1959-03-03 第31回国会参議院建設委員会第13号

1959-03-03 第31回国会参議院建設委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十四年三月三日（火曜日）　　　午前十時四十一分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　早川　愼一君　　　理事　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　西岡　ハル君　　　　　　　　　　　松野　孝一君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　上條　愛一君　　　　　　　　　　　重盛　壽治君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　政府委員　　　建設政務次官　　徳安　實藏君　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君　　　建設省計画局長　美馬　郁夫君　　　建設省住宅局長　稗田　　治君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○本委員会の運営に関する件 ○建築基準法の一部を改正する法律案　（内閣提出） ○土地区画整理法の一部を改正する法　律案（内閣提出）　　—————————————
早川愼一 1

○委員長（早川愼一君）　これより建設委員会を開会いたします。　本日の委員長及び理事打合会について報告いたします。　今後の委員会の日程について協議いたしました結果、本日は建築基準法の一部を改正する法律案の質疑を続行する。その後土地区画整理法の一部を改正する法律案の審議に入る。公共工事の前払金保証事業に関する法律の一部を改正する法律案について参考人の出席を求めることとし、その人選、日時等については次回の委員会で決定する。以上のごとく意見の一致をみましたので、御了承願います。　　—————————————
早川愼一 2

○委員長（早川愼一君）　建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。　前回に引き続き質疑を行いますが、御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
田中一 3

○田中一君　今配付されている資料について、先般前回の委員会で質疑をして保留した点につきまして、政府の説明を願います。
稗田治 4

○政府委員（稗田治君）　お手元に配付しました資料のうち、現行手数料と改正試案との比較表という、基準法の確認申請手数料の政令の一試案がございますが、これにつきまして御説明申し上げます。　この改正試案は担当事務局におきまして一応現在考えておるという資料でございます。現行法では二十平方メートルが二百円となっております、二十平方メートルと申しますと六坪でございますが、それを三十平方メートルまで二百円、つまり二十平方メートルから三十平方メートルまでは減額になるわけでございます。二百円というふうにいたしたわけでございます。それから三十平方メートル以上百平方メートルまでが現行におきましては五百円となっておりましたが、これを三段階に分けまして六十平方メートルまでが五百円、八十平方メートルまでが七百円、八十から百平方メートルまでが千円ということにしたわけでございます。それで今日の住宅事情その他のことを勘案いたしまして、小さな住宅等におきましてはできるだけ減額したい。また少くとも現状のままとめておきたいということで、六十平米と申しますと十八坪でございますが、そのところまでは五百円というように現行通りにとどめておいたわけでございます。それから上につきましては坪数の段階に応じまして引き上げておるわけでございます。百平米から二百平米までが七百円であったものが千五百円。二百平米から三百平米までが千円、それから三百平米から五百平米までが千五百円となっておりましたのを、三百平米から五百平米までを二千円。五百平米から七百平米までが二千円、七百平米から一千平方米までが二千五百円というのを、五百平米から千平方米までが三千円というように変えたわけでございます。以下現行法におきましては千平方メートル以上、上限は全部三千円だったわけでございますが、右の欄にございますように、干平米から二千平米までが四千円、二千平米から三千平米までが五千円、三千平米から五千平米までが六千円、五千平米から七千平米が七千円、七千平米から一万平米が八千円、一万平米以上が一万円にしたいというように現在考えておるわけでございます。　次に、お配りしました資料のうち昭和二十五年以降手数料改正関係法令一覧表というのがございますが、ここに列記してございますが、法律によりまして手数料が変りましたのが上の欄でございます。それから地方公共団体の手数料令によって変りましたのが下の方に一まとめに書いてございます。　それから手数料の額のところでございますが、改正前の金額が書いてございますが、そのところに改正年次というのがございます。これは改正前の手数料がきまった年でございます。それから現行が右の端のところに書いてあるわけでございますが、そこに改正年次というのがございますが、それが改正前の手数料が変った時期を書いてあるわけでございます。　それからなお現行手数料一覧表というのがございますが、現在手数料を取っている法律関係の手数料全部網羅したわけでございます。これは最近改正をするとかしないとかいうことに関係なく、全部を一応網羅したわけでございます。このうち改正されたものが、一枚刷りの二十五年以降に改正されました関係法令の一覧表に抽出してあるわけでございます。簡単でございますけれども説明を終ります。
田中一 5

○田中一君　このほかにこの更改登録の手数料は別にあるはずなんですがね。それは調べなかったのですか。
稗田治 6

○政府委員（稗田治君）　資格試験関係の登録の手数料は、この表には抜いてございます。
田中一 7

○田中一君　別ですね。
稗田治 8

○政府委員（稗田治君）　抜いてございます。
田中一 9

○田中一君　出してもらえませんか。更改登録の場合ですね、減額しているのもあるんだ。たとえば宅建業法ですね。二十六年に出た法律を二十九年には更改登録料は減額しているんです。法律改正で減額しているんです。こういう事例もあるわけなんですよ。あなた取ろうと思うからそういう減額しているものなんか持ってこないで、ふえたものだけをお持ちになるのですが、そういうものもあるわけです。それも一つお調べになってここに資料として出していただきたいと思います。
稗田治 10

○政府委員（稗田治君）　後刻調査いたしましてお届けいたします。
田中一 11

○田中一君　その今の減額している、という事実をあなたは知らないのですか。そんなことじゃ困るんですよ、実際。確かこれは住宅局長の所管のはずなんです。
稗田治 12

○政府委員（稗田治君）　お答します。本日提出しました、手数料関係は、一応許認可とかそういった関係のものを大体拾ったわけでございますけれども、ただいま田中委員から御発言のありました宅建業法関係の手数料の改定につきましては、私も承知いたしております。
田中一 13

○田中一君　まあ建築基準法は一つの事業としての手数料ですからね、何もどうしても安くしなければならぬということを私は、言っているのじゃないのです。ただ人の資格の問題に対しては与えられた資格を得てそれで社会生活をして、収入に見合う手数料ということを考えているわけなんですよ。でありますからそういう点一つこだわらずに全部出していただくのが一つと、それからこの基準法の場合には構造別の差は全然ないのですか。まあ確認ですか、確認をするということは、たとえば鉄骨あるいは鉄筋、あるいは木造というもので私は多少の差があってもいいのではないかと思うのです。たとえここにある改正試案のうちの個々の坪にしても、これは鉄骨のものもあるかもわからない、あるいは鉄筋のものもあるかもわからない、これはおのずから木造の確認とか、書類上の確認ばかりでなく、現場に行くわけですからそういう場合には差違はないのですか、差違は。
稗田治 14

○政府委員（稗田治君）　ここに提出しました試案におきましては、坪数だけで考えたわけでございます。しかし今後まあ政令をきめるわけでございますので、今の構造種別によりまして多少変えるというような点につきましても十分検討したいと思っております。
田中一 15

○田中一君　しかし検討したいということだけれども、あなたが現在ここに試案をお出しになったことは、そういうことは考慮されないでお出しになったということなんですか、それとも現行法でも構造別に差があるのかないのか、その点はどうなんですか。
稗田治 16

○政府委員（稗田治君）　現行の規定におきましても手数料は面積ごとで区分されておるわけでございます。それでなるほど中間の配筋検査であるとか、鉄骨の検査であるとか、いろいろ手数は一方にかかるわけでございますけれども、やはりこれはまた建築主の方におきましても、強度計算の事務所等に依頼をしまして、相当設計そのものにも費用を負担しておるものでございますので、片方特定行政庁におきまして建築施工の段階におきまして、場合によっては強度計算書等をはぶくこともできるように現行の規定はなっておるわけでございます。そういうことを考えましたので、一応現行の実体既定をチェックをする場合には坪数で差をつける、というのが妥当ではないかと考えたわけでございます。
田中一 17

○田中一君　鉄筋コンクリートの場合ですね、坪数の大小の問題じゃございません、その構造の違いの問題ですが、施工中に検査に行かないのですか。むろんこれは図面なり届けの書類なんというものは完璧なものでなければあなたの力で許可をしないからね、そういう場合には。それで問題は施工なんですよ。そういう場合には検査か何かに行かないのですか。
稗田治 18

○政府委員（稗田治君）　法律上の規定は別といたしまして、現存配筋工事とかそういうでき上ってから検査のしにくいような面につきましては、中間で検査に行っておるわけでございます。
田中一 19

○田中一君　行くのが原則なんですか。
稗田治 20

○政府委員（稗田治君）　法律上建築主事に、あるいは建築主事の命令を受けた係員、そういうものに中間において配筋検査をしなければならないという法律上の規定はございません。
田中一 21

○田中一君　実際はやっているのですか、やってないのですか。
稗田治 22

○政府委員（稗田治君）　私の存じておる範囲内では、大都市においては全部中間の検査に行っておるように聞き及んでおります。
田中一 23

○田中一君　そうしますと、やはり構造別に建築主事の方にいわゆる行政面の負担というものが、木造と違った形の重さがかかったことになりますね。これはその差異はつけたっていいのじゃないかと思うのですが、これは歴史的にそういう問題が論議されたことはないのですか。たとえばあなた方が相談している学会とか、それから日本建築家協会とか、あるいは建築士会とかいうものが、これはまあ主として小さいものよりも大きなものを扱う方々の集団なんですね。だからそれらの方々の方に負担をあまりかけたくないというようなことにならざるを得ないのですね。答申がおれを信用しろということになるのだと思うのですよ。けれども実際の施工の面が問題であるわけですよ。図面通り、あるいは強度計算等は間違いなくできているけれども、さて今度現場に行ってどうかということが問題なはずなんですが、その場合今言う通り、あなた方の方で多少、あなたの知っておる範囲では中間的な配筋等を検査に行っておるというように考えられておるというならば、それだけやはり行政庁ではその面への負担がかかっておるわけなんですよ。だからさっき考慮するというけれども、今まで歴史的にそういうものがないと考慮するだけじゃ済まないと思うのですよ。相当な勇気をもってあなたの方できめなければならぬと思うのです。現在これらの点、基準法改正についても方々の団体、学会等に諮問してきめたと思うのです。手数料の点などはそういう諮問はしたのですか、しなかったのですか。
稗田治 24

○政府委員（稗田治君）　手数料の点につきましては、もちろん建築学会とか、臨時に設けました建築基準法の調査会等にも諮ったわけでございますけれども、それは法律の一部改正という一段階で諮ったものでございますから、百平米までが五百円を千円に上げると、三千円という一番上のものを一万円に上げるという程度でお諮りしたわけでございます。細部につきましてはただ試案というので諮るところまではいっておらなかったわけでございます。
田中一 25

○田中一君　この法律が成立した場合ですね、構造別に変えようというような意図はありますか。というのは、ブロックなんかやはり問題は施工なんです。ちょっとした地震でぐらぐらっといったり動いたりするようなものじゃ困るわけです。従ってそういう点について成立後には勇気をもって考慮するということが言明できますか。
稗田治 26

○政府委員（稗田治君）　構造別に手数料を加えるということにつきまして、ただいま田中委員の御意見は、われわれとしても十分意を用いなければならないということはあるわけでございますが、ただ手数料の納入の手続事務でございますが、その手続事務でかなりまた煩瑣な面も出てくるのではないか。と申しますのは総坪数幾らというので手数料を判定しておるわけでございますが、たとえば工場等におきましては、木造のむねあり、片方に鉄筋のむねもある、鉄骨の上屋もあるというようなものを別々にまた面積算定をしなければならないというような面もございますので、そういった事務処理上最も簡素な形でそういった実際の検査等の手数等も勘案しまして、できれば御意見のような趣旨も実際の政令を作るまでには考えたいと思っております。
田中一 27

○田中一君　徴収の手続が困難で煩瑣だというようなことでとらないということはいかぬですよ。そういうことをするのは行政官の当然の義務ですよ。負担能力の問題できめよう、その範囲内で手数料をきめるというのは、負担能力の限界というものがあるわけですから、そこで行政面で余分な労力のかかるものは当然手数料をとっていいと思います。これは手続が煩瑣とか、坪数と一緒に見ながら半分が木造で、半分が鉄筋なら鉄筋の坪数を計算して、そこに幾らというきめ方をすればいいんです。これはできると思います。そうしていただきたいと思いますがこれはどうですか。
徳安實藏 28

○政府委員（徳安實藏君）　ただいまの田中委員のお説、非常に含みのある、しかも重要な参考になる御質問だと思いますが、実は改正試案と申しまして、ここに出しましたものもまだ省議を経ておるわけでも何でもございませんので、事務的な考え方から一応参考に事務当局が出したわけでございます。従って、いよいよ法律が通りましたならば、正式な政令案につきまして協議することになりますが、それにはもちろん今お話のような点が十分考えらるべきと私は思います。従って権威のある関係筋にもよく調査あるいは諮問等をいたしまして、今の御意見も十分参酌いたしまして、あるいは事務的には単一化した方が便利だという御意見もありましょう。しかし今お話のように木造と鉄骨あるいは鉄筋というようなものと同一に取扱う、というようなこともいかがかどうかという御意見もごもっともだと思いますから、十分に今御意見を承わっておりますので、大臣とも相談をいたしまして、政令の場合は十分にこれをくみ入れるようにいたしますから、きょうのはほんの事務当局の試案として御了承願いたいと思います。
田中一 29

○田中一君　当然試案と思っております。考慮されるというならそれでいいと思いますが、煩瑣だとか手続上どうとかということを理由にしたのでは困るということです。
稗田治 30

○政府委員（稗田治君）　重ねて申し上げますが、先ほど私の申しましたのは、要するに、行政官としての立場でなしに、申請者側としての非常なわかりにくいことでもかえって迷惑になるのではないか、というような点を考慮してというつもりでございました。田中委員の御意見につきましては、私も非常にそういう点については傾聴しておるわけでございます。　それでなお手数料の名前の点なのでございますけれども、これは確認手数料ということで実際はその書類を法律、政令等に照らしましてチェックをして副本を渡すまでの手数料、こういうことに名称がなっておるわけでございます。従いまして、実際は配筋検査や何かで非常に手数はかかるのでございますけれども、その確認の手数料というところまで入れられるかどうかというような点も研究したというふうに考えたわけでございます。
田中一 31

○田中一君　次の点はせんだって参考人の吉川清一君が意見を述べておったのですが、現在相当大規模な工事は業界で法律的にやはり建築主事の了解を得て分割施工をしておるということを言っておりました。これはむろん法の建前から言えば違法なわけですね。違法なわけです。相手を信用するから、まあ、了解しているのだろうと思うのですが、そこでそういう道を開くことも一つの方法ではないかと思うのです。現在、手数料が今度一千平米ですか、一千平米以上は各段階でもって相当増額されておる。建築主事の仕事もずいぶん煩雑になっておる。煩雑というよりも相当な、勧告というのですか、する面が大きくなってきておるのですね。ところが、了解事項で確認の手数料を払う場合、全体の書類が整わなければ金が取れぬことになりますね。そうすると、吉川君が言っているように分割して全体の構想をきめる、分割して届出をするという場合、今業界でやっておりますけれども、手数料というものをいつ頃取るつもりなんですか、手数料は。
稗田治 32

○政府委員（稗田治君）　手数料を取る時期でございますが、これは特定行政庁の方でいろいろな取扱いをやっておるわけでございますが、大体多くの特定行政庁で現在やっておりますのは、収入の証紙を張って申請者が提出することになっております。ですから、申請書を出したときにすでに証紙が張ってある。それを確認しまして、相手に副本を渡す場合に、消印をするというようにやっておるのが大部分でございますが、ただ、そういうのでなしに副本を渡す場合に、納入告知書を出して済ましておるという、そういう特定行政庁も一部にございます。
田中一 33

○田中一君　改正試案で、九坪伸びておる。木造の場合は二百円。一万平米というと三千坪ですか。三千坪以上で一万円、これはバランスとれていますか。
稗田治 34

○政府委員（稗田治君）　坪数につきまして、ずっと坪数のままで比例していくというのも一つの考え方でございますが、やはり法律の実体規定をチェックするというのでございますので、非常に大きくなってきましても、それが坪数そのままの比例ではないという面もあるわけでございます。そういうわけで、今回は上限を一万円というように改定をしようという考えでございますので、この各段階の分け方は、無理のないように下の方につきましては、負担のできるだけ軽くなるように考えたわけでございます。
田中一 35

○田中一君　ですから、九坪の木造を作る人の負担する二百円というものと、三千坪の鉄筋の家を、百貨店でも何でも作る——用途はどうでもいいから、作る者の一万円とは、妥当かどうかというのを伺っているんです。負担能力の問題ですね。　それと、それから、今ここに現行手数料一覧表があります。この中で見ても、電波法による無線局開設免許手数料は一万三千円、無線局落成検査手数料が一万六千円から九万九千円、無線局設備の設置場所変更手数料は二万二千五百円、こうなっておるんですね。そうすると、一万六千円と九万九千円の差というものは、非常に大きなものなんです、幅がですね。いいですか。それから、今あなたの方のいっているところの試案の中から考えてみても、二千平米までが四千円、一万平米が一万円、こうなっているわけなんです。それで、チェック、チェックとおっしゃるけれども、書類上のチェックをするだけでとどめておくということならば、これはいざ知らず。もしそうならば、東京都にも、あんなにたくさん要らぬです、人間は。やはり現場に出ることもあるんだろうと思う。あなたは大阪におった時分、相当現場に出しているでしょう、そうなると、負担能力と、それから物件に対する行政面の負担というものと勘案してみると、不均衡ではないかというような気がするわけなんです。　そこで今、あなたに伺っているのは、たとえば木造なら木造は、九坪二百円という最低にしたとしても、他の、関係法令一覧表というこの資料を一見ても、また現行手数料一覧表というものをずっと見ても、人に——資格に関する問題は、これはもう高く取る必要ないと思うんです。それだけのりっぱな試験なら試験を受けて資格をとっているんですから、これはうんと安くていいと思う、個人の負担ですからね。けれども、こういう、事業ですからね、一つの。これが、九坪の木造の住宅を建てる人と三千坪以上のデパートを建てる人と、おのずから負担能力ごいうものは、うんと違ってくるんです。それからまた、行政官の方で、それを負担する能力というもの、これも相当違うはずです。だから、不均衡ではないかと伺っているんです。この一万円……、一応一万円とするという考え方等も、この法令を審議する、諮問したところの団体等では、問題にせずにきたのか、そのときには、何か最高一万円ぐらいにしたいと思うぐらいのここは言ったのかどうか、それを伺いたいと思うんです。
稗田治 36

○政府委員（稗田治君）　この手数料の法律案につきまして、現行の三千円を一万円に上げるということにつきましては、学会の方にも、また臨時の基準法の調査会の方にも、額を明示しまして諮ってございます。特別の異論はなかった点でございます。なお、それから今の、均衡がどうかという点でございますが、われわれとしましては、現行の規定が、非常に上につきまして不均衡にゆるくなっておると。それで、現行の規定を、ある程度下に厚く改正したいというので、案を立てたわけでございます。
田中一 37

○田中一君　これはね、負担能力のある方が、ゆるいというのです、僕の言ったのは——結論づけていうと。ましてや、建築基準法という技術を扱う職務を中心にして、上の方の仕事を扱う人を中心にしたところへ諮問すれば、自分で負担するものを、もっと増額して下さいというはずがないのですから、そこで私が、ごめんどうでも、こういって現行手数料一表をちょうだいして妥当性を発見しようとしているのです。これを見ますと、結論づけていいますと、安過ぎる、私はそう見るのです。下の方は負担を軽くして下さい。三千坪以上の家を作る人の負担が軽過ぎるというのです。　現に、たとえばこれは行政庁が主としてやるのでしょうけれども、このぺらぺらの方の資料を見ても、土地収用裁決申請手数料というのは、土地収用法の適用ですけれども、これは、いろいろ額とか面積によって違うのじゃないかと思うのです。五千円から十万円になっておるのです、振幅は。今無線局の場合を申し上げた通り、これにしたって相当の幅があるわけなんですよ。私は、もっと高くたっていいのじゃないかと思うのです、上の方は。　そこで今度はあなた、大阪でもって部長をしていた時分に、大体こまかい数字でなくていいのです。勘でいいのですが、この手数料を値上げすると、どのくらいの収入になりますか。横浜市では八百万円とかいっていました、年間……。
稗田治 38

○政府委員（稗田治君）　私大阪で、その方を担当しておりましたときは、現存の大阪府の状態と変っておりますが、大阪市が、特定行政庁になっておりませんので、大阪府下一円でございましたが、大体手数料は、毎月百万円足らずでございましたので、年間千二百万円弱というように記憶しておりま
田中一 39

○田中一君　大きな建築物は、まれにしかできないのだ、これで、収入減になるような危険がありませんか。地区によってはあるのじゃないかと思うのですよ。
稗田治 40

○政府委員（稗田治君）　現在まで、いろいろ全国の坪数ごとの段階で、どのくらいの出願件数があるかという資料に基きまして、この試案はできておるわけでございます。大体収入が減るという特定行政庁はないのじゃないかというように考えております。
田中一 41

○田中一君　ふえるのは、どのくらいふえると見ていますか。
稗田治 42

○政府委員（稗田治君）　全国で平均いたしますというと、四割近く収入が上るのではないかと考えております。
田中一 43

○田中一君　これは、一つ、もう少し増額するように、上の方ですよ。坪数の多い方は、増額する方にいったらどうです。大したものじゃありませんよ。
稗田治 44

○政府委員（稗田治君）　現在が三千円でございましたので、その三千円という最高限を、せめて一万円に是正したいという程度に考えたわけでございます。　従いまして、田中委員の御意見も、負担能力というような点から考えますれば、まことに当然なことなのでございますけれども、一応あまり急激な額の変更ということもいかがかと考えまして、三千円をとにかく一万円まで引き上げたいというので、案を作ったわけでございます。
田中一 45

○田中一君　無線局落成検査手数料というものは二十五年に三千六百円から二万二千円という幅を、一万六千円から九万九千円に上げておるのです、資料をごらんのように……。どうして上げたかということをお調べになりましたか。
稗田治 46

○政府委員（稗田治君）　本日、提出しました改正関係の資料、手数料関係の一覧表につきましては、全部、とにかく漏れなく調査しようというので作ったものでございますから、一つ一つの手数料の改正が、どういう段階で、どういう事情で改正になったというようなところまでは、まだ調査しておらないわけでございますが、一応、物価指数その他から考えまして、変ったものというように了承したわけでございます。
田中一 47

○田中一君　それでは、今試案にあるように、一万平米以上は一万円でとどめるのだという態度をあなたは主張したい、堅持したいという御意見なんですか。
稗田治 48

○政府委員（稗田治君）　今後の実施におきまして、今後の問題としましては、一万円をさらに増額するとか、そういう点につきましても検討したいと思うのでございますが、現在の段階におきまして、本議案の改正案につきましては、この程度にとどめたいという考えでございます。
田中一 49

○田中一君　しかしほかの法律では、だいぶ上っておるものもあるのじゃないでしょうか。そうして内藤参考人も、先だって非常に低額に過ぎるから、それを、手数料を上げてもらって、そうして十分な建築主事としての任務を果したい、こういう意見を述べておったのですが、だから、何も一万平米以上のものに対して、特別に高いものにしたって差しつかえないでしょうね、負担能力があるのですから。同時に、あなたの方も、中間のものを、出願処理に対する確認申請だけれども、余分に、現場等にも何回か行って監督している、間違いないのだということを監督しているということをやっておるのですから、大いに取ったっていいじゃないですか。
稗田治 50

○政府委員（稗田治君）　今回の改正以後については、十分検討したいと考えております。
田中一 51

○田中一君　それじゃもう一ぺん、もう少し資料を出して下さい。今の無線局の開設免許手数料が、なぜこうなったかという点等も調べて下さい。一万円が妥当なんだという妥当線を資料でもって説明して下さい。この点でやりとりしても、あなたがどこまでも主張しておるのですから、どうにもならぬから、妥当線というものを、私が了解に苦しみますから、もう少しほかに、たくさんありますが、現行手数料の問題、先ほどお話しした手数料更改登録の、手数料を引き下げた例もあるのですから、これは引き下げた例ですよ、上っておる例もあるのですから、妥当線を、私の納得するように説明して下さい。何かそれを言葉だけでやりとりしただけでは、けりがつきませんから、資料を出して下さい。
稗田治 52

○政府委員（稗田治君）　お尋ねの無線関係手数料等につきましての、その改正の要因等につきまして、十分調査いたしましてお届けいたします。
田中一 53

○田中一君　それから、さっき言った分割申請ですね、これは、やはり現存やっているなら、法文化する必要ありませんか。実際にその方が経済的にもそれから、よその工事等にも、その方がいいんだということを吉川参考人が言っておりましたから、それが全部違反になったのでは、たまったものではない、これは。もし現在そうやっているなら、相当大きい工事等は出したらいいじゃないですか。　ということは、おそらくこうだと思うのですよ。全部のものを雑というか、大まかなものを出しておいて、あとで設計変更も可能なんです。そういういき方をとるか、初めからほんとうに正しいものを正しいというか、実施できるような完璧なものを出してやっていくか、完璧なものというのは、なかなかできない、特に商業建築なんかになりますと、途中でいろいろ変ってくる、変ってくるために、とんでもない大きな損、不利益があるという場合もあると思うのです。ですから分割申請をして、その一つ一つに対して許可しているのだと思うのですかね。現にそうでしょう、たとえば国会図書館にしても、現在鉄骨部分が、まだ乗る部分があるんでしょうけれども、それは審査はしてあって、ああいう形になっているのか、あるいは現在ある鉄骨工事だけを申請して許可になっておるのか、そういう点もあるわけなんです。実際その方が国民全部のために利益であるというなら、法律を改正して、分割申請も認められる余地を作ったらいいかと思うのです。これも何ですか、やはり今回は、この程度でもってとめていただきますということなんですか。
稗田治 54

○政府委員（稗田治君）　分割確認というのが基準法の確認の建前から、できるかどうかという問題があるわけでございますが、一応各面積おのおのについて、その用途なり、あるいは規模なり、全部きまっておりませんと、建物として、一体として的確なものであるかどうかという判定が困難なわけでございます。従いまして基準法におきましては、基本的な事項につきましては、全部設計に盛っていただいて、それを審査するわけでございます。　なお工事の事前着工とか、そういう点でございますが、現在におきましても、工事をする場合に、根切りをするとか、あるいは山どめ等の工事をするというのは、建築工事そのものの工事というようには取り扱っていないわけでございます。従いまして確認前におきましても、基礎のために地面を掘るというようなことはできるように取り扱っておるわけでございます。　なお各地方の特定行政庁におきましても、この分割確認がなければ、基準法の施行上、特に支障があるというような例は、従来聞いておらなかったわけでございますが、なお、東京都庁における確認、あるいはその後の検査の事務が、どういうようなことになっておるか、その辺も十分調査したいと思っております。
田中一 55

○田中一君　あなた、今そういうことを知らなかったから調査すると言うけれども、調査して、とめるつもりですか。そのまま認めるつもりなんですか、その点は。何も私が言っているのは、そういう分割確認の方法をとったらどうかと言っておるのですから、それは違法であるから、とめるというならば、これは、私が申し上げたことが、逆効果になるのです。少くとも国民のために法律があるのですよ。強度計算とか、その他の技術的な問題については、むろんこれはそういう間違いがないという前提に立つのですよ、当然これは。けれども、今現に私から追及されて、違法ではないかと、そういうことをやめろと、こう言えば、この法律にある通り、そういうことは認めないということにならざるを得ないと思うのです。どっちにしたって……。　こういう例もあるのですよ。たとえば、よく道路にあるアーケードというやつですね。アーケードの上に屋根を乗せてアーケードを作ろうというつもりでもって柱を立てる。この場合には、建築基準法にはないのですよ。工作物として扱っているわけですよ。街路の上に柱を立てる場合には、今度は屋根を乗っけるときに、初めて建築の方の確認をやるようになると思うのですよ。やっぱりそれは当然、これは屋根をつけて、建築物にしようという目的のもとに柱を立てるのですけれども、そこに、まあ盲点があるのですよ、法律上の。あなたは、この法律、この法律……。悪い法律は直せばいいのですよ。　今、たとえば国会図書館が根切りをやっている。根切りを始めたときには、何にするかわからぬから、これは自分の方で確認しないでもよろしいと言うけれども、結論つけるところは何かというと、あれは、図書館を作るために、根切りを始めたのはわかっているのだ、こいつは。そこに、法律の盲点がある。だから、そういう悪い点は直さなきゃならぬし、可能な範囲のものは、大幅に国民のために解釈をしてやったらどうかということなんです。それには解釈だけじゃ困るわけですよ。それが妥当であると認めたならば、法律を改正すべきですよ、いいですか、法律を改正して、そういう道を開いたらどうかということですよ。そういうことが慣例として実施されておるならば、慣行として行なわれているならば、そうしたらどうかと言うのです。それを、あなたは、東京都を調べて、こいつはとめますと……。結局、調べればとめざるを得ないのですよ、基準法違反ではないかということになるから。　だから、ここであまりそういう答弁をすれば、追及すれば、あなたは、とめなきゃならぬ。そういう、よろしい慣行をとめなきゃならぬことになってくるのです。それじゃいかぬと思っているならば、この法律を改正して、認めたらばどうかということを言っているのですよ。今あなたの御答弁では、十分調べてみますと、調べてどうするか。建築基準法違反だから、とめろということになるでしょう。それじゃ、逆効果だと言うのです。　私の質問する趣旨はそこにないと言うのです。
稗田治 56

○政府委員（稗田治君）　お答え申し上げます。　この間、参考人の吉川さんの御発言の中にも、実態として、分割確認のようなことを御発言があったわけでございますが、ただ、分割確認と申しましても、いろいろこの実態がわかりませんと、法律上できることと、できないことがあるわけでございます。たとえば、増築をするとかいう場合に、一部分の建物を五階まで作っておいて、将来横に延ばすというような場合には、これは幾らでも分割確認は、現行法でもできるわけでございます。　そういうことについては、別に異議はないわけでございますが、ただ、確認をするのが、工事を着工する前のときの段階として確認が要るということになって参りますというと、基礎工事を始める場合に、基礎の強さというものについて、上に何階乗るのかわからないというのでは、これは、また確認のしようがないわけでございます。またおのおのの部屋が、どういう用途に使われるかということで、また荷重の制限も変ってくるわけでございます。従いまして、一応敷地が広い場合に、将来増築して横に延びていくというような場合には、分割確認ができる場合もございますけれども、基礎は基礎として、分割確認といったような確認の仕方は、不可能ではないか、実際、主事としても判定する資料が整っていないことになるのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
田中一 57

○田中一君　基礎工事をする場合に、むろん想定される荷重というものがあるわけなんですよ。これは軽量鉄骨を乗っけるガラス張りの家なら、四階なら四階、あるいは鉄筋コンクリートの場合には何階という、荷重の計算は、おのずから基礎工事に出ている。従って野放図でなく、制約がある。従って、その荷重に耐える、基礎がオーバーするだけのものを乗っけるという考え方に立っているわけじゃないのです。それは、もしそれをオーバーするような階数をつけようとする場合には、これはいけないということでとめるわけですね。　まあ、いろいろな問題があるでしょうと思うのです。私は、専門家じゃないからわからぬけれども、しかし、よい慣行として今やっている黙認という形を、いつまでも黙認じゃいけないのですよ。この法律では、これだけ質問しますけれども、今度は、罰則を強化しているのです。その点を吉川君が言ったんでしょう。罰則を強化しているのです。違法ではないか——違法です。あなたは、一生懸命法律でもって、ものをきめようとしているのならば、一面違法を認めようというのじゃないと思うのです。ことに罰則を強化するという場合には、そこに矛盾があるのじゃないかと思う。だから基準の上では、かくかく、かくかくの問題がある、問題を解決して、よい慣行は生かしたら、どうかというのです。そういう点については、非常に危険を伴うのです。まあ実際は、そういうことに対しては追及いたしませんと、運用上、そういうかしらぬけれども、事実において、法律に違反する。確認されないものを、どんどん仕事を始めていくということは、これは法律に違反する。そうでしょう。　そういう点について、どういう工合にもっていくか。当然、それが差しつかえないという範囲ならば、除外例を一項入れればいいわけなんですよ。
稗田治 58

○政府委員（稗田治君）　お答え申し上げます。　ただいま、罰則の強化の点がございましたが、罰則の強化された部分と申しますのは、通常第一項によりまして、違反した建物に対する是正命令を出す。また明らかに客観的に、だれが見ても違反であるというような場合に、緊急に是正命令が出されるという十項が加わったわけでございますが、この二つの違反是正命令が出た場合に、それをあえてきかないで工事を続行していくという場合に、罰則の適用が強化されたわけでございます。従いまして、手続違反等におきましては、従来と同じ罰則の規定でございます。
田中一 59

○田中一君　あの手続違反等について、現行法通りの罰則があるのですから、今のような確認申請を受けずして着工したりなんかして、仕事がどんどん進むというのは、違反には違いないのです。従来でも、これは違反として処理しているのですか。
稗田治 60

○政府委員（稗田治君）　基準法の確認の申請書の形式でございますけれども、これは当然、工事を発注できるような施主側に準備が整っておれば、当然確認申請の書類としては、出せる程度の書類しか要求していないわけでございます。簡単な平面図であるとか、あるいはものによりましては断面図等も加えますけれども、そう詳細図にわたってまで要求しておるわけではないわけでございます。特殊の構造のものにつきましては建築主事がさらに要求する場合もございますけれども、一般のものとしましては、請負に工事が発注できる段階になっておれば、当然この申請書は出せるように施主側の方では準備が整っておると、その程度のものでございますから、工事がもし確認申請書がなしに着工しておれば、早く申請書を出させるということで違反の是正ができると思うわけでございます。
田中一 61

○田中一君　さっきあなたの、根切りのときに、建築物を建てるための根切りということが前提で、だれもわかっているのですよ。しかし隣地の人たちが、自分のところの床が沈んだとかなんとかいうそういうトラブルがたくさんあるのです、今まででも。それは申請書を出しておらぬ、目的は建築物ですからね。そこで差しとめている例が大阪にもありました。北区のどこか駅の東側の方にあったはずですよ。これはあなたの在任中のことですよ。これは建築確認をして着工をしている場合もあるし、そうでなくてただ根切りをしているという場合もあると思うのです。そういうようなことが起り得るのです。そうするとあなたは手続をしていないからといって工事の中止命令も出せるのですね。その場合には目的ははっきりと、手続の違反だというけれども、これはもう利用すれば悪意のものもあり得るのですね。だからそういうことならばもう少し幅を広げてやりやすいようにしたらいいじゃないかというのです、私の言っているのは。技術的に手続上いろんな困難があればなおさらじゃないかと思うのです。是正すればいいじゃないか、不可能のことではないと思うのです。現にやっていることなんだからむろん手続が遅れているということは三日おくれるのもおくれなんです、一カ月おくれるのもおくれなんです、二年おくれるのもおくれなんです。全然無届けでも、十年たってもおくれなんです。出せばいいのだということになるのです。それじゃ不法建築、不正建築の起るもとなんですよ。そうすると私がいやがらせの質問をすれば、何日間おくれたものを手続上のおくれだ、軽微なおくれであるということに認定するかですね。現に都会にはたくさんありますよ。戦後十三年たっておりますね、建ってから十四年だ、満十三年だ、十三年間ですよ、手続がおくれておりますというものがたくさんあるのですよ。そういうものも手続のおくれだという認定をするのかですよ、またそういうものを実際に調べようと、全国一斉に調査しようというつもりなのか、あるいはないのか、そういうような問題が起きるわけなんですね。
稗田治 62

○政府委員（稗田治君）　手続関係の違反におきましても、その工事の段階におきまして、それが実体の規定で違反の形になって参りまして、しかもその違反が非常に緊急を要するという場合は、今回九条の第十項で是正命令がすぐ出せるようになっておるわけでございます。で、従いまして、違反の実体で実効を上げていきたいというように思っておるわけでございます。なお罰則に今回体刑を加えて、違反是正命令を守らない者につきまして強化したわけでございますけれども、要するに基準法の法律を順守していただくには、単に片方で罰則だけではなかなか完全に行われないわけでございます。われわれも今後特定行政庁を督励いたしまして、なお基準法の趣旨をよく一般の国民に理解していただく、施工業者にも機会あるごとに徹底するように指導いたしまして、そうして違反が漸次減少していく方向へ持っていきたいというふうに考えておるわけであります。
田中一 63

○田中一君　そういたしますと、先日吉川参考人が意見を述べた点につきましては、あなたさっき十分東京都も調べるといってますね、調べてどうしようというおつもりですか。
稗田治 64

○政府委員（稗田治君）　お答え申し上げます。東京都の実際慣行上分割しておるというその実体がどういうものであるか、ということをはっきり認識いたしませんと、ただ分割確認という言葉だけでは、実際の法律扱いとしまして、どういう実体のものかがつかめないわけでございます。それで東京都庁の分割確認ということが慣行上行われておれば、どういう仕方のものかということを調べたいというように申し上げたわけでございます。
田中一 65

○田中一君　調べて実際に手続違反を犯していれば、それをとめるつもりですか。ここで速記に残して、そういうことをあなたが答弁すると、よい慣行もだめになるのですよ。慎重に答弁して下さいよ。速記にそのまま残して、違反はどこまでも取り締りますなんというと、よい慣行としてお互いに了解してやっているものもとまってくることになる。そうすると私の質問する趣意じゃないのです。吉川参考人の言っていることがもっともな場合もあるから私が聞いているのであって、今ここで下手な答弁をして、全部それが取締りの対象になると、よい慣行も行われなくなってくる。だから答弁は慎重にして下さいよ。しかしごまかしは困りますよ、言いのがれは困りますよ。
稗田治 66

○政府委員（稗田治君）　慎重にお答えいたします。私が申し上げましたことは、要するに建築基準法の実体の規定、これに違背する建物を新しく作らせないということでございまして、東京都の方におきまして、慣行上いろいろ現在行われておるということにつきましても、先ほど申し上げましたように、建築基準法の確認の申請書類そのものがそう複雑なものではないわけでございますから、そういう書類を整えるということによってできるものもございましょうし、また場合によれば東京都で現在やっておる事務処理上のいろいろの機構がございますけれども、その機構の運営というものをさらに改善して、建築施主に御迷惑をかけないように敏速にやっていくという方の督励もしなければならぬのじゃないか、というように、考えておるわけでございます。従いましてでき上る建物が実際の建築基準法に違背する建物にならないようなことで調査をしたいと申し上げたわけでございます。
田中一 67

○田中一君　手続の違反もやはり違反でしょう。罰則はあるでしょう、やはり。
稗田治 68

○政府委員（稗田治君）　この確認の申請の手続を着工前にとっておるということは、要するにでき上る建物が基準法上適格なものである、ということを確保するための一つの手段としてやっておるわけでございます。確認申請書をとって確認したあとで着工していただくということが違反を少くする、むしろ皆無にするという方法としてとられておるわけでございます。従いまして手続等について違反があれば手続をとっていただくということによって処理をしていきたいというふうに思うわけでございます。
田中一 69

○田中一君　その場合、さっき言った十年たったものと三年たったものと二カ月のものとどういう工合にあなた判断するんです。十年たったものもあるのですよ。単なる手続上の違反だから書類を出さずに済むもんじゃないんです、悪用すれば。それをどういう工合に認定するのです。
稗田治 70

○政府委員（稗田治君）　この基準法違反につきましていろいろ罰則がございますけれども、これは罰則のかけ得る体刑なりあるいは罰金なりの限度を示しておるわけでございます。実際の罰そのものがかけられますのは裁判の結果になるわけでございます。従いまして、手続反違におきましても、裁判の結果いろいろ実体を調べまして刑が確定になるわけでございますが、現在までわれわれ承知しておりますのは、いろいろ告発した事例もございますけれども、告発しました場合に手続をとってしまいますと、実際問題としましては不起訴というようなことになっております。
田中一 71

○田中一君　じゃ罰則なんかなくてもいいじゃありませんか。行政指導のもとでどんどん届けさすようにすればいいんであってそういうものなんですか、私は初めて伺ったんですが。
稗田治 72

○政府委員（稗田治君）　たとえば建築基準法におきまして、この基準法は第二章関係等の規定につきましては、全国至るところにこれは適用されておるわけでございますけれども、確認申請書を出さなければ工事が着工できないというのは、都市計画区域であるとか、あるいは特別に区域をきめた確認区域という所だけに限られておるわけでございます。そういう点から考えましても、非常に建築工事の多い場所におきましては、一応施主側の負担を軽くするために、まずどういう設計で家を建てるかということをチェックして、間違いのないようにサービスしてあげようと、こういう精神ではないかというふうに考えておるわけでございます。
田中一 73

○田中一君　僕はこの辺であとはあとにしますが、今言う通り、違反を犯した者を告発する、その違反を是正すればすぐそれを、何というか告発しても不提訴になるのですか、どういう措置かしらんけれども、そうなるというならば、単なるおどかしにすぎぬじゃないかというのです、罰則というのは、今言った第六条の規定による申請確認の違反なんというものは。だからこそ今、野放図もなく、人の宅地でも、昔は地主の承諾書がなければ家が建たなかった、今はかまわず建つんです。だから不法建築があったり、それから他人の家の敷地にどんどん家を建てても知らぬ顔をしていなければならぬ。それは建築基準法の責任じゃございませんと、先だって農地問題でもそういう答弁がありましたが、そういうことになるから不法建築というのは跡を断たないのですよ。今の説明を聞いて僕はびっくりしたのですが、十分調べてから今度は質問いたします。
稗田治 74

○政府委員（稗田治君）　今私が二、三の実例について申し上げたわけでございますけれども、単なる手続違反であると、実体は違反してないというようなことにつきましては、たとえ告発しましても不起訴となる事例が非常に多うございます。これはもちろん建築基準法というわれわれ施工を監督をしている立場から申しますれば、裁判官なりあるいは検事、検察庁等にもなお積極的な御理解を深めるようなことも今後やっていかなければならぬのじゃないかとは考えられますけれども、現在の段階では単なる手続違反程度でございますと、急いで手続をその事後においてとりますと、不起訴となるような取扱いが多いようでございます。
早川愼一 75

○委員長（早川愼一君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
早川愼一 76

○委員長（早川愼一君）　速記をつけて。　　—————————————
早川愼一 77

○委員長（早川愼一君）　次に土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本法案についての提出理由説明は過日の委員会において大臣から聴取いたしましたので、本日はまず計画局長から補足説明を聴取することにいたします。
美馬郁夫 78

○政府委員（美馬郁夫君）　それでは土地区画整理法の一部を改正する法律案について、簡単に御説明いたします。　お手元に御配付してありまする法律案要綱でございますが、中身の実体は要綱の方がわかりやすいと思いますから、法律案を参考にしながら順次要綱の方から御説明いたします。　最初は（宅地の立体化）という制度でございます。これは条文で申しますと九十三条になりますが、この趣旨を説明いたします。九十三条は宅地の立体化についての規定でありますが、これが通常立体換地といわれている制度でございます。立体換地と申しますのは、一般の土地区画整理事業の平面換地に対するものでありまして、平面換地は従前の土地に照応する土地を換地として与えるのが、原則でありますが、立体換地の場合は、従前の土地のかわりに、その土地と同等の価値を打つ「建築物の一部」とその「土地の共有持分を与える」ものであります。土地のかわりに与える建築物でありますから、その建築物は耐火構造でなければならないとされており、また立体換地を拒む者には金銭清算の道が開かれているのであります。立体換地の必要があるのは、市街地の密集部分で平面換地の余裕がなく、しかもその地域が将来尚度利用を必要とするような場合であります。しかしながらこのような立体換地の制度は、現在面積の小さな宅地を整備する場合と、権利者の用意がある場合吉だけに限られておりまして、市街地を、都市計画上土地の高度利用の必要、災害防止のための必要等の公共的見地から、全面的に立体換地を行う必要がある場合には認められていないので、この制度の運用が現在では困難であります。従いまして今回第九十三条に第二項を設け、市街地における土地の合理的利用と災害防止のため特に必要がある場合においては、防火地域であって高度地区内の宅地については、過小宅地の場合と同様に、個々の権利者の同意を得ることなく、権利者の代表機関であります土地区画整理審議会の同意があれば、立体換地のできるように改正しようとするものであります。　次が（公共施設管理者の費用負担）の問題であります。これは百十九条の二でございますが、本来土地区画整理事業は公共施設の整備改善を目的とするものでありますが、最近道路河川等の大規模な公共施設の用に供する土地の確保が困難であるため、これらの公共施設の管理者からの申し出により土地区画整理事業によってその用地を造成することが盛んになっているのでありますが、この場合当該公共施設は、もっぱら土地区画整理事業の施工地区内の居住者の用に供するものでないものが多く、かつその用地も大量であるから、この用地を造成するための負担を、土地区画整理事業の施行者のみで行うことは非常に過重になりますので、これにつきましては、従来も公共用地造成補償費という名目で、本来の公共施設の管理者から土地区画整理業業の施行者に支出されてきたのでありますが、会計法等の関係を明確にするため、今回百十九条の二の規定を新設したのであります。まず第一項には、土地区画整理事業が、「都市計画として決定された幹線街路その他の重要な公共施設」の用地造成を主たる目的とした場合においては施行者は本来道路法その他の法律に基づき、これらの「公共施設の新設又は変更に関する」工事を行うべき者に対し、その者が当該公共施設の川に共する土地」を造成した場合に、当然要したのであろう「費用の額の範囲内において」事業費の「全部又は一部を負担」させることを求めることができることとしようとするものであります。この規定の適用がある重要な公共施設は政令で定めることになるのでありますが、目下考慮いたしておりますものは、一級国道、二級国道、主要地方道、河川法適用河川または準用河川、都市公園、港湾施設である運河、護岸堤防のうち大規模なものであります。　次に第二項は、「施行者は、」第一項の「規定により公共施設管理者に対し」第一項の費用の負担「を求めようとする場合においては、あらかじめ」施行者と当該公共施設管理者が協議し、「負担すべき慣用の額及び負担の方法を事業計画において定めておかなければならない」旨を規定しようとするものであります。事業計画において定めようとしましたのは、事業計画のうち資金計画に負担額、負担項目及び負担年度等を定めておいて、事後の紛争が生じないようにしようとするとともに、地区内の利害関係人に縦覧して一般に知らしめようとするものであります。　第三は、（仮換地に指定されない土地の管理）、百条の二と八十条の両方にまたがります。御説明いたします。土地区画整理事業におきましては、各人の権利が確定する換地処分を行う前に、仮換地というものを指定して、かりにその土地を使用収益させるのが通用でありますが、この場合に将来公共施設となる予定の土地または事業費に充当するため、換地処分後保留地として処分される予定の土地などは、仮換地に指定されずに残るのであります。これらの土地は、そのいずれも土地区画整理事業を円滑かつ適正に施行していくために不可欠のものでありますので、現在第八十条の「土地区画整理事業の施行のためにこれを使用することができる」という規定によって施行者が管理しておりますが、法文上不明確でありますので、今回百条の二の規定を設けて、これらの土地は仮換地が指定されたときから換地処分があるまでの間、施行者が管理するということを明確にいたしたのであります。従って施行者はこれらの公共施設予定地、保留地予定地等を事業の目的に沿って維持管理し、または事業施行のために第三者に使用収益せしめることがはっきりとしたのであります。　次に第四の（委員等の任期の延長）でございます。これは法律で参りますと一十七条、三十七条、五十八条になります。趣旨を御説明いたします。土、地区画整理審議会の委員、土地区画整理組合の役員及び総代の任期でありますか、土地区画整理審議会は「土地区画整理事業ごとに、都道府県又は市町村に」置かれるもので、「換地計画、仮換地の指定、減価補償金の交付」に関する事項について、法律の定める規定に従って同意し、または意見を述べる機関であり、組合の役員は業務を施行する理事、業務を監査する監事であり、総代とは組合員が百名をこえる場合に、総会にかわってその権限を行うために設けられております総代会を構成するものであります。これらの委員、役員、総代はすべて地区民または組合員の選挙によって選ばれるのでありますが、現行法ではその任期はいずれも「三年をこえない範囲内」で事業の施行規程または組合の定款で定めることになっております。しかしながら土地区画整理事業の実態は非常に長期間を要し、また事業の内容、手続等も複雑でございまして、特に審議会等の委員の選挙については、公正を期するために公職選挙法に準じた詳細な手続を設けておりますので、選挙には七十日くらいの期間を要し、その間事業に空白を生ずることになるなど、その任期が三年に限られておりますことは、事業の円滑なる施行上好ましくないのであります。御承知のように戦災復興事業はその終息を目前に控えているにもかかわらず、委員の任期が昭和三十四年度で切れることになっておりますので、この際どうしても任期を延長する必要があるのであります。従いまして今回事業の実態に合致せしめるために、組合の役員については第二十七条第五項、総代については第三十七条第三項、審議会の委員については第五十八条第六項の規定を改正して三年を五年にいたすのであります。五年をこえない範囲内で施行規定または定款で定めるのでありますから、各事業の規模等によりましては、五年以内で適宜その年限を定めるのであります。なお委員、役員、総代につきましては、地区民または組合員からの解任請求が認められておりますので、これらの委員等の任期が延長されたとしても、地区民または組合員の権利保全の措置は十分考慮してあるのであります。　次に（事業計画の軽微な修正の手続）、これは法律の方で参りますと五十五条、六十九条でございます。御説明いたします。土地区画整理事業においては、公共団体施行の場合、事業計画を定める場合、行政庁施行の場合は、事業計画及び施行規程を定める場合に、二週間公衆の縦覧に供することになっておりますが、これらについては利害関係人から意見書が出て事業計画等を修正いたす場合は、再び縦覧いたすことになっております。ところが事業計画を変更する場合には、やはり再縦覧することになっておりますが、この場合には変更の軽微なものについては、再縦覧を省略することになっているにもかかわらず、最初の修正の場合にはこのような措置が認められていないのであります。従いまして今回第五十五条、第五項及び第六十九条第五項の規定を改正して、事業計画及び施行規程を修正しようとする場合におきましても、計画の変更の場合と同様に政令で定める軽微な修正については、再縦覧を省略できることとし、事業の迅速な施行をはかろうとするものであります。この場合政令で定める軽微な修正とは、現在変更の場合に軽微なものとして施行令第四条に認められている事項と同様なものを考えておりまして、たとえば事業計画の場合には「事業執行年度又は執行年度制の」修正、または幅員が「四メートル以下の道路の新設又は廃止」等を考えております。施行規程の場合は、たとえば事業の名称、施行地区または工区に含まれる地区の名称、事務所の所在地などの修正を考慮しておりますが、これらはいずれも当初縦覧されており、修正の場合に縦覧を省略しても、利害関係者の権利を害するおそれがないものであります。　次は第六の（予備委員の数の特例）でありますが、法文で申しますと五十九条でございます。土地区画整理審議会には、本委員のほかに欠員補充のために「施行規程で定めるところにより」予備委員を置くことができるのでありますが、「予備委員の数は」事業「施行地区内の宅地の所有者から選挙すべき委員の数又は」借地権者から「選挙すべき委員の数の」それぞれの「半数をこえてはならない」ことになっております。本委員は、所有者の総数と借地権者の総数とを比例して選出されますので、地区によりましては、所有者と借地権者の比率が偏向している場合がありまして、借地権者なり所有者から選挙された委員が一人の場合がありますが、現行法のままでは「半数をこえてはならない」という規定により、予備委員が置けないので、当該委員が欠員になった場合には、直ちに補欠選挙という事態が生じますので、今回五十九条の第二項にただし書を設けまして「委員の数が一人の場合に」おきましては、予備委員を一人置くことができるということにしたのであります。　次が（権利異動の届出）、これは法律で参りますと八十五条になっております。御説明いたします。土地区画整理事業におきましては、権利の申告制度が設けられておりまして、施行地区内の宅地について所有権以外の権利、たとえば地上権、賃借権等で登記のない権利を有する者は、当該宅地の所有者と連署するか、あるいは「権利を証する書類を添えて」「権利の種類及び内容を」書面をもって申告することになっておりますが、一度申告した権利が「移転、変更又は消滅」した場合には、当初の申告の場合と異なり、当事者は連署しなければ、施行者に届け出ることができないこととなっております。従って、当事者の一方が行方不明である場合とか、正当な理由がなくして相手方の承認が得られない場合には、権利異動の届出ができず非常に困っておるのであります。従いまして、今回第八十五条第三項を改正し、当初の申告の場合と同様、当事者の連署のほかに「双方又は、一方から」権利を「証する書類」によって届出を認めることにしようとするのであります。　次が八の（公共施設の用に供されている宅地に関する措置）であります。御説明いたします。公共施設の用に供している宅地と申しますのは、たとえば道路、水路等の敷地になっている私有地をいうのでありますが、これらの私有地については、現在でも、第九十五条第一項の規定によりまして、換地計画を定める場合に、換地照応の原則の例外として位置、地積等に特別の考慮を払って定めることができることとなっております。土地区画整理事業は、公共施設の整備改善をはかって、これらの私有地をなくしていくのがその目的でもありますし、特に私道敷につきましては、適正な換地により生ずる公道に面するようにいたしますので、もはや私道敷は不要になるのであります。従いまして今回、第九十五条に一項を設けて事業の施行によりまして、これらの私有地の上にある公共施設にかわる機能を持つ公共施設ができた場合、その他特別な事情がある場合には、当該私有地については換地を与えずに、適正な金銭により清算することができるようになったのであります。この規定が適用されるのは特別な場合だけでありまして、この場合には、これらの事情をよく知っている地区民の代表機関である土地区画整理審議会の同意を必要とする、こういうことにいたしております。　次が第九の（保留地の処分方法）でございます。御説明いたします。これは百八条、五十三条、五十六条に関係して参ります。現在、保留地を処分する場合は、土地区画整理審議会の同意を得て定めた方法により処分することになっておりますが、この保留地は、第九十六条の規定により、土地区画整理事業の事業費に充てるために、施行地区内の宅地の所有者及び権利を有する者の平等な負担によって生み出されたものであるから、その処分方法については、これらの権利者は大きな関心を持っておるのであります。従って、この保留地の処分方法は、土地区画整理審議会の同一意によって定めるよりも、むしろ権利者の総意の反映によって決定されるよう施行規程であらかじめ定めることにした方が、より公平でかつ民主的であるので、今回百八条第一項の改正をいたすものであります。　なお、施行規程は、公共団体施行の場合は、条例で定めるものであります。行政庁施行の場合は規則、建設大臣施行の場合は省令で定めるのでありますが、この場合は、二週間利害関係人の縦覧に供することになっており、利害関係人はこれに対し意見を述べることができるようになっております。　次に第十の（清算金の延滞金）等に関する規定、百十条でございます。この百十条は（清算金の徴収及び交付）に関する規定でありますが、現行法では、清算金を滞納する者に対して、その延滞金を徴収することが認められておりませんので、清算金の徴収、交付事務を円滑にするため、今回、百十条に延滞金の徴収規定を設けたのであります。それとともに従来の清算金の徴収、交付に関する手続について再検討を加え、百十条第一項の徴収、交付の根拠規定、第二項の分割の場合の利子の規定はそのままにしまして、第三項以下の手続規定を全面的に整備いたしました。すなわち第三、項を督促の規定とし、第四項を督促手数料と延滞金の徴収規定とし、第五項を公共団体と行政庁の場合の滞納処分及びこれらの先取得権の順位の規定とし、第六項を清算金等の充当順位の規定とし、第七項及び第八項は組合施行の場合の強制徴収手続、清算金等の時効及び特効中断の規定といたしました。　なお、新たに設けました延帯金は、百円につき一日三銭の割合を乗じて計算した額の範囲内としまして、地方税法等の税金の延滞加算金額と同様といたしたのであります。　次に十一の（土地区画整理事業と農地等の関係の調整）、条文で申し上げますと百三十六条でございます。御承知のように土地区画整理事業が、市街地の造成を目的とするもので、区域内に農地が含まれる場合は、将来宅地化されることを原則といたしておりますので、農地との関係が非常に深いわけであります。従いまして、本条は土地区画整理事業と農地等の関係の調整について規定しておりますが、現在は、都道府県知事が、「農地の廃止を伴うものであるとき」は、事業計画について、市町村農業委員会の意見を聞かなければならないことになっております。しかしながら、農地法の規定によりますと、農地の改廃につきましては、市町村農業委員会は、都道府県知事への農地伝用の申請の場合の経由機関にすぎず、農地法によって都道府県知事が農地の転用の許可を与える場合は、都道府県農業会議の意見を聞くことになっておりますので、今回農地法の体系に従いまして、百三十六条を改正して、市町村農業委員会のかわりに、都道府県農業会議の意見を聞くこととしようとするものであります。　以上が大体この改正案の内容のおもなる点でございます。
早川愼一 79

○委員長（早川愼一君）　本案に関する質疑は次回にゆずることにいたしまして、本日はこの程度にして散会いたします。　　　午後零時二十一分散会

1959-03-03 第31回国会 参議院 建設委員会 第13号 公式Web版

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