1958-10-24 第30回国会参議院決算委員会第5号

1958-10-24 第30回国会参議院決算委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十三年十月二十四日（金曜日）　　　午後二時六分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　小西　秀雄君　　　理事　　　　　　　　　　　西岡　ハル君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　増原　恵吉君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　委員　　　　　　　　　　　井上　清一君　　　　　　　　　　　勝俣　　稔君　　　　　　　　　　　高野　一夫君　　　　　　　　　　　手島　　栄君　　　　　　　　　　　松村　秀逸君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君　　　　　　　　　　　相馬　助治君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　後藤　文夫君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修蔵君　　説明員　　　会計検査院事務　　　総局第五局長　　上村　照昌君　　　日本専売公社総　　　裁　　　　　　　松隈　秀雄君　　　日本専売公社審　　　査部長　　　　　小川　潤一君　　　日本専売公社販　　　売部販売課長　　山口　方夫君　　　日本専売公社生　　　産部生産課長　　榎園　光雄君　　　日本専売公社塩　　　脳部長　　　　　小林　　章君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和三十一年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出）（第二十九回国会継　続） ○昭和三十一年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出）（第二十九回国会継　続） ○昭和三十一年度国税収納金整理資金　受払計算書（内閣提出）（第二十九　回国会継続） ○昭和三十一年度政府関係機関決算書　（内閣提出）（第二十九回国会継　続）　　—————————————
小西秀雄 1

○委員長（小西秀雄君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。昭和三十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十一年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十一年度政府関係機関決算書を議題といたします。　本日は、日本専売公社の部を審議いたします。検査報告書二百六ページから掲載されております。　本件に関し御出席の方は松隈専売公社総裁、小林専売公社塩脳部長、山口ロ専売公社販売課長、榎園専売公社生産課長、小川専売公社審査部長、上村会計検査院第五局長の諸君であります。まず会計検査院から概要の御説明をお願いします。
上村照昌 2

○説明員（上村照昌君）　三十一年度の専売公社の検査の結果につきましては、特に不当と認める事項はありませんでしたので、検査報告に不当事項の記述はいたしておりません。なお、検査報告の二百六ページから二百八ページにわたりまして、事業の概要と事業損益の状況について記述いたしておりますが、この点につきまして、特に私どもの方から補足いたして説明する点はございません。　以上でございます。
小西秀雄 3

○委員長（小西秀雄君）　次に日本専売公社から概要の説明を願います。
松隈秀雄 4

○説明員（松隈秀雄君）　日本専売公社の三十一年度決算につきましては、ただいまお話がありました通り昭和三十一年度決算検査報告書の二百六ページ以下に出ておる通りでございます。事業概況について申し上げまするが、公社の仕事はたばこと塩とショウノウの三事業でございまするが、そのうち、たばこの製造販売が最も中心をなす事業でございます。製造数量、販売数量等のことは二百六ページに書いてあるので省略いたしまするが、昭和三十一年度の特徴といたしまして、たばこの販売について申し上げますると、販売数量では十億八千四百余万本減少いたしておるのであります。販売金額については、逆に百十四億三千四百余万円の増加でございます。これは次にも書いてあります通り、主として売れ行きが下級品から上、中級品に移行いたしましたために、本数は前年度よりも減りましたけれども、売り上げ金額では増した、そのことが後でも申し上げますように納付金、それからたばこ消費税にも影響しておるわけでございます。事業の損益につきましては、三十一年度事業益金は千百五十六億八千九百余万円で、前年度事業益金から資産再評価益を控除したものに比べますと、五十四億千八百余万円減少しておるのでとざいますが、これにつきましては、次に書いてあるような事情があるのでございまして、この年のたばこ事業の益金について申し上げますと、たばこ消費税の税率の増加がございましたので、地方公共団体に納付いたしましたたぱこ消費税が百十四億円余ふえておりますので、その点を考慮に入れますれば、たばこ事業におきましては、六十六億四千九百余万円の益金の増ということになるわけであります。　三十一年度といたしまして、公社が納付金として国庫に納付いたしました金額、及び地方団体にたばこ消費税として納付いたしました金額が、二百八ページに書いてある通りでございますが、概略申し上げますれば、国庫に納付いたしました金額は千百四十二億円でありまして、前年度に対しましては約四十億円減っておりますが、これはたばこ消費税が増したためでありまして、たばこ消費税として地方団体に納付いたしました金額は四百二億円余であります。この方が税率の引き上げの関係上、前年度に対比いたしまして百十四億円余ふえております。納付金とたばこ消費税とを合わせました金額は、そこに書いてあります通り、千五百四十四億九千二百余万円ということになっております。これを前年の大体これに匹敵いたしますもの、すなわち納付金、それからたばこ消費税、それから交付税及び譲与税配付金特別会計に繰り入れた額が前年度は四十四億円余でございますので、これに加えたものと比較する必要があるのでありますか、それと比較した場合におきましては、七十四億九千二百余万円を増加しているということになっておりますので、国及び地方団体に日本専売公社が財政的寄与をいたしました金額のこの年度におきます増加額は、前年度に比して約七十五億円あったということを御了承願いたいと思うのでございます。　以上簡単でございますが概況を申し上げまして、なお御質問がございました折にお答え申し上げたいと思います。
小西秀雄 5

○委員長（小西秀雄君）　なお、補足説明がありましたらお願いいたします。
松隈秀雄 6

○説明員（松隈秀雄君）　特別にはございません。
小西秀雄 7

○委員長（小西秀雄君）　以上をもって説明を終りました。これより質疑を行います。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
相澤重明 8

○相澤重明君　松隈総裁にお尋ねをしたいと思うのでありますが、今の御説明によりますと、不当事項というものはない。しかし、たばこの実質的な売上金額は多くなっておるけれども、いわゆる金額が多いというのは、上級たばこ、いわゆる金額のはっておるものが消費されておるから益金が多くなつた、こういう実績でもあるし、またそういうふうな御説明になっておると思うのでありますが、あなたは現在の日本の国民生活の中で、今のたばこの値段というものが最も適正である、こういうお考えを現在も変えておらないのかどうか。もっとこういうふうな専売益金というものから考えていって、大衆に親しめるたばこを低廉で出すようなことをお考えにならないのかどうか。この点を最初に私は御質問申し上げたいと思います。
松隈秀雄 9

○説明員（松隈秀雄君）　御承知の通り、たばこの値段は消費税の部分を含んできめられております。しかも全体の平均におきましては、小売価格の平均六割五分程度に当るものが国庫納付金及び地方のたばこ消費税、すなわち広い意味での消費税に当るものが含まれておるわけであります。従いましてたばこの値段をどの程度に定めるかということは、国がたばこに対して消費税としてどのくらいの金額を徴収したらいいかということに、かなり大きな部分が依存しておると思うのでございます。これは広い意味では税制全般の問題につながって参るのでございます。さきに政府は昭和三十一、三十二年にかけまして臨時税制調査会を開きまして税制を検討いたしました。その後におきましても最近におきましては、すでに税制懇談会というものができまして、税制の検討を行なっておるのでありまするが、その際におきまして、ことに臨時税制調査会におきまして、間接税全体を検討いたしました場合において、日本の消費税は酒、砂糖それからたばこですが、これは形は消費税の形をとらず、専売納付金と地方のたばこ消費税の形をとっておることは先ほど申し上げた通りでありますが、この三つの品目に税を重くかけ過ぎておる、従って間接税と直接税との不均衡を考える問題から離れまして、間接税の中、自体における権衡論の問題としても、できれば酒、たばこ、砂糖に重くかかり過ぎておるこの税を減らすべきではないか、こういう議論が行われたのでありまするが、減税財源との関係において間接税を減らすということは多きを期待できない。それからできれば直接税の負担を減らして、間接税に負担のウエイトを幾分でも移したい、こういうような意見も相当ございましたので、間接税の方の引き下げはごくわずかしか実現しない、こういうような状態で先年大衆酒と申しますか、あるいは下級酒というものについてわずかの減税が行われたことは御承知の通りでありますが、その際下級酒を引き下げるのであれば、たばこのうちの下級品というようなものについても引き下げを考慮する必要があるのではないか、ということが問題になったことがあるのでございまするが、その際に下級酒の税率緩和の割合がきわめて軽微であったことと、たばこの方に手をつけますると、たばこの場合においてはかなり財源を用意しないとその実現が困難だと、こういうようなことから見送られておるのが現状でございます。しかし先ほども申し上げましたように、最近においては臨時税制懇談会におきましても消費税の問題が論議されております。昭和三十四年度におきましては減税財源の関係上、消費税に何ほどの減税が行われるかという見通しは立てにくいのでありまするが、少くとも税制の一般的改正としては、消費税について他の税との振り合い、それから消費税間の均衡というようなものを深く掘り下げて検討する必要があると、こういうことが言われておりますので、そういうことと関連して酒類あるいは砂糖の税率にも手をつけるということになりますれば、たばこの税に当てる部分も再検討され、従ってたばこの値段も引き下げられると、こういう時期が来るかと思っておるのであります。公社といたしましては、税の部分が安くて値段が下って喜んで買ってもらえると、こういうことはきわめて望ましいことであることはもちろんでありまするが、国家財政の見地もございまして、それらとにらみ合った方策を立ててそれに順応して参りたい、かように考えておる次第であります。
相澤重明 10

○相澤重明君　今の松隈総裁の御答弁を聞いておりますと、国家全般のいわゆる減税方針なりあるいは収入、予算等の問題と関連をしなければこの問題もきめられない、これはもちろんその通りだと私も思います。もちろんそれはそれとして、ただ専売公社だけで何でもやっていいということにはならぬ、そのことはよくわかりますが、私のお尋ねしたいのは、日本の国民大衆が、特に現在の生活の度合いの中から、どうしてもやはり嗜好品として喫煙をしておるたばこの、実際に現在の価格というものが適正であるかどうかと、こういう点についてかなりやはり公社としては御研究をされておるのじゃないかと、こういう点を実はお尋ねしておるのが第一であります。　それから第二の問題としては、この価格を低廉にするには、一体どういうことが研究をされるかということが、やはり私どもとして一番知りたい点であります。私はしろうとでありますが、率直に申し上げると、外国輸入葉タバコと国内産との関連の問題もあるかと思います。これは前の委員長である高野先生もここにおいでになりますが、私どもは前回の場合も三十年度の決算の中でも、実は外国輸入の葉タバコの問題も本決算委員会で議論をしたのでありますが、今年度もだんだん外国輸入葉タバコは減少をしていることは私も認めます。認めますがこの価格等の問題については、やはりまだ国内産の葉タバコとは若干違うのじゃないか、こういう点があるので、こういう点について研究されるならば、やはりコストが下るということがあるとするならば、これはやはり価格が低廉になるのではないかという点が考えられるのでありますが、もちろん私はしろうとでありますから、公社側の専門的な立場で、そういう点について御研究をされているかどうか、こういう点を一つお答えいただきたいと思うのであります。
松隈秀雄 11

○説明員（松隈秀雄君）　現在のたばこの小売り値段というものが、国民の消費生活水準からみて果して適当であるかどうかという判断は、ものさしを何を使うかということによって非常にむずかしい問題でございます。これについては、先ほど申し上げました税制のいろいろな委員会におきましても、議論があるところでありまして、一つの資料といたしましては、消費性向の弾力性という指数をもちまして、これはもう釈迦に説法のようでおそれ入りますが、消費のための支出の伸びと所得の伸びとを比べまして、所得が一以上伸びた場合において支出が一をこえて伸びるようなプラスの消費弾力性を持っているものは担税力が大きい。これに反して所得が伸びなくても支出の方は減らないというようなものはマイナスの消費弾力性を持っているもので、これは課税を軽減するとかあるいはできれば非課税にしたいと、こういうような見地からも議論されているのでありますが、たばこにつきましては上級のピース、光等はその意味では消費支出弾力性も一以上に出ておって、課税して差しつかえないのでありますが、新生、バットそれからきざみのようなものになりますと、消費支出弾力性は一以下であり、場合によってはマイナスになるというようなことから、課税の面では重く課することがむずかしいと、こういう一応の意見が出るわけであります。しかし特殊な嗜好物であり、たばこに対してかなりな消費税をかけているということは、各国ともに共通の事例と言っても差しつかえないと。こういうようなことからしてその資料からだけで、果して今のたばこの価格が重過ぎるかどうかということも議論できないし、さらに他の観点からもいろいろ検討してみる必要があるということを言われておりますので、公社としても研究は続けたいと思っております。　次にたばこの価格を引き下げることについて、公社は検討しているかというお尋ねでございます。その際原料の葉タバコについてお尋ねがありましたが、まことにごもっともでございまして、製造たばこの原料の代金のうち六割程度が葉タバコの代金になっております。従いまして他の種目に手をつけるよりは、原料葉タバコを安く買う、こういうことによる原価の切り下げが一番大きく響いて参るわけであります。しかし原料葉タバコの値段を引き下げるということは、他の農産物との価格の関係、それから耕作農民の所得等の関係においてなかなか容易ではありません。これにつきましては価格が適正であるかどうか、こういうような議論が行われまして、つい先般たばこ専売法の改正がされまして、葉タバコ収納審議会というものが設けられましてその審議会に諮問をして価格を決定する、こういうようなことに相なりましたので、これらの価格は諸般の事情を調査、検討して適正な価格がきめられるものと、かように公社は考えているのでございます。従ってそれによってきめられて参りまするので、それを前提として考え、公社が一方的に引き下げをはかるというようなことはできにくい、こういう状況にあることを御了承願いたいのであります。　それから外国の葉タバコの輸入でございまするが、これは漸次減少をしております。公社が内地産の葉タバコが多いのにかかわらず、なお一部の外国葉を輸入しなければならないのは、これは高級と申しますか、上級の製造たばこの原料としては、どうしてもごくわずかではありまするけれども、一部の外国葉を入れないと上等の香りと味が出ませんために、やむを得ず外国葉を輸入して混入しておるわけであります。現在十本当り三十円以上のたばこには外国葉を混ぜておりまするが、十本当り二十五円以下のたばこ、数量からいえばこれが三分の二も占めておるのでありますが、それは全部内地葉でまかなっておる。かような状況でございますので、原価引き下げのためには外国葉を入れない方が下ることは事実でございますが、さればといって、外国葉を使わないと十本当り三十円以上の上級品は信用を落して売れなくなってしまう、こういう点が公社としても非常にむずかしい立場にあるわけであります。もちろん、できますれば内地葉につきましても各所の試験場がございまするので、技術者を督励いたしまして、できるだけ外国葉に近いものができまするように技術上の督励はいたしておりまするけれども、土壌の関係あるいは気候の関係でなかなかその点が思うように参っておらぬというのが実情でございます。
高野一夫 12

○高野一夫君　今相澤委員の御質問にやはり関係してくることなんですが、一点だけ伺っておきたいのは、やはり価格にも影響しましょうし、決算収益に非常な影響があると思いますが、現在たばこの小売販売業者のマージンというものが、まあ八分ですか、それを引き上げてもらいたいという声が非常に強いわけで、この審議はいずれ正式には予算委員会等でやるわけでしょうが、かりに八分を九分に上げる、ないし一割に上げるということにして、そうして現在の価格のままでそういうようなふうにマージンの引き上げができるものか、できないか。そうすると、かりに一分なら一分引き上げる。二分引き上げる、こういうことによってどの程度決算上と申しますか、現われてくる数字にマイナスになるものか。大体昨年来いろいろ専売公社の決算を見ておりましても、一分くらい引き上げてあげても差しつかえもなさそうに思うのでありますが、何かそういう点についてお考えをちょっと聞かしていただきたい。
松隈秀雄 13

○説明員（松隈秀雄君）　小売業者の側から、現在の小売手数料と申しますか、販売の歩率の引き上げの要求がありますることは事実でございます。これにつきましては御承知の通り、たばこの売上げ額が三十三年度で約二千四百億円、三十四年度に至りますればそれからさらに上昇すると思いまするので、一分引き上げると二十四億円、もし二分引き上げまして一割とするというようなことをやると、約五十億円のそのための支出増加が出るわけであります。一年の専売益金の伸びが、昭和三十二年度におきまして、これは塩の方と通算したしりではございますが、約五十二、三億円というような実績でございまするので、他の事情によほど大きな変化がない限り、たばこ小売人の手数料を二分引き上げるというような場合におきましては、専売益金の増は望めないというようなことになってしまいまして、この点は国庫財政に及ぼす影響が相当大きいということが考えられるわけです。
相澤重明 14

○相澤重明君　先ほどの松隈総裁の御答弁ですと、原価を下げる、コストを下げるということにつきましては、方針は同じようなお考えのようでありますが、諸般の事情でなかなかそういう時期でないという御答弁のようでありますが、現在のこの収納しておる葉タバコが、国内産と外国産とどのくらいの数量になっておるか、これを関係者の方でけっこうですが、お答えを一ついただきたいと思います。
小川潤一 15

○説明員（小川潤一君）　毎年公社で収納と申しますか、お百姓さんから買います数量は一億四千万キロ程度でありますが、外国からは主としてアメリカでありますが、買います量が平均しまして三百万キロ程度でございます。従いまして数量からいきますと非常に微々たる割合でございます。以上でございます。
相澤重明 16

○相澤重明君　いや毎年、今のあなたの御答弁で、毎年輸入しておるのが三百万キロということなんでしょう。
小川潤一 17

○説明員（小川潤一君）　平均です。
相澤重明 18

○相澤重明君　私、お尋ねしているのは現在外国から輸入した葉タバコはどのくらいお手持ちがあるか、これは内地産の収納しておる葉タバコの数量と一緒に御発表願いたい、こういうことです。
榎園光雄 19

○説明員（榎園光雄君）　三十二年度までの実績はわかっておりますから、三一十二年度末で申し上げますと、国内葉の在庫数量が、三十三年度に繰り越しました分が、二億六千三百七十九万八千キロ国内葉で繰り越しいたしております。外国葉の繰り越しが八百六十六万六千キロ繰り越しいたしております。それを三十三年度に使う見込みといたしましては、国内葉で一億六百六十五万三千キロ使う、外国葉の使用が四百六十六万一千キロ使用しております。そういうような姿になっておるわけでございます。
相澤重明 20

○相澤重明君　そういたしますと、毎年三百万キロの大体外国輸入の葉タバコから考えますというと、三十三年度の見込み四百六十六万キロということになると、在庫数は減っていくということに、これは数字的なことでありますけれども、そうなると思いますが、今後は外国葉タバコというものは、先ほど松隈総裁の言うように、上級品に外国産のものを入れるという方針であるということであると、三百万キロでは足りなくなるからもっと量をふやす、こういうことになるということなのですか、その点はいかがですか、数字の上でいきますと、三百万キロずつ今輸入をするが今年、三十三年度としては四百六十六万キロ使う見込みである、そうすると今までの、いわゆる収納しておったものが百六十六万キロそこで使われて減少する、そうするとそれで今までの在庫数量というのはだんだん減っていくから、来年、再来年になってくると在庫数がなくなる。従って今の三百万キロというものをもっとふやさなければいけない、こういうことに松隈総裁の言葉を借りればなっていくと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
榎園光雄 21

○説明員（榎園光雄君）　本年度の使用は先ほど申し上げましたような予定数量の四百六十六万一千キロでございます。外国葉は先ほど総裁が説明しましたように、上級品に使うというものでございますので、将来の上級品の売りがとういうふうになるかということと関連いたしまして、今後の外国葉の輸入が決定いたして参ると思いますが、本年度輸入を見込んでおる数量は約五百万キロと予定をいたしております。従いまして今後おそらく、来年度以降の販売が、先ほど申し上げましたように上級品の生産数量がふえて参りますれば、従いましてそれに伴って輸入数量もふえていかなければならぬ。それともう一点、その輸入数量と関係を持ちますのはランニング・ストックを幾ら持てばよろしいかということも関係いたしておるのでございますが、公社といたしましては、外国葉並びに内国葉もさようでございますが、大体二カ年の在庫を持たなくちゃいけないということにいたしておりますので、従いまして今後上級品の売れ行きがふえて参りますと、輸入をふやさない限りランニング・ストックが少くなって参りますので、そういうような点を考えて参りますと、五百万ないし四百万程度のものは輸入していかなければならない。現在の上級品の売れ行きが今後も続く限りにおいては、そういうこともやはり考えなおさなければならないことではないかと思います。
相澤重明 22

○相澤重明君　そこでさらにお尋ねしたいのは、国内産は一キロ幾らになるか、外国産は一キロ幾らであるか、その価格をお示しいただきたい。
榎園光雄 23

○説明員（榎園光雄君）　国内葉はいろいろございますので各種類を通計いたしまして、三十二年産の平均の農家の庭先で買い入れました価格は一キロ当り二百六十九円になっておるわけでございます。しかしこの中で両切りの主原料になって参ります黄色種という種類がございます。のですが、これは約二百九十一円になっております。外国から輸入いたしますのは、日本の黄色種に匹敵いたしますアメリカ産の黄色種を輸入しておるのが外国葉の数量でございますが、これは一キログラム当り八百円になっておるわけでございます。
相澤重明 24

○相澤重明君　外国の葉タバコは一キロ八百円、国内産はよいもので二百九十一円、平均をすると二百四十五円から五十円、こういうことになると思うのです。そこで今ちょっと先ほどのだれですかお答えになったことと、今の方のお答えになったこととちょっと食い違いがあると思うのですが、先ほどは平均三百万キロを輸入をするということで御答弁になったけれども、今の御答弁では本年は五百万キロの輸入を考えておると言う。総裁、その食い違いはどこから出たのですか。
松隈秀雄 25

○説明員（松隈秀雄君）　外国葉タバコの輸入は年によって非常に違っております。これはいろいろ事情から出てくるのでありまして、一例を申し上げますれば、昭和三十年度におきましては、これは余剰農産物の葉タバコを引き受けた関係もありまして、千百三十五万キロというような多量のものを輸入しております。そういう関係は三十一年度及び三十二年度について見ますると、内押葉タバコが増産されて在庫過剰状態を来たしましたので、三十一年度においては、余剰農産物である葉タバコの輸入を拒否する——拒否するという言葉が当るかどうかわかりませんが、これをしないということにして必要最小限度の外国葉を入れることにいたしましたので、前年から見れば非常に減りまして、三百八十二万一千キロというようなものになっております。その他、年によって違っておりまするが、そういう異常時を除いて三百八十万ないし五百万というような年がございましたので、審査部長が概略三百万キロくらいということを申し上げたのだと思うのであります。さらに三十二年度におきましては、前年度の三百八十二万一千キロよりまた減りまして、百八十万一千キロになっております。これは多少余剰農産物を買い入れて以来の外国葉タバコの在庫が多かった関係と、この年におきまする外貨事情等の関係から、公社といたしましては、この年も三百万キロくらいは輸入したいと思ったのでありまするけれども、そういう在庫事情と外貨事情との両方から百八十万キロ程度に押えられたというような形になっております。しかし最近におきましては、先ほど説明がありましたように、上級の製造たばこ、ことにピースの伸びが相当上向いておりまするので、この事情を考えますると、三十三年度においては前年の三十二年度の百八十万キロ程度の輸入ではとうてい足りない。前年減っておった分を回復と申しますか、そういうことを考慮をすれば五百万キロくらい入れたいと、こういうことを考えておる、かように御了承願います。
相澤重明 26

○相澤重明君　今年の経済の見通しということをあなた方は商売人としてどんなふうに考えておるかということは、これは重要な要素になる。昨年は余剰農産物の関係でどうもあまり外国の金を借り入れることができなかったから、そのしわ寄せでとにかく輸入も少くした。しかしどうもだんだん手持ちもなくなるし、外貨の見通しもいい、あるいは売り上げが多くなってきた、こういうことで、今年は五百万キロも輸入をしなければ底をついてしまうだろうというようなことは、これはちょっと私はやはり経済に対する見通しの問題として専売公社の考え方をお尋ねをしておかなければならぬと、こう思うのですが、それはあとで十分またお尋ねをするとして、とにかく売り上げが多くなるという見通しのもとにあなた方は立っておるとすれば、先ほど国内産と外国産との価格の比較が出たわけでありますが、少くとも三倍ないし三・五倍の外国葉タバコを使わなければ、どうしても今言った嗜好品として上級たばこが作れないとか、あるいは国内の研究によって、私は神奈川県の秦野の試験場にも行ったこともあるのですが、私は決して外国産にそう遜色がないと、こう見ておるのでありますが、そういう点からいって、国内産をそういうふうにいいものを作る努力をされておるにかかわらず、それができないという見込みに立っておるのかどうか、この点について一つ御答弁をいただきたい。
松隈秀雄 27

○説明員（松隈秀雄君）　先ほども申し上げましたように、公社といたしましても、外国種を輸入いたしましてそれを試験場において栽培しまして、できるだけ外国品に近い品質のものを作るための努力をいたしてはおりますけれども、気候風土の関係からいたしましてどうも現在のところでは外国種独得の香りやら味が出にくい。こういうことのためにやむを得ず外国葉を輸入しているのであります。そういう関係からしてわが国が買いまする外国葉というものは、特別なにおいと特別な味をつけるための上等葉でないと役に立たない。こういう関係上、勢い高い葉を買っているのであります。　一方わが国におきましては、葉タバコを輸入いたしますると同時に、葉タバコを輸出しているのであります。来年度におきましては約五百万キロの輸出の計画を立てて、大体計画通り輸出できる予定でおりまするが、日本の葉が出ていきまするのは、日本の葉の特別な味とか特別に香りを外国が買いたいと言っているのではない。日本の葉は気候風土の関係上緩和剤であってこれを外国葉タバコにまぜましてもその外国葉タバコの特色を害しない。緩和剤と申しますかあるいは増量剤、こういう意味で買われて参るのであります。そういう関係で安ければ幾らでも、と言っては語弊がありますが、安ければ相当の数量が出ていくということであって日本の上等の葉は外国が欲しない、こういう実情にありますることもあわせて御了承いただきますれば、日本はなぜ国内産葉が余っているのに外国葉を買わなければならぬか、その外国葉が内地葉の価格の倍以上も高いものであるか、ということの御了承が得られるのではないかと考えております。
小西秀雄 28

○委員長（小西秀雄君）　少し関連があろうかと思うので、委員長から一つお尋ねするのですが、委員長自身として今日までたばこをのんでいないので、私の質問が当るかどうかと思うのですが、外国の葉が非常に味がよいとか高級品であるとかいうことも、われわれたばこをのまない者にはわからないのですが、総裁に尋ねたいことは、たばこは人類古来からどこの国家でものんでいるようですが、この文明下においていろいろ医学的にからだ、生命というか、いろいろの面で医学上からもたばこをのむと胃ガンができるとかいろいろな点も言われているのですが、たばこが国の非常な財源であるがために、こういうように国有的な仕事としてやっておられるということはよく理解するのですが、実際医学上から見てたばこをのむことによって生命を長く保てるとか、あるいはこれは薬になるのだとか、あるいは食糧に対する多少の補助になるとか、そういう点について総裁、公社の方で、このたばこというものはこうだという一つ、そういうような医学的見地から相当お調べになった関係もございましょうか、それについて一つ御答弁できればお願いしたいのですが。
松隈秀雄 29

○説明員（松隈秀雄君）　医学的にと言われると非常にむずかしい問題でございまするが、たばこは一種の嗜好品であります。たばこの成分はニコチンでありますので、ニコチンが人体にどういう程度の害をするかということは、その人の体質にもよることでありますので一がいに断定はできないと思うのであります。これは別の例になりますが、酒もたばこと並んで嗜好品の両横綱といってもいいのでありますが、この方はアルコール、含水炭素でありますから、幾分栄養とかあるいは米を食うかわりになる、こういう向きはありますが、ニコチンの場合にはそういう面での足しというようなことはないと思います。アルコールの場合にもアルコールが人体に及ぼす影響は人々によっていろいろでありまして、少し飲んでも非常に苦しくなる人もあれば、一升飲んでもけろっとしている人もあるというようなわけでありますので、要はやはりその人々の体質によって違う。これが必ずニコチンなりアルコールなり一定量のめば数字的に死亡率が高いとか、あるいは早く死ぬというような統計でも出れば、それは非常に警鐘乱打になりますけれども、そういう数字も出ておらないようであります。　なお、最近におきまして、たばこと肺ガンとの関係が外国でまず問題になりまして、その結果日本でも非常に心配されて参りましたので、一方においてはフィルター付たばこというものを売り出しまして、フィルターによってニコチンを濾過するというような方法も考えておるのでありますが、また公社としては、フィルター付たばこでなくても、たばこののみ方によればたばこ自体一部フィルターの務めをするのである、こういうような宣伝もいたしておるのであります。　それから肺ガンとの関係は、これは医学上の問題でございますので、われわれ医学上の知識のない者がとやかく申しても無責任に相なりますので、公社といたしましては特に研究委託費を予算に組みまして、癌研究所に委託して、たばこと肺ガンの関係の調査をしてもらい、また一方公社の方には京都病院というものがございますので、こちらにはたばこと消化器系統の関連性についての調査を委嘱してございます。なお公社に中央研究所というところがございまして、ここに特に喫煙化学研究室というものを設けまして、公社の職員が中心でありますが、さらに外部の学者とも連絡いたしまして、喫煙ということの化学的な成分の分析、それの人体に及ぼす影響等を研究いたしまして、中間報告も出してもらっておる、こういうような状況でございます。
小西秀雄 30

○委員長（小西秀雄君）　そうすると、私たちはこう解するのですが、国民の嗜好があるので、人体には大した害も益もないので、財源の意味からこういうふうな仕事が行われておるというふうに解してどんなものでしょうか。
松隈秀雄 31

○説明員（松隈秀雄君）　害があるとも申しかねますが、（笑声）全然無益かというと、やはり人によりましては、いろいろ趣味なり嗜好なりというものは変っておりまして、何がなくともたばこの一服がないと、もう何といいますか、気分転換ができないと、こういう人もあり、いや、たばこはなくても映画を見ないとがまんできない、こういう人もあるので、これは人間さまざまでありまして、人の趣味嗜好というものは、特定の政策なり、目的をもって圧迫するというようなことになれば別でありましょうが、自由民主主義時代において、特に害が大きいということでない限り、趣味なり嗜好なりというものについては自由を認めていくべきではなかろうか。そうして嗜好品等なんかにつきましては、適度適量であれば確かにあるいは気分転換になる、翌日の元気のもとになる。こういうことがありますが、度を過ごせばどの嗜好品等についても、まあある程度の害は出るのでありまして、各人が是正する、あるいはまた一方、道徳教育の問題で、別の分野から是正をしていく、こういうことにすべきではないかと思うのです。　そうして現実の問題としては、ひとり日本ばかりでなく、世界各国が嗜好品をとらえて、先ほども申し上げましたように、これにかなりの重い消費税をかけて、その税が財政上相当のウエートを占めておる。これは一方からいうと、国の徴税権というものが、人類の弱みにつけ込んで、収入をよけい上げている、こういうことがいえないわけでもないでしょうけれども、実際問題が、そういう状況が、ひとりわが国だけでなくて、各国ほぼ共通の事項であり、しかも先ほど申し上げましたように、わが国では、酒、砂糖、それからたばこに対する消費税は、どちらかといえば、むしろ重い方である。従って、財政に占めるこれら税金の割合も多い方だ。これをもし減らしていく。　こういうような方向をとりますれば、そのはね返りというものは、勢い所得税とか、あるいは法人税とかいった方面で、カバーしていかないと、財政の収支のバランスがなかなかとりにくいのではないかという気がしております。
小西秀雄 32

○委員長（小西秀雄君）　大体、よく総裁の意思はわかったのですが、私たちは、砂糖は人類として、やはりこれは必要であるということもわれわれ認めるし、また酒につきましても、相当食糧の足し等になって、これは相当な分野を持っておると思うのですが、これは、たばこをのまぬ私の考えから、だいぶ飛躍したのですが、そういうような、総裁が最後に財源の面について、いろいろな話があったのですが、現在のたばこの占める税額、すなわち総予算のうちの一割内外を占めておる、昭和九年、十年、その当時の国家の予算も、やはりたばこというものは、現在くらいな分野の税額を占めておったのか、パーセンテージでは、どんなものになっておりましょうか。
松隈秀雄 33

○説明員（松隈秀雄君）　昭和十年当時でありまするというと、一般会計歳入総額に占めまする割合が、約九％でございます。これが昭和三十二年度の予算においては一四％になっておりますが、この場合の一四％という中には、一般会計に直接入らない、地方公共団体に参りまするたばこ消費税、この部分が、実は公社としては、納付金のうちの一部を地方公共団体に納めておるのだ、こういうような考えを持っておりますので、とかく、一般会計と対比する場合におきましても、これを入れておりますので、その点からいうと、前と比較することに少し無理ができるという点だけをつけ加えておきます。
小西秀雄 34

○委員長（小西秀雄君）　私たちの考えでは、日本が日本帝国であった時代と、戦後民主国家になって男女平等、あるいは年令的に、未成年者の喫煙あるいは飲酒について厳重な処罰が行われなくなったために、そののむ比率が戦前より戦後の方が一般嗜好者が多くなったから、たばこのその当時の一人当りの本数とか、あるいはキロあたりが多くなったのじゃないですか、その点は、どうですか。
小川潤一 35

○説明員（小川潤一君）　たばこ一人当りの年間消費量という表がございますが、戦前の昭和九年、総人口が六千七百万のときに、一人当り消費量が八百六十七本になっております。その前後ずっと、昭和十三年八百八十一本、十四年九百四十一本、一番最高は昭和十七年の千十一本というところまでいっております。　それから戦争へ入りましてずっと減りまして、一番低いときは二十年の四百三十本、それから戦後回復いたしまして、昭和二十六年くらいに九百八十一本、以後ふえておりまして、二十七年、二十八年には千百十二本、二十九年は千百六十四本、三十一年は千百四十二本、三十二年は千百九十三本、大体、少しずつ一人当りの消費量は増加しております。
小西秀雄 36

○委員長（小西秀雄君）　もう一つ、先ほど高野委員からもありましたが、現在は、小売業者に対する八％を一〇％、あるいは九％にするということについて、総裁の御意思が、さっきはっきり……。それは、何か現在のたばこを現状のままの価格に据え置いた場合には、どうにもならないということですか。
松隈秀雄 37

○説明員（松隈秀雄君）　これは、非常にむずかしい問題でありまして小売業者の側からは、戦前に手数料が一割であったこともあるのであるから、ぜひ一割まで手数料を上げてほしいという強い要望があるわけであります。　しかし、先ほども申し上げましたように、現在の八分を一割まで上げるというようなことになれば、約五十億円というような支出金額の増加になります。それでは一年分の専売益金の増加と申しますか、たばこ事業の利益のほとんど大部分が出なくなってしまうというようなことになりまして、公社の事業にとりましても、重大な問題であります。　しかし、小売人の収支の状況等が、非常に戦前に比べて悪いということでありますれば、公社の収支に、支出の増でありますから、影響することがあっても、これは公社として予算として要求をして、国会の承認を得るという措置をとらなければならぬのでありまするけれども、いろいろの資料を検討しているのでありまするが、現在のところでは、戦前に比べて、もちろん物価の変動がありまするから、物価上昇率を掛けて補正をした後のことでありまするが、小売人一人当りの売上金額であるとか、あるいは売買差益等、必ずしも悪いとはいいかねる、従って、歩率を引き上げることは困難である。　こういうふうにお話ししているのですが、先ほど来話が出ました通り、たばこの販売は三十一年度は、数量は減って益金増でありますが、その年以後は、数量、価格ともに伸びております。今年度におきましても、九月までの上半期で、数量で五％、金額で六％程度の伸びが出ております。従って小売人の方からいえば、数量なり金額なりが伸びておるというのは、われわれの販売努力というものも、相当あずかって力があるわけである、従って公社は、われわれの努力に報いるところがあってしかるべきではないか、益金が、それだけ伸びているのだから、そのうちの一部をわれわれの方に回してもらいたい、こういう要求があるわけでありまして、小売業者の販売意欲を失墜せしめない、できれば、これを向上せしめていくということのためには何らか公社としても考える必要はあろう。　かように思っておるのでありまするが、これを具体的に販売手数料の引き上げとして予算を組むということには、先ほど申し上げましたいろいろの資料、それからまた一部は、小売人についての実態調査を、抜き取りではありますが実態調査を行なっておるのでございますが、それらの資料からいって、ぜひ上げねばならぬというまでの確信がございませんので、まだ、今上げるという決心はできておらない。　しかしまあ強い要求があるので、公社としては予算編成期を控えて苦慮しまして検討中、こういうことを申しておるような時期でございます。
小西秀雄 38

○委員長（小西秀雄君）　検討中というのですね。　もう一つ、私は専売公社の部には、不当事項がない。これは非常にけっこうなことであり、かつまたそれの裏には、いろいろな点もあり、われわれ考えるのに、専売公社の皆さん方が頭のいい人が非常に確実にやっておられるということも多とするのですが、専売公社でやっておる仕事は、これはもう独占事業だ、そしていろいろな間違いがあっても、そちらの方の一声で、いろいろな出入りの商社も、それを直してくるということもあるし、もう一つは、現在の五十億の財源をすぐ予算に盛るよりも、こういう独占事業の上にあぐらをかいて、じっとしているより、むしろ公社が、非常に機械化され、各生産企業にしても、原価を安くしておるというふうな、そういうような方面から、もう少し検討してもらわなければ、小売業者に持ちかけられれば、すぐ予算でとるということであっては、私は困ると思うのです。　この仕事は、何十倍かその何倍かかけておるから、損は絶対しない仕事である。また相当な能率が上らなくても、その間で、どうでも収縮ができる、そういう点について、私たちは総裁に望むことは、公社自身の仕事が、みずから相当反省しつつ、いろいろな面で努力して、生産のその工程において安くして、国家に対する益をするようにしなければ、この仕事自身には、何ら制肘する競争相手がないという点等について、ぜひお願いをいたしたい。　もう一つは、偉大な権力を持っている、葉タバコの検査に行くとか、あるいはもう、その人のさじかげんで、どうでもなるというような偉大な権力を与えておる上に立って、公社の中にも、不心得の人があって、いろいろな問題がないでもない。特にそれらの人が収賄するとか、そういうような問題も聞かぬでもないのですが、そういうふうなことに、十分に留意されていかないと、国民が納得しがたい点も多々あるので、そういう点、一つ、この機会に、われわれ当委員会として特に総裁に望んでおきます。　以上で、私の質問を終ります。
相澤重明 39

○相澤重明君　先ほど御質問いたした中で、外国に、本年は五百万キロですか輸出をする、こういう御答弁をいただいたのですが、キロ当りどのくらいの単価になるか。それから、昨年はどうであったか、またできれば、三十一年当時はどうであったか、こういう点について比較ができたならば、その数量、単価をお示しいただきたい。
山口方夫 40

○説明員（山口方夫君）　昨年、三十二年度でございますが、輸出いたしました実績は、葉タバコにおきましては四百三十八万キロばかりでございます。この金額が十億円でございますから、平均いたしまして二百四十一円ばかりでございます。黄色種、バーレー種、在来種と、三種類に分れておりますが、この四百三十万キロのうちバーレー種という種類が二百六十万キロ、あと残りが黄色種と在来種になっております。　ことしの見込みでございますが、先ほど申しましたように約五百万キロの輸出の予定でございますが、バーレー種が三百万キロ、あと黄色、在来ともに、百万キロ程度を見込んでおります。
相澤重明 41

○相澤重明君　ことしのキロ当りの単価は、まだ全然見通しはないのですか。
山口方夫 42

○説明員（山口方夫君）　全く見通しでございますが、平均いたしまして二百六十円程度の見込みでございます。まだ上半期よりも、むしろ下半期の方にたくさん出るものでございますから、ちょっと見込みが狂うかもしれません。
相澤重明 43

○相澤重明君　そうしますというと、もちろん輸出貿易ということで重要な役割を、外貨獲得の役割のために、国内で消費する値段よりは、安く輸出しなければならぬ、こういう形になると思うのでありますが、これは輸出するのに、さっきちょっと、松隈総裁のお話を聞いていると、いいものは外国が好まないで、むしろ一つの、何といいますか、外国のいいたばこの中に、日本の悪い葉を入れるのだ、こういうような考え方に立って、外国は輸入をするのだというようなお話でありましたが、国内で使うものの品種とか、あるいは収納する場合の、何といいますか、等級ですね、そういうものと比較をした場合に、やはり外国へ輸出するのは、ずっと等級が落ちるのですか、その点はいかがでしょう。
松隈秀雄 44

○説明員（松隈秀雄君）　外国に輸出いたしまする葉タバコは、優等、一等などはほとんど引き合いがございません。四等、五等、場合によっては六等くらいの安いものの注文しかないというのが実情でございます。
相澤重明 45

○相澤重明君　そこで、私は大体、今の公社の説明を聞いてわかったわけですが、国内産のいわゆる国内で消費する葉タバコについて、価格をいま少し値上げをして、農民に支払いをしてやるというようなことはできないものかどうか。　この点について何か御検討されたことがございますか。
松隈秀雄 46

○説明員（松隈秀雄君）　従来葉タバコの収納価格は、農業パリティ指数を中心に、生産費それから他の農産物等の関連を考えまして決定をいたしております。　それから三十三年産の葉タバコからは、いわゆるオッフアー・プライスという価格事前公示主義をとることにいたしております。なお新しくは、本年のたばこ専売法の改正によりまして、従来は、専売公社とタバコ耕作者とだけで、葉タバコの収納価格をきめておりましたのを、特に葉たばこ収納審議会というものを設けて、そこには、タバコ耕作者のほかに学識経験者を加えた一つの審議会を設けまして、そこで審議をして、これは総裁の諮問機関ということになっておりますが、そこで審議をしていただいて、それを尊重して公社がきめると、こういうことになっておりますので、単に政策的に高く買うというようなことにはいきかねるので、やはり従来と著しい変動を来たすということも、農産物につきましては問題でありますので、従来と似たような、いろいろの資料を提出いたしまして、それをもとに、各委員に十分審議検討していただいて、その答申を得ましてきめる。　こういうことにいたしたいと考えておるわけでございます。
相澤重明 47

○相澤重明君　そこで私は、今あなたのお話になった葉たばこ耕作審議会というのが、総裁の諮問機関で発足をしたわけでありますが、一体この葉たばこ耕作審議会において、いろいろそういう適正価格の問題も御討議もあろうかと思うのでありますが、何といっても、やはり耕作者の立場というものも、十分考慮しなければならない大きな私は問題だと思うのです。　そこで葉タバコの鑑定の方式ですね、こういう点については、どういうふうにやられておるのか。あるいは標本のきめ方をどういうふうにやられておるか。　これはすでに国会の付帯決議で、政府においても民主的な方式を検討するということになっておったわけでありますが、具体的に、これがどう行われておるかということを御説明をいただきたいと思うのです。
松隈秀雄 48

○説明員（松隈秀雄君）　葉タバコの収納につきましては、差しつかえない限り耕作農民の代表である総代であるとか、あるいは耕作組合長が立ち合うというようなことにいたしまして、できるだけ鑑定の公平を期するというようなことに取り計らいつつあります。　また鑑定をできるだけ科学化すると、こういうことのためには、簡単な水分検定器を備える、それから同一な光のもとで鑑定をすることが必要でありますので、これがためには、できれば人工光線を使いたいと思っておるのですが、この方は、まだ間に合って実施する、こういうところまでは至っておりません。　葉タバコ標本の作成につきましては、従来もそうでありまするが、この作成に当りましては、耕作農民の代表の方にも立ち合ってもらって標本を作成しておるという実情でございます。
相澤重明 49

○相澤重明君　そこで、先ほど委員長からもお尋ねがあったのでありますが、私は、この今の鑑定の方式なり、標本のきめ方について、あなたの御答弁では、まあ組合の方なり、あるいは耕作者の代表と、十分御相談をし、あるいは簡単なものでも鑑定器等も備えつけていきたい、こういうお話があったのですが、大へん、本年になってから、あるいは昨年からもそうでありますが、この耕作農民と検定をする人との間に、問題が出ておるということは、あなたは御承知だと思うのでありますが、あるいはいわゆる旧たばこ組合との、新しくこの法律改正に伴う移管について財産権の問題、あるいはそうした審議会の進め方について、意見が大へん、各都道府県において出ておるということは御承知だと思うのですが、そういう点について、本社としては、どんな具体的に対策を立てられておるのか、この点一つ、お尋ねをいたしたいと思うのです。
松隈秀雄 50

○説明員（松隈秀雄君）　本年、たばこ耕作組合法が成立いたしまして、従来の任意組合でありましたたばこ耕作組合を法律に基きまするたばこ耕作組合に改組をすることになって、その仕事が着々進んでおるのであります。公社といたしましては改組が円滑に行われまするように、組合設立の手引きであるとか、あるいは模範定款、あるいは役員選挙の準則といったようなものを作りまして、これを示しまして、耕作農民が、自主的に組合結成ができるように指導をして参ってきております。大多数の組合は、今日結成され、すでに認可もされておるのでありまするが、一部の地方におきましては、まだ多少問題がございまして、おくれておるところもございます。　それから新しい耕作組合ができまするので、いきおい古い耕作組合の方は、解散して清算をするということになるのでありまするが、その清算の機会におきまして、一部の経理の不明朗な点が出てきて、そこに問題が生じておる地域もございますということも承知しておるのでございますが、従来は、組合の経理全体について監督をするという立場になかったのであります。交付金を出しておりまするので、その交付金の使途等については監督いたしましたのですけれども、経理全体を見るという立場にはなっておりません。まあそういうこともあって、経理の乱脈を来たした点もあるかと思うのでありますが、これは主として組合内部の問題であると公社は考えておるわけであります。新しい組合になりましてからは法律に基く組合でありまするので、公社が経理の面についても監督をすることになっております。　従いまして新しい組合につきましては、経理準則を定めて経理の適正を期するよう希望しておるのでありまするが、これも、できるだけ天下り的な指導は避けまして、公社は準則をきめて、組合内部において、自主的に経理を正確にすると、それから内部に、監事もおることでありまするから、監事の活動等も希望し、その間組合だけにまかしておいては、また問題が起るといけませんから、年に一回とか二回とか、経理検査をするというようなことにしまして、できるだけ組合が自主的に運営しつつ、組合本来の目的を達成できまするように指導したいと考えておるわけであります。
相澤重明 51

○相澤重明君　そこで会計検査院にお尋ねをしたいのでありますが、法律によって、今も松隈総裁が答弁したように、今度は、この耕作組合の経理状態については、公社としても、これはやはり監督をしなければならぬ、指導もしなければならぬ立場に来ておる。しかし前の任意組合の場合におけるときには、そういう内容に立ち入るということはなかなかそれは困難であった。こういうことでありますが、この移管をするとき、移行をする場合の財産権の問題、あるいは組合設立の問題について、会計検査院としては、今まで各地からの情報なり、あるいは具体的に現地を調査されたことがあるかないか、そういう事件の該当があったかなかったか、こういう点についておわかりの点を御説明いただきたい。
上村照昌 52

○説明員（上村照昌君）　組合の関係で、私どもが大体関係しておる面と申しますと、従来の組合につきましては、補助金みたようなものが出ておるわけでありますが、それの実際の使途が、一体どういうふうになっておるかというような点は、従来見たことはございますけれども、今度改組されて新しいものになるという場合に、その経理の移行がどういうふうになるかという点については、見るということも多少問題でありましょうし、現在まで、そういうものについて見たものはございません。
相澤重明 53

○相澤重明君　会計検査院が、旧組合の財産権の問題あるいは新組合に移行するについては、まだ日も浅いし、実際問題としては、そういう点についての調査もされておらないようでありますが、これは法律事項からいけば、交付金ならば当然な話でありますが、補助金の場合でも、私はやはり問題が出た場合には、これは検査の対象にならざるを得ないのだと思うのであります。あなたもお話になったように、問題が出なければ、これは差しつかえないと思うのですが、問題があった場合には、当然これは会計検査院として調査をし、指摘をすることがあれば、指摘をしなければならぬ。そこで将来は、そういうことをこの次には私はやってもらいたいと思うのです。　そこで今度は、公社にお尋ねをしたいと思うのですが、たとえばこの法律に基いて、新しいたばこ耕作組合が設立されて、そのたばこ組合が肥料の購入をする、共同購入をする、こういうような場合に、非常な、専売公社の息のかかったものとの取り引きでなければ、これは認めない、こういうようなことを巷に私どもは聞くのでありますが、こういう点について、専売公社はたばこ耕作組合と、そしてまたそれらとのいわゆる取り扱うところの肥料関係について、どういうふうになっておるのか、あるいは専売公社が推薦をしておる業者というものがあるのか、あるいはそれはもうすべてが専売公社としては、そういうことは関係をしておらないで、たばこ耕作組合自身が勝手にやっておることだ、こういうふうなことなのか、その点を一つ明らかにしていただきたいと思うのであります。
松隈秀雄 54

○説明員（松隈秀雄君）　従来のたばこ耕作組合におきましても、肥料の購入ということは、耕作組合が耕作農民の希望を聞いて一括して取り扱うということをいたしておるのでありまして、公社が、どこから幾らで買えというようなことを指図はしておらないのであります。ただどういう肥料を買ったらいいかというようなことについて、耕作者の方に知識が乏しいというような場合については、質問を受ける、こういうようなことがありまして、その場合においては、タバコ耕作に最も適する肥料の配合割合、あるいは肥料の種類等を指示する、こういう建前をとっておったわけでございます。それが大部分でございまするが、数多くの耕作の指導をいたす公社職員の中には、肥料の購入について相談にのるというような形の者も、まれにはないわけではなかったので、その点が誤解を生む種になりましたので、たびたび、肥料の品質なり、種類なり、効果なりということを明らかにして知らせるということはよろしいけれども、購入の相談にはあずからない、こういうようにすることを指示して参ってきたのであります。　先般来、そういうことについて、また一部問題が出ておる地方もございますので、なお一そう、注意を要するということも考えまして、地方局長なり、地方の生産部長なりの会議において、一そうその趣旨が徹底するように注意を加えておるようなわけであります。実情を申しまするというと、ときには耕作組合の中に、肥料委員会というような委員会ができておりまして、そこで、どういう肥料をどこから買うかというようなことを相談しておる、そういう席に列しておるということになると、やはり公社が指導をして、特定業者から買わしておる、こういう疑いを受ける元にもなりまするので、公社の職員は、いろいろの要務で耕作者の会合に出ても、肥料の購入に関する問題が出たときには退席して、そういう相談にはあずからないということにして、世間の誤解を避けるように極力努めてほしいということを指示いたしておりまするので、今後は、従来のような惑疑を受けたり、あるいは一部に問題が起るというようなことはないと考えておるのであります。
相澤重明 55

○相澤重明君　そこで、新らしい組合が、全国の都道府県の中で、幾つ設立をされているか。何県が未設立の県であるか、御発表をいただきたい。
榎園光雄 56

○説明員（榎園光雄君）　私の方で集計いたしておりますのは、県別に集計した資料を、きょう持ち合せなくて、私どもの方の地方局別に、十月十三日現在の数字を持っておりますので、それで一応御説明いたしたいと思いますが、東京地方局管内では収納個所が六カ所でございまして、現在認可しておりますのが五件でございます。それから水戸地方局は収納所が十三でございまして、認可件数十三件、宇都宮が十一収納所に対しまして、認可が十一、これは水戸、宇都宮は、全部完了しております。高崎は収納所が十カ所で、認可件数が八件、あとおそらく申請が三カ所出る予定のように聞いております。それから郡山が収納所十四に対しまして認可件数十四で、終了いたしております。仙台は、収納所十七で認可件数七でございます。名古屋が、収納所十カ所で、認可件数十件、これは済んでおります。金沢は、収納所が九カ所で認可件数九でございます。大阪が収納所十カ所に対しまして、認可件数が三件でございます。岡山が収納所十一に対しまして、認可件数が十一、広島は収納所十三に対しまして、認可件数十三となっております。徳島が十カ所に対しまして、認可件数十件でございます。高松が十一の収納所に対しまして、認可件数が十一、福岡が十の収納所に対しまして、認可件数十、熊本が十五に対しまして、認可件数が十五、鹿児島は十九で十九認可いたしております。　従いまして岡山以西の地方におきましては全部認可を終了いたしております。
相澤重明 57

○相澤重明君　私はその中で、まあここに資料を持っておるのでありますが、たとえば三重県あるいは香川県、神奈川県、また岩手県、愛媛県、栃木県、熊本県、愛知県、こういうようなところの組合設立について、非常な問題になっておる。これはいわゆる新しい法律に基くところの組合設立に当って、たとえば神奈川県のような問題を取り上げてみますというと、秦野地区にも、耕作組合があるわけです。これは、たとえば会員が三千六百名あるのに、わずかこの新しい組合に賛成をした者は五百数十名、こういうようなもので、全くこの耕作農民の意思というものがじゅうりんをされて、いわゆる新しい組合が設立をされておる。それはなぜかといえば、元の組合幹部が三千万からの赤字を出しておったり、あるいは四億ないし五億の手形を乱発しておったわけです。そういうような不祥事件が出ておって、しかも旧幹部と公社と、どうも中に取引があるのじゃないかというようなことが、農民の中にいろいろな取りざたをされて、明らかにされなかった。それがこの新しい組合を作って、また官制の組合によって、自分たちはごまかされるのじゃないかと、こういう心配で農民がなかなか理解をしなかったわけです。しかし新しい法律に基くところの組合というものを作らなければならぬということになったから、それをどうしても作ろうということで無理に強行したわけです。しかるに今申し上げたところの三千六百人もおる会員の中で五百数十名しか入っておらぬというようなことで、実際は、今非常なこの農民の中に新しい組合と、その組合に入らない組合員とが対立をしておるわけです。　こういうことは、私はやはり公社の指導性の問題であるし、また先ほど会計検査院にも、また総裁にも御質問したように、財産権の問題について適切な指導がないというと、やはり非常な大きな問題になってくるのじゃないか、こういうふうに私は考えておるわけであります。　あるいはまた、公社の職員が、まあ会計検査院の指摘事項にはないわけでありますが、私どもが知り得たところによると、公社の職員が、タバコの肥料を購入するために中に入って、そうして特定の商人と、いわゆる取引をしたところが、不幸にして、これは高松のような場合には、実際に、いや高松にせよあるいは三豊郡にせよ、そういうところについては、商人が金を先に受け取ったけれども、肥料を耕作農民に渡さないと、こういうような問題ができて、遂にこれは司直の手までゆだねられるというような結果にまでなってきた。それで耕作農民は、その赤字を処理をするのに四苦八苦になっておる。三カ年も五カ年もの生産計画をしなければ、赤字がこれは埋まらないと、こういう具体的な事例が、私は今手元に資料を持っておるわけです。こういう点は、私は明らかに公社のやはり指導性の欠陥だと思うのです。　そういう点について総裁としてはどういうふうにお考えになっておるか、この点を一つ明らかにしてもらいたいと思う。
松隈秀雄 58

○説明員（松隈秀雄君）　旧組合の中には、その理事者あるいは書記等の使用人の不心得によりまして、浮き貸しとか、あるいは代金回収不能というような事態を起して、それがために新組合の設立とも関連して問題を起しておる地域があることは、ただいま御指摘の通りでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、旧組合の経理全体について監督をいたしておりませんので、これは組合内部の関係でございまするので、公社が直接関知しておるとか、あるいは関係ありと、こういうわけには参らない問題であります。しかし、公社としては、耕作農民が苦しんでおるという事実も無視できませんので、できるだけそういう場合において、その問題を引き起した当事者が、私財を提供して弁済をするというような、いわゆる跡片づけをするように希望をして、その整理が、多少時間的には長くなりましても、迷惑する人が少く、その金額も少くなるように希望するし、あっせんはしておるのでありまするが、それ以上強く出るということも許されないということで、その間、行き過ぎにわたらないよう、しかも耕作農民が損害をこうむることが、できるだけ少くなるようにというような方法で、地方の局長なり、生産部長なりが配慮しておることと思うのであります。
相澤重明 59

○相澤重明君　そこでたとえば、私は今申し上げたように、任意組合から新しい組合へと移向する場合に、まあ農民の意思が違ってしまって、そうして組合が二つ作られてしまったと、それで公社の方では、人数が多かろうと少かろうと、とにかく最初作ったものに認可権を与えるというようなことをとるのか、それとも、いや二つそれは認可をしていくというような方法をとるのか、あるいはさらに、今度は法律に基いて、農民の福祉をはかるために、この耕作組合というものは作るのであるから、そういうことをさせないで指導して、一つの組合にまとめて農民の利益を享受するような形をとらせるという方向をとるのか、そのいずれをとるか、一つ松隈総裁の御答弁をいただきたいと思います。
松隈秀雄 60

○説明員（松隈秀雄君）　ただいま問題になっておりまする地域は、およそ詰って参りまして、神奈川県の問題と、それから岩手県の問題、あとにも少し、まだ認可まで至ってなくて、手間取っておりまするけれども、これは単純な手続だけの問題を理解しておるのであります。少しめんどうに考えられまするのは、神奈川県の場合と岩手県の千厩支局の管内だと思うのであります。これにつきましては、公社は単に形式的な手続ができておるから、それを認可するということによって、あとがうまくいかないということでは、これはやはり新しく法律を作って耕作組合を強化して、農民の福祉をはかるという趣旨にも適合いたしませんので、できるだけ現地におきまして、折り合いがついて形が整うまでは、単純に形式的に整って、それが先願と申しますか、先に申請が出たからということだけで許すのは、どうかと考えて、考慮しつつ、一方関係農民の間で、話し合いがまとまることを希望しておるわけであります。　その場合において、公社が積極的に出まして、ここはこういう数の組合にすべきだと、その地域は、ここに入ったらいいというようなことを申しまするというと、また、それでは公社の意思で組合を作っておるので、耕作農民の意思ではないと、こう言われまするので、公社が積極的に指導、誘掖していくという点も今やりにくいので、むしろ当事者、もし当事者同士、話が非常に対立的になっておれば、適当な第三者が入りまして、円満に話し合いがついたところで、一地域一組合がよろしいか、あるいは同一地域に二つ組合が重なってできることは、これは非常な混乱のもとでありますので、それは避けたいのでありますが、その地方を、一つの組合でなく、あるいは二つにするとか何とかいうことで話し合いがまとまるならば、もう残っておる地域は、非常に少いのでありますから、その地域の一日も早くまとまることを希望しておるというのが現状でございます。
相澤重明 61

○相澤重明君　それから今の点で、大体公社の考えはわかりました。　私は、絶対多数の人が、やはり参加をしない組合に認可権を与えて、そして絶対多数の者の意思というものをじゅうりんをしてしまうというようなことは、私は法律の制定された趣旨ではないと、こう思いますので、今の総裁のように、とにかく一本化、一地域一組合という基本方針は、できるだけそういうふうに努力をすることが大事だと思う。どうしても地域的な条件で、二つにしなければならぬという場合は、これはレア・ケースの場合でありますから、この場合には、それの実情に沿ったものが、私はやはりとられても差しつかえないと思う。その点で、私も秦野の問題については、重大な関心を持っているわけです。公社が、今後どう施政をとるかということを、私も地元出身として見ておるわけですが、私は、そういう点については慎重に対処して、耕作農民の立場というものを私は侵害をしないようにしてもらいたいと、こう思うのです。　それからいま一つお尋ねしておきたいのは、公社は、あれですか、新しい年度から、葉タバコの種まきについて、育苗については、何かビニールを使うとか何とかいうのを強制的にするようになったのですか、この点いかがでしよう。
松隈秀雄 62

○説明員（松隈秀雄君）　タバコのための重要資材につきましては、耕作農民が、これを使えば成績がよくなるというような場合には、そのことについては、集団指導その他の方法で指導はいたしますけれども、買うか買わないかということ、それからどこの製品を買うかというようなことは、これは耕作農民、あるいはそれによって設立されておるところの耕作者組合が自主的にきめるべきことであって、公社は関与すべきことではない。またそういうことについて従来とかくの非難があったから厳に慎しむべきであると、こういう方針は、地方に流してございます。
相澤重明 63

○相澤重明君　総裁の答弁ですと、まあ当然なことであると、私も理解をするわけであります。　ところが、どうも話を聞いてみると、ビニールを買わなければ、種の配給を制限してしまう、こういうことが、現に伝えられているわけです。これは、まことにけしからぬ話であります。このビニールというのは、特定の業者なんです。特定の業者に、そのビニールというものを売らせて、そしてそのビニールを買わなければ、いわゆる種を配給しない、制限してしまう。こういうようなことが行われるということを私は聞くと、これは一体専売公社、何かおかしいじゃないかということになるわけです。おそらく私は、そういうことはないだろうと思うのだけれども、そういうことが、もっぱら私どもの耳に入るわけです。この点はいかがでしょう、そういうことをやっておるのかどうか。
松隈秀雄 64

○説明員（松隈秀雄君）　数多くの耕作指導者、それから一番末端は、耕作指導員という職員によって、農民と接しておりまするので、万に一つも、不心得者がないという保証は非常にしにくいのでありますが、従来こういう点で、たびたび非難を受けておりまするので、公社としましては、もう再三にわたりまして注意をいたしておるのでありまして、現に先般の局長会議、部長会議等におきまして、これはそういう問題について疑いを受けるような行動が、かりにもあってはならぬ、これが公社の命令である。従って、もしこういうようなことがあとでわかれば、公社の命令に従わない者として公社がその者の処置を考えると、こういうことまでも言っておるわけであります。　ただ、これはまあ、一つの企業体になりまして、上の考えておることが末端に伝わりまするのには、かなりな時間を要するということが実際問題でございます。しかし、かなり強い言葉で国会で批難を受けたり、あるいは新聞紙上で問題になっていることを具体的に取り上げて例示して、指図と申しますか、命令を出してありまするので、今後は、そういうことはないと申し上げたいのでございます。また、もしあるようであれば、それは、もう厳重に、その者の処置を考えたい。　かように思います。
相澤重明 65

○相澤重明君　私は不幸にして、たとえば神奈川県の秦野地区の場合には、高砂商事というビニールを扱っている会社があるわけなんです。この会社の製品を買わなければ種の配給を制限をするというような話を聞いているわけであります。しかも指導員が、今総裁の言うように、末端では、これは指導員ですが、指導員が、そういうことをやっておるという話を聞いたわけです。　まあ私も、いずれこの本日の決算委員会で、近いうちに、実は数日前ですが、近いうちに専売公社の決算をやるから、総裁から、そのことをよく聞いておいて、いずれ現地を私は調べてみたい、こう思って、実はそういうふうにお話をしておいたのですが、もしそういうことであるとすれば、これは明らかに公社の職員と商事会社とのなれ合いであって、そうして先ほども委員長が言ったように、専売公社というものは、独占事業である。独占事業の権力の上にあぐらをかいた、そういうことをやるということは、まことにもって国民のためにならない不当なやり方であるということを私どもは指摘せざるを得ないわけであります。　だからそういうことがないということが立証されるということは、私は最も望ましいことであって、公社としては、たとえば神奈川県の秦野地区において高砂商事というような会社から、ビニールを買わなければいけないということはないわけですね。その点はいかがでしょう。
松隈秀雄 66

○説明員（松隈秀雄君）　もちろん、そういうことはございません。
相澤重明 67

○相澤重明君　従来は、末端の指導員に大体千円ぐらいずつ、耕作者は金を強制的に納めておったのです。ところが、あまりこれが問題になってきたので、今はそれを現物にかえておる。反物で大体千円ぐらいのものを贈るというようなことをやらせておる。これは明らかに公社のそういった腐敗、堕落というものが、末端の指導員にまで出てきたのではないか。だから結局は、いかに上で、国会ではうまい答弁をしておっても、指導性が発揮をされないというと、そういうふうな問題でいつでも農民は迷惑をこうむる。　それで先ほどもお話のあったように、外国の葉タバコは、もう三倍以上に高価に輸入をしておるけれども、国内の農民は、まあ外国の葉タバコから見れば三倍以下の安い値段で取引をされておる。しかもその取引をされる指導員の鑑定いかんによっては、非常に、これが等級を落されてしまうということで、農民としては、どんなにか苦労をしておるかということを、私は、その話を聞くわけです。こういう点が、どうも民主的に運営をされないというところに、先ほど委員長が言ったように、もし一つ、この独占事業が間違ったことを指導をするならば、大へんなことになってしまう。　こう思うので、私は、まあそういうことは、公社としては、もちろんやってはおらぬと思うのですが、十分指導性を私は発揮してもらいたい。　そのことについては、他の各官庁、そういうところでは監察官とか、あるいは監督局員といいますか、そういう人があるのですが、専売公社の場合には、どういう形になっておりますか。
松隈秀雄 68

○説明員（松隈秀雄君）　専売公社の場合には、特に監督官とか、監察官とかというものはおいておりません。一般職員の身分なり行動なりをあるいは局長とし、あるいは部長とし、あるいは支局、出張所長というような形において、上司が下僚を指揮し、監督する、こういうような制度で実行しておるわけでありますが、ただいまもお話ありましたように、指導員と農民との関係におきまして、かなり深入りし過ぎておると、こういうのが従来の実情だったわけであります。　これは非常に弁護をするようになって恐縮でありまするが、ある時期においては、まあそういう形をとることもやむを得なかったと、それも少し、まだ弁解が入っておりまするが、そういった時期もあったのでありまして、非常に葉タバコが足りない。だから、ぜひ葉タバコをよけい作ってもらわなくては困る。しかも、その時期においては、肥料とか資材も乏しい、であるから、ぜひ、これらの農民が、自由に獲得するだけでは不足するし、それではいい葉タバコもできず、量もできない、こういうことから、農民と一体となって資材を獲得し、肥料を獲得し、耕作の仕方を教えていくと、こういうふうで、非常に接近をするわけであります。そうすると、つい人情が移りまして、ときによっては、酒食をともにする。農民の場合でありますから、特に料理屋へまで行くという程度でなくて、家にある酒をふるまうとかいうようなことが出てくるということになりますし、また、そうまでして、いいものができた、そして優等とか一等になったというような場合には、つい感謝の気持を起すということから、反物を贈るとかなんとかいうようなふうなことが発生しがちであります。　これはまあ終戦後の混乱時であり、また葉タバコの不足時代に、公社がたばこ事業を確立するために、過渡的にやむを得ない時代であったといたしまして、まあ幾らか弁解の余地があると思うのでありまするが、その後の状況は、全然変って参りまして、今日では葉タバコが増産されまして、公社は必要以上の在庫を持っております。　そういうことから耕作反別の方も拡張しないで、新規の耕作農民は認めない、むしろ従来の人にも、減反をがまんしてもらう、こういうようなことになれば、大体耕作も、今では落ちついておって、耕作技術も相当進歩しておる。それから買おうと思う肥料、買おうと思う資材も、今では自由に獲得できる、こういう状態になっておるのですから、もう今日は、そんなに手とり足とりして、農民に接して指導する必要はない。ちょうど小さな子供が、一々着物を着ることから、脱ぐことから、教えてやらなければ病気になる、こういう時代は過ぎて、もう自分で、暑ければ脱ぐ、寒ければ着ると、こういう年ごろになったのに、まだ、おばあさんが一々世話をやく、こういうような状態は、もう時代が変ったということで、耕作指導方法を変えるべきである。　従って個々の耕作指導はできるだけ避けるようにして、やむを得ず病虫害が出たとか、特定の状態が発生したから、ぜひ見回ってほしいというような場合は例外ですけれども、そうでない場合においては、集団指導をする、組合と連絡して。そして公社の事務と、農民の耕作とを事務的に割り切って仕事をする。一体になっているということは、まあ俗な言葉で言えば、少しウエットじゃないか。そうじゃなくて事務は事務で、ドライに割り切っていくと、こういうことにすれば、一体になっておることからくる公私の混同といったようなことも避けられるのであって、それから肥料をどこから買うというようなこと、資材をどこから買うというようなことも、一体になると、ついそういうことまで教えてやりたいとか、指図したくなるけれども、集団指導するというようなことになれば、そういう必要はない。それから大ぜいの前では、また特定の会社なんか推薦すれば、また、どういう告げ口が起るかもしれぬということになるから、そういうことも勢い慎しむであろう。そういうことから指導方針を漸次方向を変えまして、公社の本来の事務と、それから農民といいますか、耕作者に対する仕事のやらせ方を、はっきり一線を画して混同しないようにする。また、そういうことをさせるのには、ある程度、戦後、惰性がついておる耕作指導員だから、その耕作指導員を集めて教育する必要がある。それから耕作指導員を一定の耕作指導期間中、何回もと申しますか、できるだけ多く出張所なり支所なりに集めて、そうして趣旨を伝達し、それから耕作指導方法なんかも、今までは、かなり各人の奥の手と申しますか、技術を公開しないで、各人の特色を発揮するということになっておったんですけれども、これも必要ではありまするけれども、むしろ普遍化した共通的な耕作指導要領というようなものを作って、それによって指導のあり方を画一的にして特定の耕作者に特定の教え方をして、そのものから、特定の感謝を受けるというような方法でない方がいい。こういうふうに耕作指導員の教育なり指導の仕方なり、それから一定の場所に、一定時に集まって監督を受けるというふうに、指導方法について、世間の非難もありましたにかんがみまして、かなりの改善を加えるということは、昨年から今年にかけて行なっておるわけであります。　ただ、先ほども申し上げましたように、何と申しましても、この惰性の強い耕作農民と、それからそれに接触しておる指導員でありまするので、百八十度の転回ということは急に望めない。しかし、もう公社としては、そう、たびたび世間から指弾を受けるということでは、何とも弁解のしょうがない。ほとんど国会に出るたびに、指摘されるではないか。高砂商事のお話が出ましたけれども、この会社の名前なんか、速記録に何回載ったか、勘定できないというくらいなんで、われわれも、また、あのことを言われると、こんなにまで、あの問題が出てくるのは、どういうわけだ、こういうふうに、本社の方では考えておるようなわけでございます。少し時間はかかるかもしれませんけれども、御趣旨の点が、早急に実現するように、本社としては希望し、できるだけの手は打っておるつもりでありますので、御了承を得たいと思います。
小西秀雄 69

○委員長（小西秀雄君）　総裁に、今の問題に多少関連があろうかと思うので、お尋ねしたいのですけれども、総裁は、専売公社の総裁になられて、どれくらいの年月になられますか。
松隈秀雄 70

○説明員（松隈秀雄君）　昨年の六月就任いたしましたので、一年三、四カ月。
小西秀雄 71

○委員長（小西秀雄君）　それならば、まあ今からもって、総裁に実情をお知らせして、そうして公正な処置、忠告なりを発していただきたいということは、この専売公社が偉大なる、農民に対して、耕作者に対して、権威を持っておる、昔でいえば、命令権を持っておる、そういう感じを農民が受けておるが、過去の各選挙において、専売公社の職員が、職員の身分を利用して、指導員が各農村を回って、特定の候補を大いに運動しておったことがたくさんある。それは例をあげれば枚挙にいとまないので、過去のことは申し上げませんが、今後、地方選挙、あるいは参議院選挙その他の選挙があるので、特に総裁に望みますことは、それらの指導員が、農村に行ったり、あるいはそのあれを利用して、ちょうど、もとあったような、教職員がこうしたとか、いろいろなことの非難の出ないように、特に注意をいたしておきます。これは過去に相当なその職責を利用して職務を通じて、たばこあるいは塩田等にいろいろ勧誘した例がたくさんありますが、私は過去のことは申し上げませんが、一つ総裁においてこういうことの非難を受けないように、今から注意を申し上げたいと思います。　それについて総裁から、何か一つ、ここで発言していただきたい。
松隈秀雄 72

○説明員（松隈秀雄君）　実は、ことしの春行われました選挙のときにおきましても、公社の職員が、個人として、どういう団体あるいはどういう候補者を支持することがあっても、それは自由であるけれども、公社の職員としては、専売事業を行なっておる、これが独占権を持っておる、そういうような関係から、公社の職員の身分を利用して、選挙に関与して、それがために公社の仕事に非常に支障を来たす、非難を受けるということがあっては困るから注意してほしいという、総裁の注意と申しますか、通達を地方に出しておるのでありますが、今日、また委員長から、そういうお話がございましたので、国会においても、さらに重ねてこういう御注意があったということは、何らかの形で、職員に伝わるようにいたしたいと考えております。
小西秀雄 73

○委員長（小西秀雄君）　ありがとうございました。
相澤重明 74

○相澤重明君　先ほど総裁の答弁で、私もよくわかりました。　そこで、ぜひ私は農民の立場、あるいは耕作者の立場というものを十分理解をして、そして、そういう先ほど申し上げたようなことが行われないように、ぜひ末端の職員までも指導態勢を強化していただきたい、こう思うのであります。これらについては、いずれ私どもも現地調査をさしてもらったりして、いろいろと改善をしていただきたいと思うことがたくさんあるわけですが、総裁のその努力を私は期待をいたしておるわけです。　そこで、次にお尋ねをしたいのは、私ども、実はこの新しい法律のできるときに、できるだけ耕作農民と専売公社の間で、お互いに十分話し合って問題を解決するようにということでありましたが、お話にありましたように、たばこ審議会というのができていわゆる第三者的な有能な人が入れば、単価をきめるにしても、あるいは耕作の反別の問題にしても、いろいろな点で便宜であろう、こういうことで、四年か五年やれば、公社の考え方に、農民も、これはきっと即応するだろう、こういう期待を持っておったわけです。その点について、十分一つ、この法律の作られた趣旨を、私は公社の首脳部は、各地区に指示をする場合にとっていただきたい、こう思うのです。　それでお尋ねをしておきたいのは、これからは、タバコ耕作について耕作反別を減反をするという方向にあるのか、それとも、現状を大体、今後もとるという方針なのか、この点いかがでしよう。
松隈秀雄 75

○説明員（松隈秀雄君）　葉タバコと申しましても、種類がございまして、在来種、黄色種、バーレー種と、大体三つに分けることができると思います。その中で、公社が過剰在庫を持って苦労をいたしておるのが、黄色種でございます。またこれが耕作反別からいっても、一番多い反別のものでございます。　公社といたしましては、適正在庫、これは大体二カ年分の所要数量、つまり二十四カ月に当るものを、一応適正在庫と考えておるのであります。最近、ことしを入れまするというと、三年ほど豊作が続きましたので、公社の予定しておりまする以上の収納数量が出たわけであります。これに反して消費の方は、輸入を込めましても、予定よりもそう大きくは伸びておりませんのが在庫数量の増加になりました理由でありまして、昭和三十三年度に持ち越しました在庫数量を見まするというと、在来種では二十一カ月分、それから黄色種では三十三カ月分、バーレー種では十九カ月分であります。従ってこの在来種とバーレー種については問題ないのでございまするが、黄色種の三十三カ月という持ち越上は、標準在庫を二十四カ月といたしますと、いかにも多いのでございます。在庫が長くなりますれば保管料もかさんで参りまするし、また必要以上に長く持っておれば、品いたみも出る、こういうことで、公社も企業体でありまする関係上、在庫調整をはかる責任もございまするので、来年、すなわち昭和三十四年度の黄色種につきましては、公社は、できれば反別を十三％程度減らしてもらいたいという希望をもって、葉たばこ耕作審議会に説明をいたしたのでありますが、しかし葉たばこ耕作審議会におきまして、いろいろ議論が出まして、在庫調整を是とする理由がわからぬわけではない、しかし十三％というような大幅な減反は、農民の経済に与える影響も多いことであるから、一挙に、これを実現することは無理である。それから、農産物である関係上、一朝災害でもくるということになれば、また急に減収ということもあるからして、いろいろ考えて、徐々に実行をすべきであるという意見で答申が出ました。　その結果、黄色種については八％の減反をする、在来種とバーレー種の方は、黄色種から変って参りました反別が、ごくわずかですがございまするために、現状維持・プラス、ほんの——たとえば在来種についていえば、約百二十七町歩くらい、バーレー種については、約六十五町歩くらいの増があった、これは黄色種から、これらに変りたいというものの転換だけであります。その他は現状維持と、こういうことでありますが、黄色種につきましては、八％の減反をいたしまするので、そのために減る面積が三千四百二十三町歩ということになっております。　こういうことをきめていただいたのでありまするが、それならば、三十三年度の生産見込みはどうかと申しますると、先ほどもちょっとお話が出ましたが、一億四千万キロに近い収量がありまするので、普通一年に使用します使用見込量を相当上回っております。従いまして三十四年度へ越しになると、一応今見込んでおりまする数量は、在来種で二十二カ月、黄色種は三十四カ月、バーレー種は二十一カ月、こういうことになりまして、来年の年初に持っておりまする黄色種は、三十四カ月ございまするので、来年八％の減反をいたしました暁におきまして、来年もまた、平年度以上の豊作であるというようなことになりまして、来年の内地の製造たばこ及び外国へ輸出される葉タバコを越えての、消費をさらに上回るような収獲があるという事態になりますと、三十四カ月の在庫が減らない。またはそれを少し上回るというようなことがなきにしもあらずと考えておりますので、これは、今度きめまする反別は三十五年度に作る反別でありますので、今から何とも予想はできないのでありまするけれども、最近葉タバコにつきましても農業技術の改良、農薬の発達、それから比較的大きな災害がないというようなことからいたしまして、あまり減収になるというような見込みは立てにくい。そういたしまするというと、来年の作柄にもよりまするけれども、三十五年度に三十四年度の反別をそのまま維持していけるか、あるいは少しまた、黄色種中心でありますが、減反というようなことによって在庫調整をさしてもらわなければならぬか、こういう状況の判断が生まれてくるわけであります。その場におきましても、公社は一方的に今日では反別を動かすわけには参りません。よく資料を集め、その当時の実情を説明いたしまして、耕作審議会の議を経て、反別のことはきめたい、かように思っております。
相澤重明 76

○相澤重明君　私はあと簡単に二つだけで私の質問を終ります。　今の耕作反別の減反については、総裁の言われたように、農民の直接生活にこれは影響になる問題でありますから、今言った十分、たばこ審議会においても慎重な討議で私はやってもらいたい。　それからいま一つは、輸出についてはまあ外貨獲得大いにけっこうでありますから、そういう点についてはできるだけ販路をやはり広める、こういうことで、どこにどういうふうに出ておるかということについて御質問すると長くなりますから、それはできれば資料で一つ御提示をいただきたいと思うのです。　それから国内の消費の問題についてもいろいろ意見があるわけですが、簡単に一つお答え願いたいのですが、今のたばこ少売店の認可といいますか、許可については、人口何人くらいで小売許可ができるのか、地域はどのくらいの広さをさしておるものか、それからなお、近ごろいわゆる住宅公団等で団地を作るわけですね。そうするとそこに三百戸、五百戸というのが大きい集団住宅がたくさんできるわけです。そういうところにいわゆるそういう小売店というようなものも出す御方針があるのかどうか、こういう点についてごく簡単でけっこうですからお答えいただきたいと思います。
小西秀雄 77

○委員長（小西秀雄君）　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
小西秀雄 78

○委員長（小西秀雄君）　速記を始めて。
松隈秀雄 79

○説明員（松隈秀雄君）　たばこ小売店は現在十六万人に近い小売店がございます。なお、小売店の申請がございますと、これを許可するに当っては一定の内規のようなものを持っておりますが、これは画一のものではございませんので、地域により、土地の状況によって違っておりまして、ある程度既設の小売店から距離の離れておることが必要でありまするが、今お話のように、集団住宅ができて、人口が非常に密集しておるということになれば距離の制限をはずす、それから停車場の近くなんかで往来するという人口があれば、これもやはり距離の制限というものはかなり手加減して許可をする、こういうことになっておるので、標準を一律にきめておいて、それで動きのつかぬものにするというようなことはやっておりません。
相澤重明 80

○相澤重明君　大体この人口当りどのくらいか、地域はどのくらいかという——きのうもおとといも郵政の問題をやったのですが、郵便局の設置についても大体のそういう一つの基準があると思うのですよ。そういう点は、もし出し得ればあとで、これは資料でけっこうですから、御提示を一つ願いたいと思うんです。たばこの点はそれで終ります。　それから、私は塩の点でちょっと一つ総裁にお伺いしておきたいのは、御承知のように、この塩については非常に新しい機械を導入をして、増産がまあ急速に上っているわけでありますが、国内産の塩が非常にふえてくることによって、価格の変動というものをお考えになっているのかどうか。あるいはまた、今まで外国から輸入しておった塩と国内産塩の調整というものをどういうふうにお考えになっているか、簡単でけっこうですから、お話しを願いたいと思います。
小西秀雄 81

○委員長（小西秀雄君）　関連いたしまして総裁に。今の相澤委員と同じように基本的な……。今まで外塩が中共等からも来ておったが、この後とまった場合にはどうするとか、あるいは国内塩を食用塩にするものを将来どれくらいに考えるか、その将来の見通しについての概略を簡単に一つ、あわせて基本的な面を御説明願いたいのです。
松隈秀雄 82

○説明員（松隈秀雄君）　先に生産と価格の点についてお答えを申し上げます。　国内塩の収納価格は、収納価格審議会という総裁の諮問機関ができまして、そこに諮ってきめることになっておりますが、これは生産費調査を中心として価格を決定しております。従いまして、生産が増大して参りますると、それに伴ってふえる経費もありますけれども、共通経費、その他割掛が減ってくるということもございまするので、どちらかといえば、生産量増大の傾向に従って価格は下る方向にある。将来内地塩の収納価格は一万円を目途に下げたいというようなことについては、塩業者とも意見が一致しているのは、大体今申しました生産量の増大がある、それからまた、この設備をしてから日がたちますというと、償却とかあるいは金利の点もいずれも逓減して参る、これらの事情を合せて、塩の収納価格は下る方向に向いつつあると御了承願いたいのであります。　それから塩の需給の状態でありまするが、これはただいまも申し上げましたように、内地塩の増産の目的が達成されまして、ことしでありまするというと、内地塩の収納が百八万トンくらい、また公社の工場のを入れますというと大体百十三万トンまでぐらいの供給能力はあるかと思うのであります。そういたしますと、一般食用塩の全量を自給できるというところまで大体到達しております。これ以上塩がなお増産されるという傾向にありまするので、その場合においては、一部を工業塩に回さなければ、需給のバランスを得にくいのであります。　そこで塩の需給の将来の見通しを立てるという必要と、それから、そういうふうに内地塩ができてきまして、従来外塩でまかなっておった部分を内地塩に置きかえるというようなことになりますと、塩会計の赤字が増大して参ります。これをそのまま野放しにしておくというわけにも参りませんで、塩会計の合理化ということも必要になって参ります。それには生産費の引き下げ、それによる収納価格の引き下げも必要になって参るわけでありますので、そういうこととにらみ合せて、非能率塩田の整理を行う必要があるというふうに考えておるのであります。　しかし、このことはなかなか重大問題でありまするので、ことしの夏の初め以来、塩業審議会というのがございますが、それを改組、強化いたしまして、塩業審議会に塩の需給の見通し、それから製塩企業の合理化、非能率塩田の整理、それからその場合における補償の問題等を広い視野から審議をして、大体の方向づけ、結論を出していただきたい、こういうので、目下その作業が進められておるような次第でございます。
小西秀雄 83

○委員長（小西秀雄君）　流下式が相当どこの地域にもまたでき上ったと思うのですが、日本の塩を、総裁は何トンくらいまで作ろうと考えておられるのか。その点について、それまでにすれば、今までのような旧式塩田の何町歩のところが何町歩余るというふうなことについて、はっきりした調査と資料がございますか、御答弁願います。
松隈秀雄 84

○説明員（松隈秀雄君）　現状で塩が何トンくらいできるか、それがさらに一、二年後現状からさらに推移してやはり増産になって参る部分がございますから、その資料は別途提出申し上げますが、そういう状態のもとにおきましては、食用塩の全量をオーバーした生産になりますので、どうしても工業塩に回すか、公社の別途ストックにするよりほかない。そうなれば、公社の塩会計というものが非常に赤字がふえて参りますので、どうしてもそこに合理化をはかる必要がありますので、合理化のための審議会に諮問事項を発して、その御審議を願っておるという状態でありますので、将来の数量をどの辺に押えるか、その場合においてどの程度まで塩田あるいは煎熬設備あるいは機械化製塩を整理するかということは、今のところまだ審議会の方の案も固まっておりませんので、それらが固まりまして、その答申が出ますれば、それをもとにして公社が計画を立てたいと思っております。
小西秀雄 85

○委員長（小西秀雄君）　今年度あたりはどこから外塩を——今まで中共とか、いろいろあったのですが、どこの方面から今日輸入しておるのですか。工業塩の一トン当りの値段と、日本で作られる塩との差をどこまで縮むる予定になっておるか、その点一つ御説明願いたい。
小林章 86

○説明員（小林章君）　現在の輸入塩は、平均いたしまして本年度契約金額で九ドル・ベースになっております。上半期の平均ですが。地域は、御承知のように遠海塩、準近海塩、中共塩が御承知のように例の中共との関係でとまりました。それまでは入っておりましたが、その後は中共塩は入っておりません。なお内地塩の収納価格は、収納する価格は一万三千五百円でありますので、大体そのまま裸で比較いたしますと、輸入塩を約十ドルといたしまして、一万弱くらいの開きがあるというような数字になっております。
小西秀雄 87

○委員長（小西秀雄君）　一万円、今の裸値段で輸入塩がそんなもんなんでしょうか。
小林章 88

○説明員（小林章君）　失礼いたしました。裸値段と申し上げましたが、内地塩の方は、収納価格は、包装いたしてありますので、内地塩の品質と同じ品質のものにしましてそして包装して同じものにしますと、大体輸入塩の場合には、十ドルくらいで輸入しましたものに再製したり包装したりしてチャージがかかりますので、大体七、八千円くらいになろうかと思います。従いまして五、六千円の差があるわけであります。しかし裸で比較いたしますと、先ほど申し上げましたように、十ドルくらい、三千六百円でありますから、片一方包装代を差し引きますと、現在のところ一万二千円ですから、一万二千円くらいになりますので、やはり八千円くらいの差と思います。
小西秀雄 89

○委員長（小西秀雄君）　現在旧塩田が、政府の補助で全体の何パーセントくらいが流下式に変えられたか、それを御答弁願いたい。
小林章 90

○説明員（小林章君）　本年度ではほとんど全部と見ていいと思います。従来の塩田は九五％くらいまで流下式に変りまして、あと転換してないのは、御承知かと思いますが、仙台の渡波とか、能登の大谷の塩田とか、ほんとにちっぽけな、やる意思があるかないかというようなところだけでありまして、塩業者の塩田はほとんど流下式に転化されたと見ていいと思います。
小西秀雄 91

○委員長（小西秀雄君）　私の尋ねる点は、塩田の広さが、その場合塩がよけいにできているが、前より三倍になっているが、塩田が流下式に九五％もなっていないように思うのですが、その廃田に近い塩田が相当何町歩かできたと思うのですが、一体全体の塩田の広さが何町歩あって、何町歩が流下式になっているのか、それをお尋ねしたいのです。
小林章 92

○説明員（小林章君）　約四千五百町歩の塩田でございます。細かい数字はちょっとなんですが、大体九五％くらいと見ております。こまかい数字があとで資料で差し上げたいと思います。
小西秀雄 93

○委員長（小西秀雄君）　そして流下式になったために、塩田に働いておった従業員の数がどれくらい減ったか、その点について御答弁できればお答えを願いたいと思うのですが、それもあとで資料でお願いします。　それでは、もう一つ総裁に、ショウノウを、赤字を出してまで日本の状態から見て、どうしても作らなければいけないか、どういう意味でこのショウノウをずっとやっておるか、この点について今後どうするかという考えを持っておるか。
松隈秀雄 94

○説明員（松隈秀雄君）　ショウノウは最近一億円に近い赤字を出しております。ショウノウ専売は、台湾領有後、台湾の特産品と日本の特産品を合せまして、財政専売の目的で始めたのであります。台湾を失った終戦後、内地の関係だけで、ショウノウ事業か縮小された形で、専売の中の一事業として続けて参っておるのでありまするが、ショウノウにつきましては、合成ショウノウができて、これが生産費が安いという関係、それからショウノウの一番大きい用途先であるところのセルロイドが、合成樹脂、プラスティックですが、これにとってかわられたために、需要が減ったという、その価格が合成ショウノウに対して割高であるということと、セルロイド用が激減し、それから写真のフィルムなんかも、従来はわずかではあったけれども使っておったが、これらが今日はほとんど使わないという需要の方面の変化等によりまして、消費の増が見込まれない、むしろ年々消費が減っていくと、こういうことになりましたので、業界も非常に苦労しておるところであります。公社も純粋な財政専売の見地からは、今日これを続けるという必要がないということも言えるわけでありますが、何しろ多年専売を続けてきましたから、これに関係しておる業者の中には、相当多くの中小企業と、しかもそれにさらに働いておる従事員のいることでありまするからして、にわかに専売を廃止してしまうということはこれは大問題であります。しかし、まあこのままいつまでも続けておっていいということにも踏み切れない点がございます。ここで打解策をはかって、何とか輸出ができるようにする。それには今の価格体系では少し不便な点がありますので、価格体系にも変更を加えて、輸出しやすくする。それからセルロイド業者にもある程度セルロイド製品の輸出に向って、まあ多少の赤字は出てもショウノウを、セルロイドをよけい輸出するということの努力をやってみる。そういうふうにして需要拡大について一段の努力をして、そうしてその結果を待って、まあゆっくりと申しますか、ある時間をかしつつこの問題についての解決策をはかる。一億程度の赤字がここ一、二年出たからといって、それだけですぐ専売制度を打ち切るということでは、まあ一方からいうと、あまり公社は身勝手じゃないかと、こういう批判も受けます。しかし、今のままほっておいていいとも考えられないので、そこで業者にもお話しして、業者の方でも積極打解策をはかり、それから公社の方も、やはり中間経費の節約というようなこと、それから人員その他の点についても、取り扱い数量が減ってくるということであれば、そういう点にも相当の整理、緊縮をして、業者と一体となって赤字解消に努力する必要がある。かように考えて、その努力をして、その様子を見て、どういうところに持っていくかということを考えるべき段階じゃないか、かように思っております。
東隆 95

○東隆君　もう片づいておる問題かもしれませんが、昨年愛媛県であったと思いますが、流下式の場合に、風の吹くときに能率が上るものですから、そこで流下式でもってどんどんおやりになった。そのために作物に相当被害を与えた。こういうケースがございましたが、それの補償の問題で、だいぶやかましかったのですが、当時まだお答えがなかったのでありますが、その後どういうふうになっておるか、お聞かせ願いたい。
小林章 96

○説明員（小林章君）　お答えします。ただいま御質問の通り、昨年は塩業地の各地で塩害問題があったようです。これは、損害のあったと見られる点については、塩業者とその関係の農民とが話し合って、現地で話し合って解決するようにいたしております。大体、大体と申しますか、現地に当ってみますと解決しているようです。なお、公社といたしましても、事実上の問題といたしまして、塩業者が無理な操業をしたために、枝条架が塩水の粉末と申しますか、あぶくのようなものを飛ばすことのないように、十分稼働上注意するようにということはいつも注意しております。本年度は大体各地とも話し合いで解決いたしております。なお、あの問題が起りましてから、枝条架を設置する場合には地元の農民とよく話し合って、あとで問題のないようにという指導もいたしております。
東隆 97

○東隆君　今の場合に、もうほとんど昨年のケースはもう妥結をしてしまっておるのですか。
小林章 98

○説明員（小林章君）　私の聞いたところでは、昨年起りましたような問題は、その後現地の話し合いでほとんど問題がなくなっておるし、問題があるとしても大体話し合いはうまく進めているというように聞いておりますけれども……。
東隆 99

○東隆君　その場合に、公社とそれから業者との関係ですね。それは何かいろいろな問題で、公社の方で補給をするとか何とか、そういうような問題はなかったのですか。
小林章 100

○説明員（小林章君）　お話の点は、塩業者のことかと思いますが、公社は、もちろん専売法によりまして塩業者に対して監督等の仕事がございますけれども、ところが、あくまで専売法に基いての問題でありますので、そういう塩業者の操業のために損害を及ぼしたというような場合には、これは塩業者があくまで、損害ありとすればその損害に対して何らかの手を打つということで、公社が直接そういう損害の補償と申しますか、金を出すと申しますか、そういうことは今までにもありませんし、そういうことは公社としても現在のところは考えておりません。
東隆 101

○東隆君　そうすると、塩業の業者の負担において解決をつけたと、こういうふうに承わるのですが、私は何かその間に公社の方でもそいつについて積極的に手を打たれるように聞いておったのですが、そうすると単に農家と、それから塩業の方のいわゆる業者との間でもって妥結をつけたので、公社の方ではお知りにならないのだ、こういうふうになるのですか。
小林章 102

○説明員（小林章君）　ただいまのお話でございますが、塩業者と農民との間で話し合いがつけば、これはもうその前に、そういう問題がないことは最も望ましいのでありますが、そういうことが起った場合に、塩業者と農民との間で話が、その土地々々の問題でありますから、つけば一番穏便なのであります。そういうことでない場合には、公社なり、また県庁なりへ話を持ち込みまして、事実上公社なりまた県庁なりがあっせんの労をとったことは、もちろんこれは現地でございますが、あっせんの労をとったことはございます。
東隆 103

○東隆君　私は、これは県庁が中に入っておるのは適切なことだと思いますけれども、しかし、流下式にほとんど九五％もかえられておる、こういうふうにお聞きをしておるので、将来に向って、風が吹いたときに依然としてやるというようなことが起れば、やはりこれは年々繰り返していくというおそれも非常にありますし、ことに水稲なんか作っておるところなんかでありますと、これは致命的なものですから、そういう不安にかられているものが相当あるのじゃないか。従って、もっと抜本的な解決方法を講ずべき筋合いのものじゃないかと思うのですが、単に公社は知らないのだ、関係がないのだと、こういうので、ただ県庁が中に入ってそうして妥結をしておるのだ、この程度でもってお進めになっておるとすると、私は大へんこれはまだまだ将来に問題が起るのじゃないかと、こう思いますが、こういう点で私は非常に心配に思いますが、その点はどうですか。
小林章 104

○説明員（小林章君）　私の言葉が足りませんで、関係がないというように先生に取られたようでございますが、事実上塩害問題につきましては、公社といたしましても、そういうふうに塩業をやることによって他人様に害を及ぼすことがないということは、これはもう当然のことでございます。そういう点につきましては、十分平生から配慮いたしまして注意はいたしております。特に、昨年塩害問題が起りましてからは、先ほど申しましたように、風の吹くときには枝条架に落してはいかぬとか、また土手の上に作ってある枝条架は取りおろしするとかというような、事実上の指導も実はいたしております。また風が吹いても飛ばないような枝条架は考えられないだろうかということで、私どもの試験場でも実はそういう研究もいたしております。それからまた塩害と申しましても、いろいろな植物の種類がありますので、試験場あたりでは、そういう県の農業の試験場とか、また私の方のタバコ耕作の試験場ともタイアップいたしまして、どの程度の植物にはどの程度の被害を与えるかなどということも、公社の試験場においては現在積極的に試験、研究いたしております。できるだけそういう被害を及ぼさないということにつきましては十分配慮し、また塩業者も最近その点につきましては十分わかってきておるように思います。なお今後そういう点につきまして一そうの努力をいたしたいと思っております。
小西秀雄 105

○委員長（小西秀雄君）　当委員会でいろいろ質疑をされ、また総裁においては非常に懇切なる答弁があり、指摘事項のないことについては、われわれ当委員会としても皆さんに感謝するわけでありますが、先ほど来、各委員からいろいろ言われたように、たばこは全国にわたっておる仕事であり、また独占事業である。そういう意味合いからいろいろな、ここには出ておりませんが、批難事項もあるわけでありますが、これらの点に、きょうのいろいろの質疑を参考として、総裁においては特にこのたばこの問題に留意されたい。　さらにまた、塩の面につきましても非常な、流下式が九五％の完成を見、またそれに対する塩風が非常に農村に害を与えるという過去の事実もありますので、これらの点、またショウノウの面についても、相当な赤字を続けておる世の中であり、現在は御承知のように不況であって中小企業者においても非常に一段の合理化をはかっておる際でもありますので、専売公社においてもいろいろな点から留意されて、一つ当委員会のいろいろな質疑にこたえてりっぱにやってほしいということをお願いいたしまして長い間非常に御苦労さんでございました。　ほかに御質疑はございませんか。質疑はないものと認めます。　では、これをもって日本専売公社の部の質疑は一応終了したものと認めることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小西秀雄 106

○委員長（小西秀雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　以上をもって本日の審議は終了いたしました。　次回は、十月二十七日、月曜日、午後一時より昭和三十一年度決算、日本国有鉄道の部を審議する予定であります。　本日は、これをもって散会します。　　　午後四時五十五分散会

1958-10-24 第30回国会 参議院 決算委員会 第5号 公式Web版

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