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田中（彰）
委員 大臣、私は、あなたにこの問題であまり追及することは非常に無理だと思うのです。それは引き継ぎされて非常に日も短かいし、こういう複雑なものであり、また技術を兼ねたものでありますから、御無理だと思うのです。ただ、あなたに知っておいていただきたい、そうして考えを公正にやっていただきたい、こういうことで、
お話というような程度で申し上げるのですが、この前、あなたにちょっとここで、千紙をお見せした。あの山鹿君の手紙は、出したのは
昭和三十一年でした。その手紙の問題はいいといたしまして、あなたは、この問題は去年の二月か三月ごろから起きてきて、ことしの一月
運輸大臣がこれを
払い下げていいと言って許可されたというような程度しかお知りになりませんが、これはちょっと——ここにきょう
十河総裁がおいでになりませんから、
十河総裁に関することは申しません。おらないところで申すということは卑怯だから……。ただ、金が動いて、非常に前から
運動しておったという、絶対にこれは違わないこととして申し上げたいのです。
昭和三十二年の一月ごろです。
中小炭鉱の会長をしています武内礼蔵、これは御存じだと思います。この武内礼蔵君が、石
炭鉱業会合に朝、午前中、十一時ごろおりますと、そこへちょうど
三菱の伊藤さんがやってきて、武内君、ゆうべはどうも非常にありがたかった。君のおかげで助かったよ、こういう話をされた。そこへちょうど、ある相当な
炭鉱の社長、これは大手です。それがおって、大手
炭鉱同士だとそう気にかけないのだが、
中小炭鉱の武内君と
三菱の伊藤氏の話の模様が、いかにも感謝に満ちたような話だから、そこで、そのそばにおった武内氏のカバン持ちの人に、一体ゆうべ何をやったんだ、と聞いたら、いや、それは言われませんと言ったので、不思議に思って、その晩、二、三人の者と食事をしてそれを聞いたら、一言も言わぬでもらいたい。実は
志免炭鉱の
払い下げ問題については
中小炭鉱会全部を代表して武内が出した。
三井が出ておる。
三菱が出ておる。
住友が出ておる。そこで北炭も出ておったらしいのです。北炭は北海道だからまあいいとして、一番この取扱いに困ったのが
中小炭鉱です。武内氏は御
承知のように
中小炭鉱の全部の代表者ですから、なかなか
炭鉱国管といってもむずかしい。その武内から引っ込ましてもらいたい、同時に協力してもらいたい。そこで
三菱へ持っていく。そういうことがきまりまして、そこで築地の料亭——これは名前を言ってもいいです。そこで武内と伊藤氏が会見した。そのときには、芸者とかおかみとか、そこにおった女中さんをみんな遠ざけて、三、四人が廊下で見張りをして、二人の間に会見が行われた。その会見の結果、武内が
自分の出しているものを取り下げて、同時に一日、二日中に
住友へ行って、
住友の取り下げを武内が努力する。
三井の取り下げも努力する。こういうことで話がきまって、そこに大きな金銭の授受が行われた。これがはっきりした。そこで、その聞いた社長も、これは
ほんとうか、
うそかわからないが、
住友へ行ってみようというので、
住友へ武内が行く日に行っておった。そうすると、武内がやはりやってきた。そこで、社長室の隣りが貴賓室だったので、その貴賓室へ入って武内君としばらく話をした。そうしたら、
住友の副社長か社長が帰ってきた。それでその人が帰ってから、どうだったと聞いてみたら、いや、武内が、こういう工合にしてこの
炭鉱の
払い下げは
三菱一つにした方がいい。業者同仕でけんかをしたくない。
中小炭鉱がそれを取り下げた。だから、あれは
一つ三菱へやろうじゃないか、こう言うものだから、私の力もいろいろ武内には世話になっているから、取り下げの承認をしました、こういうことです。君は何で武内の世話になっているのか、それまで聞き返している。いや、それは御存じの
通りあいつは九州に
炭鉱を持っている。あの周囲にいろいろ
中小炭鉱がありますが、
中小炭鉱の間にごたごたが起きた時分に、武内はやはり親分だから、いろいろ世話になっているから、顔を立てたと言う。ばかなことを言うな、ゆうべはこういう取引があったのだ、ああ、それはしまったな、ということで、それはわかっている。それから今度は
三井へ行った。そのときに、だれかいたずらに
三井へ
電話しておる、武内がこういうことで行くぞ。そこで
三井は、どっこい、ひっかからない。よし、おれのところは借金もあるから、これは
払い下げる力がない。だから、
一つ取り下げようじゃないか。そのかわりに、
三井の三池の石炭というのは質のいいものですが、ただ硫黄分がありますから、これをボイラーのところでたくと、いたむのです。そこで、
志免のようなりっぱな石炭を混合炭にして、売ると売れる。だから、
志免から出る四〇％をおれの方ヘよこせ。それから筑豊の鉱区がほしいから、これの分譲方ということを条件に出して、そこで
三井も承諾した。北炭は何も言わないで、よし、おれはやめると言ってやめた、そこで、あなたがお調べになったらわかりますが、一たん出た書類が、一時全部取り下げてあります。そこで取り下げをやったわけです。
その次は、
河野氏が何か言ったのか、また何かありまして、また告知が出たのです。そのときに
上田が出し、木曽が出し、そうしてまた
住友も
三井も
三菱も北炭も、またこの書類が出たわけです。そこで、今度はそれをまた
一つ整理して、元
通りの三社にしたいということで、またその線に持っていった。そのときに仲へ入った某
炭鉱の社長が、
自分の方は取り下げる、おれが仲へ入ってまとめてやろう。まとめてくれと頼まれた。そこで赤坂の某料亭へ寄って、まとめ役をやった。その前か後か知りませんが、
上田が取り下げ、木曽が取り下げているわけです。そこで残った三つ、
自分の方もやめるから
一つこれは
三菱へいくことになっているのだから、やろうじゃないか。ついては、この話をするには、お互いにおれは
住友から金をもらっておった、おれは
三菱から金をもらっておったというようなことがあると話がうまくいかぬから、ここだけのことだから、正直に言わないか、ということです。そこで、名前は言いません、某政党の幹部に金を持っていったら、それが見もしないで返してしまった。もう一人のところへ持っていったら、これも返した。もう一人のところへやってくれと、その仲へ入っている人のところへ持っていって、渡してくれないかと言ったが、そういうものをやったってとらないから、そういうことをしてくれるなと言って、それを返した。ここでも金が動いている。そこで、みんなもらっておらないものだから、
一つそれでは、競争入札ということにするけれども、一応
三菱へやろうじゃないかというわけです。だから、金が動いたそういういきさつがよくわかるのです。そこで今、副
総裁もいろいろなことを言われるけれども、競争入札だから値段はわからないとか何とか言われますけれども、これは七億から十億までの間に、われわれ
決算委員会が行かなければ、
払い下げしてやるといって、できておるはずです。
総裁が再任しないということになれば、その前にもう行なっておる。労働組合も、がたがたいっておったけれども、第二労働組合みたいなものを作っておった。だから、それは行われておるのです。だから、今あなたが何とそこで弁解されても、今あなたの良心のどこを押されても、これは値段のいかんにかかわらず
三菱にいくのだということはわかるでしょう。これは
住友へいくとかおっしゃらぬで、
三井へいくとかおっしゃらぬで、競争入札などと、そんな国民をだますことをやらぬで、
三菱へやるのだといってやってもけっこうです、そういう経過から
三菱へいくのだから。
それから、今の公邸のことは、十河さんがおらぬから、私はそれは言いません。あなたは青山
調査団というものを非常に信用されておるのです。これはもし私の申し上げることが何だったら、大ぜいの前で、青山
調査団の中からだれでもいいから連れてきて、私とこの前で対決さしてもらえばわかる。それはなぜかと申しますと、私は、青山
調査団のメンバーはりっぱな人です、一応納得できますね。けれども、このメンバーの顔をよくごらんになると、一応は
国鉄の自由になる人のメンバーです、これはわかるのです、公平に見て。そこで今、企画庁の宮川官房長がおられますが、一応宮川さんがさっき言ったように、ちょっと宮川さんが言葉をゆるめて言っておられる。河町さんはそういうことを言っておりません。私は、けさ行って聞いてきた。宮川さんが、黒字も出ておるし労務管理もいい、
一つぐらい国の
炭鉱があってもいい、そういう意見が内部にあるから
払い下げはやめる、こういうことを言ったので、とにかくその当時の企画庁の長官の河町さんにその話をしておるのです。
河野さんは、
払い下げをやめるとか、やるとか、おかしいじゃないか、それは政府がやることだから、命令された
通りやればいいのだ、だからそれでもやりたくないというなら固執する必要ないから、今の行政管理庁あるいは経営
審議会等に断ってしなさいということで、片一方はそう熱心でないから忘れておった。そう言っておいて、その間に今度は内閣の改造があって、中村さんとかわるときに、ごたごたにまぎらして、行政管理庁から勧告があるから、この勧告の線に沿って一日も早くこの
志免炭鉱を
払い下げしたい、ついてはこれを公正にするために青山
調査団というようなものが必要だということを書いて出したから、そういう連絡の、内容の異なったことを知らぬ人だから、それは悪いことじゃないから、判を押して出てきたものが青山
調査団です。そこであなたに言わせると、青山
調査団のあのメンバーを見られて、そこで
田中彰治というものたち、
理事が行って、まだ急いで
払い下げる必要ないじゃないか、千二百万トンある、今いう
通り千九百六十万トンあるというようなことを言ったことはおかしいと思われる。これは
一つよく聞いて下さい。
新聞社諸君も、そういうことを何も
調査しないで、いろいろなでたらめを書いております。でたらめをずいぶん書いておる。なぜ、そういうことを言うかというと、
昭和二十九年に、あの
志免の大きな今の縦坑を掘った。そのとき会計検査院が、こんなに何億も金をかけてこんなことをするのは不当だということになった。そこで、不当であるかないか見に行こうというので、
決算委員が全部で出かけていった。このときは、たくさんでした。そして、その坑内の中をよく見まして、いろいろ研究した結果、縦坑を許せば非常に石炭がよけい出る。今までの赤字が黒字になる。そうわれわれは考えたから、それはいいじゃないかというので、われわれは、干渉しなかった。そうしたら、それが会計検査院の
通りに聞かなかった、許したわけです。そこで縦坑ができまして、その縦坑ができてから掘った、今石炭のついているところは、石炭は三尺炭でございます。上から、横から、下から、全部石炭です。ちょうど、ようかんの中に穴を掘っているようなものです。それは、あなたが今度行ってごらんになればよい。そのために、
国鉄ではそこに入れられないという。今まで来られた方はみなここまでだから、ここまで見て下さい。いや、この前金をかけて、私が許したときの、石炭のついたところを見せろと言うと、あんな遠いところまで行けるものですかと拒んでおったが、わしが入ったから、みなついてきた。行ってみたら、その
通りなんです。そのときに、そういうものを許すときに、一応方式として、この
炭鉱の埋蔵量は一体幾らあるか、まずこれを聞かなければならない。それから可採炭量、経済的に掘れるものは幾らあるかというと、
決算委員会に出した書類では埋蔵量は二千万トン強ある。それから可採炭量は幾らあるかというと、一千四百万トン強ある。ただし、そのときは縦坑を許可してもらって黒字を出すというときだから、幾らかかけ引きがあるから、私はそれを全部信じておりません。ある程度割引しております。そこで、今度
調査に行ったときに石炭局の人が来たから、あなた方はこの
炭鉱に対して埋蔵量及び可採炭量を調べろといって命令したことはないかと言ったら、ありますと言う。いつ言ったか。
昭和三十年に公文書で、お前のところの埋蔵量は幾らあるか、可採炭量は幾らあるか知らせという公文書が石炭局から行った。そこで
国鉄は総意をあげて、あらゆる研究をいたしまして、そうして長い時間かかって、石炭局に出した公文書がございますが、その公文書には埋蔵量が一千九百六十万トン、それから経済的に掘れる可採炭量は一千三百六十万トン。それから、三年半くらいたっておりますから、そういうものを差引すると、やはり千二百万トン近くのものが一応信じられる。それから今度、石炭局とか今の青山
調査団は、それはその
通りなんだ、それは公文書だから否定できません、その
通りなんだが、三年半掘っている間に相当にロスを出しておる。掘れるところを掘れなくしてしまったり、そういうところがある。それは
炭鉱にそういうところはございます。同時に、ロスを出した。そのロスを認めると同時に、今着炭しているところ、縦坑を掘って着炭している、これから掘るところは石炭の層が倍もあるんじゃないか。だから、これは余分に見なければいけないから、そういうものを概略寄せると千二百万トン強あるということが事実じゃないか。それだから、そう急に
払い下げする必要はない。
それから今度、財産目録を見ると、キャデラック一台一円、トラックの新品が一円。
小倉副
総裁に言わせると、これは消耗品としてあったから、今度
払い下げをするので財産に載っけたからそうしたんだと言う。ところが、そういうことが受け取れないことは——これはよく大臣、日本の国民として、あなた、国民の味方として聞いていただきたい。何もひいきしなくてもいいんです。家屋とか土地というものは、これは消耗品ではありません。これは登記したら、どこでも金を借りられるりっぱな財産です。家屋とか土地は、家財道具などと違います。その三百坪もある家屋が、たった四千四十四円です。りっぱなものです。
もう
一つ大臣、国民が知らないから済んでおるのですが、知っておったら
国鉄へ押しかけていくとか、あなたのところへ押しかけていって、あなたの命がないかしらない。国民が知っておったら、どうしてお前、そういうことを言うかということになる。青山
調査団が一回行って、人を三百人けがさせても
調査したいという鉱区、われわれが
調査をした鉱区、国民が関心を持っておる千二百万トンあるか、八百万トンあるかという鉱区が、たった十三万円ですよ、財産目録に載っておるのは。それだから、二千万トンあるから
払い下げするとか、千二百万トンあるから
払い下げするとか、そういう理論は成り立たない。
もう
一つ、青山
調査団がアリのような人であって、土の中を何人も行って掘ってみたのなら、うまいものはできます。青山
調査団が三日か四日行って、八百万トンあるとか、千二百万トンあるとかいう
調査は、何で
調査するのですか。土を全部のけて
調査するのですか。ボーリングの結果、石炭の層が三尺あると書いてある、それをまず調べて、それからあの
炭鉱の最初から掘ったもの、出したもの、ロスになったもの、こういうものを調べて、その上で、これが八百万トンとか、千二百万トンというように出る。土をのけて石炭だけやるというのではないのです。それだから、青山
調査団が行ったところで、彼らの
調査するのは、機械で石炭を分けるのでも何でもない。
志免炭鉱の昔からある、現在使っておる、現在大臣が保管しておる資料によって
調査する以外にどこにありますか。
国鉄の従業員が、技師が、命をかけて
調査してまとめて、しかも石炭局の専門家がそれを見て納得して、公文書として納められた数字とどっちが、正しいか。
もう
一つこういうことは大臣、あなたはしろうとだからお知りにならないでしょうが、もし青山
調査団がこういうことを聞かれたらどうするのですか。あれを
払い下げするときに、陥落ということがある。いままで何十尺と掘っておる。きょう落ちるわけではありません。水があるときは三年も四年も落ちないのです。落ちるときは水がなくなったり、何かの動揺があったときに落ちる。それを山田君が言ったのですが、その陥落が四カ町村にわたって約十二億くらい出ておるはずです。そこで、今日まで掘っておったものは
国鉄がこれを持つということになる。本来、普通の民間の
炭鉱の場合ですと、もう売ったときに陥落もつけてやってしまう。それだから、
小倉さんの言うように、ホスコルド方式というようなことをやっていいのです。ところが、陥落をこっちで持つということになると、そういうわけにはいかない。今まで
国鉄か何十尺と掘っておる。その下をまた掘るかもしれない。どこの境が
国鉄の弁償の境であるか、どこの境がこれから譲渡を受ける人の境であるかということが、青山
調査団のような、あんな机上論者が行って、わかりますか。もし、わかるとすれば、私と対決させてもらいたい。世間では、東大教授だとか、いろんな肩書きがついておるから、その肩書きにびっくりしておる。これは、いなか者がビルディングの一間か二間借りて、何々会社の社長だといって、七つも八つも社長の肩書きをつけて、自動車に乗っていくと、これは大変なものだ、日本一の社長だと思う。ところが、調べてみたら、一カ月にわずか二万円か一万円の部屋代も払えないでやっておるブローカー会社であったということになる。青山
調査団とは、そんなに国家が重要視するほどのものではない。もしあるならば、ここで私と対決させて下さい。どっちが明るいか。われわれは、あんなむずかしい飛行機のグラマンでも、できておるかできていないか見分けるくらいですから、
決算委員会は決して、いいかげんなものではありません。それでありますから、その後の
質問は、
十河総裁がきょうはおられないから、いたしませんが、しかし、これだけあなたに申し上げておけば、おわかりになると思います。
それから、
国有財産は、そんなホスコルド方式で二束三文でまとめてやるものではありません。私は、どうしてこんなことを言うかというと、私は国民は
志免炭鉱に無関心だと思っておる。そういう国民に関心を与えてやってもらいたい。あれは国民の大事な財産です。あれを百億で売れば国民の税金が百億減る。十億で売れば九十億税金を払わなければならない。もうけるのは、
三菱が九十億もうけるだけです。国民が税金を払わないときは強制執行される。競売される。脱税すれば刑務所に入れられる。こういう強制権を持って、税金を納めている国民の大事な財産を処分するということになれば、やはり考えなければならぬ。私は
払い下げするなとか、せよということは言いません。
決算委員会にそういう権限はありません。けれども、
談合があったとか、値段が不当であったとか、そのやり方に国民が納得しないとか、疑惑があったとかいうことがあれば、これを
決算委員会が調べるのは当然だと思う。そうでしょう。そういう点を大臣、あなたはよくお知りになりませんから、よくそういう点をお考え下さって、そうしてこの
払い下げを、少くともこういうものがとれて、何ともなかった、何にもなかったということがはっきりし、そしてそれがきまったら入札する。そのときまで価格というものは申し上げるものではありません。あなたは大会社の社長さんだから、
国鉄のやりやがった芝居でおれもつらい目にあったと、腹の中で笑っていらっしゃると思う。六億とか十億で
払い下げるという覚書みたいなものが書いてある。それはだれが考えたって、七億から十億でいくということはわかっておる。それから、あなたがここで何と御
答弁されて、どんなにあなたが胸をはたかれましても、
三菱に行くということもわかっておる。そうでしょう。だから、やはり疑惑というものを解いておやりになるということが一番必要だ。こういう工合に私はあなたに申し上げて、私の話をお聞き下さってあなたがどう考えられたか、ちょっと、簡単でいいから御
答弁下さい。