1959-03-10 第31回国会参議院運輸委員会第11号

1959-03-10 第31回国会参議院運輸委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十四年三月十日（火曜日）　　　午後二時十七分開会　　————————————— 　　委員の異動三月五日委員平島敏夫君、植竹春彦君、江藤智君及び杉山昌作君辞任につき、その補欠として梶原茂嘉君、林田正治君、岡崎真一君及び前田久吉君を議長において指名した。三月七日委員梶原茂嘉君、岡崎真一君及び林田正治君辞任につき、その補欠として半島敏夫君、江藤智君及び植竹春彦君を議長において指名した。本日委員西田隆男君辞任につき、その補欠として苫米地英俊君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　大倉　精一君　　　理事　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　成田　一郎君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　委員　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　苫米地英俊君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　柴谷　　要君　　　　　　　　　　　松浦　清一君　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　国務大臣　　　運　輸　大　臣　永野　　護君　　政府委員　　　運輸政務次官　　中馬　辰猪君　　　運輸大臣官房長　細田　吉藏君　　　運輸省鉄道監督　　　局長　　　　　　山内　公猷君　　　運輸省鉄道監督　　　局国有鉄道部長　八木　利眞君　　　運輸省自動車局　　　長　　　　　　　國友　弘康君　　　運輸省観光局長　岡本　　悟君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　古谷　善亮君　　説明員　　　日本国有鉄道副　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事の補欠互選 ○小委員の補欠選定の件 ○小委員長の指名の件 ○日本観光協会法案（内閣提出） ○自動車ターミナル法案（内閣提出） ○日本国有鉄道法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
大倉精一 1

○委員長（大倉精一君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。　委員の変更について御報告いたします。　三月五日、杉山昌作君が辞任、その補欠として前田久吉君が選任せられました。　　—————————————
大倉精一 2

○委員長（大倉精一君）　この際、お諮りいたします。　委員の辞任に伴い、理事、交通事故防止に関する小委員及び同小委員長が欠員となっておりますが、これらの補欠の互選及び選定は、委員長の指名に御一任願って御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 3

○委員長（大倉精一君）　御異議ないと認めます。よって、理事に江藤智君、小委員に江藤智君及び半島敏夫君、同小委員長に江藤智君を指名いたします。　　—————————————
大倉精一 4

○委員長（大倉精一君）　日本観光協会法案を議題といたします。　本案に対して引き続き質疑を行います。質疑のおありの方は順次御発言を願います。——ほかに御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 5

○委員長（大倉精一君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明かにしてお述べを願います。
江藤智 6

○江藤智君　私は、日本観光協会法案に対しまして、賛成をするものでございます。しかしながら、これにつきましては、審議の過程におきまして明らかにせられましたように、せっかく、わが国の観光事業を画期的に振興しようという建前のもとに本協会を作ったのでありますけれども、それにもかかわらず、その財政的基礎というような面におきまして、初期の考え方よりも非常に脆弱なものになっておるというふうに考えられるのであります。従いまして、政府は少くとも近い将来におきまして、ジェトロにおいて考えておりますように、政府の出資というようなものでこの財政的基礎をはっきりと確立するように努力をしてもらいたいと、こういうふうに考えるものでございます。　なお、ただいま、ホテルその他につきましても非常に払底をしておるのでございまして、近くオリンピック誘致というような問題も予想されております際、ぜひともわが国のホテル事業を急速に拡充するという意味におきましても、この協会が十分に働けるような方策を考えるべきじゃないか、こういうふうに考えるのでございます。しかし、いずれにいたしましても、わが国の観光事業を振興するという建前で本法案が出ましたことにおきましては、私は、全面的に賛成をするものでございます。　つきましては、私はこの際、付帯決議を提案いたしたいと存じます。　決議案を朗読いたします。　　　日本観光協会法案に対する付帯決議国際観光事業の振興をはかるためにはさらに日本観光協会の業務を拡充する必要があると認められる。　　よって政府は昭和三十五年度を期し日本観光協会に対する政府出資等により財政的基礎を強化確立するとともに、ホテル等を中心とする受け入れ諸施設の整備をも行はしむるよう特別の措置を講ずべきである。
柴谷要 7

○柴谷要君　ただいま江藤委員の提案になりまする日本観光協会法案に対する付帯決議については賛意を表するものであります。
大倉精一 8

○委員長（大倉精一君）　ほかに御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 9

○委員長（大倉精一君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決をいたします。　日本観光協会法案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　〔賛成者挙手〕
大倉精一 10

○委員長（大倉精一君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。　次に、討論中に述べられました江藤君提出の付帯決議案を議題といたします。　江藤君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大倉精一 11

○委員長（大倉精一君）　全会一致と認めます。よって江藤君提出の付帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　なお、本院規則七十二条により議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 12

○委員長（大倉精一君）　御異議ないものと認めます。よってさよう決定いたしました。　ただいまの付帯決議につきまして、政務次官から発言を求められております。
中馬辰猪 13

○政府委員（中馬辰猪君）　ただいまの付帯決議に対しまして、政府も今後予算あるいは法律等の面におきましても特段の努力をいたしまして、付帯決議の本旨に沿うように努力したいと考えております。
大倉精一 14

○委員長（大倉精一君）　次に、自動車ターミナル法案を議題といたします。　前回に引き続き質疑を行います。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
相澤重明 15

○相澤重明君　前回も私ターミナル法案についての質疑の中で申し上げたのは、このターミナルを作る場合に、国の考え方というものは、地方の自治体にどう影響を与えるかということで、この法案の中にありますように、自治体との調整、あるいは建設省との調整、こういう点について質疑を行なったのでありますが、私としては、まだ、地方自治体と十分なる連絡をとる、たとえば例を申し上げますというと、都道府県の公安委員会でこのことについてのいわゆる連絡は十分とれるというような考え方だけでは、六大都市のような場合には独立をしておる。つまり警察法改正から、六大都市の公安委員会はなくても、地方自治の実態からいけば、六大都市はカッコ書の東京都と同じようにやはり考えなければならぬということを私は申し上げたのでありますが政府としては、いわゆる建設省と十分打ち合せるというだけでなくて、さらにそれは当然地方の都道府県知事及び市町村長にも十分打ち合せをし、さらに都道府県知事は、地方審議会に十分その意見を聞くのだ、こういう考え方に立っての立法措置をし、また今後もそういう考え方でいくのかどうか、こういう点について政務次官並びに局長から御答弁をいただきたいと思うのです。
國友弘康 16

○政府委員（國友弘康君）　自動車ターミナル法案、この三十六条に関係行政機関の意見徴取の規定をしてございまして、今先生の仰せられましたように、建設大臣、関係都道府県、公安委員会及び関係市町村長の意見を聞くという条項が規定してございますが、この点につきましては、関係省、すなわち建設省及び自治庁とも十分に意見の調整をいたしまして、関係地方公共団体の意見及び状況につきましても十分に斟酌をしていくことにしておりまして、その点については遺憾のないように措置を講じたいと存じておりますが、たとえば関係のございます地方公共団体が経営し、また出資者となるような場合に、免許申請がありました場合には、地方公共団体の財政措置を確保するために、運輸省と自治庁との間で十分事前協議をするというような条項、あるいは一般自動車ターミナルの規模または構造、もしくは設備の変更、事業改善命令等を、地方公共団体が経営し、または出資者となっているような自動車ターミナルについてなします場合には、あらかじめ自治庁と協議することというような条項につきまして、運輸事務次官と自治政務次官との間に覚書を交換いたしまして、このような自治庁と協議をいたしまして、さらに関係都道府県の意見が、あるいは地方公共団体の意見が反映するような措置を講じておりますので、本法案の運用に際しましては十分遺憾なく連絡がとれることと期待しておる次第でございます。
相澤重明 17

○相澤重明君　次にお尋ねしておきたいのは、前回も申し上げたのでありますが、この法律が施行される場合に、原則的にやはり考えられることは、公共のいわゆる福祉のためになる、混雑を緩和をする、こういう点にあると思うのであります。従って、地方公共団体が主としてこのターミナルを作るということがいいのか、それから地方公共団体が申請をした、しかし同じように個人がいわゆる申請をしておった、競願という場合が予想されると思う。その場合には、競願の場合には、公共性ということで地方公共団体を優先をしてしまって、個人のいわゆる申請というものは認めないのかどうか、あるいは個人の申請についても、これは当然その中に包含をされると、こう解釈をしてよろしいのか。この点についての立案者としての運輸当局の考え方をただしておきたいと思うわけです。
國友弘康 18

○政府委員（國友弘康君）　自動車ターミナルにつきまして、免許申請がございます場合に、その免許申請を適用いたします条文につきましては、地方公共団体でございましても、一般私人でございましても、同じ規定の適用を受けて審査するわけでございます。ただ自動車ターミナルのようにいろいろと都市計画にも関係があり、その他一般市民の、その地域に住んでおります住民の利害にも大きな関係のございます施設につきましては、地方公共団体の申請等がありました場合には、これにつきましては十分その地方公共団体の立場というものを考慮いたしまして免許を審査し、措置をするということを私どもとしては考えておりまして、むしろ非常に大きな施設であって、資金につきましても膨大な資金を要するものでありますので、地方公共団体が積極的にこの施設を作るというふうに動いてもらわなければ、いい自動車ターミナルというものはできないと存じておりますので、そういう面で指導して参りたいと思っております。
相澤重明 19

○相澤重明君　そこで、これは手続上あるいは認可をする場合の基準といいますか、そういう点についての若干の点をお尋ねしたいのですが、今の局長の言う地方公共団体がやるという場合には、そういうことも言い得ると思うのでありますが、たとえば個人が申請を先に出した、その後になってからこういう問題についていろいろ地方で相談をしたところが、やはり公共団体がやった方がいいということになって、あとから公共団体が申請をするというような場合に一体どうするのか。これは個人が先に申請をしたところが、どうもあれは非常によさそうだ、こういうので、公共団体なるがゆえに横取りをするというようなことも起きはしないか、こういう場合の措置というものはどのようにお考えになっておるか、この点を一つ御回答をいただきたいと思います。
國友弘康 20

○政府委員（國友弘康君）　これにつきましては、もちろん、申請の時期的な問題もあると存じますが、一般的に問題になりますのは、一般自動車ターミナルの位置が自動車輸送事業の輸送網の中心として適切であるかというようなこと、あるいはターミナルの規模が当該地区の輸送量に対して適切なものであるかというようなことが、これは常に大きな要素になりますので、まあその場合には私人の申請の場合と地方公共団体の申請の場合と両方につきまして、位置とか規模とかいうものを十分に審査いたしまして免許をするわけでございます。そのほか免許の基準といたしましては、事業計画が適切であること、及び的確に遂行するに足る能力を有するものであること、その他公益上も必要であり、かつ適切なものであることという要件がございますが、地方公共団体におきましては、資金的手当ができますれば、その事業の遂行能力等につきましては十分にあると思いますので、これらの点につきましては、民営でやります場合には、それらの事業を的確に遂行するに足る能力を持つかということについても十分に審査いたすはずでございますが、まず、位置、規模につきまして十分に見ますので、その妥当な方に免許になるものであると考えておる次第でございます。
相澤重明 21

○相澤重明君　そういたしますと、この法律の趣旨は、条文上は地方公共団体あるいは個人もその資格があるということは書いてありますが、実際上の運営についての希望としては、公共団体が作るのが望ましい、こう理解してよろしいですか。
國友弘康 22

○政府委員（國友弘康君）　大体においてさようでございますが、そして地方公共団体で積極的に動いてもらわなければ、決していい自動車ターミナルいうものはできないと存じております。ただ、民営を全然うしろにしてしまうということでないということだけは申し上げておきたいと思います。
相澤重明 23

○相澤重明君　次に、財政援助等の問題でありますが、この前私御質問申し上げたのは、たとえば大蔵省の資金運用部資金というものをまああっせんをするといいますか、連絡をとってこの資金援助という形をするか、あるいは純然たる民間の市中銀行の金融ということもお考えになっておるのか、それともいわゆる生命保険、損保等のそういう一般の資金がかなりある。そういうような資金というものを一つ融通をするというのか、こういう点について資金面についてはっきりしておらなかったと思うのでありますが、その点はやはり全部含んでお考えになっておる、こう理解してよろしいんですか、その点はいかがでしょうか。
國友弘康 24

○政府委員（國友弘康君）　さようでございます。全部について考えておりまして、民間の企業としていたします場合には、民間の銀行によりまする融資も入るつもりでおりますし、これらと交渉いたしますわけでございますが、開銀の融資等につきましても考えておりますし、地方公共団体が設置いたします場合には、資金運用部資金についての貸し出しも交渉いたしたいと思っておりますし、そのほかできるだけあらゆる資金確保についての手段を講じたいと考えておる次第でございます。
相澤重明 25

○相澤重明君　そういたしますと、今の御答弁をいただきますというと、財政的な援助及び税の減免等についてもお考えがあると私は理解をして了承をいたしました。　そこで、これらの土地買収については前回も岩間委員から指摘をせられたように、非常に大都市の場合は困難が伴うのではないか、そうして最終的にもしいけなければ土地収用法でやるぞ、こういう国家のだんびらを振りかざして、そうして住民の権利というものがそこなわれるおそれがありはしないか、こういう点を岩間委員が指摘をしておったんでありますが、さようなことは私はない、十分にお話し合いでやるものだと、こう理解をしておるのでありますが、立案者の当局としてはどうお考えになっておるか、御答弁をお願いしたい。
國友弘康 26

○政府委員（國友弘康君）　さようでございます。十分にその付近の住民、その他地方公共団体と連絡をとりまして、遺憾のない措置を講じたいと存じております。そのことはまた自動車ターミナルの設置を促進するゆえんでもあると存じますので、そういう方向にやってゆきたいと存じております。
相澤重明 27

○相澤重明君　次に、お尋ねをしたいのは、大都市の場合は路面のターミナルよりもむしろ地下のターミナル建設の方が希望が多くなるし、実際上そういう形になろうと思いますが、その場合も、関係各省あるいは地方公共団体と連絡をとり、そうして地方公共団体でやれない場合でも、個人がこれを申請してもできるんだ、こういう点については確認をしてよろしゅうございますか。
國友弘康 28

○政府委員（國友弘康君）　その通りでございます。
相澤重明 29

○相澤重明君　そこで、私は最後にお尋ねをしておきたいと思うんですが、この自動車ターミナル法が通った場合に、国鉄との関係が出て参ります。で、国鉄は主として非常にいわゆる混雑の多いところの駅前等が中心になろうと思いますが、そういうようなところに停留所を設ける、あるいはバスターミナルを作るということになろうと思いますが、日鉄法の改正が今衆議院を通過して参議院にかけられておるわけでありますが、この中の条項を見ると、国鉄はターミナルにいわゆる投資をすることができるという点があるわけです。で、私どもが一番心配をするのは、現在の国鉄の経営実態からいって、必ずしも資金的に満足な状態にはない。むしろ、先日の本委員会においても自民党の石原委員が指摘されたように、国鉄は経営の合理化という名目によって支線等においては管理所を設置して定員削減を行なっている。鉄道を敷くときには大いに国会等あるいは地方公共団体の申請によって、まあいやいやながら敷く。できるだけ地元に負担を持たせると、こういうことをやって、とにかく公共のためだということで鉄道を敷いたけれども、今度は自分のものになってしまうというと、できるだけ、地元民の不便ということがあってもかまわずに、いわゆる採算性というか、経営合理化というか、そういうような名前によって人を実際に減らして、あまり住民のサービスのためにならぬようなことが行われつつある。これが管理所という問題になっておるということを石原委員が指摘したのでありますが、私もこういう点についてはまことに遺憾千万だと思うのです。　また同時に今、当院の委員会で審議をしておりますところの志免炭鉱の払い下げという問題についても、私どもとしては、実に国鉄首脳部の考えておることがどうも納得のできないことばかりであると、こういう点で国鉄事業についての質疑もずいぶん行なったのでありますが、そういう実際には、内部的にはどんどん経営合理化なる名前によって、そしていわゆる不採算線、つまり採算の合わない線区というものをできるだけつぶしていってしまう。あるいはまた、志免炭鉱のようにもうかっておっても、これはもうレールが、商売でないから切り離すのだというような考え方を持っている。反面に投資ができるということは、ずいぶん私どもとしては理解に苦しむ点があるわけです。しかしこれは、きょうは日鉄法案を審議しているのじゃありませんから、いずれ日鉄法の際に、私どもはそういう点について十分検討をし、また意見を申し上げたいと思うのでありますが、そういう点については、評しろ公共のために必要なものであるならば、当然大蔵省もそれだけのいわゆる予算措置なり、あるいはまた運輸省との提携の中に援助もしていいんではないかと、こういう点を考えておるわけでありますが、大蔵省と運輸省との折衝の中において、そういう点については遺憾のない措置がとられておるものかどうか、この点を一つ最後に確認をしておきたいと思う。
國友弘康 30

○政府委員（國友弘康君）　お答えを申し上げます。国鉄との関係につきましては私触れませんで、大蔵省との折衝について申し上げたいと思うのでございますが、この第三十一条に規定してございます「用地及び資金の確保に関する措置」といたしましてこの三十一条の条文を入れますことにつきましては、大蔵省と非常に、むしろ何年間かにわたる折衝をいたしまして、この三十一条をまとめ上げたわけでございまして、この三十一条では私どもとしてはまだ足りないと思っておりますが、大蔵省としましては、個々のケースの場合には十分に話に応じようというふうに申しております。ことに、出資等のことにつきましては、今後の予算折衝できまるのでございまして、これらにつきましては、今後大いに研究いたしまして大蔵省の方と折衝を重ねて、そういう趣旨が通りますように大いに努力いたしたいと考えておる次第でございます。
相澤重明 31

○相澤重明君　以上の質疑に基きまして、私は地方自治法の精神を生かしでいただくということが確認せられたと思いますので、質疑は以上で終了いたしますが、精神としては、あくまでも、地方自治体の趣旨というものを生かけるように私はお取り扱いをいただきたいし、あとで委員長からもしお許しがいただけるならば、この法律の改正は、一応修正ということは私は提案をいたしませんが、付帯決議を提案をして、そして賛成をいたしたいと思いますから、一応質疑はこの程度で終ります。
柴谷要 32

○柴谷要君　今、相澤委員との質疑をこうずっと聞いておりますと、自動車局長の答弁の中に少しく前後と違いがあるように私は聞いておったのですが、その点を一、二お尋ねをしておきたいと思う。というのは、このターミナル事業というのは免許事業である。しかも、この免許を受けようとして申請をするものは、個人でも地方公共団体でもいい。内容は資格要件を備えてりっぱにやれる情勢があればよろしい、こういうお話であった。それはまあもっともだと思うのだが、その際に、相澤委員の質問された地方公共団体は特別に扱うのか、こういうことについては、地方公共団体は優先扱い、こういうふうな答弁をなされておるのだが、それは本改正案のどこに示されておるのか、一つ教えていただきたい。そういうところはどうも発見されない。
國友弘康 33

○政府委員（國友弘康君）　お答え申し上げます。地方公共団体を優先扱いという条項については、規定はございません。先ほど御説明申し上げましたように、免許基準の適用の際には、たとえば第五条の第一項第四号に「当該事業を適確に遂行するに足りる能力を有するもの」というようなことにつきまして先ほどのように申し上げたわけでございますが、根本的に申しまして、地方公共団体の積極的な推進というものがなければ、こういう自動車ターミナルは円滑な運営及びいいターミナルができないのではないかと考えておりますので、そういう法律規定以前の関係として申し上げたわけでございます。
柴谷要 34

○柴谷要君　まあ今の説明で、前段の言葉の足らなかったことは修正されたと思うのですが、前段の最初に言われた言葉でいうと、地方公共団体が個人の申請よりも優先するという印象を与えたと思うのですが、あとで速記録を読み直していただきたいと思う。　そこで、明確になりましたから、以上で質問を終りたいと思うのですけれども、相澤委員の後段の方の質問に対しては、もとに戻って、今言ったような話をされておるんだが、やはりそれは与える影響が非常に大きいと思うので明確にしておきたいと思って今質問をしたわけですが、法律以前の問題を説明する場合には、相当慎重にやってもらいませんと、この地方公共団体等が、この事業は自分たちがもうきめられたんだ、こういう印象を強くとると思うので、十分一つ御注意願いたいと思う。　　—————————————
大倉精一 35

○委員長（大倉精一君）　委員の異動について御報告いたします。　西田隆男君が辞任、その補欠として苫米地英俊君が選任せられました。　　—————————————
大倉精一 36

○委員長（大倉精一君）　ほかに御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 37

○委員長（大倉精一君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにして順次御発言を願います。
相澤重明 38

○相澤重明君　先ほどまでの質疑で明らかになったのでありますが、私は、この法律が施行される場合に、地方のいわゆる公共性ということにかんがみて、その整備をすることは非常にけっこうなことだと思うわけであります。従って法案自体については賛成をいたしたいと思うのでありますが、具体的な事項について付帯決議を提案をして賛成をしたいと思うのでありますが、もし皆さんの御賛成がいただければ、付帯決議を申し上げて御了解をいただきたいと思う。
大倉精一 39

○委員長（大倉精一君）　相澤君の付帯決議を御発言願います。
相澤重明 40

○相澤重明君　それでは、　　　自動車ターミナル。法案付帯決議　　　案　　政府は自動車ターミナルの公共性　　にかんがみその整備を促進するた　　め、国有及び公有地の貸付並びにこ　　れらの地下占用等につき特別の配慮　　をするとともに財政援助及び税の減　　免につき妥当な措置を講ずべきであ　　る。また必要に応じバスターミナル　　事業を経営する特殊法人の創設につ　　いても早急に検討すべきである。　　なお、本法の施行に当っては関係　　地方公共団体の意見を十分に反映す　　るよう留意すべきである。
大倉精一 41

○委員長（大倉精一君）　ほかに御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 42

○委員長（大倉精一君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これより採決いたします。　自動車ターミナル法案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　〔賛成者挙手〕
大倉精一 43

○委員長（大倉精一君）　全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。　次に、討論中に述べられました相澤君提出の付帯決議案を議題といたします。相澤君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大倉精一 44

○委員長（大倉精一君）　全会一致と認めます。よって相澤君提出の付帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じます。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 45

○委員長（大倉精一君）　御異議ないものと認めます。よってさよう決定いたしました。　ただいまの付帯決議につきまして、政務次官から発言を求められております。
中馬辰猪 46

○政府委員（中馬辰猪君）　ただいまの付帯決議案につきましては、政府といたしましては、特に画期的な事業でありまするし、よく念には念を入れてやらないと、十分なる成果をおさめることが非常にむずかしいのではないかと思うのであります。従って、ただいまの付帯決議案の御趣旨は十二分にこれを尊重いたしまして、この法案の目的を十分に達成することができますように努力いたしたいと思います。　　—————————————
大倉精一 47

○委員長（大倉精一君）　次に、日本国有鉄道法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本法律案は、去る二月十八日提案理由の説明を聴取いたしました。また、二月二十七日衆議院から送付され、同日本付託されました。本法律案に対して御質疑のある方は順次御発言を願います。
柴谷要 48

○柴谷要君　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案の内容について少しく御質問いたしたいと思います。　大体、日本国有鉄道法の一部改正のあれは三点あると思うのですが、この改正の三点以外に、私は一番大事なことは、今日置かれておりまする日本国有鉄道が、将来に向ってどう経営していったらいいかという基本的な問題についてお尋ねをしてその上で順次法律案の内容に及んでいきたいと思うのですが、かつて日本国有鉄道は機構の改正を行いました。その機構改正を行なった際に、監理局というものを設置したのでありますけれども、この鉄道監理局の設置の場所が、実際に国鉄の運営上最も必要とするところに監理局設置ができたのか。それから国鉄自体としては最も必要と欲するところに監理局ができないでしまって、いわば政治的圧力が加えられて余儀なくできたと思われるような節もあるのですが、これらについて率直に国鉄当局の見解を最初にまずお伺いをしたい。　私は、日本国有鉄道が国民の期待にこたえて将来完全な輸送の体制を作り上げ、りっぱな国鉄としていくためには、率直に国会の場を通じて、国鉄のあり方というものを国民にも知っていただき、単なる政治圧力等に屈して機構を作られてしまったということであっては、私は完全な国鉄としての運営はでき得ないと思うので、この際、重要な法律案の一部改正が出されたのでございますけれども、それ以前の、いわゆる国鉄の将来に向っての方向、基本的な態度、この点についてまず最初にお伺いをしておきたいと思います。
大倉精一 49

○委員長（大倉精一君）　なお説明員として国鉄副総裁の小倉俊夫君、総裁室文書課長谷伍平君、政府委員として中馬政務次官、山内鉄道監督局長、八木国鉄部長が出席されております、
小倉俊夫 50

○説明員（小倉俊夫君）　お答えいたします。現在の支社になります以前の総支配人でございますが、総支配人と、それから現在の局の機構は、昭和二十五年の八月に改正いたされたのでございまして、そのときにはＧＨＱの指導がございましたために、必ずしも国鉄の思う通りの機構改正ができなかったことは、率直に申し上げるとそういう事情がございました。で、その当時は、改正の以前は四十九管理部がございましたが、それが局になりました際に現在の二十七局に圧縮いたされましたので、部分的にはいろいろ不都合を生じておる点が現在ございます。それは行政区域と鉄道の監理局の区域とが特に著しく違っておりまするところは、国鉄の業務機関としての連絡上不便もございまするし、また、地元の方の国鉄に対するお話も複雑になって参りますので、そういう点は従来から地元の方から改善を主張せられておりまするので、そういう部面につきましては、今後至急に研究いたして、是正すべきものは是正していきたい、かように考えております。
大倉精一 51

○委員長（大倉精一君）　本案の補足説明のために、山内鉄道監督局長が発言を求められております。
山内公猷 52

○政府委員（山内公猷君）　それでは私からこの提案をいたしました日本国有鉄道法の一部は改正する法律案の内容の御説明を申し上げます。　日本国有鉄道の事業の能率的な経営をはかり、公共の福祉に資するため、日本国有鉄道法の改正を種々検討して参ったのでありますが、組織等につきまして所要の改正を加え、今回この法律案を提出御審議願うこととなった次第であります。　次に、この法律案の内容について逐条的に御説明申し上げます。　第六条関係について申し上げます。本条は、日本国有鉄道の投資について規定したものであります。現在、日本国有鉄道が投資しております事業は、帝都高速度交通営団のみでありますが、これは営団法に特に規定があるからであります。今回このほか、日本国有鉄道の投資について、運輸大臣の認可を受けて、予算で定めるところにより、日本国有鉄道及び他の運送事業者がともに使用する輸送施設の運営を行う事業に投資できる旨を明らかにいたしました。　投資の対象といたしましては、バス・ターミナル事業等があげられます。そして、日本国有鉄道の輸送業務の円滑な遂行をはかるために、投資の範囲を法律上限定しますとともに、投資を運輸大臣の認可事項としたほか、投資先の輸送施設の使用状況等についても、日本国有鉄道に報告義務を課しました。この報告義務に違反した場合には、あとに述べるように第五十五条の罰則の適用があるようにいたした次第であります。　次に第九条関係について申し上げます。本条の改正は、理事会決定事項中、運輸省令で定める事項を法定の決定事項から除くことについて規定したものであります。現在は、日本国有鉄道法。規定により、運輸大臣の許可、認可または承認を受けるべき事項については、すべて理事会が決定しなければならないことになっております。理事会が名実ともに最高意思決定機関としての機能をより一そう発揮し得るように、臨時的な自動車運送事業の開始等のような軽微な事項につきましては、運輸省令で除外することとし、一々理事会にはからなくてもよいように改めた次第であります。　次に、第十条関係について申し上げます。本条の改正は、理事の定数増加について規定したものであります。現在、日本国有鉄道の理事は十人でありますが、支社制度を強化するため、支社長を理事の中から任命するためには、現在の理事を増員しなければなりませんので、六人増員するために「理事五人以上十人以内」を「理事十一人以上十六人以内」に改めた次第であります。　次に、第五十五条関係について申し上げます。本条の改正は、第六条に関連して報告義務違反に対する罰則について規定したものであります。第六条で投資事業に関する報告義務が追加されましたので、これに関する罰則を追加した次第であります。　次に、六十四条関係について申し上げます。本条は、陸運局長に対する職権委任の規定であります。現在までは日本国有鉄道の監督はすべて本省のみで行なって参りましたが、臨時的な自動車運送事業の開始等につきましては、地方の事情を具体的に把握している陸運局長が行うことが適切かつ能率的でありますので、これらについて運輸大臣の職権の一部を委任して陸運局長が行うようにいたした次第であります。　最後に、付則関係について申し上げます。本付則は、この法律の施行期日について規定したものであります。施行期日を政令で定めることにいたしてありますが、これは日本国有鉄道が支社制を強化する準備等もありますので、公布の日から六ヵ月をこえない範囲内とした次第であります。　以上、簡単でございますが、内容について御説明を申し上げました。
柴谷要 53

○柴谷要君　最初に質問いたしました事項については、全く適切な御回答があったので、大へん喜んでおる次第でございますが、そこで具体的な一、二の例を申し上げまして、将来の国鉄の見解をお尋ねしておきたいと思うのですが、確かにこれは言葉が悪かったかもしれませんけれども、現在の監理局の設置の個所等については、だいぶ業務上、行政区域と管理区域の違い、あるいは地理的な悪条件に特に置かれておるというような場所がたくさんありますので、将来の方向としては改善を加えたいということで、まことにけっこうだと思うのですが、青森のごときは、行政区域が三分割をされておって、どう見ても国鉄の輸送上りっぱなものとは思われない。それからまた、宇都宮のような情勢になっておるところ、特に東北線に重点を置いて電化を行うなり複線化も考えておるというような状況のもとに、また高崎監理局なり、あるいは盛岡監理局等の問題は、特段と国鉄当局としては力を入れて検討されておると思うのでありますが、これらの点についての見解を少しくお聞かせいただきたいと思います。
小倉俊夫 54

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま御指摘になりました個所についてもいろいろ問題がございますし、また、その他の地方におきましても、問題点の残っている地方がございます。いろいろこの局の分界を是正するということは、きわめて必要でございますが、また、非常に事務的に慎重を要する点もございますので、ぜひ——あるいは多少日時を要するかと思いますが、十分に研究の上、是正して参りたいと思います。今まで国鉄に各方面の地元の方から陳情が非常に参っておりますので、そういうのも一々再検討いたしまして、十分御期待に沿うように善処して参りたい、こう考えております。
柴谷要 55

○柴谷要君　この国鉄法の改正をされるというと、即機構をいじるというとあれですけれども、機構の一部改正をやるような御意思があるように聞いておりますけれども、その輪郭についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。たとえば五名以上十名以内という理事、これが十一名以上十六名以内ということになりますと、そうなると、つまり支社長さんが十六名加えられて理事になる、それ以外に理事にならない支社ができるやに聞いておるのですが、そういうものをお作りになるか、そういう点について構想がございましたら御発表願いたいと思います。
小倉俊夫 56

○説明員（小倉俊夫君）　今回の理事の定員の増員をお願いしましたのは、現在全国で六つの支社がございますので、その支社長を理事にいたしたいというのでございます。しかしながら、従来、元鉄道局がございまして、その鉄道局が支社になりました場合に、九つの監理局のうち六つだけが現在の支社になりまして、あとの三つが支社になっておりません。それは新潟と広島と四国でございまするが、これらもだんだん輸送が張って参りましたので、やはり国鉄といたしましては、かような場所にやはり支社を置いて、地元の方々との関連を密接にし、また敏活な活動ができるという態勢にいく方がよろしかろうということで、新潟と広島と四国には支社を設置いたしたいと考えております。ただし、理事は定員がございませんので、職員の支社長ということに相なりまするが、権限その他の扱いは現在の六支社と同様に考え、て、またそういう取扱いで参りたい、こう考えております。
柴谷要 57

○柴谷要君　大体九支社の構想を発表していただいたわけですが、昭和二十五年の改正のときには、三段階制を二段階制にするということで機構改正を行なったと思うのです。ところが、過去の国鉄は、三段階制を改正によって二段階制にした。ところがやはり歴史は繰り返すもので、十年たったら今度三段階制に移す。やはり昔の国鉄の機構がよかったというふうに今日では考えられると思うのです。いたずらに私はむだな経費を国鉄は使ってきたと思うのですが、この九支社制が完全に行われる体制ができるのは、大体今ごろからどのくらいの見通しに立っておられますか、それを一つお聞かせをいただきたいと思います。その九支社ができた場合に、先ほど副総裁が御答弁になりましたような、将来の方向としては、国鉄が真に必要とするところの機構を設置する、これには、率直に申し上げて、国鉄が自信を持って、いわゆる総裁が常日ごろいわれておりますように、もち屋はもち屋だ、こういう態度で、第三者の、鉄道の経営の実態も知らないような人たちが、ただ単にその地域的な代弁者として、時の権力をかさに着て、国鉄に圧力を加えるというようなばかげたことを行、い得るというと、ほんとうに国鉄の将来のあり方について、やはり前回悔いを残したような実態になると思う。そういう問題をはねのけて、勇気をもって、将来の国鉄はこうなければならぬというしっかりしたものをぜひ一つ御当局においては打ち出してもらいたいと思うのですが、かような構想につき、かつまた、決意につき、一応お伺いしておきたいと思う。
小倉俊夫 58

○説明員（小倉俊夫君）　この新潟と広島と四国を支社にいたしますにつきましては、四国はこれは一つの島でございますから、この島の中の輸送機関の改善強化ということでまとまっておりますが、広島と新潟につきましては、私ども考えておりますのは、新潟は裏縦貫線の強化、それから広島はやはり山陽線の強化ということを念頭に置いていかなければならぬと存じまするが、そういうことをいたしますについては、先ほどのやはり局のあり方をはっきりいたしませんと、徹底した改善ができないということで、先ほど申し上げましたように、局のあり方につきましてはせっかく時間をかしていただいて、十分検討をして成案を得る。それにはただいまの御注意の通りに、私ども国鉄のためばかりでなく、また国家のためにも沿うようなしっかりした腹を持ってのぞみたいといろ決意は持っております。ただし、それとにうみ合せまして、新潟の支社及び広島の支社を将来育成して参りたい、こう考えておりまするので、全体の国鉄のあり方ということが根本的にきまりますのは、やはり局制度の検討をいたして、その成案を得た後にしっかりした全体のまとまりの構想ができる、こう考えております。
柴谷要 59

○柴谷要君　この改正案の第一項は、十名までの理事者を十六名にするということで、現在ある支社の支社長さんを理事にするということで、それに対して構想は九支社制をお考えになっておる。そうすると、三支社の支社長さんが理事にならぬと私は思うのですが、こういう改正の際に、六名でなくて、九名をふやしておくというお考えをお持ちにならなかったのかどうか。かつまた、支社の権限を拡充していくといういわゆる中央集権を地方分権にしようということで、けっこうなお考えの上に立っておるのだが、お三方が理事になれないというようなことになると思うのですが、この点はどういうようにお考えになってこのような改正案をお出しになられたか、その点をもう一度お聞かせ願たい。
山内公猷 60

○政府委員（山内公猷君）　この理事の定数増加の場合に、ただいま御指摘になりましたように九支社制になることも一応考えたわけでございますが、定数増加というものも、なかなか他の関係もありましてむずかしいので、現状のものをふやすということでも相当問題があったわけでございますが、それ以上にちょっと政府間で意見がまとまりませんので、一応この六人でスタートして、将来新しい制度ができてからまた考えるということにいたしたわけでございます。
柴谷要 61

○柴谷要君　どうせ国鉄当局からの発言ではなくて、監督局の発言になると思ったので、それから引っかけてみたんですが、そんなことで国鉄の将来のりっぱな経営をやらせるような実体が作り得られると監督局長思っておられるのかどうか。すでに三支社を搾ろうとするのに六名だけ理事にして、三名は理事でない支社長だ。しかし、支社長ともなれば、理事会にオブザーバーで出席するか何かしなければならないでしょう。六名いるのだったら九名やってもいいじゃないか。そこでお伺いしたいのは、運輸省が大蔵省と折衝なさったときに、理事をふやすことは経費が要ることだというようなことで、大蔵省のだいぶ反対を受けたというのだが、大蔵省の言ったことを率直にそのまま一つ聞かしていただきたい。
山内公猷 62

○政府委員（山内公猷君）　実は、予算のときには、まだわれわれの方の法律案が固まっておりませんので、かつまた、この理事をふやしましても、支社を作りますのに相当準備期間が要るということで、予算がはっきりどの程度のものであるかという見通しがつかないので、一応職員給に組んでおいたわけでございます。予算がきまりましてから、この法律案がまとまりましたので、いろいろ折衝をいたしたわけでありますが、この予算の点はそう大きな問題ではないわけでございまして、現在職員であります者が理事になる差額だけでございますので、職員給の中から移しかえればいいということで、大きな問題ではないわけでありますが、ただ現在五人以上十人という数を一挙にふやすということは相当難色を示しまして、現在のように十一人ないし十六人ということに話し合いをしたわけでございます。
相澤重明 63

○相澤重明君　関連質問。今の答弁を聞いていると、給与の面では大したことがないかうということが言われているわけですが、大したことがなければ、この法律改正の趣旨からいけば、できるだけ地方に権限を拡大強化して、地方の輸送緩和をはかる、あるいはまた職員の能率を増進するというようなことに考えて立案されたと思うのですが、大蔵省が大した金額でないというようなことでも、なお難くせをつける、けちをつけるというのは、実際上の問題として、次にこの支社制というものを増加をするという見通しを持たなければ別ですが、見通しを持っていることで折衝したかどうかということを、私は一つその前段、前の方で聞いておきたい。支社制というものをさらに増加するということで、そういうお考えを持っておって、今の理事というものは、今まであった既設の支社だけを理事にするのだ、こういう考えでおったのか、その点はいかがですか。
山内公猷 64

○政府委員（山内公猷君）　われわれが大蔵省に話しました場合には、五人以上十人以内というものを、実は十人以上二十人以内というふうに、実はラウンドにいたしまして交渉いたしたわけでございます。当時はまだ三支社を作るということが十分まだ固まっていませんでしたが、そういう可能性は十分あるということも考慮に入れまして、少し、理事はこの二十人以内という、以内が一番大きな問題でございますので、そういう話し合いをいたしたわけでございますが、いろいろ詰めていきましたところ、現在の支社が六人であるから、一応スタートにおきましては六人ということで話し合いをせざるを得なくなったわけでございまして、当初におきましても、三社というものが大体できるという考えのもとに話をいたしておったわけでございます。
柴谷要 65

○柴谷要君　鉄監局長の答弁の中に、予算は大したことはないというのだが、新聞によるとこの問題については今年は要らなくても、将来の方向としては金が要るのだからということで大蔵省が難色を示したということが新聞に載っておった。そこで、政務次官に聞きたいのだが、大蔵大臣と折衝したかしないか。特に、政務次官は大蔵大臣とは非常に御懇意だと拝聴しておるのだが、政務次官がどれだけ努力をされて大蔵大臣を説得させるように努力されたか、それを聞きたいこと、それが一つ。それから大蔵大臣は、御存じの通り長い間国鉄のろくをはんで今日の地位を築き上げたのだから、国鉄に対しては今の大蔵大臣はどのくらい理解を持ち、協力態勢を今日しようと考えておられるか、その点くらいは政務次官として当然打診をしておかなければならないと思うのだが、してあるかいないか、これを一つ政務次官にお尋ねをしておきたい。
中馬辰猪 66

○政府委員（中馬辰猪君）　国鉄当局あるいは運輸省の事務当局においては、しばしば大蔵省に対して日本国有鉄道法の改正について折衝をされておったのであります。ところが、大蔵省事務当局においては、ただいま柴谷先生の方から御質問がありました通り、なかなか固い決意がございまして、この支社制度の強化については理事の人数をふやすということについては相当な難色を示しておったように思われます。そこで、私も大蔵大臣に対しまして、前後二回であったと思いますけれども、一つ大臣の方から大蔵省事務当局に対して、非常にあなたの部下が強いから、あなたは国鉄の出身であるし、運輸省の大先輩だから、これだけ一つ何とか認めてもらいたいということで、実は大蔵大臣の方から進んで大蔵事務当局に対して、その場合の説得されたいきさつは知りませんけれども、多分、大蔵大臣がやや天下り的に事務当局を説得されたものだろうと私どもは想像いたしております。ところが、その間、われわれは最後まで、新しくできるだろうと思われておる支社にしても理事にしたらどうかといった意見と、ここはまあ新しいからしばらく運転、営業、その他を勉強してもらって、しかる後に適当な時期にそういう新しい三つの支社に対しては理事を充てたらどうだろうかという二つの意見がございまして、実は大蔵大臣に対しましては、われわれが三つを新しく追加して持っていったのではなくて、運輸当局としては、大蔵省の非常な御協力で支社制度を強化することができたのだからというので、実は私どもは三つよけいに持っていったけれども、大蔵大臣がこれを削ったというのではなくて、大蔵大臣に対しては最初から、ともかく大蔵省事務当局の考え方は、支社制度を強化する、あるいは理事をふやすということに対しては絶対反対でありましたからして、そこで既存の支社の支社長を理事にするということだけで実は大蔵大臣にはお願いをして、快諾を得たわけであります。　なお、大蔵大臣が運輸省や国鉄に対してどの程度に協力的であったかということは、今回の運輸省が要求いたしました予算案を見ていただければ十二分ではないかと思うのであります。まだ、ほかに観光協会法、その他たくさんございましたけれども、予算の面については、少くとも今年の予算は、大蔵大臣の非常な御配慮があったということを、私は直接折衝いたしまして、またお願いいたしましたから、十二分に感得し、また感謝をいたしておるところであります。
柴谷要 67

○柴谷要君　政務次官、率直に折衝の内容を打ち明けていただいてありがとうございました。　そこで、おんぶすれば、また抱いてもいただきたいという気持があるわけで、政務次官のお力をぜひ拝借したいと思うことが一点あるわけです。この日鉄法の改正に伴って、第二項でいわゆる国鉄が、今度はターミナルができると投資をする。このことが今職員間ではこういうふうに伝わっている。国鉄が外部のそういったような企業に投資のできる金があるなら、三公社、五現業で、国鉄だけ年度末手当が一銭もないという回答をしておる。それでは困るから、何とか一つ御配慮願えないか、こういうことが国鉄内部に起っている。なお一つ、おついでと申し上げては大へん失礼だが、政務次官は、できれば大蔵大臣が在任中はせめてずっと次官をやっていただきたいと思うのです。そのような意味で名政務次官という名声を博されていただくためにも、ぜひ年度末手当を心配をしていただくということで、第二項は職員の感情も相当変ってくると思う。国鉄は赤字だ赤字だと言いながら、よそにだいぶ金を出すじゃないか、こういう感情が職員の間に伝わっておりますので一つこぶをつけて、このこぶを退治していただきたいと思って、政務次官のお力をお願いしたいと思います。　次官に感謝しながら、次の質問に移りたいと思います。大体ターミナル法案ができた場合、第二項の投資ということを国鉄はどのようにお考えになっているか。ターミナル自体の構造がわからない限りは、出資の額もわからないと思いますが、ほぼ、どのくらい国鉄の現在の経理の実態から金が出せるのか、こういうことについて御検討はお済みになっておられますか、お済みでございましたら、御回答を願いたいと思います。
小倉俊夫 68

○説明員（小倉俊夫君）　日鉄法の改正によって、限定した範囲で投資をさせていただきたいと考えておりますが、これは予算に計上するということが条件になっておりまするので、三十四年度の予算には、出資は帝都高速度交通団に対するものだけでありまして、この条文による出資、投資というものは全然考えておりません。しかしながら、バスターミナルは、今後バスが発達いたしまして、必ず各所にできるものと考えておりますので、そのときどきの規模に応じて、あるいはそういうお仲間の御意見等によりまして出資の高、時期等を考えて参りたいと思っておりますが、現段階におきましてはそういう出資は今のところ考えておりません。
柴谷要 69

○柴谷要君　ターミナル法案は数十分前に委員会を通過して、あす本会議を通りますからこれはできると思います。そうなりますと、三十四年度の予算には組まれてないじゃないかというのだが、さて現実はそれができるという段階で、予算に組んでないから国鉄は金が出せない、こういうことではならないと思います。これはやはり予備費支出ということでするような形になるのではないですか、それとも別に政府の了承を得て、補正予算等でかようなものは承認してもらって負担しようというお考えなのか、この点も一つお伺いしたい。
山内公猷 70

○政府委員（山内公猷君）　これは政府側におきまして立法いたしましたから、私から御説明を申し上げます。予算で定めるところにより運輸大臣が認可をするという非常に強い縛り方をいたしているわけでございます。と申しますのは、国鉄の性格からいいまして、無制限な投資ということは適当でない。まず、やはり予算で国会の御承認を得た後に総括的な御承認を得、それから個々の場合には、運輸大臣が十分審査して認可するということが適当であるという趣旨で、実はこの投資は相当制限的にいたしているわけでございます。　そこで、本年度の問題でございますが、そのために本年度は「予算で定めるところにより」とありますが、予算ではそういうものを要求しておりませんので、本年度につきましてはいたさないということに考えております。それでも本年度そういう必要があったら困るじゃないかというのが今のお尋ねの趣旨であろうと思いますが、あるいはそういう点もございますが、そういう際には、ターミナルを作る場合には、国鉄がそういうことをなし得る、将来投資の可能性があるということであれば、来年度その計画を国会に提出いたしまして、国鉄の分の投資を認めていただくということも可能であろうと思いまして、この法律に書いたものを、われわれといたしましては、国鉄に誠実に実行していただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
柴谷要 71

○柴谷要君　わかりました。そこでこの三項についてお尋ねしておきたいと思うのですが、運輸大臣の権限を陸運局長にまで下げる、こういう国鉄法の改正を行なって、国鉄がどのような利点が生まれるか、これを一つお聞かせ願いたい。
山内公猷 72

○政府委員（山内公猷君）　ただいま条文の中にもありますように、運輸大臣の認可を受けるものは全部理事会の決定事項になっております。ところが、地方におきまして臨時運行のバス、臨時に、たとえばお祭のときでございますとか、あるいは一ヵ月とか、非常に短期間にバスを動かす場合、一々これを本庁に持って参りまして、運輸大臣の承認を得るという手続をいたしておりますと、その仕事の性質上、非常に時間がかかりまして、時宜に適さない。臨時運行というようなものは非常に、ある程度いえば軽微なものでございまして、われわれの方の権限におきましても陸運局長に委任をしておるわけでありましてそういうものは、その地方の交通情勢にマッチした輸送がすぐできるようにした方がよろしいという考えのもとに、陸運局長に権限をおろすとともに、理事会の決定事項からそういう主要なものを除くということは、これは現実の問題でございまして、その方が国鉄にも便利であり、また、地方の便益にもなるという趣旨から改正をお願いいたしておるわけであります。
柴谷要 73

○柴谷要君　国鉄バスのために非常にプラスになるということですが、そうしますると、従来は国鉄バスが盛んに観光客から申し入れを受けた。ところが市営のハスが全部出そろってしまって、この観光客の求めに応じられないというときに限りまして、国鉄バスが申請を行なって大臣許可でもって運行ができた。こういう形のものが、今度は国鉄なら国鉄バスで、全部観光地まで行ってくれ、車両があいているからすぐ運行しましょうということで、この手続を陸運局長にすれば、局長から許可がおりて運行ができる。いわば地方の特殊事情を織り込んだところの妙味ある運用ができる、こう考えるのでありますが、その際のやはりあれでございますか、私鉄バスが全部出そろって、運転する車両がないという形態は依然として残っておりますか。そういうことはなく、申し込みを受けた国鉄バスがすぐ運行したい、陸運局長に申請をする、許可がおりて運行ができるという、迅速的確にできるような改正という内容を持っておられるか、それを少しお聞かせ願いたいと思います。
山内公猷 74

○政府委員（山内公猷君）　それは二つの問題があると思います。御指摘の、ほかの民営バスが余裕があるのに、国鉄バスが申し込んでもできるということは、常にそういう団体貸し切りの輸送ができるということになるわけでありまして、これにつきましては、いろいろ観光バスの営業所の所在、その他で従前問題になりまして現在でもそういう許可を受けて、永続的にでき得るところがございます。そういうところにつきましては、もちろん問題ないわけでありますが、現在ほかのバス会社が輸送に応じ切れない場合には国鉄バスが動かし得るというものが、この法律の適用になるわけでございます。これらにつきましては、現在では法律違反のおそれはありますが、実は非常に間に合わないものでありますから、現実には現場におきまして処置をいたしまして、事後報告でもやむを得ないというふうに取り扱っておりますが、これではっきりと権限を委任すれば、形式的なそういう法律違反の状態もなくなるというふうにわれわれ考えております。
柴谷要 75

○柴谷要君　私は、全国を回って見まして、非常に民間バスに乗るより、国鉄のバスの方が何か頼りになるような感じがするということで、ぜひ国鉄バスの運行をやってくれということを要望しても、なかなかそれが実現されなかったということで、かなり地方における国鉄バスに対する期待が、法律の制約を受けてまずかったという意見がたくさんあるのです。そういう場合を配慮されてこの改正をやったと思うので、いわば野放しということでもございませんが、今日まで制約されたものが取り除かれて、いわば国鉄バスの完全な運行ができる態勢ができ上ったと、こう僕らは見て喜んでおるのですが、そういう内容でいいわけですな。
山内公猷 76

○政府委員（山内公猷君）　そういう点につきましては、従来と法律上のあり方、許可の仕方というものは変っていないわけでございます。ただ、陸運局が、権限といたしまして言い得るために、実情が十分把握できる立場にあるのではないか。そうなりますと、ただいま御指摘のように、実はよく問題が起りますのは、経営者が受ける能力がないのに受けまして急に受けられないこととなったというようなことがよく問題になるわけでございますが、そういうことは、もちろん陸運局は十分取り締って、そういうことのないようにしなければならないわけでございますが、もしもそういった場合の、輸送力のない場合に、陸運局にそういう話が出れば、相当活発に行い得る可能性は強くなったというふうに、実際問題として行われ得る状態になるのではないかというふうに考えております。
柴谷要 77

○柴谷要君　もう時間も参りましたから、大体質問を終りたいと思いますけれども、一項、三項の改正はむろん賛成をしたいと思いますが、二項についてもう少し明確にお答え願えれば、これが賛成に変るかもしれませんが、一つ副総裁に最後に一点だけお尋ねしておきたいと思いますが、先ほども少しく申し上げて、政務次官の御協力を願ったのですが、やはり年度末の問題でございますが、他の公社その他においてはなんぼか支出が行われるということを聞いておるのですが、国鉄は現実に一銭も出ないという態勢でございますか。それとも目下努力しておる、努力中であるという内容のものであるか、この点を一つお聞かせいただきたいと思います。年度末手当の問題……。
小倉俊夫 78

○説明員（小倉俊夫君）　実は御承知かと思いまするが、この三十三年度におきましては、急激な不景気がきましたために、旅客の方はほぼとんとん、多少の黒字でございますが、貨物の方で二百億近くの赤字が出まして、それで三月末の状態は、おそらく予算よりも百八、九十億減少するのではないかと、こう考えております。　かたがたに経費の方につきましては、三十三年度において実施すべき仲裁裁定の人件費の増額その他が約百億をこえております。収入の方はそういうふうに減っておりまして、三十二年度よりもあるいは少いのではないかと思われるような状態でございましてかたがたの方では、ただいま申し上げましたように、いろいろな点で人件費の膨張のために、三十二年度よりも相当ふくらんでおります。そういたしますから、収支の決算はまだいたしておりませんが、ほとんど赤字か黒字かのすれすれになっておるような次第でございます。　で、こういうふうな情勢は、実は年末におきまして、大体の趨勢がわかっておりましたので、一般公務員に比較して業績手当が同額にはなかなか出せないような状況でございましたが、年末手当につきましては何とか考えていただきたいというので、関係各省にずいぶんお願いをいたしまして公務員同額にさしていただいたことは御承知の通りでございます。従いましてそのときに、年度末については決して無理はできないというふうに話が、いわば一応年度末については非常に金がないから、その場合には出すことが困難であるということは団交の席上でも申し上げたわけであります。現在やはりその状態は予想通りでございまして年度末につきましては非常にまあ予算上の収入減、経費の増がございますと同時に資金繰りも非常にむずかしいので、まあ私ども考えますれば非常に困難だということでございますが、ただいまそういうことを引っくるめて団交いたしておるような次第でございます。
柴谷要 79

○柴谷要君　副総裁、三十二年度から三十三年度の移り変りをいたしますときに、三十三年度の鉄道予算の審議をするときに、われわれは、まあ議事録をごらんになっていただけばわかるのですが、三十三年度は神武景気にあおられてかなり国鉄は増収をあげ得た。しかしこの神武景気がいつまでも継続するわけではない。だからそういう見積りの予算をして果して実現できるのかと、あの過大な見積りに対してわれわれは指摘をしておいたのですよ。二百億ぐらい過大に見積っておりはせんかと質問したら、案の定三十二年度に百人十億の減収となってきたじゃないか。しかしまああとの祭で申し上げようとは思いませんけれども、しからば今日置かれておる全逓なり、いわゆる郵政あるいは電通、専売、これと比較して国鉄の現状が、それらの機構とにらみ合してみて、まあ業績手当を出せないような不能率な仕事をやっておるかということなんですね。だからまあ国鉄当局が、ない金は出せないという回答をするのは、これはまあ経営者として当然だと思うけれども、この段階にくれば私はやはり政治的配慮があってしかるべきだとこう思うのですよ。それで運輸省の権威ある、どなたでもけっこうですが、今日の国鉄が要員不足で非常に悩み、かつ全国民の要望にこたえんということで必死に増送計画の樹立をし、輸送体制も確立して涙ぐましい努力をしているわけなんです。これに対して三公社五現業の中で国鉄だけ取り残されていくということは、あなた方運輸省の幹部として見過すつもりでおられるのか。まあ最後にはない袖は振れないということで割り切ってしまうのかそれとも政治的、何といいますか政治的考慮を払って手を打ってやろうというお気持があるのかどうか、これをお聞かせ願いたいと思います。これを聞かしてもらわんうちはきょうの質問は終らずに何時までも追及して参りたいと思いますので、覚悟して一つ御答弁を願いたいと思います。
山内公猷 80

○政府委員（山内公猷君）　国鉄の業績手当につきましては、ただいま副総裁から申し上げましたように、実は昨年末に業績手当を含めて公務員と一緒に出すか出さないかということは非常に問題になりまして、その場合にまあ国鉄の本来の業績手当のあり方から言えば含めるべきではないけれども、十二月でもあるし、少くとも公務員と同じくらいのものはここで繰り上げて出しておいた方がいいのじゃないか。まあそのかわり三月にはごしんぼう願おうということで、実は関係各省にも了解を得まして出したわけでございまして、ただいま副総裁がるる申し上げましたように、その後の状況も、国鉄の業績が相当まあ赤字か黒字かのすれすれの状態でございまして、業績手当を出す状況にないので、このたびはまことに職員といたしましては気持はわかるわけでございますが、ごしんぼう願いたいという気持をわれわれも持っておるわけでございます。
柴谷要 81

○柴谷要君　その昨年末に一・六しか国鉄はなかったけれども国家公務員一・九やるのでまあそれは出した。この筋まではわかるのですが、年度末にいって出すか出さんかなんということは言ってないのです。最初は言ったのだけれどもそれは撤回されたのです。それで党の代表が大蔵大臣に会ったときも、国家公務員は一・九くれるのだから、まあ国鉄の諸君にも丁九だけは努力してやろうということで大蔵大臣は努力されて、その当時は一・九出しているはずですよ。しかし大蔵大臣はけちなことを言わなかったつもりだ、われわれはそう聞いておるのだ。年度末の問題も含めてというようなことを大蔵大臣は言わなかった。あくまでも年末手当ということで一・九支給しますという、こういう明快な歯切れのいい言葉を大蔵大臣は言われたわけです。ですから赤字と黒字がすれずれだというのな経営が一番いいときですよ。なべ底景気においてすれすれなんだというのは。莫大な赤字だというんだら金は出せないかもしれませんけれども、そんなすれすれなんだという経営の状態にあって、多少の職員に払うために、昨年の〇・一プラス四百円くらいは出せないわけはないと思う。それに対して監督局長、運輸省はさらさら努力する気配はないようだけれども、そんなことではあなたは運輸省の監督局長として少し心がけがよくないようですが、政務次官いかがでございますか。政務次官少し大蔵大臣にねだってもらって下さいよ。
中馬辰猪 82

○政府委員（中馬辰猪君）　ただいまの御質問は、運輸省といたしましてもまた国鉄といたしましても非常に大きな問題でございますし、政務次官一存で御答弁申し上げることは荷が重いように思いますので、大臣に一つまた御相談申し上げてから大臣なりあるいは私から御答弁申し上げたいと思います。
柴谷要 83

○柴谷要君　なかなかりっぱな答弁で政務次官百パーセント及第だと思います。（笑声）　運輸大臣にしかるべくこの真相だけはお伝え願って、郵政も電通も専売もしかるべき処置をするということで、ある程度の数字を具体的に私どもにぎっておりますけれども、まあその線まで国鉄をということは、無理なことは申し上げませんけれども、昨年の事例もありますのでぜひ一つ御努力願いたいということを最後にお願いをして私の質問を終りたいと思います。いろいろ御親切な御答弁ありがとうございました。
相澤重明 84

○相澤重明君　私は、中馬政務次官に前回の当委員会で石原委員から発言あったことを、あなたも御承知だと思うのですが、それを国鉄当局に話されたかどうか。いわゆるこの石原委員は福島県の例をあげて、そうして非常なこの日鉄法の現在審議をやっておる最中に、地方によけいな混乱を起させておる、こういうことはやるべきでないということが当日の委員会で述べられたわけです、それで私はそれを石原委員の発言に続いて、今国鉄当局は石原委員の言うように全国で管理所の設置という問題を、実は経営合理化という名前かしらぬが、ともかく地方住民へのサービスが落ちるような方法をとっておる。今、日鉄法の審議をしておる最中にけしからぬ。こういうことでこれはもう与野党一致で満場一致そういうことについてはやるべきでないという、まあ私は意思表示だと思う。そのことについて国鉄当局はその際におらなかったのでありますが、そのことを運輸省当局は国鉄当局に話をされたかどうか。最初まずこれを一つお尋ねしたい。
中馬辰猪 85

○政府委員（中馬辰猪君）　さっそく山内監督局長を通じまして事態の真相を調査し、研究するように申しました。
相澤重明 86

○相澤重明君　それから先ほど鉄監局長が対大蔵省との予算関係について、日鉄法の関係の際にもあるいはバス・ターミナルの法律案を準備されるときにも折衝された、ということをお聞きしたわけでありますが、また中馬次官からも親切な答弁があったわけですが、この管理所を設置するというのはいつごろそういうことを国鉄当局は出したのか、また運輸省はそういうことについていつお聞きになっておるか。これは国鉄経営ということについて非常な重大な問題であるから、私どもはその単に見のがしておくわけにはいかぬ。日鉄法との関係で大蔵省と折衝しておったときに、管理所の問題はいつごろそういうふうに討議されたか、その点の御答弁をお願いします。
小倉俊夫 87

○説明員（小倉俊夫君）　管理所を一番先に設置いたしましたのは、御承知の通り仙石線でありまして、これは昭和三十一年でありまして三十二年度はございませんで、三十三年度は八カ所でございましたか、現在総計九カ所管理所が設置されておるのであります。
相澤重明 88

○相澤重明君　私は手元に先日要求をした資料をちょうだいしたわけです。この資料によるならば合計十八線区、延べ営業キロ一、四四八・二キロ、管理所十五ヵ所、こういうふうに資料がここに届いておるわけです。この中を見るともちろん今副総裁の言う仙石線にできたことは私も承知いたしておりますが、三十三年の十月一日以降の問題が設置月日としては多いわけです。これを見ると三十四年度にいわゆる本年になってから設置をしようと、こういう線区もだいぶ見受けられるわけです。これは少くとも衆議院先議で今、日本国有鉄道法の一部改正案が通過をして私たちの方にきたのでありますが、この経緯から見ると、私は日本国有鉄道法の改正案を提案する際には、すでにやはりこれも討議されておったのではないか、こう私は判断をするわけであります。むしろそれ以前かもしれない。そうなるというと一体この管理所設置というものは、単に設置の目的及び改善事項ということをここにあげておりますけれども、どうも自由民主党の石原委員が言うように、決して国鉄が地方の住民のためにいわゆるサービスになり、あるいは国鉄の輸送力というものが十分に利用をされるというようには私には考えられない。どうしてこういうようなことを、日本国有鉄道法の一部を改正するという考え方と相反するような管理所設置というものを強行しなければならぬのか、その理由を一つ私は明らかにしていただきたい。
小倉俊夫 89

○説明員（小倉俊夫君）　御承知の通りに国鉄は公益事業でありまして、公益を十分尊重して経営いたさなければなりませんが、反面に企業性の発揮ということを各方面から御要求がありまして、国鉄は能率的に企業性を発揮していかなければならぬという御要請も強いのでありまして、それでまあ私どもは公益性を尊重すると同時に、やはりできるだけ経済的に合理的に企業を運営していかなければならぬと、こう考えております。それでこの管理所もそういう見地からできるだけ経済的に合理的に運用をするには、こういうふうな一つの経営単位を設けまして、無理でない範囲に管理者も職員も努力してその線区の経営を向上させていく、改善させていくということは、やはり国鉄が課せられた使命の一つであろうと存ずるのであります。ただしその場合でも極力公益性を阻害しないようにということは十分努めておりまして、それは旅客に限らず貨物につきましても十分意を用いるように、留意するようにということは始終私どもから指令をしております。ことに閑散線区におきましては、できるだけこれをディーゼル・カーに置きかえるのが経営改善の最も大きな方法であるということで、従来ともあるいは今後もディーゼル・カーを優先的に配置して旅客公衆の御便宜をはかりたい、そういう面においてはサービスの向上を考えている次第でございます。
相澤重明 90

○相澤重明君　これは日本国有鉄道法の改正が昭和三十一年に行われた際にも、当時の運輸大臣が、国鉄の企業性とは何だ、国鉄の公共性とはどういうことだということを説明をしているわけです。これは単に民間の団体ではなく、また商事会社のようなものでもない、いわばこれは政府機関である、全額出資のいわゆる政府機関と同等である。ただし公共性を持たせ、しかも採算性も持たせなければいけないから、公共企業体としてのうま味を持たしているんだ、こういうことを言っているわけです。だから基本的な問題としては、あくまでも国鉄はいわゆる大衆のために奉仕する機関、国の輸送力の中心となると同時に、住民のいわゆる意思というものを尊重をして、そのサービスに役立つ、これが国鉄の公共性でなければならぬわけです。単なる民間の経営であったりあるいは商事会社のようなものであれば、それは幾ら独立採算制だからといって、赤字だから人を減らそうとか、あるいはレールをはずそうとかいったことは、これは自由でしょう。しかし全額出資のいわゆる国の経営にかわるべきもの、実際は国の経営なんです。だからそこに勤めている職員といえども、公務員と同じような意味において、公共企業体という立場をとっているから、なるほど職員とか役員とかということになっているけれども、これを法律の精神、公益性というものからいけばちっとも変っていない。そうすると、いわゆるここに当時の日本国有鉄道法の経過を説明をしたのを、私は率直に読んでみましょう。「日本国有鉄道は、国が、国有鉄道事業特別会計をもって経営してきた、鉄道事業その他一切の事業を経営し、能率的な運営によってこれを発展せしめ、もって公共の福祉を増進することを目的として、政府の全額出資によって設立された公法上の法人である。従って民法に規定するいずれの法人でもなく、また商法に定める商事会社その他の社団でもない。その資本が政府の全額出資によるもので、役員及び職員は、法令により公務に従事するものとみなされる。その予算の議決は国の予算の例による等、政府機関たる性格を有する。従って一方、大いに企業性を持たせ、独立採算制による経営を強調しながらも、他方拘束を受ける面も多い。」これは決して単なる今のいわゆる独立採算制を強調するだけに陥っている考え方とは、非常に開きがあるわけです。この趣旨でなければ、いわゆる採算がどうなるかということは見通しもつかない、新線建設なんかはできるはずがない。ましてや新線建設すれば、どんな路線といえども、これは十年や十五年はやはり黒字になるとは私どもは考えられない。現に国鉄路線のうちほとんどの八〇％は赤字路線、これはしかし国がいわゆる全額を出資している公共性のためであるから、いわゆるこれは赤字でもやれる。これは赤字でいけないというならば、私鉄になるとかあるいは民営になるという、この前の調査委員会あるいはいろいろな形の意見の出るということははっきりしている。けれどもそういうことをしてはいけない、国の輸送力の中心である、こういうことが日本国有鉄道法として規定をせられている。その性格というものは明らかになっている。そういう点からいけば、先ほど柴谷委員からもいわれたように、これはもうかるとかもうからぬということを口に先に出して、そうしてそのことによって、いわゆるそこに働いている者の労働条件とか給与というものを論ずべきではなくて、公益性のもとにどうするかということを私は考えていかなければならないと思う。同時にまた同じように閑散線区なるがゆえの名前によって、そうして企業性を発揮するのだからという先ほどの副総裁の答弁で、まあディーゼル化をやればサービスが向上するというけれども、とんでもない、管理所を設けてどうして今までより以上のいわゆる住民にサービスができるか、これはできやしない。現実に荷物の取り扱いをするといったところで、これは荷物の取り扱いは自動車にゆだねるということになる、あるいは駅を統合するということになる、あるいは閉塞区間も併合しなければならぬ、こういうような問題がたくさん出てくる。こういう点を考えてくると、私は閑散線区なるがゆえに、支線なるがゆえというようなことで管理所を十五カ所も設けて、しかも日本国有鉄道法を審議しておる際に強行しようとしておる。特別な、先ほどは私は引例はしたのだけれども、石原委員の言うように、地元の住民によけいな混乱を起させておる。こういうことは私は法の制定の目的等から考えてもこれはとることはできないと思う。そういう点で、この前の委員会でそういうよけいなトラブルを起さぬように、当面日本国有鉄道法が審議をされておる際には、こういう問題は一時ストップしろという、こういう石原委員の質問であったし、また私もそれに賛成したのだが、そのことに対して国鉄当局は、なおかつ強行しようとする考えでいるのかどうか、この点について委員会でそういう強い議員の発言があったことに対して、そういうことも考えられない、既定方針通りである、こういう考えでいるのかどうか。この点は一つ先ほどの柴谷委員でないけれども腰を据えて答弁していただきたい。
小倉俊夫 91

○説明員（小倉俊夫君）　この管理所の設置につきましてはいろいろ御批判もありますが、また一部誤解を受けている面もございます。それで先ほど申しましたように、私どもの指導としては、よく地元の方々とお話し合いをして納得をしていただいて、そして進行するようにということを指令いたしております。この管理所でたとえば貨物扱いをいたさないということになりましても、そこの運送店に受託の店を存置させますとか、あるいは集配区域を荷主さんの集配料を上げないで広げるとかいうふうな工夫をいたしまして、もちろん旅客につきましては出札、改札は、駅員を配置いたしませんときには出札も改札も省きますが、そのかわりに自由に車内に入って車内で切符を買っていただくということで、できるだけサービスの低下はいたさないように努めておりまするが、また貨物駅を集約することによりまして、今度はそれの集約を引き受ける駅におきましては十分の予算を使いまして、機械設備もし受託の規模も大きくいたしまして、もちろんそういう場合には人員の増加も伴うと思いますが、片方ではそういう大駅の貨物扱いは特段に予算を入れてよくしていきたい。こういうふうないい反面がありまして、国鉄としては、全体として旅客と貨物について、旅客はただいま申しましたようにディーゼル・カーをできるだけ導入する、貨物につきましては大駅に機械設備をするとか、そういうふうなことで、全体的に見ましてサービスの向上、経営の改善ということをいたしていきたいと思います。しかし重ねて申し上げますように決して無理をしてはいけない、よく地元の方と御相談の上御納得をいただいた上で進めるように、という指導方針でございます。　それからたびたびお話がございます福島の指令電話につきましては、これはまだ具体的に進んでいるわけではございません。
相澤重明 92

○相澤重明君　副総裁が地元の人たちとよく相談をして無理をしない、こういう点で私も一応その趣旨を承わっておきますが、一例ですが、この十八線区十五ヵ所の管理所を設けて定員はどのくらい減らすつもりでおったのか、御答弁いただきたいと思う。
小倉俊夫 93

○説明員（小倉俊夫君）　まだこれは支社の計画でございまして、ただいま従来の管理所設置前の定員と設置後の定員が手元に出ておりませんので、これは至急調べて御返事いたしまするが、またこの管理所を置きまして、あるいは業務量の少い駅の定員を減らしましても、決してそれを免職にするというようなことはございませんで、それは本人の希望する所へ別に手当も払いまして配置転換をいたしまして、所によりまして今までいなかの駅の勤務であったが、今度は大駅の方の都会地に勤務所が移るということで喜んでいる職員も相当ある、というふうに聞いている次第でございます。
相澤重明 94

○相澤重明君　あとの方のことは聞かないことにしておきますからいいのですが、そんなことを言って地方の住民の人たちに話したら、またこれは大へんな反撃を国鉄は受けるわけですから。　そこで次にお尋ねをしておきたいのは、国有鉄道の職員は国鉄に常時勤務する者で、役員及び二ヵ月以内の臨時雇用者を除いた者である、こういうことになっているわけです。そこで日鉄法改正では理事の定数をふやすということになっているわけですが、理事の定数をふやした場合の役員の給与総額は幾らになるか、それから職員の数は幾人になるか、職員の給与総額は幾らになるか。いま一つは二ヵ月以内の臨時雇用者というものはどのぐらい現在いるのか、その総額は幾らになるか、こういう点を資料として私は提出をしていただきたい。それは資料として提出をしていただいてから私また質疑も行いたいと思いますから、一応日鉄法についてはこの程度できょうは終りたいと思います。　この際一つ緊急に私は御質問を申し上げたいことがあるわけです。それは過日、こだま号が列車遅延をしたことを新聞紙上で拝見した。しかしいまだかつて特急が四時間、五時間というようにおくれたということはあまり聞かなかったのでありますが、それも、しかもまたこだま号というのは国鉄が誇って、とにかくアッピールして、いわゆるまあ代表的な私はものだと思うのです。それがこの間新聞によりますと何かの事故によって時間が大へんおくれた。こういうことになっているのですが、運輸委員会もたびたび開かれるのでありますが、いまだかつてそういうことに対する報告が運輸当局からない、少くとも、いつも私どもにこういう運輸関係については運輸当局では率先して、事故があった場合には報告する義務がある。にもかかわらずその報告を怠っていることはまことに私は遺憾だと思う。それは国鉄が運輸省に報告をしないのか、運輸省が国鉄当局にそういうことの報告を求めないのか、そのいずれであるか、これは私は明らかにしてもらいたい。　それから第二の問題は、これは私は技術面の人に聞いたわけでありますが、こだま号の車体がスピードを出すためにレールと非常に間差が少い。こういう関係で、こだま号は、あれは実は技術的に見てももっと改造をしなければいけないのじゃないか、こういうことを私は他の部面から聞いたわけでありますが、国鉄当局並びに運輸省としては、国際的な特急ということで今のこだま号は宣伝をされておるわけでありますが、そういう点について今日お取り調べになったことがあるのか。それともまた車体の改造等の問題についてお考えになっておるかどうか、こういう点についても、私はこの点については技術家じゃありませんから、当局から一つ答弁を求めておきます。　それから第三の問題としては、いずれ東海道の新幹線計画ができて、そして夢ではないけれども、とにかく東京—大阪間を二時間か三時間で飛ばしたい。こういう計画が国鉄当局、運輸当局にもあろうと思う。その場合のいわゆる車両の構造の問題が、今言ったスピードアップには非常に関係してくると思う。そういうようなことも現在着々と整備されつつあるのか、それともまたそれはいわゆる車体構造等については現在まだ考えておらないで、ただ幹線計画だけをしておるというのか、この関連について一つお答えを願っておきたい。もしわかれば、できるならば一つの構想でけっこうですから、幹線の作り方とそれからその上を走らせる車体の構造、こういうものについても一つ資料を提出していただきたい、こう思うのです。以上三点についてお答えをいただきたいと思うのです。
山内公猷 95

○政府委員（山内公猷君）　こだまの事故につきましては、特別な列車でありますので、御報告がおくれましたことはまことに申し訳ないと思っております。技術的な面につきましては、まだ国鉄でも調査をいたしておると思いますが、その点につきましてはまだ運輸省でも明らかにいたしておりません。　第三点の東海道新幹線の問題につきましては、御指摘の通り、交流電化のもとに画期的な車両を走らせるということでございましてこれは単に車両だけではなく、路線、勾配、あらゆる点につきまして、世界におきまして最も斬新な技術を取り入れ、さらにそれに国鉄の技術陣を総動員いたしまして、最も優秀な技術を発揮するということで、将来は特別な組織も持って研究に当るべく、今準備をいたしております。何分にもまだ三十四年度ようやく着工をするという段階でございますので、最終的なまだそういう車両というようなものについての構想もこれからであろうと思いますが、あるいは国鉄の方でもある程度のものがあるかもしれませんので、運輸省はまだ十分なそういう報告は聞いておりません。将来必ずわれわれも一緒になってそういうものを検討すべく準備をいたしております。
相澤重明 96

○相澤重明君　国鉄当局から答弁して下さい。
小倉俊夫 97

○説明員（小倉俊夫君）　こだま号の事故につきましてはまことに遺憾だと思っております。ただいま鉄道監督局長からの御答弁のように、その原因につきましては詳細に調べております。ただ現段階で、推測の域を脱しないのではございまするが、あるいは掛川—袋井間におきまして何か伝導物体が主要回路に飛び込んだのではないか、そのためにショートいたしまして、それがあいにくのことに前部と後部の両方のモーターに作用いたしまして両方が参ってしまいました。こだまは片肺でも動けるだけの性能を持っておりますが、両方ショートいたしましたために、ついああいうふうなことになりましたので、しかもその回復につきましては、いろいろ対向の列車をとめまして、救援の手配も応援も頼んだのでございますが、とにかく乗務員といたしましては、少しでも推進をしていきたい、何とかして動かしていきたいということでいろいろ努力しまして、そういうようなことがおくれた原因になっておるというように推測で聞いておる次第であります。しかしこれはまだはっきりしたことではございませんので、調査が完了しましたならば御報告したい、こう思っております。　それから東海道新幹線の車両はこれは非常に画期的なスピードで走りますので、車体の安全度もあるいは快的度もいろいろな点から十分検討いたさなければならないと考えておりまして、ただいま鉄道監督局長のお話のように、運輸省の御指導御援助を得て十分研究していきたい、こう考えておりまするが、国鉄におきましては、三十二年度におきまして車両設計事務所というものを特設いたしまして、ここでいろいろな車両の改善向上を専門的に研究いたしております。なお技術研究所におきましても、車体と線路との関係その他いろいろなむずかしい点がございますので、研究を重ねておる次第でございます。なお設計でもできましたならば、できるだけ試作品を作って試験をして参りたい、こう考えております。
相澤重明 98

○相澤重明君　第一点の質問の国鉄職員の人数、給与総額それから二カ月以内の臨時雇用者の数及び給与総額、それから役員の数及び給与総額、こういうものを資料として御提出を、これは委員長において確認をしておいていただきたい。　それから次に、こだま号の事故が起きたその結果は今御報告をいただいたわけですが、その結果現在の車体構造上からいって今後なお検討する必要をお考えになっておるのかどうか。私は先ほど他の人から技術的に聞いたわけでありますが、そういう点国鉄当局はまだ何もお考えになっておらないのか、この点御答弁が漏れておりましたのでその点も一つ運輸当局のもしお考えがあったらお答えいただきたい。　それから第三の点についての東海道新幹線計画についてのお話がございましたが、この際一つ国鉄の今までの仕事のやり方からみてちょっとお尋ねをしておきたいと私は思うのでありますが、車両設計事務所が設けられ、あるいは鉄道技術研究所で研究されておるというのだが、その研究が一応できた場合にこれは民間の車両会社に試作を委託するのか、国鉄の工場でこれを試作するのか、また将来そういうものを国鉄でやろうという計画があるのか。この点は非常に大事なことでありますから一つ構想だけでけっこうです。いずれこれはまだ固まっておらないと思いますからおわかりになったらお答えいただきたい。
山内公猷 99

○政府委員（山内公猷君）　こだまの車両そのものに欠陥があるのではないかというお尋ねでございますが、ただいま副総裁もお答えいたしましたように、現在まだ事故の原因というものを調べておるわけでございまして、それを十分調べました上で車両の本質的な欠陥からくるものであればもちろんこれは改造をしなければならないわけでございますが、また今お話のありましたように、外部から何か入って事故が起ったということであれば、それは車両そのものの欠陥でもないわけでございまして要はその事故の原因と車両との関係を究明することが大切であるということで、われわれ監督官庁におきましても、その事故の究明につきまして技術者に命令しておるわけでございます。　それから車両の試作の問題でございますが、それは将来のまた問題でございましていずれが最も適当であるかということを十分勘案いたしまして、国鉄も研究の上で民間がいいか自分のところがいいか、ということを決定していただけるであろうと思います。運輸省といたしましては、その構想がまだはっきりいたしておりませんので、この段階でどちらがいいかということをまだ申し上げるのも適当でない、かように考えます。
柴谷要 100

○柴谷要君　最後に一つ。先ほど鉄監局長は、広軌新幹線の問題については特別の機構をもって行う予定だと、こう言ったがその特別の機構というのは大体何ですか。
山内公猷 101

○政府委員（山内公猷君）　現在でも大石理事がこれを担当いたしておりまして、その下に各いろいろの人が働いておりますが、これを国鉄内の一つの組織をもちまして、新幹線だけをそこでまとめてやるという機構を考えておるわけでございます。
柴谷要 102

○柴谷要君　それならいいけれども、特別な機構なんというと国鉄の一元化のもとにやるのではなくて、何か別に特別なものを作ってやるような印象を受けますが、それは特別な機構じゃなくて国鉄内における機構なんです、大石理事は総裁の命令によってやっているのですから。それをややともすると、非常にもうかる線だから、よそからウノ目タカの目で眺めているようだけれども、運輸省はそんなものを断じて許しちゃいけませんよ。国鉄がきちっとやらなければ、東海道線は上ったりになりますから、政務次官はしっかりやって下さい。
中馬辰猪 103

○政府委員（中馬辰猪君）　これは当然のことでございまして鉄監局長の方からまたお答えがあると思います。
山内公猷 104

○政府委員（山内公猷君）　そういうことは全然考えておりませんので、不用意に発した言葉でございますが、ただいま御説明いたしましたように、国鉄内に新幹線をやる部局を作ってやるというだけの、大きな意気込みをもって進んでおるということを申し上げたわけでございます。
大倉精一 105

○委員長（大倉精一君）　別に御発言もなければ、本日はこの程度にとどめます。散会いたします。　　　午後四時二十三分散会

1959-03-10 第31回国会 参議院 運輸委員会 第11号 公式Web版

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