1958-10-03 第30回国会参議院農林水産委員会第3号

1958-10-03 第30回国会参議院農林水産委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十三年十月三日（金曜日）　　　午後一時二十九分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員中田吉雄君辞任につき、その補欠として小笠原二三男君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　関根　久藏君　　　理事　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　委員　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　雨森　常夫君　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　　　　　　　　安部キミ子君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　河合　義一君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　政府委員　　　農林省農地局長　伊東　正義君　　　建設省道路局長　佐藤　寛政君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安樂城敏男君　　説明員　　　農林大臣官房文　　　書課長　　　　　和田　正明君　　参考人　　　日本道路公団副　　　総裁　　　　　　金子　　柾君　　　日本道路公団調　　　達部長　　　　　寺門　　建君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求の件 ○農林水産政策に関する調査の件　（道路建設と農地に関する件）　（今期国会提出予定法案に関する　件）　（昭和三十四年度農林省関係予算に　関する件） ○委員派遣承認要求の件　　—————————————
関根久藏 1

○委員長（関根久藏君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。　最初に、委員の異動について御報告いたします。　本日中田吉雄君が辞任され、小笠原二三男君が選任されました。　　—————————————
関根久藏 2

○委員長（関根久藏君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　本日道路建設と農地に関する件について、日本道路公団総裁井尻芳郎君、同公団理事金子柾君、同公団調達部長寺門建君の三氏を参考人として出席を求め、意見を聞くことに御異議はございませんか。
関根久藏 3

○委員長（関根久藏君）　御異議がないと認めます。さよう決定いたします。　なお、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議はございませんか。
関根久藏 4

○委員長（関根久藏君）　御異議がないと認め、さよう決定いたしました。　　—————————————
関根久藏 5

○委員長（関根久藏君）　道路建設と農地に関する件を議題にいたします。　この件について、まず、昨日の委員会における重政委員の御質問に対し、政府並びに日本道路公団当局の答弁を求めます。　なお、政府側から出席は、ただいま農林省農地局長伊東正義君、建設省道路局長佐藤寛政君、説明員建設省道路局日本道路公団首席監理官江田正光君、以上であります。
佐藤寛政 6

○政府委員（佐藤寛政君）　昨日、本委員会におきまして重政先生から高速自動車道路が農地を通ります際に、高速自動車道路でございますから、道路公団がその農地に対していろいろ補償関係の仕事がございますが、その補償関係につきまして、御質問がございましたようでございますが、その際に、私どもの御答弁が十分でございませんで、いろいろ御迷惑をおかけいたしまして大へん恐縮に存じます。なおまた、私もちょうど参議院の他の委員会に出ておりました関係で、本委員会に出席できませんで大へん恐縮に存じておる次第でございます。この点につきまして農林当局、道路公団、もちろん建設省も入りまして、いろいろ相談いたしまして、一応私から統一的にお答えを申し上げてみたいと、こう考えたわけでございます。道路公団が高速道路を建設するに当りまして、農道とか用排水路、それから区画整理など、土地改良によって生じました施設を通過し、分断するような場合が間々生ずるのでございますが、これらの施設をこの高速道路が通過いたしますことによりまして、それらの施設の事業をやり直さなければならないようなやむを得ない必要が起りました場合には、これは道路公団におきまして、その付帯工事あるいはまた補償というようなことで必要な措置を講ずるようにいたさせたいと考えております。これらにつきましては、道路法その他に法規がございますので、それらに準じまして、できるだけその付帯工事あるいは補償でもって必要な工事をやらせるように措置いたさせるつもりでございます。しかし、これらの問題は、詳細につきましては、具体的な場合に入りませんとなかなかこの詳細のことがわかりませんので、それらの具体的な事柄につきましては、言うまでもございませんが、農林当局、それからまた地元の土地改良区の方々、そういう御関係の方々とよく相談いたしまして、協議いたしまして、この補償等につきましては、遺憾のないような措置を講ずる、こういうふうな考えでおりますので、どうか一つ御了承をお願い申し上げたいと思います。
関根久藏 7

○委員長（関根久藏君）　御質疑の向きは御質疑を願います。
重政庸徳 8

○重政庸徳君　私が昨日質問した趣旨は、従来農民に対して窓口が建設省、公団及び農林省というようになって、おのずから工事の性質によって、いわゆる公団が受くるべき性質の問題、あるいは農林省が受くるべき性質の問題、おのずからこれは明らかなのです。しかるに、政府側において、きわめてあいまいだというようなことで、今まで農民が非常にとほうにくれておる。せっかく上京してきても、この言葉が適当であるかどうかは別として、見ようによっては、おのおの関係省がなすり合いというような気持を農民に抱かすということが、最もこれは道路をわれわれは急速に竣工さすというのには異存はないのだけれども、その点に非常に欠陥があるから、その点を明らかにしてほしいというのが趣旨である。今の御答弁によると、結局、まあ土地改良に主として関して大きな問題がある、農地に関して。で、土地改良を施行した場所における道路によった障害は、これはもう明らかに公団が補償とか、あるいは付帯工事といいますか、とにかく農民に支障のないように施行すべきなんだ、これほ明らかなんだ。ところが、今あとの方でつけ加えられましたが、これが原則なんだ。私の今言うたのが原則で、この取扱いは農民が勝手にやるのではない。たとえていえば、設計変更、これはおのずから今そんなことを言われぬでも、これは農林省の系統の県の技術職員がやって、そうして農林省とその設計について協議すべきだ、こう私は解する。そういうことになると、おのずから窓口は、そういう土地改良が完備したところにおける問題は、公団に持っていくと、こういうことになる。それから道路が貫通して、これを機に土地改良を今まで施行してない所をやると、こういう地区はこれは農林省が窓口、こう一つ了解していただきたい。なお、農林省が取り扱うところから道路が貫通した、それを機にこれから土地改良を完備するという場合においても、ある部分は当然これは公団の補償になる、で、それはおのずから農林省が窓口で、相当その点においてはいろいろ、どう言いますか、公団の補償部分と、それからまた、これから土地改良を加えて積極的にやる部分と、おのずから分れるだろうと思う。こういうようなことで一つ私は了解いたしますから、さよう御承知願います。
河野謙三 9

○河野謙三君　ちょっと私、関連してお伺いしたいのですがね、必要な措置、補償はすると、こう言われますがね、それはわかりましたけれども、その必要な措置、補償をする場合の手続と申しますか、方法論と申しますか、こういうものを少し掘り下げて伺いたいんですがね。たとえば土地改良をやり直さなければならぬというような場合には、おのずと設計変更が起りますね。その設計変更は道路公団ではできませんね。これは農林省の専門知識、農林省関係の、まあ府県も含めて専門知識を要しますね。でありますから、この設計変更が起った場合には、農林省並びに農林省関係の府県の技術員の設計を待たなければなりませんね。それが設計ができた場合に、初めてそこにその設計に基いて補償の額というものがきまりますね。でありますから、必要な措置、必要な補償をすると申しましても、道路公団で補償金額が出るわけではないし、また道路公団で設計変更の手続、設計ができるわけではないし、あげて、これは農林省並びに農林省関係の技術員の手によって設計がなされ、それによって補償金額というものは出てくると思う。もちろん、補償全額は、最終的には農林省並びに道路公団で折衝してきめるんでありましょうけれども、いずれにしても、そういう順序、手続になりはしないかと、こう思います。従って、関係の地区の農民の側からいけば、そういう問題が起った場合には、これらは、窓口は、道路公団もしくは建設省ではなくて、どこまでも農林関係の機関に窓口が一本になる、こういうことに了承していいですか。要するに、手段の問題です。今重政先生が言われるのは、そういう場合、農民が、道路公団へ行ってみたり、建設省へ行ってみたり、農林省へ行ってみたり、そういうことは非常に迷惑だと、こういうんです。われわれは、それはもうあっちこっち行く必要はなくて、当然専門技術的な問題になりますから、土地改良関係の農林省並びに府県の機関が窓口になって、そこ一本でいいんじゃないか、こう思うんですが、そういうふうに了承していいですか。
佐藤寛政 10

○政府委員（佐藤寛政君）　ただいまの御質問のような場合には、一応やはり地元の関係の県へ申し出ていただく。県を通じて、県からお話がございましょうから、私どもの方と農林省の方とよく相談いたしまして、御指摘のように、土地改良関係の事業見積りと申しましても、これは建設省関係だけではできない場合もございますし、それからまた、公団にいたしましても、事業として実施する範囲というのはきめられておりますから、まあ事業で実施いたしますか、補償という形になりますか、いろいろその辺あろうかと思いますが、それらの基礎といいますか、どういうふうにあとをまとめていくかというような点につきましては、農林省とよく相談いたさなきゃなりませんが、地元の農民の方は、その際にはやはり県を通じて申し出ていただく、こういうふうにしたらよかろうかと、こう考えられます。
河野謙三 11

○河野謙三君　一口に県と申されましても、あなたの方の関係は土木部でしょう。農林省関係は、農政部と申しますか、農地部と申しますか、県によっていろいろ呼称は違いますけれども、だから、あなたの今おっしゃる、県に申し出せ、相談しろというのは、いわゆる県の土木部ではなくて、県の農地関係の業務を担当しておる農地部であるとか農政部であるとか、こういうことをさしておられるんだと私は思う。　それからもう一つ、掘り下げて一つ伺いますが、いよいよ設計ができた、補償の額もきまった、工事が始まると、そういう場合には、工事の請負をだれが指名するんですか。道路公団が請負業者をきめるんですか、それとも、どこまでも県の、今あなたのおっしゃる県の農地関係の機関がその請負業務について業者を選択すると、こういうことになるんですか。それはどっちなんですか。
佐藤寛政 12

○政府委員（佐藤寛政君）　ただいまの、補償仁事を道路公団が実施するということになりますと、その請貧工事は道路公団の責任において実施するということでございますから、請負の指名などは、道路公団がいたすことかと存じます。それから、それに対する補償を道路公団がいたしまして、工事は御関係の方にしていただくというような場合、また性質のものでございましたらば、たとえば、土地改良組合とか、あるいはその御関係の方が、工事を指名してやっていただくということになろうかと存じます。
河野謙三 13

○河野謙三君　そこがあなたの御説明だとケース・バイ・ケースで、一本にまとまった一つの方針はないように伺いますがね。たとえば、今問題になっておる土地改良が現在できておる所を道路が一つ通ったために、この土地改良全体を初めからやり直さなきゃいかぬという問題になってくる、そういう場合には、いったいどっちになりますか、道路公団の請負業務になりますか、それとも農林省関係の機関の請負業務になりますか。
佐藤寛政 14

○政府委員（佐藤寛政君）　具体的な例をお示しなさいましたけれども、それにいたしましても、実際にはいろいろまだこまかい事情がございまして、ただいまのお話だけでは判断しにくい点がございますのですが、そういうような場合には、おそらく道路公団が指名云々というようなことはできかねるのではないかと、こう考えられます。
河野謙三 15

○河野謙三君　まあ、きょう、ここですぐはっきりした御答弁がいただけなければ、よく両省の間で御相談願ってもけっこうですが、ただ、今のようなふうなことがやはり末端に行きますと、さらに不明確になって、そうして一方、県の土木部と農地部の権限争い、なわ張り争いということになる、その間にはさまって農民があっちへ行ったりこっちへ行ったりする、なすり合いでどうも話が進まない、こういうことになるんですよ。だから、これは私は、少くとも事の性質によって、道路局長と農地局長の間ではっきりと、この場合はこう、この場合はこうということを割り切って答えが出るものだと、こう思うんですよ。そこらのところをはっきりしてもらわないと末端へ行って困ると、こういうことになる。　さっき私が伺って御答弁がなかったんですが、県の場合は、土木部じゃなくて農政部ですね。
佐藤寛政 16

○政府委員（佐藤寛政君）　農民の方からそういういろいろな御要望をお申し出になる場合は、農地のことでございますから、ただいまも農地局長と相談いたしましたが、一応農地部へお申し出していただく、そうして農地部を経由いたしましてそれ以後は建設省、公団、農林省の農地局の方とよく相談して処理いたすようにいたします。
小笠原二三男 17

○小笠原二三男君　関連して。ほんとうにそうですか。農地のことに関すると、県知事から農地局長、いわゆる農林大臣の方に直接書面をもってそれを出してくるんですか、今言うように。そうしてこのことがきまって建設省の方に回るんですか。逆じゃないですか。それは県知事から建設大臣に出て、農林省所管の農地のことに関すれば、建設大臣は意見を付して農林大臣の方に回し、そうして農地局長が局で実際予算上の措置をとり、予算が不足であればまた新たに予算を要求するとか、必要を認めなければボッと、こういうことだけになるんじゃないですか。そのことが一つと、それからもう一つ問題になる点は、そもそもは道路の問題は建設省なんです。けれども、それによって起る道路——今度の縦貫道路法の第九条による生活環境を整備するその他の措置をとるということは、そういうことは各省が実施官庁なんですから、農林省の方がいやだとなったら、これはどこへしりを持っていったらいいかということを私は聞きたいんです。建設省が責任を負うんですか。そうして農林省やその他のために予算的なものを取れるように努力してくれるんですか。あるいは農地のことには関しないけれども、個人の問題に関すると、金融のことまでめんどうをみてやることになっているんですか。そういうことも建設大臣がめんどうをみるということになるんですか。そこがわからぬのですよ。意見だけは付して実施官庁にやったところで、それは迷惑だということになったら、どうなりますか。内閣の責任でやるんだとは言っても、そういう手続が私にはちょっとわからぬ。その二点、まずお伺いしておいて、私の順番が来たら別にあらためて質問します。
佐藤寛政 18

○政府委員（佐藤寛政君）　小笠原先生の御質問の第一点、ただいま重政先生の御質問に関連しましてお答え申し上げておりましたのは、公団の補償としてはどういうふうにするかという点について、その限度、それからそのあとで手続等を申し上げたつもりでありますが、その公団の補償に属するものにつきましては、話し相手は要するに公団でございますが、農民の方にしたら、どこへ持っていったらいいかわからぬという御心配があろうかと思います。そこで、一応はっきりしております各県の農地部の方に出していただく、そうしますと、農地部の方でそれを建設省の方に回していただく、こういうことになろうかと存じます。　それから小笠原先生の第二点の方は、縦貫道法の九条の政令の関係の御質問かと存じますが、これは県を経由して建設省へ出していただくことになります。で、建設大臣といたしましては、建設省でお受けして、それをそれぞれ所管の行政庁の方へ、意見を付して、それが農地関係ならば農林省の方へ、というふうに回しまして、各行政省庁におきましてそれぞれ実施していただくように御配慮を願う。で、各省庁におきましては、必要と認むる場合につきましては、予算措置をしていただいて、そうしてこれを実施していただく、こういうような、手続から申しますと順序になってございます。
重政庸徳 19

○重政庸徳君　ちょっと、それでまた混乱するのですが、そうすると、農地局長はなんですか、私は設計手続において、その設計が適当であるかということは、この農地局関係の技術がこれはやらなきゃならぬ、それはよろしい。だけれども、農地局長はそれならば全責任を持つのかね。いわゆる補償及び付帯工事に対して、これは非常なあとに大きな問題がある。だから、それができたならば、その手続として、農地局が、いわゆる農地のことであるし、専門技術者をかかえてあるから、それにタッチするので、大体の窓ロ——いわゆる補償及び付帯工事の要求に対しては、これは公団に持っていくべきものじゃないか。その間に農地局長はそういう責任を全部持つのですかね。
伊東正義 20

○政府委員（伊東正義君）　今の御質問でございますが、農民が一体どこへ話を持っていったらいいのだろうか、どうも出先で、あっちこっちでわからぬという先生の御質問でございますが、農民は、その場合は県の農林関係のところへ、こうしてほしいというような希望を持っていってもらう、そうして当然そういうことはまた県から公団の方にも私は話がある。それから今までの実例で申し上げましても、公団から実は私の方に、こういうふうに農地についてはやりたいという御相談を実は受けております。　それで最後まで責任を持つかというお話でございますが、そういう改まった話でなくて、私どもは公団から御相談を受けました場合には、なるべくその農民の希望も入れてもらうというようなことをいたして、農地の転用も考えていくというようにいたしたいので、そこを御相談にあずかって、なるべく農民の便宜をはかっていくようにいたしたい、こういうような見通しでございます。
重政庸徳 21

○重政庸徳君　そうすると、結局全部窓口は農林省へ行くことになるのですか、その点がね。で、話が進んでいってこんがらがってくると、いや、これは公団に行ってから一つ言ってくれと、こう必ず出るのだ。だから、設計において農林省が責任を持てば、その手足がやるのだから、農林省が責任を持て。交渉は公団にやらすべきものじゃないかな。そこを明らかにせなければならぬ。それだからこれは大きな、あなたが責任を最後に持つのならそれでいい、農林省が。だけれども、また、これは公団に言ってくれ、公団には言うてあるというようなことに結果がなってはいかぬよ。私はそこを明らかにしていただきたい。だから例をあげた。すでに金をかけて土地の整備を完了した、もうこれでいいのだ、将来は、というようなところに来て、道路が走って、それを原因として設計変更をやらねばならぬという、その設計変更をあなたはやればいいのじゃないですか、農林省が。そのものを持って農民は公団に申し込む。それからあなたの方に公団の方から、あるいは建設省の方からの話がありましょう。そのときにあなたの方は、農民側に立って話をすればいい。あくまでその責任は公団じゃないですか。そこがはっきりすれば……。うまいようにいかぬようになったら公団に行け、公団に言ってくれ、こういうことになつちゃ困る。それだから私は農林省に行くべきものと、公団に行くべきものと、窓口を分けて考えるがいいというように考える。ところが、あなたが全責任を持ってそれでもうやれると言われれば、これはもう二つが一つになるのですから、農民もなお幸いだと思うのですが、この点はどうなんですか。はっきりしてもらいたい。
伊東正義 22

○政府委員（伊東正義君）　二つの例でございますが、もうすでに土地改良をやってしまった所に今度は道路が通るという場合は、それは公団ではないかという御質問でございますが、最終的には私はまさに農民と公団の関係のものだと思っております。ただ、それは最終的な関係はそうでございますが、その間に農地転用その他の問題が当然入ってくるのでございます。で、農林省としましても、その農地転用や何かをいたします場合には、その場合の補償工事といいますか、付帯工事が十分できている、設計がうまくいっているかどうかということも当然検討しなければなりませんので、そういう範囲におきまして、われわれはその中に御相談にあずかって、農民としまして農業に支障ないようにしていきたい、その上で農地の転用等も考えたい、こう考えますので、そういう範囲で御相談にあずかって、この仕事をうまくやるようにいったらいいのじゃないかというふうに思って御答弁いたしましたので、最終的にはやはりこれは農民と公団の関係でございます。
小笠原二三男 23

○小笠原二三男君　その公団の問題を聞く前に、建設省の方にちょっと建前としてお尋ねしたいのですが、この国土開発縦貫自動車道路建設法ですね、これの第九条に示すものは、今までの公共事業の中にはない、新たなる要素があるのですね。土地収用法の中にもない、新たなる要素がある。ところが、これは先般建設委員会で質疑しておる中では、建設当局としては、他の公共事業にもこの精神を推し及ぼす建前で検討をしているやの答弁がある。もっとも公平の原則からいえば、そうでなければならぬと思います。それで今の公団のような場合でも、やはりこの建設法の第九条に当てはまるような、そういう問題が続々起るし、起っておると思う。ですから、そういうように基本的にはこの道路建設法の趣旨を生かしてやっていくのだということになれば、今のこの農林省の方の問題に問題が移るという場合には、農林省の設計、そういうようなものが、これが規格であり、標準であり、これでなけりゃ環境整備にならぬ、そういうことになったら、それが尊重されて、公団側はそれによって実施する、あるいは農林省に委託してやらせるなり、そのことは私は手続上はわかりませんが、これでは高過ぎる、公団としては補償の関係はもうその限度以上には金が出ないのだ、とてもそれ以上になったら償却の問題や何かでだめだ、こういうような問題が起ってくる場合でも、やはり農林省当局の意見というものが最重点に尊重されて、その補償が行われる、設計施工がなされると、こういうふうに了解していいのですか。まず、その点をお伺いしたい。
佐藤寛政 24

○政府委員（佐藤寛政君）　公団側が補償を決定いたします際には、もちろん農林省関係の方とも御相談して、たとえば設計等がございますから、そういうものをどういうふうにするかというようなことも御相談して伺わなければならぬかと思います。しかし、結局補償でございますから、公団と、この土地を提供されるなり、そのたんぼを持っておられる方なりとの御相談によってきめる。そして、その際にいろいろ農林省との御協議が行われることかと存じます。そうして公団と当事者との話がどうしてもできなければ、最後には、道路法の規定によりますというと、収用委員会においてきめていただく、こういうような規定になっておるようでございます。
小笠原二三男 25

○小笠原二三男君　だから、道路法によって収用委員会できめていくということですが、その収用委員会では規定にない。この縦貫道路の建設法の第九条なんですから、それによって農民が土地は適正な価格で売り渡した、宅地も渡した。しかし、環境整備の上から、これこれのことをやってもらわなければならぬと、そういう問題が起ってきたときに、それは土地収用法の方にはかからぬですか。かかりませんか。そこを聞いているのです。それでいやだと言われたら、それはそれぎりで終ってしまう。ところが、この建設法の精神でいえば、努めてそれは法令なり予算の範囲でやらなければならぬ、そういう問題を私はお尋ねしているのです。一般の土地収用法による、それを話し合いで合議でその売買をやるという問題ではないという点を私は問題として言っているのですよ。その場合はどうなりますか。
佐藤寛政 26

○政府委員（佐藤寛政君）　小笠原先生の御質問は縦貫自動車道建設法第九条関係の御質問かと思います。この九条関係は御承知のように、公団等から買収あるいは補償がありましたときに、その際に土地等を失うために生活が困難になるとか、環境が著しく悪くなるというような人たちに対して、補償と相待って、つまり補償のほかに補償と相待って何がしかの措置を要する場合についての規定でございますが、これにつきましては公団の補償ではもうないのでございます。補償と相待って補償以外のものでございます。これにつきましては、御関係の方から手続によってお申し出がございますれば、これは県を通じて建設省に集まることになっております。このお申し出がございますならば、建設大臣はそれぞれ行政所掌の区分に従いまして、その関係行政庁の方へ意見をつけてそれを回しまして、そしてその関係省庁においてこの予算を取り、何なりをいただいて必要に応じてやっていただく。農地関係ならば、農林省において予算を取ってその実施方を御配慮願う、九条関係はそういう手続になる次第でございまして、ただいま予想される分に対しましては、農林省においてそういうふうにお話し合いをして御了解をいただいておるわけでございます。
小笠原二三男 27

○小笠原二三男君　その公団の場合でも直轄工事の場合でも、そうすると、結局は第九条の精神に基くような工事は全部国が責任を持つのだ、こういうことですね。それで公団の方の費用にはそれは入らないのだと、公団は土地収用法の範囲だけの補償をしてやればいいのだと、こういうことですね……。　それならその点ははっきりしましたから、次に、伊東さんの方に伺うのですが、この第九条の精神に基いて一番起ってくることはどうしても土地の関係で、農地法の関係になる。それで、このまま農地が切断されたんでは営農上困るとか、あるいは付帯工事がこれこれでなければ困るとか、そういうようなものは全部生活環境の整備であろうし、適当な土地の取得ができない、他に居住を移す、その場合に悪条件の所に居住を移す、それで悪条件下にある環境、いわゆる土地を整備する、こういうような問題は全部含むのだと思う。第九条の問題は、そういうのを建設省の道路でおやりになったお仕事について、農林省は限られた予算の中で、それほど懇切丁寧に御援助いただけますか。
伊東正義 28

○政府委員（伊東正義君）　農林省がこの九条関係で予算を要求いたしておりますのは、実はこれと愛知用水公団の場合もそうでございますが、約三千万ばかり、その関係で来年度予算を要求いたしております。われわれとしましては、予算の要求は大体愛知用水公団とこの九条関係ということで三千万を要求したのでございますが、今、先生のお話しになりましたような事例につきましては、入植その他について、また極力便宜をはかっていくというふうなことで考えてみたいと思います。
小笠原二三男 29

○小笠原二三男君　それでは最後に一点だけ伺いますが、この種の第九条に基くようなものは、ほんとうに適正に行われるような準備は政府の責任でほんとうにおとりになれるかどうかということですね。これは道路局長としてはえらい責任だと思うのですが、しっかりこれは大臣に聞けばいいのですが、大臣が見えたらまた聞きますけれども、そういう準備が各省間で合意に達しておるかどうか。この点だけ結論として伺っておきます。この運用について万全を期するように各省間で合意に達しておるかどうかということを伺っておきます。　それからもう一つ伺いたいことは、このことはあらゆる公共事業の補償に全部大きく影響する、たとえばダムの建設に伴って個人あるいは公共団体にそれぞれの規格的な補償は済んでしまっておるけれども、ダムができたことによって今度は旧道路をつけかえたけれども、それだけでは間に合わないから橋をかけるとか、船を通すとか、こういうようなものはこの環境整備の問題にもなるし、あるいは同じ学校のようなものでも、学校を建設する地域いかんによっては単に文部省の規格型のような学校では不都合というような問題がある。こういうような問題等いろいろ起ってくる諸要求を、入れるなら入れるといたしましてもそれは会計検査院の方とは十分理解が届くようになるのですか、また、なっておるのですか、この九条を動かして。そうだとすると、今ここのこれは道路局には関係はないけれども、一般に公共事業そのものを、この種のことを欲しておるのですから、みんなこれがそのあらゆる公共事業に引用されるというような形に対して政府側は十分に準備を持っているのかどうか、こういう点をお伺いしたい。　それから、むろん農地局長にも、その他の公共事業にからんで農地の問題がこの九条に伴って起ってくる場合には、やはり極力万全の態勢がとれるような運用をなさっていただけるのかどうか、抽象的ですけれども伺っておきたい。あとは、もうこの問題は大臣が来なければ、どうも運用の問題でわれわれ不明確な点がありますから、あとで伺いますが、関連してそれだけ……。
佐藤寛政 30

○政府委員（佐藤寛政君）　私道路局長といたしまして、この政令に関係いたしました立場からお答えいたしますというと、この政令は御指摘のように、縦貫自動車道のみならず、他の一般の公共事業に非常に関係をする大事なものであるということは十分承知いたしております。従いまして、この九条に関する政令を考えますときに、これは申すまでもございませんが、建設省ではございませんで、内閣総理府のものでございますが、主たる関係がこの建設省の道路の関係でございましたので、私どもいろいろお手伝いをして政令を作り上げたのでございますが、その間におきまして、さような関係をいろいろ注意いたしまして、政令を審議いたしております段階に各省とも十分御連絡を申し上げて、各省の意見も伺って、何回も原案が修正されたはずでございますが、十分各省の御意見を伺って、その上まとまったものでございますので、各省におかれても十分御承知の上、これによって実施していただく、こういうことになっているものと理解しておるわけでございます。　なお、それ以上の答弁は、私としてもあまりに大きな問題でございますので、この程度で控えておきたいと思います。
伊東正義 31

○政府委員（伊東正義君）　今の御質問の政令の件でございますが、ここにございますように、職業の指導でありますとか、あるいは補償として、替地を求めたのだけれども、できなかった場合、こういう場合には農地のお世話をするというようなことは政令に書いてございます。これにつきましては、私どもの考え方といたしましては、単にこの高速道路だけでなくて、やはりダムの場合とか、そういう公共的な場合にこういう事態が起きましたならば、こういう精神でこれは極力便宜をはかっていくということでやりたいと思います。
清澤俊英 32

○清澤俊英君　今の、これはちょっと違うのですが、まあ一応道路ができる、鉄道の線路ができるというようなことのときに農地買収が行われて、いろいろめんどうな諸要求というのが買収と同時についてくる。従って、それが明確である場合は何とか格好がつくだろう、それがつかぬうちはおそらくは用地買収に応じないということです。それから問題は、私はむしろ不用意にして、両者とも、耕地を持つ者、あるいは居住する者等が不用意にして道路がつく場合のあとのことを考えないわけですが、用排水等を道路の下に暗渠にするなり開渠にするなりして作ります。実際問題としていろいろ起きて参りますのは、やってみましたが、そういうものができると、少し大きい雨等が降りますと、その用排水が全く別な様相を呈してくる、通常の場合ならば、平面全体が川に、あふれても流れて行くのですから大した災害はなかった。たまたま用排水が非常に小さいものを道路の下に作ったために、ここに非常に湛水する、こういう場合が出てくる、これはあとになってですね。鉄道の路線などにつきましては、ほとんどかけてしまえば、あとは泣き寝入り、こういう形が出てくる。こういうものに対しては、あとにできた場合だと、実際そういうものがはっきりわかるのですがね、わかった場合には、やはりあとでも何らかの措置を講じてもらえるのかどうか。どうしても前もって、道路を建設する前に、そういう条項を明確にしてやってもらわなかったならば、もうあとじゃ間に合わぬのだ、そこの点の考慮があるのかどうか。これは重大問題です。鉄道路線など今までそういう問題はたくさんある。こういう場合には、やはり明確に、これは道路をかけたために、水害時なんかのときにこれが遮断するために始終湛水地帯を形成する、これをこう直してもらえば直るというような場合、あとでもそれは要求できるのですか。
佐藤寛政 33

○政府委員（佐藤寛政君）　御質問の趣旨は、主として道路を作りましたために、水抜きの断面があるとかないとか、水抜きの断面が大きいとか少いとかという場合かと存じますが、これらにつきましては、御指摘のような場合があろうかと存じます。従いまして、当初水抜きなりの計画設計をいたします際には、道路当局が御関係の方面とよく連絡いたしまして、必要なものを設計し築造するようにさせたいと存じます。従いまして、その通りいけばそういう御指摘のようなことがないはずかと存じますが、まあ往々において御指摘のようなことがあるという御心配でございますが、あとからと申しましても、たとえば工事をやって、工事が完了しておらないときに、簡単に設計変更ができるというような事態であるならばお話し合いもまたできるかと存じますが、一応工事がすっかり終ってしまって全くやり直しをしなければならない、むだな仕事をしなければならないというような場合にはお話のようなことはむずかしいかと存じます。従いまして、そういうことがないように事前によく御相談しまして、そういうところに手抜かりのないように計画、設計をしておかなければなりません。また、そういうふうにさせたいと、こう考えております。
清澤俊英 34

○清澤俊英君　ところがですね、鉄道路線などができたあとでそういう問題が始終あります。そういう考慮を払われるのには違いないでしょうが、始終ある。これはやはり設計されるときにはこういう問題が起きないように考えていただくと同時に、設計は農民がするわけじゃないですからね、設計するのは道路工事をやるものとか、あるいは問題がない場合でも、道路工事をやる人たちはそういうものを考えてやるので、これは大てい、そういうことに農民が困る場合でも、そういう問題があらかじめ解決する場合がありますけれども、やはり設計の間違いは道路公団自身の間違いですから、これは現実にあった場合には、手直ししていただくことが大切じゃないか。農民にそんなことがわかるものじゃない。
佐藤寛政 35

○政府委員（佐藤寛政君）　設計に間違いがございましたような場合には、これは直さなければならぬかと存じますが、十分お話し合いをし、御了解を得て専門の方にも見ていただいて、合意の上でやった工事でございますね、そういうものに対してあとでやり直すというようなことはちょっと道路当局でもできかねるかと存じます。
清澤俊英 36

○清澤俊英君　どうです、農地局長。こういうものを一本々々全部の用排水路に対して必ず御相談を受けてやることになるのですか、どうですか。
伊東正義 37

○政府委員（伊東正義君）　今ここで、この縦貫道路で問題になっておるところにつきましては、おそらく公団の方で、これは農地転用とも関連してきますので、十分公団から私の方には御相談あるものと考えておりますので、われわれとしましても、今の御質問のようなことにならぬように十分県の農林関係の技術者などを督励いたしまして、十分な対策を立てました上で、この道路工事を進めていきたいというふうに考えております。
清澤俊英 38

○清澤俊英君　私は、道路公団ばかりの話じゃないのです。道路工事でも、県道がかかる場合、鉄道がかかる場合遮断するのだから、方々にあるでしょう、実際問題として。これは一つ十分考えてもらいたい。
関根久藏 39

○委員長（関根久藏君）　本件はこの程度にいたします。　　—————————————
関根久藏 40

○委員長（関根久藏君）　次に、派遣委員承超要求に関する件についてお諮りいたします。　台風による被害状況調査のため委員派遣を行うことに御異議はございませんか。
関根久藏 41

○委員長（関根久藏君）　御異議ないと認めます。　なお、委員派遣承認要求書の内容及び手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議はございませんか。
関根久藏 42

○委員長（関根久藏君）　御異議がないと認め、さよう決定いたしました。　　—————————————
関根久藏 43

○委員長（関根久藏君）　第三十回臨時国会提出予定農林省関係法律案の件を議題といたします。　この件について農林当局の説明を求めます。
和田正明 44

○説明員（和田正明君）　文書課長でございますが、この臨時国会に提案をいたしまして御審議いただくことの予定になっております法案について簡単に御説明を申し上げます。　事務的には一応三つを準備をいたしまして、それを二つのグループに分けて、提出をいたしますものと、提出をすることを予定して検討いたしておりますものと二つに分けて内閣の方へ登録をいたしましたわけでございますが、第一のグループの提出をするものの方に書いてございます臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案は、昨日すでに本委員会で審議をお始めをいただきまして提案理由の説明が終りましたし、衆議院の方も内閣委員会の予備審査で提案理由の説明が昨日終了いたしましたので、内容についてはすでに御承知の通りでございます。　それから、第二の、臨時国会に提出する予定で検討中のもの、第一の酪農振興法の一部を改正する法律案でございますが、御承知のような酪農の事情でございますので、現在いろいろ省内で畜産局を中心に検討をいたしておりますが、この際部分的技術的なことを考えますよりは、もう少し長期的な観点をとら、えまして、基本的な政策を打ち出し、それにあわせて法案を検討する方が適切ではないかということで、寄り寄り検討中でございますが、関係各省との関係とか、法律技術の問題とか、なお、いろいろ検討を要する点も残っておりますので、この国会に提案をして御審議をいただくことについて現在できるだけ努力を続けておりますけれども、まだいつごろまでには出せるとか、あるいは必ず出すとかいうところまで、あるいは内容にまでわたって申し上げる段階には至っておりませんです。　それから第二の、繭糸価格の安定に関する臨時措置法の一部を改正する法律案も御承知のような繭糸の現状でございますので、現在その対策を検討いたしておりますが、これもこの法律の改正を要するものであるのか、あるいは繭糸価格安定法の方の手直し、ないしはそれに基く政令を改正するだけで足りるような対策になるのか、対策そのものがまだ固まっておりませんので、これにつきましてもなお提案をして御審議をいただきますまでには若干の時日を要するかと思います。　大体以上のようなことであります。
安部キミ子 45

○安部キミ子君　一と二の法案は、今お話を聞きましてわかりましたが、前国会から問題になっておりました汚水防止法案はどういう経過になっておりますか。
和田正明 46

○説明員（和田正明君）　水質汚濁防止法案は、現在関係各省の間で検討をいたしておりまして、大体の方向だけは固まりまして、現在法制局で審議をぼつぼつ始めておりますが、近いうちに成案を得る予定でございます。
安部キミ子 47

○安部キミ子君　そうしますと、三十回臨時国会に提出される見通しがありますか。
和田正明 48

○説明員（和田正明君）　これは関係各省の共同提案で、政府としてはぜひこの臨時国会に提出して御審議をいただくという方針で現在法制化を急いでおる、そういう段階でございます。
安部キミ子 49

○安部キミ子君　お話を聞きまして、大体了承できましたが、私は山口県でございますが、山口県も、御承知のように瀬戸内海沿岸はほとんど工場地帯でございまして、その被害は実に大きいのです。で、先国会のおしまいに千葉県の問題が起きましたけれども、ただあの問題は千葉県だけの問題でなくて、全国至るところにそういう被害が起きておりますので、ぜひともこの法案を早く出してくれという国民の声が切なるものがありますので、当局ではこの法案が早急に成立するように努力していただきたい、こういうふうに考える次第です。どうぞ御努力下さいますように。
関根久藏 50

○委員長（関根久藏君）　本件は、この程度にいたします。　　—————————————
関根久藏 51

○委員長（関根久藏君）　昭和三十四年度農林省関係予算の件を議題にいたします。　この件について、すでに農林省の要求案が決定し、大蔵省に提出されたようでありますので、本日は、農林当局から農林省要求案について説明を求めることにいたします。　なお、先刻御了承を得ておきましたように、速記を省くことにいたしますから、御了承を願います。　　　午後二時二十九分速記中止　　　—————・————— 　　　午後三時十一分速記開始
関根久藏 52

○委員長（関根久藏君）　速記を始めて下さい。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後三時十二分散会

1958-10-03 第30回国会 参議院 農林水産委員会 第3号 公式Web版

1958-10-03 第30回国会参議院農林水産委員会第3号公式Web版