○久保委員　現在借地をいたしております土地の地上権というものは考えてはおらないのですね。
辻章男 45

○辻説明員　地上権は考えておりません。
久保三郎 46

○久保委員　地上権を考えていなければ大へん変なものになりはしないか、こう思うのですが、どうでしょう。
辻章男 47

○辻説明員　おっしゃる通り、個人的には近辺の地上権というものはあるのでございましょうが、国の場合は、ある地点から移転するような際に、いわゆる移転料をもらうとか、そういうふうな慣例もございませんので、この点は従来の慣例から申しまして、地上権があるからどうこうというわけには参らない、かように考えております。
久保三郎 48

○久保委員　これは日本鋼管の都合で移転するのでしょう。
辻章男 49

○辻説明員　日本鋼管の希望をいれまして、私どもの方も条件をつけまして、そういうことで移転の問題が出たわけであります。
久保三郎 50

○久保委員　どうも納得できませんな。それではもう一つ聞きますが、この施設は完全なものですか。
辻章男 51

○辻説明員　完全なものになると考えております。
久保三郎 52

○久保委員　筑波山に中継所ですか、できたですね。これの何かが悪くて筑波山の山の上の木を切ってわずかに通した、こういうことを聞いているわけです。そうしますと設計、施工において、あなたの方の指示したものに合致しないのではないだろうか、こういうふうにも見られるわけですが、その点はどうでしょうか。
辻章男 53

○辻説明員　中継所の位置が多少ずれまして樹木の陰になるというので、枝葉を多少切って完全なものにし、その機能を発揮さすようにしたということは伺っております。そういうことで非常に地元にも御迷惑をかけたということを聞いておりますが、その枝の伐採後におきましては機能としては十分で、申し分はございません。
久保三郎 54

○久保委員　この木の伐採について地元でいろいろ問題もあるように伺っておりますが、その際航空局が介在しているかどうか。
辻章男 55

○辻説明員　これは航空局は全然介在いたしておりません。
久保三郎 56

○久保委員　いずれにしましても、基本的にこういうものの扱い方は——なるほど日本鋼管からいわせれば敷地を拡張するのにぜひほしい土地であり、大体この土地を持っている者たちにも交渉がお済みになって、その上での話でしょうが、その場合でも、こういう財産の扱いというのはもっと正確に、的確にしてほしいものだと思うのですが、どうでしょうか。どうも今までの御説明では、少し財産管理者として万全だということは申し上げられないのじゃないかと思うが、どうでしょうか。
辻章男 57

○辻説明員　その点につきましては、今後具体的な引き継ぎの問題につきまして、大蔵省の地方の財務当局と連携をとってやって参りますし、この協定をいたしますにつきましても、御指摘がございましたような国有財産法にもいろいろな問題がございますので、関係の財務当局ともよく打ち合せ、協議をいたしましてやって参るような次第でございますので、御懸念のようなことのないように今後とも努力して参りたいと思います。
久保三郎 58

○久保委員　ではあとにします。
平井義一 59

○平井委員長　次会は八月十日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午前十一時十八分散会

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