1958-11-04 第30回国会参議院議院運営委員会第13号

1958-11-04 第30回国会参議院議院運営委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十三年十一月四日（火曜日）　　　午前十一時七分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　安井　　謙君　　　理事　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君　　　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　　　　　　　　　小林　孝平君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　委員　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　　　　　　　　松野　孝一君　　　　　　　　　　　山本　利壽君　　　　　　　　　　　阿部　竹松君　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　委員外議員　　　　　　　　　　　山本　米治君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松野　鶴平君　　　副議長　　　　　平井　太郎君　　————————————— 　　政府委員　　　文部政務次官　　高見　三郎君　　　農林政務次官　　高橋　　衛君　　　農林省蚕糸局長　大澤　　融君　　　郵政政務次官　　廣瀬　正雄君　　事務局側　　　事　務　総　長　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　宮坂　完孝君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　渡邊　　猛君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　岸田　　實君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君　　　参　　　　　事　　　（庶務部長）　　小澤　俊郎君　　法制局側　　　法　制　局　長　齋藤　朔郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○派遣議員の報告 ○国立国会図書館の運営に関する件 ○国会法第三十九条但書の規定による　議決に関する件（国立近代美術館評　議員会評議員） ○日本電信電話公社経営委員会委員の　任命同意に関する件 ○国会法第三十九条但書の規定による　議決に関する件（蚕糸業振興審議会　委員）　　—————————————
安井謙 1

○委員長（安井謙君）　議院運営委員会を開きます。　まず最初に、先般欧米各国の議院運営の実情等調査のため、山本米治君、松平勇雄君、横山フク君、中田吉雄君、安部キミ子君が派遣せられたのでありますが、長期間にわたる調査、視察の成果は、今後の議院運営に資するところ多大なものありと存じまして、理事会におきまして、特に本委員会において御報告を願うことにいたしております。　なお、本日御出席を願っておる山本米治君は、委員外議員でございますが、特にこの席で御発言を願うことに委員諸君の御了承を願いたいと存じます。　それでは山本君の御報告を願います。
山本米治 2

○委員外議員（山本米治君）　私ども欧米各国の議会運営の実情並びに政治経済事情調査のための議員団一行六名の者は、去る八月九日夜羽田空港を出発し、カイロを経てヨーロッパに渡り、ローマ、ジュネーブ、チューリッヒ、ボン、ベルリン、ハンブルグ、コペンハーゲン、ストックホルム、アムステルダム、パリ、ロンドンの各地を視察し、次いで米国に渡り、ニューヨーク、ワシントン、バッフアロー、シカゴ、ロスアンゼルス、サンフランシスコ、ホノルルの各地を回りまして、去る九月二十三日に帰国いたしました。　ここに私は、一行を代表いたしまして今回の視察の御報告を申し上げたいと存じますが、各国の議会制度そのものや、政治経済の動きにつきましては、あるいは文献により、あるいは各種報道機関の報道等によりまして、すでに十分御承知のことでもあり、また毎年、視察議員団の派遣が行われておることでもありますので、ここには、私どもの耳目をもって直接見聞して参った印象の幾つかを申し上げまして御報告にかえさせていただきたいと存じます。　まず議会制度についてでありますが、第一に申し上げたいことは、各国の議会制度は各国の歴史と切り離しては理解することができないということであります。ここに一々の国について申し述べることは省略いたしますが、たとえばスイス、西独、アメリカ等の上院は、いずれも連邦を形成する各州の代表たる意義を持ち、一方、イギリスやデンマーク、スエーデン等の議会は、国王を助けるという意味で議会が存在するわけでありますが、これらの議会の機能を理解するためには、どうしても、これらの連邦ないし王国が国家として形成された歴史を顧み、その基礎に立ってこれを見なければならぬと思うのであります。私どもが視察して参りました各国の議会の議事堂が実に多くの絵画や彫刻に飾られ、その一つ々々が議会に関係のある歴史を象徴し、さらには議事堂そのものが由緒ある建物であることは、建築美術としての美しさもさることながら、私どもに歴史的な伝統の力をひしひしと感ぜしめずにはおかないのであります。　次に申し上げたいことは二院制の後退ということであります。二院制の批判論者アッベ・シィエースは、「もし第二院が第一院と意見を同じうするならば、それはよけいなものであり、不一致ならば廃止すべきものである、」と言い、またベンジャミン・フランクリンも、「立法部を二院に分つことは、一つの車の前とうしろに馬をつけて反対に引っ張らせるようなものだ」と申しておりますが、ヨーロッパの各国は、国会における第二院のあり方というものについてかなり苦慮しているように思われるのであります。デンマーク王国は数年前についに一院制に踏み切ったのでありますが、これは、デンマークのように、王国であり、外交政策において大体中立主義をとり、かつ社会保障制度が高度に実施されておりまして、政治的にも経済的にも非常に安定している国において、初めて行われ得ることでありまして、その他の各国では、にわかに一院制に踏み切ることは困難であり、さればといって第二院をどういう形にすべきかということを暗中模索しているというのが実情であります。たとえば、英国では、上院議員ゴスフォード卿にも面接して親しく懇談の機会を得たのでありますが、英国のように、上院が五百年以上の歴史と伝統を持ち、貴族階級が今なお厳として存在する国でありながら、実は事あるごとに第二院の権限や機能が削減されつつあるのであります。そして現在も上院の改革が問題となっているのでありますが、これに対しゴスフォード卿は、「もともと不合理な上院制度は、どう直してみても不合理でしかあり得ない」というおもしろい言い方をしておりました。このように、欧州各国は第二院のあり方について苦慮しつつも、たとえば同じ英国の上院は、下院を通過せる死刑廃止法案の審議をおくらせ、この間、世論を盛り上らせることによって下院を反省せしめ、また各議員が案件に対し権威ある批判や修正を行うことによって政策の歪曲を防ぐという機能を果していることを忘れてはならぬと思うのであります。なお、アメリカの上院は、大統領の条約締結及び一般官吏の任命に対し助言と承認を与うる権限を有し、また、すべての行政官及び司法官に対する弾劾審判の専権を有することは御承知の通りでありまして、これは第二院として最も強大な権限を有する事例と思われるのであります。多くの点においてアメリカの制度を取り入れたわが国会において、参議院の法制上の権限が不当に弱められたのはどういうわけだろうかと、あらためて疑った次第であります。　今回私どもの旅行いたしました時期は、実は毎年そうでありますが、ちょうど夏季休暇の時期に当っておりましたので、各国とも議会は開会されておらず、また国会議員その他の有力者がほとんど不在でありまして、十分に議会運営の実情等を調査し得なかったことはまことに残念であります。もっともわれわれは、日本の国会の閉会中を利用して出かけることでありますので、時期に制約があり、やむを得ないことかもしれませんが、事情が許せば考慮すべき点だと考えるのであります。　次に政治経済その他の事情について若干触れてみたいと思います。　まず、欧米各国とも対日感情がきわめてよく、どこへ参りましても不愉快な思いをしたことは一度もなく、それどころか、各地で非常に親切な応待を受けましたし、また道路やレストラン等で話しかけてくる人も多かったのであります。占領軍または駐留軍として在日したアメリカの場合を別にいたしましても、ヨーロッパ各国の人々が、一度は惨たんたる敗戦を喫しながらも、その後日ざましい復興をなし遂げた日本人の能力を見直し、漸次日本及び日本人というものを理解し、親しみを覚えつつある証左ではないかと思われるのであります。ことに米国には何百万という在日米軍の関係者がおり、その大部分がほんとうに親日家だということであります。　次に東西両陣営の対立についての実感でありますが、ソ連圏と陸続きの欧州各国は、東西の対立についてきわめて真剣であり、スイスやスエーデンのように中立的立場に立つ国も、自国の防衛については非常に熱心でありまして、すでにスイスでは核武装の方針が決定し、スエーデンでも問題となっていることは御承知の通りであります。私事を申し上げて恐縮でありますが、私は戦前及び戦時中の二回にわたり、合計六年以上ドイツに滞在いたしましたので、ベルリン陥落までのドイツの事情はよく承知しておりましたが、今回十三年ぶりで、東西に分割されたベルリンを目のあたり見まして、非常な感動を覚えました。まず第一に、復興を伝えられる西ベルリンでさえも思ったほど復興していないと思ったのでありますが、もしそれ東ベルリンに至っては全く文字通り死の街であり、そしてベルリン全体が東西対立の神経の尖端という感じであります。欧州一般に、駐留米軍に対しては、歓迎といわないまでも排斥の気分は比較的少いようでありますが、特に西ベルリンにおいては、もし米軍が引き揚げたならば、西ベルリンは即日ソ連の進入するところとなるだろうという不安から、何としても米軍にとどまってもらいたいという気分が目に見えるようであります。終戦後、東独方面から西ドイツへの避難民は千三百万人を算し、現在西独の人口五千二百万の四分の一、すなわち四人に一人の割合になっておりますが、東ベルリンから西ベルリンへの難民は今日でも一日平均六百人くらいとのことであります。なおわれわれは、社会党の機関紙テレグラフを見学し、ショルツ主筆初め首脳部の人々と懇談いたしましたが、今日、ドイツばかりでなく、ヨーロッパでは、反共がインテリの特質であり、テレグラフ紙も、反共と東西ドイツ統一のため、多くの犠牲を払って週一回東独へ秘密紙を——秘密の新聞であります——発送しているとのことでありました。　次に申し上げたいことは、欧州各国がその経済興隆のために真剣に努力しているその姿であります。英国及びフランスが昔口の大国としての実力並びに権威を失いつつあることは争いがたい事実でありますが、それにもかかわらず両国は何といってもある種の底力を持っており、かつまたこれを失うまいとしてひたすらな努力を続けております。約一年ほど前、英ポンドや仏国フランの不安が問題でありましたが、その後イギリスはポンド価値の維持に全力を尽して、ある程度これに成功し、フランスも、第五共和制の実現と国民の保有する金の利用によって当面の困難を克服すべく懸命の努力を傾けております。　西独の経済復興は、かねてわが国の海外視察者から異口同音に伝えられている通りでありますし、またイタリー経済も非常によくなっておりますが、これらは政府の保護政策のみによるものではなく、官民一体の努力の結果と思われるのであります。スイスやスエーデンの経済が安定向上していることは周知の事実でありまするし、またオランダは、わが国などでは想像もできないような大規模な干拓事業をやっており、その成果に非常な期待をかけております。私どもは、こうした各国の真剣な努力と、反面、案外に質素なその消費生活を見聞し、顧みてわが国の現状に思いをいたしまして、深く考えさせられるところがあったのであります。　われわれは、スエーデンにおいては社会保障制度の一端としての老人ホーム等を見学し、またイギリスやイタリーでは労働者の住宅建設も見たのでありますが、その詳細はこれを省略いたします。　なお、ヨーロッパでもアメリカでも、われわれが最もうらやましく思ったのは、りっぱな道路と、がっちりした建物と、そして芝生のグリーンと、きれいな花作りとであります。　これはもちろん一朝一夕にして成ったものではなく、多くは長年の蓄積と伝統によるものでありまして、わが国が一挙にこの水準まで進むことは望むべくもありませんが、今後、国際観光その他の観点からも、道路を初め、できる限り整備に努むべきものと信ずるのであります。　以上、はなはだまとまりがないのでありますが、印象的に思いつくままを申し述べまして御参考に供する次第であります。最後に、私ども一行が有意義な視察旅行の機会を得ましたことに対し、深甚の謝意を表しまして、御報告を終る次第であります。
安井謙 3

○委員長（安井謙君）　ただいまの御報告に対し、質疑がございましたら、この際お願いいたします。　別に御発言もなければ、本件はこの程度にいたしておきます。　　—————————————
安井謙 4

○委員長（安井謙君）　次に、御報告をいたし、御了承を求めたいことでございますが、せんだっての委員会で問題になっております国立国会図書館の運営に関する問題の中で、科学技術関係文献の収集整備につきまして、前回の委員会におきまして、茅東大学長の御都合がよければ、本日、同君の参考意見を伺うことにいたしたい旨報告をしたのでありますが、連絡の結果、茅君も、また同君のかわりにと存じました兼重日本学術会議会長も、ともに公務のため、本日は出席ができない事情にございます。そこで、この科学技術の問題につきましては、後日適当なときにそういった参考意見を聴取することにいたしたいと思いますから、御了承願います。　　—————————————
安井謙 5

○委員長（安井謙君）　次に人事案件を議題にいたします。三件ございます。すなわち国会法第三十九条但書の規定による議決に関する件（国立近代美術館評議員会評議員）、国会法第三十九条但書の規定による議決に関する件、（蚕糸業振興審議会委員）、いま一つは日本電信電話公社経営委員会委員の任命同意に関する件。この三件を一括議題とし、順次説明を聴取いたします。　まず国立近代美術館評議員会評議員につき説明を願います。
高見三郎 6

○政府委員（高見三郎君）　今回衆議院議員北村徳太郎君、同じく佐藤觀次郎君及び参議院議員林屋亀次郎君の三君を国立近代美術館評議員会評議員に任命いたしたいと存じますので、国会法第三十九条但書の規定に基き、両議院一致の議決を求めるため本件を提出いたしました。国立近代美術館評議員会は、文部省設置法第十五条の規定によりまして文部省の所轄機関でありまする国立近代美術館に設置され、国立近代美術館長の候補者の推薦を文部大臣に対して行い、且つ国立近代美術館の事業計画、経費の見積り、人事その他の運営管理に関する重要事項につきまして館長に助言することを職務として、評議員は、教育、学術、文化等の各界における学識経験のある者のうちから、文部大臣が任命することになっております。三君の経歴につきましては、お手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、いずれも教育及び文化等について学識経験を有するものでありますので、国立近代美術館評議員会評議員として適任であると存じます。　何とぞ慎重御審議の上すみやかに御議決されますようお願は申し上げます。
小酒井義男 7

○小酒井義男君　ちょっとお尋ねしたいのですが、これは三名とも再任ですか。佐藤觀次郎君はわかっておるが、そのほか任命は新しいかどうかということです。それから最近一年間くらいに、この委員会というものは何回くらい開かれておりますか、わかったら伺いたい。
高見三郎 8

○政府委員（高見三郎君）　佐藤君は御承知のように、選挙がありましたために、この際引き続いてやっていただきたいと思いますけれども、一応国会の御承認をいただきたい。それから林屋亀次郎君は、参議院の方からこれまで津島壽一君が出ておりまして、国務大臣に御就任のときおやめになりまして、そのままになっておりまして、その後任の意味でございます。それから北村徳太郎君の方は、竹尾弌君が逝去されましたので、その後任としてお願いいたしたいと考えておるのでございます。　それから委員会は大体一年に二回ないし三回開いております。
安井謙 9

○委員長（安井謙君）　それでは次に蚕糸業振興審議会委員につき説明を求めます。蚕糸局長大澤君。
阿部竹松 10

○阿部竹松君　提案するときは、せめて次官くらい出席されてはどうですか。大臣がくるのが当然だと思うのですが、大臣は忙しいからせめて次官くらい出席されては。
安井謙 11

○委員長（安井謙君）　阿部君の御発言ごもっともだと思います。当然出てくるものと思っておりましたが、急に地方行政委員会に呼ばれまして、今どうしても出席はできない、こういう事情でございますので、特にこの際だけ局長に。
阿部竹松 12

○阿部竹松君　二人じゃないですか、農林省は。
安井謙 13

○委員長（安井謙君）　その通りですが、農林委員会と地方行政委員会でそれぞれ本日呼ばれておりまして、この席に出られないという話でございますから、原則として通常ならば今阿部君のおっしゃる通りにしたいと思いますが、会期末でもございますし、ただいま蚕糸局長が出ておりますから、この際だけ一つ。
小林孝平 14

○小林孝平君　あなた今会期末と言われたけれども、自由党は会期延長をするようなことを言われているのですが、会期延長しないということを参議院の議運の委員長は確認されておるのですか。
安井謙 15

○委員長（安井謙君）　そういう問題ではなくて……。
小林孝平 16

○小林孝平君　そう言われたから……僕は局長とか次官という話ではないのです。こういういいかげんなことではいかぬのです。
阿部竹松 17

○阿部竹松君　私の知っている限りでは、私どもが参画しているほかの委員会では、初めから大体いつ委員会にかけようということを理事会で話があるのです。ですから当然そのときは、大臣が提案するときと、最後の議決をするときくらいは、これは御出席をしていただいておるわけです。少くとも国会運営の総元締である議院運営委員会においては、僕が言うまでもなく、委員長において厳然たる処置をとっていただかなければならぬ。そうでなければ悪例を残す。従ってこれはやはり大臣が来られるのが筋だが、次官が二人おって、お三人とも来られないということはどうも了解できないことだ。
安井謙 18

○委員長（安井謙君）　それじゃただいま御発言もありますので、これはあと回しにしまして、次に電電公社経営委員会委員につき説明を求めます。
廣瀬正雄 19

○政府委員（廣瀬正雄君）　提案理由の説明を申し上げます。日本電信電話公社経営委員会委員の大橋八郎君は九月二十七日辞任しましたので、その後任として大和田悌二君を任命いたしたく日本電信電話公社法第十二条第一項の規定により両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。同君の経歴につきましてはお手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、広い学識と豊富な経験を有する者でありますので、日本電信電話公社経営委員会委員として適任であると存じます。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意されるようお願いいたします。
安井謙 20

○委員長（安井謙君）　以上の通りでございますが、何か御質問がございましたら……。
阿部竹松 21

○阿部竹松君　質問おありですかという委員長のお言葉なんですがね。そこで、今、委員長と両党の理事さん同士の話で、きょう上げることになっているのですか。
安井謙 22

○委員長（安井謙君）　あとでお諮りしますが、一応会派にお持ち帰り願って……。
阿部竹松 23

○阿部竹松君　そうでなければ、理事さんの中できょう議決してしまうということであればお伺いしますが、今ぽんと出てきて、さあ聞いて下さいというのではわからないわけですね、委員長のように頭がよければ別だが……。
安井謙 24

○委員長（安井謙君）　聞かれたうちで何か御質問があれば……。
阿部竹松 25

○阿部竹松君　委員長が、質問せい、質問せいと押し売りするから、何か聞なければ工合が悪いと思ってね。
安井謙 26

○委員長（安井謙君）　御意見大いにごもっともであります。それではちょっと速記をとめて。
安井謙 27

○委員長（安井謙君）　速記をつけて。　それでは次に、蚕糸業振興審議会委員につき、説明を求めます。
高橋衛 28

○政府委員（高橋衛君）　蚕糸業振興審議会委員の任命につき両議院一致の議決を求めるの件につきまして、御説明申し上げます。　蚕糸業振興審議会委員小淵光平君は、本年八月二十六日死亡し、また同審議会委員関根久藏君は、七月八日農林水産委員長に選任されたため、同審議会委員は自然解職となりましたので、両君の後任として、衆議院議員五十嵐吉藏、参議院議員重政庸徳の両君を蚕糸業振興審議会委員に任命いたしたく、国会法第三十九条但書きの規定により、両議院一致の議決を求めるため、本件を提出いたしました。蚕糸業振興審議会は、農林省設置法第三十四条の規定により、農林省の付属機関として設置され、蚕糸業法第四十三条の規定に基き、他の法律の規定によりその権限に属せしめられた事項を行うほか、農林大臣の諮問に応じて蚕糸業の振興に関する重要事項を調査審議し、蚕糸業振興に関する重要事項につき、関係行政庁に建議する機関でありまして、委員は蚕糸業に関して学識経験を有する者の中から農林大臣が任命することになっております。両君の経歴につきましては、お手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、いずれも蚕糸業に関し学識経験を有する者でありますので、蚕糸業振興審議会委員として適任であると存じます。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに議決されるようお願いいたします。
島村軍次 29

○島村軍次君　昨年開催されました審議会の日数と、委員の出欠は、前例としてこの末尾に添付されるのが例でありますが、その点をお聞きしたいと思います。
高橋衛 30

○政府委員（高橋衛君）　昭和三十二年六月二十七日から本年の四月十日までにちょうど十回の会議が開催されたのでございます。　出席状況を申し上げますと、五十嵐吉藏君が、これは任命されましたのが三十三年の二月六日でございますので、今日までその任期中にありましたのは一回だけ、その一回は出席しておられます。吉川久衛君が十回のうち八回出席であります。栗原俊夫君が十回のうち十回出席、助川良平君が十回のうち七回出席、松平忠久君が十回のうち八回出席、清澤俊英君が十回のうち七回出席、小山邦太郎君が十回のうち十回とも出席でございます。
安井謙 31

○委員長（安井謙君）　ほかに何か御発言ございませんか。——特に御発言がなければ、ただいま説明を聴取いたしました三件につきましては、いずれも一応各会派にお持ち帰りを願い、御検討を願った上、次会において決定をすることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
安井謙 32

○委員長（安井謙君）　御異議ないものと認め、さよう決定をいたします。　他に御発言なければ本日の委員会はこれをもって散会いたします。　　　午前十一時四十二分散会

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