1958-03-11 第28回国会参議院農林水産委員会第15号

1958-03-11 第28回国会参議院農林水産委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十三年三月十一日（火曜日）　　　午前十時四十一分開会　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　重政　庸徳君　　　理事　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　鈴木　　一君　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　委員　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　雨森　常夫君　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君　　　　　　　　　　　関根　久藏君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　河合　義一君　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　北條　雋八君　　政府委員　　　農林政務次官　　瀬戸山三男君　　　農林省農地局長　安田善一郎君　　　農林省振興局長　永野　正二君　　　農林省蚕糸局長　須賀　賢二君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　説明員　　　農林省農林経済　　　局参事官　　　　森　　茂雄君　　　食糧庁業務第二　　　部長　　　　　　松岡　　亮君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○開拓融資保証法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付） ○開拓者資金融通法の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付） ○農林水産政策に関する調査の件（園　芸振興に関する件） ○繭糸価格安定法の一部を改正する法　律案（内閣送付、予備審査）　　―――――――――――――
重政庸徳 1

○委員長（重政庸徳君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。　前回に引き続いて、開拓融資保証法の一部を改正する法律案及び開拓者資金融資法の一部を改正する法律案（いずれも内閣提出、衆議院送付）を、一括して議題にいたします。　まず、質疑を続けます。御質疑のおありの方は、御質疑を願います。
清澤俊英 2

○清澤俊英君　安田さんにお伺いしますが、今度の新たにできました土地利用調査制度、これについてかりに各地方から新しい総合開発というようなものができて参りますと、そういう場合に、この土地利用というようなものをどの程度に考えてやられるのかという点です。ということは、大体非常な山間部などで金をかけた開墾をやりましても、それが場合によりますと、県の委託の開墾などになりますれば、相当数の入植者が入りますが、増反ということをやって参りますにも、地理の関係上、ほとんど影響力はそう大してないのだと、こう思うのです。そうした場合に、水田などを開墾していく場合、非常に金がかかって無理な場所を、場合によりましたら、共同牧場というようなものに開発することによって、非常に耕地の少い村会体が使われるというようなことも考えられる。そういうようなことを考えた場合に、ただ申請が、何百何町歩ですかの開墾、これに入植はどれだけ、増反はどれだけというようなことですぐやられるのではなく、そういう場合があった場合には、この土地を利用してどういう開墾の様式をやって、そうして村会体、かりに少くとも農業経営の上に、どうレベルを上げていくことができるというようなことまで調査される機関であるのかどうなのか、一つお伺いしたいと思います。
安田善一郎 3

○政府委員（安田善一郎君）　清澤先生の御質問の第一歩が、実は私意味がちょっとわかりませんでしたが、もし土地利用調査、こうおっしゃいましたことが、農地局関係の私どもで御説明申し上げました市町村別土地開発改良計画とその実行に関することでございましたならば、来年度を初年度といたしまして、計画は、全国でまず四十五ヵ町村やりまして、その計画を立てます際には、先般も申し上げましたように、市町村という単位でとにかく計画は立てていただく。その計画は、市町村内の農家戸数、耕地面積、草地、牧野、山林、その他耕地の中の利用度合い、水の問題等、耕地整理等の問題等をいろいろ検討していただきまして、均一農家七反六耐になりつつあり、また、だんだん減少しつつあるような情勢を考えましたり、また、道路その他の各種の公共事業が行われまして、かたがたもって工場、宅地等のために農地が若干ずつでも小さくなっていくようなことに対応しまして、農家の経営規模の減少を防ぎ、維持をし、さらには幾らかずつでも開拓地のみならず、古い農村、従来からの農村でも経営規模の拡大をはかりますために、土地の緑――血縁の縁、近隣の親しい縁を基礎にいたしまして、計画をまず立てていただいて、その計画のもとに、個人々々でも共同施行でも、ともに増反をしていただくことに対する補助を、新たに開こうと思っておるわけでございまして、勢い大きい今後の新規開拓地区、開発地域につきましては、機械開墾等の施行をより一そう多くとり入れていきたいと思いますが、従来の農村といえども、地元増反で手開墾あるいは小規模の国産機械等により行う場合、双方通じまして、ともにこの対象にしたいと思っておるのでありますが、開墾の作業に対しまする補助は、これも初年度でございますので、先ほどの四十五ヵ町村とは違いますが、約三百町歩弱を考えておるのであります。これは農林省におきましても、また、財産当局と打ち合せたところによりましても、逐年拡大をいたしまして、十年前後の間におきまして必要と思われる効果が相当あると思われる日本の全市町村にわたって計画が立てられ、また補助事業が行われるということを、今後期待していきたいと思っておるわけであります。　初年度でございまして、二十三年以前でありましたか、開墾助成法がありましたが、これを参考にいたしまして、その後中断しておりました地元増反の補助を、新たに制度として開きますことでございますので、初年度で規模を少しく小さくいたしました。またこのやり方は、計画が何としても先行して、実施がその次にくるような考え、計画二年、実施一年というような原則で、一応考えておりますので、初年度は、そういう意味でも予算額は少くしておりますが、先般、田中啓一委員にお答え申し上げましたように、第一年目の成果を見まして、いわば土地改良、開発の新農村計画、しかもそれは全国的長期計画的計画のように持っていきたい、こういうふうに思っておるわけであります。そこで、その土地の改良、開発、広い意味では利用と申しまする中には、非常に多角的経営をも経営においては考える。農家人口、農家の経営規模等も要件に考えていきたいと思っておる次第でございます。
清澤俊英 4

○清澤俊英君　そうすると、土地利用調査制度というのは、今のところ、対象農村をきめてそれを模範形式にして作り出そう。そうして今御説明のようなものを、逐次やっていくと言われるが、その調査自身は、農林省が直後関与してやられるのか、町村にやらしめられるのでか、その点だけ。
安田善一郎 5

○政府委員（安田善一郎君）　この問題の出発は、私どもは地元増反の新たな補助と、大きな開拓地の開発以外の開墾から考えて出発いたしました。他方、開拓、開発につきましては、国費の負担等を大きく持つことの原則を変えないようにいたしたいと思っておりますので、その意味で計画を立てること、その前に調査をいたしますことは、国でやっていきたいと思っております。将来補助事業として適当でないのではないかということも、市町村単位でございまするから、生ずることがあるかと思いますが、出発に当りましては、そういうようにいたしたいと思っております。
清澤俊英 6

○清澤俊英君　私のお伺いしているのは、それをやっております場合に、国が徹底的に調査して、そうして町村が立てた計画がもし合理性がなかったならば、こうしたらいいんじゃないか、これぐらいまでに言う調査制度であるのかどうかということが重要性になっておる、それをお伺いしているのです。
安田善一郎 7

○政府委員（安田善一郎君）　この市町村土地改良開発計画というのは、市町、村が具体的に開発、改良事業を計画してもらうことを言っておるのでありまして、これを前年度にありましたものでいいますと、一町村に二十万円の委託費を出しておりました。開発農村に充てるものでございますが、去年の制度を変えたのであります。調査としましては、その計画の以前に基本調査をするのでありますので、前年度からの沿革なり比較を申し上げますと、適地調査に当るもの、あるいは開拓者の基本調査に当る部分でございますので、その調査といたしましては、国が力を尽して、直轄でなければ、せいぜい県の代行調査によりたいと思っておるわけであります。
清澤俊英 8

○清澤俊英君　そこで、先ほど私は申しました通り、その調査に当られる際に、これはまことにしろうと考えで笑われるかもしれませんが、大体今までのそういう新地の開墾等を見ますとき、大体水田にしようという考え方が非常に強いのです。それがために、遠い所から水路を持ってきたり、いろいろ金のかかる開墾をやって、その結果がどうだかというと、三分一くらいは新しい入植者に取られ、そして増反と申しましても村落全体から見ますれば、それに関係する所はごくわずかの部落がたまたまそれに該当するだけで、大部分の村がこれに参加することができない、こういうことになりますると、非常に金をかけた割合に、農村全体の零細農を標準農家に引き上げるためには、非常なそこに開きといいますか、その目的を達するために縁遠いものができ上るというようなことを感じますときに、新しく考えられておる農村経営を多角経営に移すというようなことからしまして、それを他の何らかの場所にこれを切りかえて、そうして場合によりましては、共同放牧場のようなものを作って、そうして労力の緩和をはかりつつ、農閑期における時期にそれを取り入れた農業に移るというような、山間農村等の最も不備なものを補い得るような、こまかしい点まで調査して、そして地元が要求している場合でも、農林省等がそういうことを総合的に考えた場合、それよりはこの方が金が十分の一で、こういう効果があるじゃないかというようなことまでの御調査と御指導がいただけるかどうか、こういうことを私はお伺いしているのです。大体町村から出て参りますると、最近はもう小さい町などが中心になって、もうすぐ総合開発とかいって、電気を作ってなんというような考えが先になって、そういうものがほとんど農村がうっかりりしているうちに、小さい町などが中心になって騒ぎ立てておる。それがために、ダム一つ作ってそこから両方へ水を分けるというようなこともよろしゅうございますが、そういうために非常な多額の土地改良費や開墾費がかかる、こういうものを果して貧しい農民に分けてやったり預けてみても、それが効果的のものかどうかということがわれわれ疑われる場合でも、集団的なそういうものがわんわんわんわんというて行われている、むしろそういう場合に、そういう資源地帯等を作って、村全体の共同放牧場を作って、牛なら一軒のうちで何頭の放牧が行われるということが考えられれば、これは夏のうちは労力をほとんど使わないで経済が成立していく、農閑期になりましたら初めて家へ取り入れてそれを飼育する、いわゆる労力の調整にもなる。投資ずる資本も十分の一か二十分の一で済む、こういうような場合もあるのです。だから、そういうようなところまで調査してやっていかれる制度なのかどうか、こういうことがお伺いしたいのです。そこまでのことを考えてやっていけるのか、こういうことなんです。
安田善一郎 9

○政府委員（安田善一郎君）　先ほどの私のお答えに即してお答え申し上げます。　地方自治の建前からいたしまして、市町村の産業開発、土地利用開発の問題は、自治体が自分で経費を持たれることがあることも当然あると思いますが、しかし、今般の農地局におきまして市町村別計画を立てて、追って将来の日本全体の的確な、市町村全体に計画的に行き渡らせようと思っておりますこの計画のその前提となる調査としましては、必要に応じましては、予算でも特殊調査というのが取ってありますが、特殊調査というのは市町村、あるいはもっとその下の共同施行、県、都道府県、こういうところの調査では経費が多くかかり、また技術が十分でなくて、国も直接に援助して坪刈り調査をして、より基礎的な調査をしよう、こうしているものであります。また、本年度は特殊調査という以外、従来ありました特殊調査という以外に、深層地下水の調査も一ヵ所数百万円をもってやるのでありますが、二ヵ所出発しようとしておりますが、水田のみならず、畑地改良、畑地振興、開拓地の振興、新しい増反地の土地改良と並んだ土地利用、こういう面につきまして、まあ、不十分でありますが、その萠芽を数ヵ所出しておりますので、清澤先生のおっしゃるところを、逐次順を追ってお説のようにやっていく用意をしているわけであります。　なお、先ほど御質問の最初のところがよくわかりませんが、申し上げましたのは、土地利用調査研究というのを別途技術会議で若干の予算を新規に計上しておりますが、これは土地の、農林漁業、特に農林畜産両様の総合利用の見地からいたしまして、まあ、いわばグレンツと申しますか、土地の利用上の境の所を、農耕用に使うか、より多く草地に使うか、農家畜産と交え、また、区別をつけて林業に使うか等、土地分類の総合的な調査をして、そこに基準を作ろうとしているものが別にございますが、大々的にこれも五年前後のところで全国調査をやりたい希望を持っておりましたが、初年度としまして、そこまでいかない案が出ているはずでございます。これは農耕用、林業用というようなふうに、もう明らかに使っても差しつかえない農地局でいえば、従来開拓地を認定し、計画を立てる際に、適地調査をする基準で当然わかるということ以外の、境目のあたりを、どっちの方へどういうふうに利用したら、総合的に一番生産性を高めたり、その部面の利用のためにいいかの合理的基準を作るための調でありまして、これは非常に専門家を要しまするので、農林省の出先機関も合めた各局の知能と経験を使いまして、府県、依嘱をいたしまして、総合的な調査班を作って、必要な個所をそういうふうに調査しようとしておるものでございます。
堀本宜実 10

○堀本宜実君　前の委員会で数項質問をしたのでありますが、どうも十分に了解のできないところがありますので一、二申し上げてみたいと思いますが、この開拓営農の中で最も重大なことは二つあると私は思っておる。経営の改善と、それから建設工事の完備をするという二つの問題が大きな柱だと思うのであります。そこで、前年の国会で振興法等が可決されておりますので、これによりまして、経営の改善については相当の将来見るべきものがあるであろうというふうに期待をいたしてみるのであります。この問題につきましては、すでに前の委員会で千田委員であったかと思いますが、建設工事の問題について御質問があったと思うのでありますが、もともと当初開拓地に入りました開拓民は、無計画のままその土地に入って行って、それが不振の原因になっております。そこで、その原因になっておりまするところの基礎条件の不備なままが、現在まだ続いている。そこで、これは相当の調査をされておられるであろうと思いますが、三十三年度の予算には、ほとんどこれらに対する予算を見ないのであります。若干のものはありますが、将来この付帯すべき建設工事というものの進捗について、いかなる抱負を持つておられるか、また当然なさなければならないことであると私は思うのであります。　そこでもう一つ私は私の意見を申し上げておきたいと思うのでありますが、およそこの農林省内の機構等を見ましても、それぞれの部局に分れておりまして、これが、たとえば建設工事ということになりますと、ただに農地局だけで取り扱われるだけの問題ではござおません、総合的な経費で建設工事事業というものを促進遂行していかなければならぬ問題がたくさんあると思うのでありますが、これらの部局が跛行的な立場でこれを処理し、指導運営されるところに、一つの欠陥があるのではなかろうかと私は思いますので、少くともこの開拓行政、開拓建設という立場から、振興対策本部といいますか、そういう総合的な企画推進をはかりまするような機構を農林省内に設けて、そして一連一合の立場で推進をしていくということが効果的なのではなかろうか、こういうふうに私は考えるのでありますが、同長は、どうお考えになりますか。
安田善一郎 11

○政府委員（安田善一郎君）　非常に示唆を多く受けます御意見二ついただいたわけでございますが、第一の点でございますが、御承知のように、従来開墾建設工事、相当量をやっておりましたけれども、進捗度が非常におそいのでございまして、三十二年度で申しますれば開墾建設工事四十四億の予算を、採択してありまする事業に比較いたしまするというと、八、九年になっておる、事業を残すことになっておるのであります。三十三年度の予算要求に当りましては、御指摘のように予算が遺憾ながら少し減っておりますが、考えといたしましては、第二の点に触れますが、相当変ったことを考えておるつもりであります。これが将来に発展を期待しておるのであります。しかし、この問題はあとにしまして、従来の採択した地区における開墾建設工事について申し上げますと、採択した工事量の残りを三十二年度ベースの半分くらいの期間で三十三年度もこれはやりたいと思って種々折衡しましたが、結果は、いろいろの財政事情や私どもの省内全体の予算の関係もありまして、一年強の進捗度を増強させるだけにとどまりました。その反面、今私が何年と申しましたことは、新規事業の採択を必ずしも従来よりたくさん取ることでなしに、従来程度に取ることにいたしましてのことでございます。予算もそうなっております。それは、いつか農地局の予算で御説明申し上げた　ところでございますが、ここ数年来、継続地区の工事完成に重点を置くことに、予算的措置をとることにいたしておりまして、国営直轄事業の開墾建設事業としては、四地区の完了を三十二年度に見ることにいたしております。百三十八地区の代行建設工事の完了を、同様に三十二年度に見ることにいたして、新規事業は三十二年度と三十三年度を同様くらいに、同数に見ておるのでございまして、その結果として、工事は進捗しますが、予算はある程度城つておるのでございます。なお、この継続事業における事業の進捗は、開拓の根本が、どうしても開墾建設工事であるので、それの早期完了と、一応打ち切りになっても、開拓営農に支障を来しておるような所を断統して、十割補助で進めて行くという制度を、振興法の精神に基いて新たに計上いたしております。　なお、将来大きく飛躍することを考えいると申し上げましたのは、従来の適地調査の各要件に経済立地も加えまして、相当大規模な開墾を、機械化を中心にして開拓する分と、従来の農村の中における地元増反を加えて、小規模の市町村別土地改良開発計画で増反補助をしていく制度と、二つに大胆に分けて、その中間は清澤先生から御指摘もございました中間的な市町村計画に基く開墾の三本立、ほんとうは二本立で、間に中間を持つということでございますが、そういうことで考えております。従って、新しいやり方が大規模開発と地元増反との両方にわたるので、新規の開墾建設計画及びその事業としては、若干の縮小を三十二年度よりは見て、その成果を見て三十四年度以降計画的に長期計画の観点で進めて参りたい。その開発の程度は、先般も申し上げましたように、五年間では約三十万町歩を長期計画に入れておりますが、さらにこれを百十万町歩に、さらに二百五十万町歩にする計画をもって進むように、農林省としてはきめているわけであります。　第二段の、経営改善工事に伴って、もう一つの、あちらの開墾建設工事がもっと重要でないか、その工事の調査計画施行に当りまして、各部局に分れている機能を統合してやるべきでないかということでございますが、第一には、清澤委員にも申し上げましたような土地利用の総合調査に当りましては、各局が共同いたしまして、土壌、水の質、その質からきまする利用の総合的な調査判定、基準作成は、技術課員の指導のもとに、各局が協力しまして、各局の出先機関もまたこれに参加し、また大学やその他の府県庁のお方等も委嘱いたしまして、この中へ入ってもらってやるようになっておるのであります。いわば土壌及び水の質の調査、その利用方法の総合的振興対策としましては、技術課員の指導のもとに、農林省がその対策本部を作るような格好で進むことにいたしておるのでありますが、第二段に、この土地、この水をいかに利用するのが農業上一番振興効果が多いかという点についての基準が求められましたならば、これに基きまして、耕地は耕地の造成、草地は草地の改良造成、さらにそれに進みまして、工事を進めて参る。混牧林等林野の利用はどうして参るということになりますると、総合調査、総合計画判定のもとに、個々の工事に移りますので、この工事はおのおのの専門が漸次これに当る方が、かえって能率的だと、目下思っているわけであります。ただ、農地局の中におきましても、御承知の通り、計画部、建設部、管理部がございまして、事務局にも営農と建設と、農地、管理等の部課が分れておるわけでございます。県庁においても課が二つくらいに分れておりますが、その中の班は同様に分れているわけでありますが、これについては、本年に入りましていち早く総合施行を考え得るように、合同会議を開いて共同してものを実行するようにつとめておりますが、将来といたしましては、今のように計画、建設、管理というような三部のあり方よりは、ことによりますと、土地改良は土地改良を調査、計画、実行。開墾、開拓、営農は、これの推進というふうに、縦割りにする方が農地局としてはいいんではないか。その農地局は、省全体として、御指摘のように、総合的な振興対策本部と申しますか、振興対策を講ぜられるような仕組みにおいて動くのがいいかと思っておりますが、まだこの分につきましては研究中でございますので、遠からざる将来に期待をいたしたいと、こういうふうに思っているわけであります。
堀本宜実 12

○堀本宜実君　今の機構整備の問題については研究中のようでございますので……。私は、どうも今までの過去の結果から考えまして、総合的な対策本部というものを立てなければ、非常に跛行的であり、ことに振興法が制定されて、営農振興に対しまする基本的な条件の上に立って振興計画が進められていきます場合に、建設工事その他がおくれてくる、こういうふうに見ているのであります。ことに予算面におきましても非常に乏しい予算であり、ことに新規計画に対しまする予算のあり方が、あまりにも不十分であると私は思う。これは国の経済等も関係がございましょうが、総合的な立場で運営をするというふうに、一そうの御努力を願いたい、かように存じます。　もう一点。今度の開拓資金の融通をする、それから融資の保証をするという二法案が本日提案されているのでありますが、これはまことにけっこうなことでございますが、ただ、資金運用の、特にこの償還過大、償還金を非常に過大に見積っているのではなかろうかと私は思う。それは予算案を見ますると、歳入歳出に二億の多額の金を組んでいるのでありますが、この二億の金は、歳入にも受け、歳出にも計上いたしております。これを差し引きますと、三十三年度には十四億七千六百万円とありますが、実際には十二億幾らだということなるわけであります。また歳出の面におきましても、十六億二千五百万、こういうことになるのじゃないかと思うのでありますが、まず一点は、この二億というものが前年度の不用額として上げられたのか、どういう関係でこれを上げてきたのか、まず伺っておきたいと思うのであります。　この問題の第二は、償還が七〇％となっているが、開拓者の経済から考えまして、また過去の経済、過去の償還をいたしました実績から考えてみますと、昨年度はたしか三八％の償還しかないのです。それを七〇％償還あるものと見て架空な貸付の計画を立てるということは、私は計画としては不都合じゃないか、こういうふうに思う。しかも、償還をすべき最大限の期限が三月の十五日になっている。貸付の申請の少付最終期日は三月末日になっている。わずかに十五日の差しかないのだが、その場合に、償還はおくれてきて三五％ないしは四〇％しかない。そのために、七〇％の償還があるものとして貸付計画を立ててやった場合に、不渡りの貸付予定が出てくるのではなかろうかと私は思う。これは特別会計というももになって、その財源というものが、償還した償還金を財源に充てている。こういう非常に弱い団体、しかも最近農業としての世帯を持ち、歴史的な弾力のない、底の浅い経済の開拓者の営農資金というものを、取れない金を架空に描いて、それをまた十五日の後に貸付けようとする、こういう事態が私はこの根本問題として非常に脆弱である。考え方が非常に脆弱な基礎の上に立った架空な、しかも理論に欠けた計画であると私は思う。これを一本どう処理されるのか。七〇％かりに確実に入ってくるというお見通しがあるのかどうか、非常に過大なものではないかという点なのであります。御説明を願いたいのでございます。
安田善一郎 13

○政府委員（安田善一郎君）　第一点の二億の点でございますが、これは、三十二年度に計画を立てましたが、いろいろな現地事情からいたしまして、家畜資金一億五千と、農業施設、農機具資金五千万円を三十三年度になるころに繰り越し貸付を行うことにどうしてもなるので、現実に即してそうきめただけで、他意はございません。この二億をはみ出させて、三十二年度が開拓者特別会計でいいますと十九億七千でありましたのを、三十三年度は二十七億八千万円にいたしておりますが、外において、二十九億八千万円というふうにした方がいいんじゃないかとか、その他のこれに準ずる意見がございましょうが、これはそういう別に二億を入れて二十七億にしたのではありませんので、ごく計数的な問題でございます。　あと第二点の償還金の償還予定額を七割に、したのは、第一は償還金を予定しておいて貸付の元金にするということ自身が、開拓者に対してはしっかりした融資方法ではない、ワクのきめ方ではないじゃないかという点でございますが、これにも関係をいたしまするけれども、北海道等の最近の冷害の関係がございまして、一部に償還の予期通りいきませんでしたところがございますが、この五年間とりまして、その年、年に償還予定期日になっておりますものが七割を下りましたのは三十年の末と、三十一年度でございます。しかし、これとても翌年度の前半の期間まで少しおくれて返りましたということから見まするというと、昨年まで九割以上になっております。償還度合いが各年ともみな九割以上、たとえば二十八年、二十九年度の償還期のものが、三十年の初めの方へ送られて戻ったのはございますが、翌年度の初めまでの、その前年度の予定の償還成績は、いずれも九割以上。三十二年度の開拓者資金融資特別会計でも償還金を貸付元本に予定しておりましたのが約七億ございますが、これも償還予定額の七割でございまして、その後、開拓者団体等の研究会をも持ちまして、開拓者資金は特に低利で長期でございますので、われわれの努力も待って、償還は七割ならかたいところであろう、こういうことになっておるのであります。そこで、一応七割と組みましたのでございます。
堀本宜実 14

○堀本宜実君　今の説明を聞きますと、七割以上の償還があるというのでありますが、これは、ただいま申し上げましたように、基礎の弱い農家でございますので、最末端の償還請求微収等に至りましては、現実の問題としては、償還期限がきておる場合に、ちょうど三月といえばなかなか農家には金のない時なのであります。一番ない時なんです。ことに畑作農家につきましては特にございません。そういうような時に、この償還の期限がやって参りまするために、末端では牛を売ってこの償還に充てなければならぬ。また、そこまでしてでも償還をしなければ、次の共同経営の他人に迷惑を及ぼすじゃないかというような、かなりきつい返還の督促がございまして、非常な無理をしてこれを払うのでありますが、一応この償還を、特別会計でその財源に充てることなく、前年度の一般会計からこれを繰り入れて、そこに一年ずらすという立場、償還はそれでかりによいといたしましても、それを、延期を永久にせいというわけではありませんが、何かその金をそれで充てるということでは、予定が非常に立ちにくい、それがために徴収の苛酷な取り上げが行われるという現実の姿があるのであります。農林省としては、そういうことがないとおっしゃいますか知れませんが、現実にそういうものを見ておるのでありますが、これは特別会計でございますので、その会計内において償還金によって貸付をするという前提に立っておるからそういう問題が起ってくるのではなかろうか、こう私は思う。これは特別会計になったのは、二十九年か三十年か、そんなところだろうと思いますが、従来は、一般会計であったと思うのであります。そういうような問題を除去いたしまするために、この取り立てについてももっと考慮をして、親心として……。農林省ではそこまで考えますまいが、だんだんと末端に至りますと、実際の運用がさようなものではない、非常に厳重なものでございます。そのために起ってくるいろいろな障害を防止、除去いたしますることが、またこの融通法なり融資法を完全に施行する一つの大きな理由でもあろうと私は考える。そういうことについて、将来考慮をしていただきたい、こう思います。
安田善一郎 15

○政府委員（安田善一郎君）　堀本先生のように資金を組むことは悪いことと思いませんが、今般、振興対償資金を従来の八億から十六億に増します場合に、そういう案になっておりますが、その割合で他のところがふえておりませんのは、新規入植のやり方を根本的に変えていこうと思いますので、一時戸数を減らしたわけでございますが、その総体を見まするというと、償還予定七割である償還金を元金に充てる、このあとの場合は、どの公庫でもどの特別会計でも同様に見ておるのでありますが、開拓者の場合などは、そうぎすぎす償還を取り立てないで、初めから資金はこう組んでおくのがいいんじゃないかという御意見は、有力な説だと思いますが、先ほど申しましたように、振興対策資金を倍額に増額することとにらみ合せまして、実行可能なラインと認めまして計上して、御審議に供しておるわけであります。もしこれでは弊害があって、異常な災害なんかの特殊な場合なら、それに応じて、またそれがあった場合に償還の予定がうんと下回る、こういうような場合には、御意見のありまするところを十分に尊重いたしまして、次年度以降ワクの余裕あるものを組むべきだと考えます。今回は、先般から御説明申し上げておりますように、要振興の組合内の開拓者を中心に、低利長期の資金を増額して貸し付けようといたしておりますが、昨年末までに大体二割、一月末までに大体三割の計画が立っておりますが、この対象を約五万戸とにらんで、十六億置いてあるわけであります。総計が二十七億というところであるわけでありますが、目下の見通しでは、実は、私どもは対象の戸数を五万余りを見ておるつもりでございまして、そこで余裕が一つはあると思っておるのであります。　もう一点は、政府資金でも天災法の災害資金、今度は切りかえまして振興法によります営農改善資金でありますが、その償還のために、土地または家畜を売るような事態に対しましては、かねて法律上の審議また運用上の御意見が国会でも種々ありましたように、自作農資金について考慮を払っておりまして、これが約十億本年度から来年度にかけまして、今三月でございますから、三十三年度十億余裕を持っておるわけでございます。余裕というとおかしいのですが、予定を持っておるわけであります。これに対しまして、今のところのこれを引き当てに貸し付けるのは、前回申し上げました通り、一億七千余でございますので、この二点の余裕があるところをもちまして、所期の目的は、三十三年度は達すると思いますが、なおその次には、今後一年の成果を見まして、お話のような組み方に努めたいと思います。
雨森常夫 16

○雨森常夫君　開墾開拓営農等の一連の事業を見てみまするというと、戦後食糧の増産を急いだあまり、非常に拙速に近いような開拓であったものが、最近は相当計画的にやって参るようになりましたので、その開拓の効果というものが相当現われてきておると思います。たとえば、現在農林省でやっておられます北海道の根釧原野でありますとか、あるいは青森の上北のような事業を見てみますると、これは初めに開墾を大体やってしまったから入植させて、そしてそこに営農がくると、こういうことになりますから、これは開墾としては非常に成功する早道であると思います。しかしながら、以前の開拓におきましてはそうでなくて、入植して営農をしながらまた木の根を掘り返して開墾を進めていくというような状態が多かったために、非常に入植者というものが、初めの出発点から行き詰ってしまうというような形になっておったと思うのでありますが、現在、北海道、主として北海道でありますが、まだ入植してから相当たつのに、営農が成り立たない。また、災害を受けたりしまして、どうしても現在見て、いかに開墾、建設工事を進めようが、あるいは営農資金を貸し付けようが、立ち直りができない、もう息切れしてしまっておるというような地区が相当私はあると思うのでありますが、農林省は、その点お調べになっておりますか、また、数字等おわかりですか。
安田善一郎 17

○政府委員（安田善一郎君）　雨森先生非常に御専門家でいらっしゃいますので、御指摘の通りだと思っておるのであります。開墾営農の基礎になります従来の方式によりました建設と入植と営農をやっております地区につきましても、言いかえますと、継続地区につきましても、なお直轄で五十六、代行で五百八十三を来年度当初には残すのでございまして、計上しました予算におきましては、本年度とほぼ同様の完了地区を予定しておるのであります。すなわち、直轄では四、事によりますと三になるかもしれませんが、代行におきましては百三十余、百四十弱を考えておりますが、これも全体設計等を継続地区においてあらためて立て直して事業の推進に資するものと、新期に全体設計を立て着工するもの等をなお加えまして、先ほど申し上げましたように、工事の残業量を少くても前年度のよりは一年分余短縮するように考えておるわけでございますが、なお、地区内工事の補助事業につきましては、特に北海道等において問題がございまして、継続地区六百三十九のうち、北海道では約三百、半分ぐらいでございます。完了予定は百三十八地区のうち北海道で四十一地区、御指摘のようだと思いますが、この点を特に留意しまして、完成に近い所に重点的な資金の配付をいたしまして実行をいたしたい。なお、内地についても同様のことがございますが、内地におきましても同様の措置をとりたいと思っておるわけであります。
雨森常夫 18

○雨森常夫君　私の御質問申し上げるのは、ちょっと御理解なかったと思いますが、将来営農資金を貸し付けたり、あるいは建設工事を新たに加えてやってみたりしても、その地区がどうしても成り立たない、非常に見込みがないという地区が相当あると私は思うのですが、そういうものは、どことどこというふうにお調べになっておるのかどうかということをお聞きしましたのです。
安田善一郎 19

○政府委員（安田善一郎君）　ちょっと私、資料をここに持っておりませんが、全国の開拓地区を建設工事と営農の両者から見まして、安定的な所、その次に不安定な所、約四種類に分けまして全地区を押えております。もし必要でございましたら、資料をあとで提出を申し上げたいと思います。
雨森常夫 20

○雨森常夫君　これは質問ではないのですが、主として北海道に多いと思うのですが、今申し上げるような、どういうふうに手を加えようが、どうしても成り立たないような地区が相当あると思うのです。まあどれくらいあるかわかりませんが、そういうふうな地区は、入植者を一たん他の地区に入れ直してやるような方法をなるべく早くお立てになった方が、入植者ももう非常によくなりますし、放っておくとどうにもならぬようなことになる。農林省としましては、一たん国費を投入したやつであるから、どこまでもめんどうを見ていこうというお気持はわかるのでありますけれども、ある程度もう断念してと申しますか、建設工事あるいは営農資金をそこに与えたというような事柄に引きずられないで、抜本的な更生策をおとりになった方がよいと思われる地区が、相当北海道あたりには私はあると思いますから、私の希望になりますけれども、そういう点を一つよく御考慮を願いたいということを申し上げておきます。
安田善一郎 21

○政府委員（安田善一郎君）　実はその問題は、先般もこの委員会で問題になりまして、この次の年に一つその根本的なところを立てさしていただきたいし、また、御審議をお願いしたいと申し上げたのです。なぜかと申しますと、そういう地区はかなりあります。工事の取りやめをする気持になりまして、最近いたしております所、また経営診断を個々の開拓者についていたしまして、約一千地区の特に悪い地区の不振農家約一万戸であります。その中にあるわけでありますが、これは間引きをいたしましたり、再入植をいたしましたり、場合によりましては、中で離農をされるような、あるいはそれを進める場合に、その土地その他のものを共同利用する等において、簡単に言い直してみまするというと、現在不良不振の開拓地、開拓農家を、再び地区計画を計画的に立て直しまして、それに基きまして農業を続けていこうという熱意に燃えられる方は、他の土地に、新しい開拓地に新営農類型で入れ直す、残ったお方々には、従来の類型を手直しして、それに応ずる資金の供給等をする。営農の高度化をはかるばかりでなしに、共同経営等をも考えましてやっていくということについて、研究中でございますが、これは、前国会に営農振興臨時措置法を御審議、御可決になりましたことともにらみ合せまして、目下振興計画を全面的に樹立中でございますから、この計画がどうしても立たない所、かりに立っても、その計画はペーバー・プランであつて、三十三年から四年間の間に農業収入三十五万円程度のものをねらいまして、農業収入をもって相当程度の生活をまかない得るというものの目安が立たない分については、その計画は十万四千戸の不振開拓農家について立てられた時期に、それを基礎にしまして立てさせていただきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
仲原善一 22

○仲原善一君　昨年の国会で開拓営農振興臨時措置法が通りまして、それに基いて、各開拓者、入植者はそれぞれこの計画を立案しまして、都道府県の知事の承認を得まして、これがまあ目下出て、これを基礎にして、おそらく予算の編成の基礎にされておられると、かように理解しておるわけでありますが、何分この法律が通りましてから、いろいろ整備をされます機関が相当ありまして、都道府県の方に流れて、実際の手続なり様式なりが出ましたのが九月ごろであったかと考えます。そこで、この振興計画の提出を命ぜられておりましたのが十二月ということで、非常にその間わずかの期間にたくさんの計画を実は承認されておる結果になっておると思います。そこで、一応その形式は整つておりますけれども、内容に入っていろいろ考えてみますと、その指導なり、まあその計画の立案を指導される向きにおいて、非常に無理があったということが考えられます。と申しますのは、この期間が非常に短い関係もありまして、ほんとうに開拓者が自主的に自分たちが盛り上げた計画というよりも、場所によってはお役所の方で押しつけた形の計画がありはしないかということを、その点をおそれるわけでございまして、たとえばこの都道府県の承認、知事の承認を得れば、振興法に基いてその承認を得ると、自作農資金あるいは災害資金、そういうものがすぐ借りられる、その承認がなければ、それは貸せないのだというような圧力もあったりいたしまして、無理やりに出したという点も中にはあるようでございまして、従って、この要求している資金等についても、地域によって差が当然あることはもちろんありますけれども、どうもほんとうの開拓者の要求の金額でなしに、まあ振興計画に要する資金が、上の方から指示された金額によって統一されているのではないかという心配があります。ところが、実際の振興をはかる上には、やはり開拓者自身のみずからの計画で立ち上る計画を作らねばなりませんので、その辺から推し進めまして御意見を聞きたいわけでございますが、今日の計画そのものを、来年なりあるいは再来年なり、一つの類型化した形で予算を要求されましては、非常に将来禍根を残すのじゃなかろうか、早急に危機を……、悪くいえば、ずさんな案がもとになって、将来の開拓計画が円滑に進まぬのじゃないかという心配がありますので、その点、今年の計画の類型をそのまま将来踏襲される意思があるのかどうか、これは将来大いに変えていくのだという御方針であるかどうか、その点をまず第一にお伺いいたします。
安田善一郎 23

○政府委員（安田善一郎君）　御質問の結論を先に申し上げますと、役所の側から計画立案者の建前で開拓者に振興計画を立てるよらうはしないつもりでございます。特に本年度もその点は留意をいたしておりますが、来年度は一そうそうしたいと思います。なぜそういうふうに申し上げますかというと、なるべく簡単に申し上げますが、沿革を一つお聞き願いたいと思う。　営農振興法の施行に伴いまして、開拓者団体を中心にした開拓者自身、それに営農指導員、府県庁の方、農地事務局、農地局関係の管掌の者が関係の金融機関等と相談の上に、数回打ち合せもいたしまして、法の施行計画の立て方をいかにしておこうかというのを、ずいぶん研究いたしました。しかし、これは本来的に開拓者御自身の御認識、御努力、実地の経験をもとにして初めていい計画もでき、その計画を政府、府県庁がよくバックをいたしましてできることでございますので、開拓者の方々の側の御意見をなるべく尊重するようにいたして進めて参ったのでありますが、その要旨は、十万四千戸について全面的に一年で立てたい、個々別々の特殊事情が多いから、一戸々々積み上げて十が四十戸の計画を作つていきたい、それをもとにして、政府の予算資金あるいは営農指導府県庁の措置等を考えてもらいたい、こういうことでございます。　多少の私は危惧を持っておりましたが、せっかくそういう御気魄が強く、全面的な運動を展開されておりますので、それを待っておりましたが、日がだんだんたちまして、その計画は、できるのは九月末である、十一月末まで待ってもらいたい、こういうこと等がありましたが、当然御了察のように、予算、政府資金等の計画を次印度について立案をする時期が夏にやつて参りますので、新たに私どもの方から提案をいたしまして、農業地域別と申しますか、府県別でもいいから開拓地の営農生活の安定、不安定ないしは不良等の度合いに応じて、ある類型を設けて、計画の立てやすい、集中的に計画を立て得る何分の一かの計画を、たとえば全体の十万四千戸の五分の二ぐらいの見当で、半分でもけっこうですが、半分ぐらいの見当で、集中的に開拓者の皆さん方の御尽力で、その計画を立てる方がいいのじゃないだろうか。法に従えば、計画立案の時期はもう一年ある。二年間ありますので、それはどうであるかということで、いろいろ御懇談を申し上げ、また、地方でも実習、講習をいたしましたが、必ずしもそのようには進みませんで、やはり開拓者団体のお方々の自主的の運動に沿ってこれを行なったのであります。だから本俸度すでに計画が立ちましたものでも、ただいま申しました沿革で、中央あるいは地方庁で措置したのでございますが、それ自身は、開拓者側が指導を受け入れて自分で立てられたものでございます。結果は、計画を立てることと政府措置の方とマッチの度合いがそういう意味で十分でない点がございますが、運用に当りまして、また三十三年度の計画をお立て願うときに当りましては、よく留意してやりたいと思っております。
仲原善一 24

○仲原善一君　ただいまの計画立案の場合に問題になることでございますが、適用範囲の最低の限度といいますか、そういうものが示されているように考えますが、たとえば一町二反以下であると二十三万円であるとか、二町歩以下であると二十五万円以下の粗収入を持っている人でないと対象にしないというような省令があるように考えておりますが、実際の問題といたしますと、少くともこの現在の生活程度を維持しながら償還できるという意味で、この限度を撤廃してもらって、もう少し高いレベルでこの限度を改正していただいた方が、開拓者の側からいいますと、振興計画上寄与するではないかという気がいたしますが、そういう点はどういうふうにお考えでございますか。
安田善一郎 25

○政府委員（安田善一郎君）　この点は、開拓営農振興臨時措置法の御審議に当りまして、省令に譲る分がございますので、案を具しまして、衆参両院の御審議を願つて、おおむね了解を得たものと思っておることはおるのであります。それによりまして法を適用します。言いかえますと、法に基く振興計画を立てていただいて、これを受け取って政府、府県庁が措置する、こういうものとしましての不安定の農家の基準の、今御指摘になりましたようでございますが、いわばこれは不安定の最高でございますので、振興計画を立てて立ち直る将来の目標のものではございませんので、そのように御了承願いたいと思いますが、御注意の向きはなおよく留意をいたしまして、運用に当りたいと思います。
仲原善一 26

○仲原善一君　やはり振興計画を立てる場合の問題でございますが、建設工事をやつている開拓地区では、ことしは除外になっているというふうに聞き及んでいるわけですが、これはどういう意味で、あるいは将来はどういうふうにされるのか、その点をお伺いいたします。
安田善一郎 27

○政府委員（安田善一郎君）　別に一方を除外するという政府の方針ではございませんので、非常に計画がおくれて、予算資金は農林省が東京の机の上でまず大蔵省と折衝して、政府の案を固める、別にそれとはほとんど無関係に、振興計画は現地から立って農林省に出て参るということでは、両者の平仄が合いませんので、先ほど率直にこの一年未満の法運用の経過を申し上げて、振興計画の立てられてきた沿革と、今回御審議を願っておりまする予算資金との関係を申し上げました通りでございますので、その間に、整理方法だけをそうしたのでございます。
仲原善一 28

○仲原善一君　おそらくこの建設事業をやっている地区も、将来振興計画の対象に入るであろうと思いますが、ことしは実際問題として調査をおやりになって、計画の承認を得ていないというのが大部分であるようでございますから、この点は至急に計画の中にも入れて、実施できるようにこれはお願いいたします。　それから先ほど堀本委員から御質問のありました特別会計の財源問題でございます。その点は、やはり釈然としない気持がいたしますので、開拓者から償還する金額を財源にして特別会計の歳入になっているが、実際貸し付ける場合、先ほどお話のありました通り、三月十五日の関係、それから三月末の関係、そういうところで実際の運用は非常にむずかしい問題がそこに起ってくるのではなかろうかということを懸念いたします。それからやはり七〇％という償還率を御説明いただきましたけれども、実際問題といたしましては、開拓者が償還をいたさないと、次の資金を貸せないという非常な圧力が加わるので、一時立てかえて払ってすぐまた借りるというから回りしているというのが、最近の運営の実態ではなかろうかと思いますので、この七〇％の償還率が本物であるかどうか、そこに非常に懸念がございまする現状から申しますと、堀本委員が指摘されたように、現在の償還率はことしの分は非常に悪くて三八％ということになっているようでございまして、そこに差額があって、結局特別会計のワクをふやしても、内容の運転はその通りにいかぬじゃないかという点が、非常に懸念されますので、その点は、重ねてどういうふうにしてやっていくのか、所信を伺いたいと同時に、この点を何とかほんとうに災害等で困った場合に、天災融資法に基く償還延期なり、あるいは減免の措置もあろうと思いますが、実際これが動いていない現在では、その実績はないということを聞き及んでおりますので、そちらの方とあわせてりっぱに運営されることを希望します。
大河原一次 29

○大河原一次君　私は、次官に一言お伺いいたしたいのですが、基本政策等は大臣にお伺いするのが本来と思いますが、議案に関連するから一言お伺いしますが、今問題になっております開拓二法案の問題ですが、先に説明になっているかもしれませんが、開拓営農の問題は非常に大きな問題であるし、日本の農業全体のうち、あるいは日本農政全体の中でやはり論議されなければならないだろうと考えておりますが、そこで、従来までとってこられました開拓政策という問題ですが、これはもうすでに十二年にもなっておりますが、当時は確かに失業対策であった、あるいはまた食糧の絶対不足を補うための食糧増産という面で開拓政策を考えたと思うが、今日の状態は決してそういうものでないだろうと思う。そこで、これからの開拓政策については、従来のような開拓政策でいいかどうか、もし今後の開拓政策として新しい方針を打ち立てていくためには、どういう方法がとらるべきであるか、こういうことを、私は一つ次官にお伺いしたいと思います。
瀬戸山三男 30

○政府委員（瀬戸山三男君）　開拓の政策につきましては、先日来のいろいろ御意見なり、あるいは私の方から御説明申し上げているような実情であります。今大河原さんからお話になりましたように、特に終戦後の開拓政策は、領土も狭くて人口が多い。従って、その当時は食糧問題が非常に窮迫した事態等から、食糧増産、あるいは失業対策という今お言葉がありましたが、失業対策はちょっと当らないかもしれませんが、そういう意味において、とにかく人間をどこかに入れて、そして一面食糧増産をしなければ大へんだ、こういうことで、まあ極端に言うと、相当あわてた開拓政策であったことは事実であります。相当に計画的にはやっておるわけでありますけれども、しかし、現状が御承知の通りでありまして、それは非常にあわてた緊急の開拓政策で今日までやってきております。開拓政策というものは緊急処理であったと、こういうふうに私どもは考えていいのじゃないかと思います。そこで、まあ今改正を要望いたしておりますような振興の特別法を作るということになったわけでありまして、先ほども問題にありましたが、今、政府として考えておりますことは、御承知のように、まだまだ既存の農家にしても現在入植者にいたしましても、いわゆる営農の類型からいって、適切な営農形態をなしておらない実情であります。そういうことでありますから、国の財政力が許しますれば、できるだけ多くの新規開拓もいたしたい、また、既存の開拓についても再検討を加えたい、こういう欲望は持っております。持っておりますが、財政事情がそれほど参りませんので、三十三年度予算編成に当りましても、先ほど農地局長からも御説明いたしておりましたように、新しい開拓はそれほど積極的にはやれないと、実際問題として。既存の相当多数の開拓地、開拓者の生活、あるいはその営農の振興をはかることが、まず現状におきましてはこれが先決だというふうな根本的な考え方をいたしております。今せっかく御審議を願って、いろいろ御討議を願っておるわけであります。これも非常に完全ではないかもしれませんが、その点については、財政事情等について、別に言いわけを申し上げるわけではありませんけれども、御了承が願えると思います。そこで、開拓政策についてどういう考えを持っておるのだというお話でありますが、政府といたしまして、特に農林省といたしましては、理想的に申し上げると、先ほども、また先日の委員会でも御意見がありました通りに、日本の開拓政策は、これは本末転倒をいたしておったのであります。それは先ほど申し上げたような事情でありますが、今、北海道の根釧地区やあるいは青森の上北地区でやっておりますように、まず建設工事を完成して、そこに開拓者を入れて営農をさせるというのが、これが私は、開拓政策の基本的な方針でなくちゃならない、こういうふうに考えておりますが、これも一挙に、そういう措置を全面的にやるということには、実際上できません。できるだけそういう方式を進めるべきものだという横木的な考えを持っております。と同時に、これは先日のこの委員会におきまして局長からも御説明を申し上げましたように、農林省といたしましては、いわゆる新営農類型というものを案を立てまして、その営農類型にできるだけ合致した開拓営農をして参りたい。いわゆる既入植者、既存の開拓者についてもまだその営農類型に合致しない点が相当ありますから、それについても、先ほども局長からるる御説明申し上げましたように、その営農類型に近づくような措置を講じていきたい、こういう考え方で進んでおりますということを申し上げておきたいと思います。
大河原一次 31

○大河原一次君　ただいまの次官の御説明の中に、現状としては既入植者に対する営農確立のために重点を注いでいきたい、そういう考えですが、その点はよくわかりますが、全国的に四万五千戸ですか、ちょっと十分ではなかったのですが、農林白書を見たのですが、その中で四方五千戸の既入植者が離農されておるという現状であります。全体の中でながめたときに、こういう状態でありますが、特に私の方の、これは東北でありまするが、後進地帯と称せられる東北の地帯からは、相当な離農者が出ておる。そればかりではなくて、一面からは、これは社会問題、人道問題であるが、開拓者ではやっていけないということで、生活苦のために自殺までされている、こういう実態であります。これに対しても、いろいろ政府は手当をされたのだと思いますが、事実はこういう現状にあるということでありまして、今日まで入植されて十二年もなっている現状において、このような事態が行われているという、こういう事例に対して、今までどのような手当がされたかについて、一つお伺いしたいと思います。
瀬戸山三男 32

○政府委員（瀬戸山三男君）　今までのそういう問題についての措置についてはどうか、こういう点については、詳細は局長から説明させるのが適当だと思いまするが、今、離農者が相当多い、このことにはいろいろあると思います。私は、全般的に申して、先ほども申し上げましたように、また皆さんすでに十分御存じのように、日本の開拓者と申しますか、開拓営農は、ほんの一部を除いては全部これは不振だ、こういうふうに考えております。それで、諸般のこういう方策を講じていきたいと思うのでありますが、離農については、先ほど申し上げましたように、終戦後の開拓の事情がああいうふうなことでありましたから、必ずしも営農で将来ずっとやっていこうという気持の人ばかりでも私はなかったと思う。その当時の緊急状態に応ずるために、やむを得ず山奥に入るとか、あるいは開拓地に入るという人も相当あったと思います。そういう事情で、その後経済界といいますか、産業界の復興に従って、ある程度の離農が行われるという事情もあると思います。また一面においては、先ほども申し上げましたように、開拓はなかなか既存の農家でさえもむずかしい仕事でありますから、新たに開拓地において一家を経営していくということは、きわめて並み大ていのものではないということは、当然理解されることでありますから、そういう事態になると思いまするが、そういう事態になっておりますから、こうやってさらに今再検討をして、立て直しをしよう、こういうふうに考えておるわけであります。
大河原一次 33

○大河原一次君　今の問題とも関連ありますのですが、営農という問題が出されているのですが、私から見れば、それも営農の中に含まれるべきかどうかですが、営農以前といいますか、あるいは農業政策のそういう政策以前という状態が今日あるということ、今申し上げましたようなそういう自殺者を出さなければならないような実態、それから先ほど堀本委員からもちょっと触れられたと思いまするが、今日やはり償還の問題ですね、いわゆる借金だ、利息だと、こういうことでにっちもさっちもいかない、明日の生活の方針が立たないと、そういう状態に投げ込まれているわけです。従って、これらの方々は、そういう営農の対象どころか、一つの社会問題として――中にはもちろん相当生活保護法の対象になっている人もあるのですが、そういう生活保護法の対象になっているというような、そういういわゆる不均衡なる既入植者に対して、今後一面からすれば生活保護法の対象になっているのだからということで、それはそれとして決して解決すべき問題ではなくて、今出されているこういう開拓二法案も、あるいは昨年出されておりまする開拓営農振興法というような、そういう対象のもとに、手厚く保護されるべき問題ではないかと、私はそう思う。これは決して生活保護法の対象になっているから、これはこれでやっていけるのだというような、そういう投げやりの政策では、これはまずいのではなかろうかと考えておるのです。と同時に、一面、償還の問題、堀本さんから申されましたのですが、これは、実際からいうと、先ほどから次官もお認めになっているように、あの当時のいわば緊急対策というような形でこの開拓問題が取り上げられたわけです。従って、これは自然環境や何かばかりではなくて、実際的には、政治全体の貧困の中からああいう不遇な条件に立たされて、やはり生活をつないでいかなければならないという、そういう立場の中でやってきたのですから、従って、土地条件なり、あるいはまた資本条件という問題もあるけれども、実際そういう中でやってきて借金がかさみ、それが債務償還もできないというような状態になっておるんだから、こういうことを考えると、ある程度までは償還というものに対しては、もっと僕は何かあたたかい一つ方策がとられなければならない。できるならば、一人前の営農家になるまでは、償還は一時保留というか、たな上げというようなことも考えられてしかるべきだし、あるいはまた、それが全面的に困難だとするならば、思い切った減額を行なって償還せしめる、償還ということは、これはもちろん国のいわば債権確保の問題でありますから、この点は、よくわかるんですが、しかし、ある程度そういう償還という問題に対して、今後の営農を確立するためにも必要ではなかろうかと考えておりまして、先ほどの堀本委員の意見に関連して、再度お伺いするわけです。
瀬戸山三男 34

○政府委員（瀬戸山三男君）　考え方は今、大河原さんの考え方と全然同感であります。ただ、法律を作りますときには、これは一般原則でありますから、そういうことをきめるということは、これは実際上できないと思いますけれども、先ほど堀本さんからもお話がありましたときに、私は拝聴しておったのでありますが、局長はそれについていろいろ御答弁を申し上げました。双方とも私は正論だというふうに聞いておりましたが、実際上、私どもが地方におりましても、なかなか役所のやられることについては、特に、何といいますか、失礼な言い方でありますが、生活が貧弱であればあるほど、圧迫を感ずるのであります。従って、全般的の問題ではないと思いますけれども、やはり実際問題として、時と所によっては、借金を返すために、営農に非常に支障を来たす、家畜類と申しますか、そういうものまでも処分をして借金を返さなければ世間体が悪い、あるいは組合に対して申しわけないというような実情が、これはあり得る、また実際あると私は思っております。そういう点については、法律の上では、償還をどうするとかいうようなことは一般原則できめるよりほかに方法はありませんが、私は、局長もそういう精神でお答えをいたしたと思うのでありますけれども、やはり愛情を持って開拓者を生かす、実際一人前に営農ができるようにしたい、こういう根本的な考えで、この諸般の政策を実施しなければならない、こういうふうに考えております。そこで、今回は特に十二年ということに償還の期限を延ばすという方式をとりました。その中でも、どうしても助からぬ者はどうするかというようなことを、この前の委員会でも、またきょうもそういう御意見が出たわけまでありますが、それについては、局長からもるる御説明を申し上げましたように、こういう処置によって助からない人は、また特別な方法を講じなくちゃならない。しかし、今はこの処置によって全般的なことをせっかくやっておるところでありますから、その問題はこれをやって、さらにいけないときに根本的に解決の方法をするために、あるいは立法措置も講じなくちゃならない、こういうことをお答えいたしておるのでありますが、その前において、今、振興計画を立てて指定を受けてやる場合においても、実際の実施の段階において、非常に苦しい状態でこの振興計画に従っていこうという人が、私は相当にあり得ると考えますので実行に当っては、これは中央においてはそういうことはありませんけれども、実際全国の個々の末端の組合指導等においては、そういうことはあり得ると思いますから、努めてそういうことのないように、一つ農林省として指導をしていきたい、こういうように思っております。償還の非常に困難な、先ほど生活保護の問題が出ましたが、これはもう開拓政策と全然別個の問題であります。そういう生活保護を受けておるから、こっちの開拓政策の方においての援助と申しますか、国のあたたかい気持は多少ゆるがせにしていいということとは、全然これは別で、むしろそういう者のないように、この法でやるべきものだ、こういうふうに考えております。それでも、なおかつ非常に借金のためにどうにも立ち上れないというような者については、あるいはさらに延期の問題、あるいは場合によっては借金棒引きの問題も、制度上あるのでありますから、そこで考えていきたい、こういうふうに思っております。
大河原一次 35

○大河原一次君　次官のただいまの答弁で、私は十分に納得しましたのです、できる限りそういうただいま申し述べられたような線で、一つ十分に指導してもらいたいと、かように考えます。
藤野繁雄 36

○藤野繁雄君　大河原委員の質問に対して、次官からお答えがあったから、この点は重複するかわからぬけれども、私は昭和三十二年度において、開拓者の振興組合、またその組合員に対して貸しつけられた開拓者資金の償還期間について、政務次官の御答弁を求めて、政府の方針を確認しておきたいと思うのであります。　それは、今回の開拓者資金融通法の改正によって、昭和三十三年度以降、開拓営農振興臨時措置法による開拓営農振興組合またはその組合員に対して、開拓者資金融通法によって貸しつけられる中期営農資金の償還期間は、八年から十二年に延長されることになるのであります。ところが、開拓営農振興臨時措置法は、昭和三十二年四月から施行され、施行後まだ一年をたっていないのでありまして、かような事情において、同じ資金でありながら、昭和三十二年度に貸しつけられたものは償還期間が八年であり、ほとんど時期を同じうして貸しつけられる、しかも同様な資金でありながら、その償還期間が、昭和三十二年度のものは八牛、昭和三十三年度以降のものは十二牛と、相違しておることは、その間に小公平、不均衡が認められる。この点については、前回の委員会においても、柴田委員から指摘され、当局の所見をただされたのに対して、安田農地局長は、それは八年の資金を十二年の貸金に借りかえさせることによって措置したいと答弁されておりますが、一応これで了承されるのでありますが、それは政府の決定した方針であると了解して差しつかえがあるかどうか。それでそのように借りかえさせることになりますと、そのやり方いかんによっては、昭和三十三印度の開拓者資金融通特別会計の歳出額がすでに定められておりますから、従って、借りかえした額だけ、昭和三十三年度に新たに貸しつけられる資金の額が減ることになるのであります。かようなことがあってはならないと考えますから、そういうふうなことがないようにしていただきたいと思うのでありますが、この点いかがでありましょうか、お尋ねをいたす次第であります。
瀬戸山三男 37

○政府委員（瀬戸山三男君）　前回の委員会において、今お話の通りに御質疑がありまして、農地局長から今お話の通りにお答えをいたしたのであります。そこで繰り返すようでありますが、開拓の問題については、先ほど申し上げましたような考えをもちまして、今回さらにその営農振興をはかるために、こういう改正案をお願いいたしておりますが、その前に、開拓営農振興の特別な法が国会において議決されておる。その準備と申しますか、それによって一年間のズレができる。その間において昭和三十二年あるいは三十三年においてこの特別法の適用を受ける人が、昭和三十二年において償還期間八年の資金を借りておる、三十三年以降のものは、それはこの法律の改正が成立いたしますと、十二年に緩和されるのは不公平じゃないか、こういう問題でありますが、これはその通りであります。この問題については、そういういわゆる振興組合に指定されました組合あるいは組合員に対しましては、三十二年度に償還期間の八年間のを借りましたものにつきましては、その希望によって、または全然必要がないと認められるときは別でありますか、これは全部必要があるというのが常識でありまするけれども、借りかえをさしたい、借りかえを認めたい、こういう方針であります。それは間違いありません。そうなると、昭和三十三年度のいわゆる資金計画が、昭和三十二年に五億前後のものがあると思いますが、食い込むんじゃないか、こういり御懸念のようでありますが、私どもの方といたしましては、一応そういうふうに考えられますけれども、御承知のように、現行の融資の条件といたしましても、償還期間八年で、三年間据え置きでございますから、昭和三十二年に借りましても、まだ据置期間がありますので、償還期間がもう少し先になります。そのときにおいて借りかえという問題が起りますので、今年の三十三年度の資金計画にはもちろん支障ない、こういうふうに考えておりますし、それを借りかえするときには、全体の融資ワクについてはさらに検討を加え、開拓不振営農の振興に支障のない予算を組んでいきたい、こういうふうに決意をいたしておるわけであります。
重政庸徳 38

○委員長（重政庸徳君）　私からきわめて簡単にお伺いし、しかもきわめて簡単明瞭な御答弁を農地局長からお願いいたしますが、不振組合の振興計画は今着々計画中であり、なお農林省において審査しておるであろう、かように思うのでありますが、大体私の考うるところは、その振興計画は、金融とそれから営農と建設事業、これがいわゆる根幹になっておると思います。非常な関連性を持っておって、いわゆるどれが第一、どれが第二、どれが第三というような性質のものではない。これはやはり非常な結びつきがある。この三者そろって初めていわゆる振興計画というものが確立すると思う。だからゆえに、この三つがそろって、そうして初めて農林省は資金化し、この振興の実行に移ってくるのだろうと思う。金融措置のみが率先して、まだ建設計画が確立しないというのに、金融措置のみが先行すべきものでもない、この中のどれも先行すべきものでもないと思う。この審査に当っては、非常にむずかしいであろうと私は思う。もちろん農林省の内容の規模等に私は注文も何もありませんが、この点は一つ関連性を持って、そうして認可したらば敢然と実行に移すということにならなければ、せっかくのこの振興計画、大きな柱、将来の不振組合に対する大きな柱が意味をなさないことになる。今までの開拓の失敗のやはり轍を踏んでくるというようなことになると思う。この点について、そういう決心をもって実行に移すというお考えがあるかないかということをお伺いいたします。
安田善一郎 39

○政府委員（安田善一郎君）　重政委員長の御質問に簡単にお答え申し上げます。　開拓の事業を促進強化し、不振の開拓者の営農生活の振興をはかりますことは、最も重要なことでございますので、振興組合、その開拓地、その開拓者とその他の開拓者につきまして、計画と開墾事業の実施、開拓実施等々によります開墾作業費、住宅の補助等また機械公団によります事業、さらには開拓融資地方保証協会の運用並びに農林漁業金融公庫資金、さらに開拓者資金融資特別会計の貸付金及び信用保証協会によります中金資金の供給等につきましては、それぞれをその重点において総合的にこれを運用するように、勇気をふるって運営に当り、委員長の御質問の御趣旨に沿いたいと思います。
重政庸徳 40

○委員長（重政庸徳君）　他に御発言もないようでありますが、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
重政庸徳 41

○委員長（重政庸徳君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより両法案の討論に入ります。御意見のおありの方は、替否を明らかにしてお述べを願います。（「なし」と呼ぶ者あり）　別に御意見もないようですが、討論は、終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
重政庸徳 42

○委員長（重政庸徳君）　御異議ないと見止めます。　それでは、これより採決に入ります。　まず、開拓者融資保証法の一部を改正する法律案を可決することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
重政庸徳 43

○委員長（重政庸徳君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。　次に、開拓者資金融資法の一部を改正する法律案を、原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
重政庸徳 44

○委員長（重政庸徳君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもてて、原案通り可決すべきものと決定しました。　なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例によって、これを委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
重政庸徳 45

○委員長（重政庸徳君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。　なお、両案を可とされた方は、順次御署名を願います。　　多意見者署名　　　柴田　　栄　　藤野　繁雄　　　清澤　俊英　　鈴木　　一　　　上林　忠次　　秋山俊一郎　　　雨森　常夫　　関根　久藏　　　田中　啓一　　田中　茂穂　　　仲原　善一　　堀　　末治　　　堀本　宜實　　大河原一次　　　河合　義一　　梶原　茂嘉　　　千田　　正　　北條　雋八
重政庸徳 46

○委員長（重政庸徳君）　しばらく休憩いたします。　　　午後零時二十七分休憩　　　―――――・――――― 　　　午後一時五十六分開会
重政庸徳 47

○委員長（重政庸徳君）　委員会を再開いたします。　園芸振興に関する件を議題にいたします。この件について、コカ・コーラの問題に関し、堀本委員その他から御質疑の御要求がありますので、この際、御発言を願うことにいたします。　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
重政庸徳 48

○委員長（重政庸徳君）　速記を始めて下さい。
堀本宜実 49

○堀本宜実君　コーラの輸入許可に対しましては、国内果樹園芸の振興、特に柑橘農業の振興の観点から、絶対反対であるという意見が行われまして、世論もこれを支持していたのでありますが、政府はこれを輸入を許可をいたしております。これにつきましては、去年の二月の二十二日に、本委員会におきまして私が質問をいたしました。政府は、その当時のことを十分御承知のことと思うのでありますが、このコーラ飲料は、在留の外人、それから観光客、外国人専用のものであって、国内一般市場への流出や、それから果樹飲料等の競合を防止するために、販売先であるとか販売方法であるとかいうことを、一定の制限条件をつけて厳重に取り締るという言明をいたされておるのであります。そういうことは、農林当局は御承知なのかどうかお伺いをいたします。
松岡亮 50

○説明員（松岡亮君）　昨年の本委員会におきます御審議の経過を承知いたしております。
堀本宜実 51

○堀本宜実君　私は、この答弁を、――あるいはそういう確約を承知しながら、今回食糧庁長官通達によって、販売条件を大幅に緩和をいたしておるのでありますが、その緩和をいたしました条件、どうして緩和をしたか、またどういう方法で緩和をするのか、そういう説明を願いたいと思います。
松岡亮 52

○説明員（松岡亮君）　緩和と申しますか、従来の承認のやり方は、事前に一一食糧庁の審査を受けて、これはいい、あるいはこれはいけないという二とでやっておったのでありますが、実は、食糧庁といたしましても、その一一について緻密な審査を、これはいいのか悪いのかということについて、必ずしも完全を期することは困難でございます。それで、今回はまず取扱い業者自身が、食糧庁の示す基準に該当するかどうかということをみずから責任をもって一応検討し、その場所を話し合いをやり、その上で食糧庁へ持ってくる、で、一応届出制ということになっておりますが、これは事前に十分食糧庁とも打ち合せまして、その上でやっていく、そういうようにいたしたのであります。
堀本宜実 53

○堀本宜実君　今の問題をお伺いする前に、今度販路の拡張をしておるんだが――通達をしてあるんだが、通達の内容のもとは、たとえば外国の船が着く波止場であるとか、あるいはゴルフ場あるいは特定のホテル等、場所が指定された別表というものがあって、約二百ヵ所くらいあったと思うが、それが指定してある。このたび販路を拡充したというのは、以前の届出やあるいはこれがいいか悪いかと、みずから責任をもってやるということは、範囲が狭いことの方が責任が持てるのであって、範囲が広くなればなるほど、責任はだんだんと持てなくなるのじゃないかと思います。ことに食品衛生法施行令第五条第一号ということになると、東京都だけでも五万の業者がある、そういうものが届出を事前にするというが、それが一々できるはずがないのであります。二百のところでさえもその整理がつかないというものを、これだけ広く拡大して整理がつくはずがないのでありますが、そういう解釈はどうですか。
松岡亮 54

○説明員（松岡亮君）　まず実情から申しますと、昨年四万ドルの外貨を割り当てまして輸入されましてから、コカ・コーラなりベプシィ・コーラが今までどれくらい売れておるかということから申し上げますが、コカ・コーラの場合、輸入量の二六％でございます。それからペプシィ・コーラは八・六％で、全く売れてないと申し上げていいかと思います。これは日本人の嗜好に適するかどうか、いろいろ問題もあるようでございますが、そういう状態でありまして、一方、今御指摘のありました販売個所でございますが、食品衛生法施行令の第五条第一号の飲食店営業は、全国で三十数万、東京だけで五万あることは事実でございます。それに対しまして、全国で最近まで認めておりましたのが二百六十七程度でございます。これは全国で二百六十七、かりにこれが若干ふえましても――もちろんこれを膨大にふやす考えはございませんけれども、幾らかふえましても、東京だけで五万でございます。それに対して、まあかりに五百カ所になりましても、わずかに一％の販売掴所、これが実際にいろいろな影響を与えるということは、私どもとしましてはそう考えていないのでございます。
堀本宜実 55

○堀本宜実君　これが影響を与えるとは考えてないなんというのは、実につまらぬ答弁ですよ。そんなことを言っていては大へんなことになりますよ。たとえば二百幾らのものでコカ・コーラが二六％、それからその他のものが八・六％しか売れない、売れないから拡大をするというように聞こえるのですが、もともと売れないものなら、こういうものを売らない方がいいということが根本の要旨であったはずです。それが売れないからというて、ここへ持ってくるということは、ワクを拡大して……、しかも、先ほどの御答弁によりますると、これがいいか悪いかということの判定に苦しむ――その売っていいか悪いかをみずから責任を持つためにワクを広げたというが、そんなばかな話はありませんよ。またあとでお伺いをいたしますが、届出制になって、その届出たるや様式もその他の書式についても何の規定もしないで、届け出ろといっても、なかなか届け出られませんよ。いつ届け出るかということも明示してないと私は思っている。しかし、そのことは別といたしまして、その不必要なという判定を多くの世論が持っているのにもかかわらず、一応限定されて、それが反対があるから、その販売する個所を制限したものである。それがだんだんと今度ワクを広げるということは、大阪城の外堀からつぶすような、なしくずしの方法で、これで許可をして、それから条件緩和をしようという、まことにカンニング的なやり方のように私は考えられてならないのであります。その点に対しましては、どういうお答えをしますか。
松岡亮 56

○説明員（松岡亮君）　先般の通達は、拡大するということとは一応別にお考え願いたいのでございます。これは、今までの承認の手続を変えるというようにおとりを願った方がよろしいかと思います。どういう届出をやるかという点は、今までと向様に、販売個所を具体的に明記してやってもらっておるのであります。それはもちろん事前に十分打ち合せてもらう、それで妥当でないものは、この条件で示しておりますように、制限または禁止する、こういうようにいたしておるのであります。
堀本宜実 57

○堀本宜実君　これはまあ押し問答になって、ここでは解決がつきません。あなたでは解決がつきませんが、そんなばかなことはありませんよ。二百六十七ヵ所ということ、全国で二百幾らの個所を……。東京ですら第一号に該当する飲食店は五万からある。全国で三十五万もあろうというワクを拡大しておいて、そうしてこの方がいいのだという理屈はつきません、これは。そういう理屈は、私はもう全然成り立たないと思うのです。そこで、なおそれたけじゃありません。自然公園法によって指定された国立公園においても指定されておるのであります。これは以前のワクの中になかったと私は思っているのだが、それが前もありましたか。
松岡亮 58

○説明員（松岡亮君）　前の承認の場合には、こういう具体的基準をあげておりません。単に事前に承認を受けることということでやっておるのでありますが、今度の場合は、まず第一点といたしまして、食品衛生法による許可を受けておる。それから六大都市及び自然公園法により指定された国立公園地域内である、それから第三点といたしましては、外国人が相当利用する個所で、ある、ただしデパート、駅、映画劇場及び観覧席のある競技場の施設を除くと、これのすべてを具備したものでなければだめだという条件を示したものであります。
堀本宜実 59

○堀本宜実君　しかし、それと前の二百七十ほどのものと今度のものとは全然違うとはお思いになりませんか、ワクを拡大したというだけでは済まされないのじゃないか、それを規定したらそんなになりますか。役所で二百七十何ぼを細かく割ってみますと、そういうことになりますか。飲食店の営業というものは言っていない、また、六大都市なんという特別な指定もなかった、自然公園なんという指定もなかった、それを細かく規定してみると、そういうふうになぜなりますか。そういう定義がどこから成り立ちますか。
松岡亮 60

○説明員（松岡亮君）　前のやり方は、食糧庁といいますか、役所側の内部の考えとして、主として外人が使う場所であるとか、そういうような考え方をもって一つ一つ承認を与えておったわけでございます。今度は、事前に一つ基準を示しまして、これに該当し得ると思うものを持ってこよう、それで、それがよろしければ、それで実施して、よろしい、そういうことでございます。
堀本宜実 61

○堀本宜実君　それならば、二百幾らかのものを細分する意味において、それを基礎として、届け出の書類を見ればわかるはずなんです。それをわざわざ通達をして、範囲を広げていないというけれども、範囲を広げておる。それなら、以前のものを細分することにあと返りをして決定する意思がありますか。　なお、重ねて問いますが、たとえば一〇％に足らず、あるいは二六％に満たないというような売れ行き不振であるということから、それの保護政策として販売個所を拡大したのと違いますか。
松岡亮 62

○説明員（松岡亮君）　売れ行き不振だからということは、むしろ考えていないのでございます。やはりこの承認をいたします場合において、私ども一番苦慮いたしますのは、明確な基準を作ることでございます。その基準を何とかして作ろうじゃないか、実は、その明確な基準を、これで完全とは私どもも考えていないのでございますけれども、しかし、今までやってきましたものを含めまして、大体こういう基準になるのではないか、さように考えておるのでございます。
大河原一次 63

○大河原一次君　議事進行について。この問題はしかく重要な問題だと思うのです。それで、今論議されておるが、販売の方法をどうするか、また、販売の個所をどうするかという点以前に、今日の政府の立てておる農業政策の問題に、基本的に触れてくるのです。従って、そういう基本的な政策の問題に触れておる案件に対して、十分にここで論議するということになると、これはやはり僕は問題があると思う、従って、農林次官であるとか食糧庁長官あたりにここに来てもらわなければ、本質的な問題に触れながらここで論議することはできないのじゃないか。そういった意味で、もう一回何とかできませんか、次官なり食糧庁長官の出席を。これは、自民党で立てております基本政策に、農林基本政策に触れてくるわけなんです。
重政庸徳 64

○委員長（重政庸徳君）　今、そういう意味で次官に連絡をして、ここに呼ぶことはなっておりますから。
堀本宜実 65

○堀本宜実君　今の御答弁を聞いておりますと、非常に理屈に合わない御答弁だと思うのです。これは、非常に苦しいからそういうふうな御答弁をされるのだろうと思うのでありますが、これはちょっと事務的なことをお伺いしますが、食糧庁が食糧庁長官通達でこのワクの拡大をやっておる。ワクの拡大でないといっても、これはワクの拡大であります。もう少し問えばいいのだが、他の人にも御質問があるようでありますから、私はまた次にいたしてもいいのでありますが、在留外人、観光客、外人専用のものでないと、国内一般市場へ放出をしないのだという建前で、もとの規則ができておる、それを一般飲食店に、しかも三十五万もの飲食店に許すということは、ワクの拡大でなくて何でありましょうか。完全なワクの拡大であります。しかし、そのことはもう時間的に……、またあとで証明をするとして、一応次にいきたいと思いますが、売れ行き不振でないから、そういうふうにしてワクの拡大を明記したのだとおっしゃいますが、これもはなはだに落ちない。そこで、以前は経済局がこれを取り扱っておったのでありますが、およそ飲食――食う、あるいは飲む、その品物は、全部食糧庁として取り扱いますか。
松岡亮 66

○説明員（松岡亮君）　それは農林省の組織規程に従いまして、ものによっては食糧庁がやるなり、ものによっては振興局、ものによっては他の局、そういう工合に、たとえば畜産物のごときは畜産局、こういうようになっております。
堀本宜実 67

○堀本宜実君　たとえば輸入の飲食物については、食糧庁が取り扱うのですか。
松岡亮 68

○説明員（松岡亮君）　輸入品であるから必ず食糧庁がやるというわけではございません。食糧庁でやりますのは、食糧庁所管の主要食糧、あるいは農産物価格安定法関係の物資、あるいはこういった飲食料品、これは全部ではございません。
堀本宜実 69

○堀本宜実君　それでは以前から、コーラ数についてはよく承知をしておるということですね。食糧庁が最近この食糧庁通達でやったのじゃなくして、最初から食糧庁がタッチしておる、関係を持っておる、こういうわけですか。
森茂雄 70

○説明員（森茂雄君）　コーラ類の輸入の、今のお話ですが、農林経済局といたしましては、全体のコーラ類の、たとえばコカ・コーラとかベプシィ・コーラとか、そういう飲料類の総ワクについての、年間八万ドルとかいうようなことにつきまして、通産当局と相談はいたしております。ただ、具体的にそういう飲料の配給とか、そういう部面になりますると、もともと初めから食料庁が指示をやっておるわけであります。　なお、つけ加えて申し上げますが、松岡部長が説明したうちで足らぬと思いますのは、コーラ類に対する駐留軍、在日外人等の需要その他観光用の需要が――一部駐留軍の需要度に減っておりますが、観光その他の理由から、外人の出入り個所が最近非常に拡大しているわけであります。それで、先ほど第二部長から説明いたしました食品法によるというのは、これは衛生の点から、ただ一つ、何といいますか、つけ加えられた条件でありまして、一番の重点は、やはり第三の、外国人が相当利用する個所であるということが、これが、許可といいますか、配給先の基本的な原則であります。無制限に輸入することは、もちろん国内果汁に重大な圧迫があるということも十分承知しておりまして、振興局とも連絡をしております。最近の果汁の伸びは相当量でございまして、現在のコーラ類の販売量といたしましては、千分の一程度の販売量でありまして、これが相当実行上影響がありますると、経済局といたしましても国内産業振興の立場から、相当今、所管上の問題がございましたが、発言するという立場になるわけであります。現に届出制によりましても、内容を事前に連絡をいただきまして、そうして販売個所が二百から五万になるということは、とうてい考えられませんが、一部あるホテルが許されておって、同類の、外人が非常に利用するという新規のホテル、あるいはその他運輸省で観光ホテルとして指定されまして、相当に外人の出入りするという個所に追加されていくのでございまして、数字的に千なり二千になるということは、全然経済局としても考えておりません。
堀本宜実 71

○堀本宜実君　これは、あなたたちそう言われるけれども、実際この許可の本文から見ますと、これは要請があってワクの拡大をしたのか、あるいは自発的に、売行きが悪いからしてやらなくちゃならぬと思ったか、その点は別といたしまして、とにかく食品衛生法施行令の第五条第一項ということが書いてあって、わずかに他に、除くというものがつけ加えてあるのであって、五万はもう間違いありませんよ。あなたたちもそれを証明して肯定されておるのです。そして数が千にならないとか、二千にならないと言っても、これは答弁にも何にもなりませんよ。そういうような考え方であるならば、根本的にこのコカ・コーラの輸入を当然停止すべきであると思うのであります。そこで、この外国人の専用ということがここで破られておるのであります。外国人の専用というものが破られておる。国際上の問題から考えても、外国品入るべからずの制札を立てて、排他的な立場に立とうとは、われわれも決して思いません。ことに日本の経済の上から考えて、外国品の入ることも決して私はこばむものではない。しかしながら、それが外国人専用であって、国内果汁を圧迫しないという原則に立っておりながら、そのワクの拡大をはかるということは、外国人専用ということの主眼を外して、外国人専用に名をかりて、だれでも飲食できるような立場になってくることを肯定しておるのであります。これが今までのようならば、これは、われわれは忍んで黙殺をして、その成り行きを見ようというのが、われわれの立場であった。ところが、今のようにワクの拡大をされてきて、ことに先ほども語るに落ちるといいますか、八％余であり、あるいは二六％余である、従って、ここに規制をした場合、どうもふに落ちない、交が合わないじゃありませんか。私はこれは正当な理由とは認めません。特にそういうことでありますならば、重ねて聞きたいと思いますが、外国人が相当利用するという認定の方法は、一体どういうふうなのですか、相当利用するという、相当の根拠は一体どこにあるのですか。
重政庸徳 72

○委員長（重政庸徳君）　堀本君、政務次官が出席されました。
松岡亮 73

○説明員（松岡亮君）　これは、今までの運用においても一番認定の困難なところであったわけでございます。たとえばゴルフ場にしましても、ホテルにいたしましても、外国人がどのくらい入ったら一体外国人が主として使うとか、相当利用するとか、そういうことが言えるか。場所の柄にもよると思いますけれども、これは、やはりその個々のケースごとに、これは相当外国人が利用しておるのだというように判定して参らないと、ちょっと一般的に外国人利用率は三〇％以上だとか、なかなかそういうことは、ちょっときめがたいと思います。
堀本宜実 74

○堀本宜実君　これは少くとも官庁がみずから通達をして出す公文書の中に、届出をいつするか、いつの時期にするか、あるいはその相当なんというそのきめどころのない文字を使って、それこそ相当なものですよ。（笑声）実に私は良識を疑う。そんなものがどこにありますか、一体。われわれ民間人がいろいろな届出ものに、相当ございますとか書いたら、相当とはいかなる数字かと言って必ずあなたたちは反問するに違いない。それにもかかわらず、これは外国人が相当利用するなんということを認めるということは、私はけしからぬと思う。そして今まで判定がむずかしかったからと、ああいうふうにしたら、相当というものがわかりますか。そういうことによって相当なるものの判定ができやすいからおやりになったのですか。
松岡亮 75

○説明員（松岡亮君）　先ほどから申し上げております通り、今までもこういう考え方で認定をしておったのでございます。それを明文をもって業者に示すという必要はあると存ずるのであります。
堀本宜実 76

○堀本宜実君　しかし、必要があるのなら、相当というものが判定ができないから、それであるならばもっと相当の基準について明確なものを出さなければなりますまいが。
松岡亮 77

○説明員（松岡亮君）　繰り返して恐縮でございますが、これは今までも個々のケースごとに、これは相当外国人が利用しているかどうかという認定をしておりまして、今後も、個々のケースごとに認定していかなければ、ちょっと認定が技術的に困難だと思います。
堀本宜実 78

○堀本宜実君　そんなことではだめですよ、そんなことを言っても、私はこれもふに落ちません。どのようにその相当というものが……、以前も相当あった、今度も相当だ、以前にそれでは相当という概念は、一体どこに置いておったのですか。相当出入りをするという概念がどこにあったか。それで判定がむずかしいから拡大するのだ。それにもまた相当というものをつけている。その相当という根拠がわからぬのに、また重ねて通達を出すというのは、不思議じゃないですか。そうして駐留軍等も数が少くなり、なるほど観光客はふえるかもしれません、将来の問題ですからわかりませんが、しかし、すでに概念的に、ここに滞留され、居住される外国人が少くなっているにもかかわらず、そういうワクを拡大されるということは、実に不思議だと私は思う。こういうものが公けに、しかも農林省等から出されるということは、はなはだけしからぬと私は思うのだが、それで正当だとお考えになりますか。
松岡亮 79

○説明員（松岡亮君）　これは拡大するということと、ここに書いてあります基準とは、すぐ一緒にならないように私は思っておりますが。
堀本宜実 80

○堀本宜実君　それではその理由を言うて下さい。
松岡亮 81

○説明員（松岡亮君）　従来も、ともかく明文にした基準は出しておりませんけれども、個々に認定しておったので、大体、すでに食糧庁では持ってくるときから、ある基準を持ったものを持ってきてくれ、こういうことを言っておるのでございます。
堀本宜実 82

○堀本宜実君　これは、他の委員からもこの点はお話しになると思いますから、私は次の機会に伺いたいと思いますが、そこで、振興局長がおいでですから伺いたいと思いますが、わが国の農業が岐路に立っている、曲り角にきている。今後の農業振興をいかなる観点において助長、育成していくかということにつきましては、すでに白書等にもその方向がうたわれておりますし、また、今の大臣の意見の中にもそれがございまして、畑地振興については大きい計画をお持ちになるのでありますが、一体、畑地振興というものを分析いたしてみますると、どういうふうになりますか。これは畜産振興とか牧草でありますとか、あるいはまた畑地灌漑でありますとか、あるいは果樹の栽培でありますとか、そういうものでなければならないはずだと私は思っている。ところが、このコカ・コーラを入れるということは、国内の果汁、ことに柑橘類の果汁に重大な圧迫を加えるという見地から、販売先あるいは販売方法がおぼろげではありましても、判定されておる、規制をされておったのであります。それが今度は規制をしておりません。むしろワクを拡大しよう、それをあらかじめ御承知でこれを承認をされたのか、そういう点について、この問題についての局長としての御意見を伺いたいと思うのであります。
永野正二 83

○政府委員（永野正二君）　ただいまお尋ねの二月の中旬でございましたか、食糧庁長官から出された通達につきましては、実は、事前に私の方は承知はいたしておりませんのでございます。この輸入コカ・コーラの販売先につきましては、いろいろ御論議がございまして、その御論議に基きまして、販売先を制限するように相なっておりまして、それの実際の事務は、食糧庁で担当いたされておるわけであります。この内容を聞きまして、六大都市の飲食店全部に適用されるのは大へんじゃないか、それはちょっとのみ込めないというふうに言ったのでございますが、それはそうではなくして、六大都市で飲食店の資格を持っておるもので、第二、第三の条件にも当てはまっておるものについてだけ許すのだ。従いまして、外人客が非常に多いという店だけ適用するのだ、こういう御説明でございます。必ずしも私どもとしては、十二分にこれで了承いたしましたという段階までにはいっておりませんが、ただいま御指摘のように、私ども現在農政の大きな一つの柱としております畑作の振興ということにつきましては、もちろん果樹園芸等も含めておるのでございます。含めておるのみならず、果樹の振興というようなことは、現在の所得の貧困な農家所得を安定させるために非常に重要な項目だと考えておるのでありまして、こういう国内の果樹産業にいやしくも影響を与えるというようなことがあってはならないというふうに、私どもの立場としては考えておるのでございます。現在輸入許可になっておりますコカ・コーラの数量のワクから申しますと、これは当時もいろいろ両方の御論議があったと思いますが、これをもって直ちに今後の日本の果樹産業に重大な影響を与える、致命的な影響を与えるというほどの数量ではないと思うのでございます。現にその後、三十一年から三十二年にかけまして、国内のいわゆるジュース類というものは相当生産もふえ、販売もふえておるような状況でございます。ただ今後問題は、たとえばミカンだけに限りませず、リンゴあるいはブドウ等加工口の形で消費をされますことは、農家の立場から申しますと、価格を安定する上に非常に有効な措置でございます。加工向けの果樹産業というものを奨励しなければならぬ、こら考えておりますので、今後の問題といたしましては、そういう面に悪影響のないように、私どもの立場からも十分な主張をいたさなければならぬ、こういうふうに考えております。
堀本宜実 84

○堀本宜実君　今お話しになりましたような振興局長の意見と、この問題とは全く相反する結果が生まれて参ります。これは当然なことなのであります。外人専用だといいますけれども、これは自由販売への道を開こうとする一つの手段であります。間違いございません。私はそういうふうに考えております。拡大する。しかも今度はどういうような業種であって、何人くらい入るかというような判定のつかない、しかも判定がつかないから相当というような文字でこれを形容しておるのでありますが、そして前に売れなかったから、前のものをもっと詳細に分明するのだということにおいてこれを書き直して、重ねて通達を出しておるということが不思議なのであります。これはすみやかに、前のが悪ければ二百何十個所の中で訂正をされるのが正当なのであります。それ以上にふやすということは、自由販売への道を開こうとする手段でございます。まず外堀から埋めて内堀に至るという経路をたどりつつあるのじゃないかと私は邪推をしたいのであります。そういうことがあってはなりません。ことに重ねて伺いたいと思いまするのは、この届出の時期、方法、そういうものが具体的に規定がされておらないのであります。それにもかかわらず、以前の販売経路、販売方法が不分明であるから明瞭にするためにこの処置をとったのだとおっしゃるのでありますが、なぜそれを明記されて、しかもこれ々緻密にしかも綿密に、誤りなく指導しようというならば、なぜ届出の時期、届出の方法等を指導されないのですか。持ち込みをして後に届出をする場合もあるかもしれません。すみやかにというのは一体どうなんですか。
松岡亮 85

○説明員（松岡亮君）　すみやかにというのは、事前にという意味で使っております。なおその前に、正式の届出をやるという前に、よく打ち合せた上でやってもらうように指導しております。
堀本宜実 86

○堀本宜実君　打ち合せた上でというのは、打ち合せというのはどこで打ち合せるのです。どういう項目で打ち合せをするのですか。
松岡亮 87

○説明員（松岡亮君）　具体的な場所について食糧庁に了承を得てもらいたい、こういう意味でございます。
鈴木一 88

○鈴木一君　関連。食糧庁長官の通達を見ますと、コカコーラ飲料の販売個所追加承認についてというので出ておりますけれども、これは間違いありませんか。
松岡亮 89

○説明員（松岡亮君）　その通りでございます。
鈴木一 90

○鈴木一君　今松岡さんのお話を聞いていると、従来の販売のやり方がいろいろな点で不明確であったから、それをはっきりした基準を立てて整備するのだというふうに受け取れるのです。それならば、コカ・コーラ飲料販売個所許可規程の整備とか、そういうふうな形で通達が出されれば私たちも了解しますが、ちゃんとここに、販売個所追加承認についてという通達を出しておいて、決してそうじゃないのだといったところで、われわれ一体これをどういうふうに読めばいいのですか。
松岡亮 91

○説明員（松岡亮君）　少し私の説明が足りなかったかと思いますが、この販売個所の指定については、頻繁に実は取扱業者の方から申請が出るのでございます。それについては、今までもよく審査をいたしまして承認して参ったのでありますが、とにかく相当数になりますので、あらかじめ追加承認を受けるについては、これの条件に合致するものを持ってきてくれ、こういうことをこの通達は示しているわけであります。
鈴木一 92

○鈴木一君　それでは結局今後ふえるわけですね、とにかく。ふえれば先ほど振興局長が言われたように、必ずこれはもう国内の業者を圧迫する。国内の業者を圧迫するということは、国内の果樹園芸業者を圧迫するということがはっきりしていると思うのです。政務次官どう思いますか、こういうのを見て。しかも農林省内部で一つも意見の統一もできていないで、振興局長の言うことと食糧庁の言うことは違うじゃないですか。
瀬戸山三男 93

○政府委員（瀬戸山三男君）　コカ・コーラの問題でたいへん委員諸公のおしかりを受けているよう外、ありますが、昨年の二月に堀本さんの方でこれを問題にされて、政府といいますか、農林省に対して警告を与えられているのであります。そこで今度の、食糧庁所管の仕事でありますので、食糧庁が措置をいたしているのでありますが、先ほど来、従来の規制あるいは今回の措置について、こまかく御説明を申し上げたと思います。従来約三百ヵ所、二百八十九ヵ所ということでありますが、そういうことで、いわゆる外人向きに利用させようという措置をとっておったのでありますが、実際問題として一々それを認可するといいますか、許可するということの事務的煩鎖あるいは販売業界の要望等もあって、原則的な今御説明申し上げましたような三ヵ条の規制措置を講じて届出をする、こういう制度に改めたのであります。この可否についての御警告と申しますか、御意見でありますが、振興局長の話は、これは農林行政と申しますか、こういう輸入と国内生産物との関係全般にわたる問題であります。農林省あるいは政府全体の立場といいますか、特に農林行政を担当いたしております農林省といたしましては、国内農産物と競合するもの、これに大きな影響を与えるものは、できるだけ輸入を抑制したい、こういう立場をとっていることは御承知の通りであります。しかしながら、そうはいいましても、輸出輸入の問題でありますから、全面的にそうするという措置も、これはとれないわけであります。このコカ・コーラにつきましても、今度の措置によって輸入量をふやす、そういう考えは全然ございません。その点はどうか一つ御了解を願いたいと思います。先ほど来お話しになりましたように、特に今後畑地農業の振興をはかる。これは果樹等が相当大きなウエートを持っているわけでありますが、それに影響あるのじゃないか、もちろんこれに全然影響なしとは言えないわけでありますが、今回の措置につきましても、通牒にありますように、適切でないと認めるものは、この諸条件に合致しないものは、これを取り消す、常業をやめさせるという方途を講ずることになっておりますから、今後取扱いにつきましては、御趣旨の点をよくくみ取りまして、国内農業振興の大きな打撃にならない、こういう方針で進めたいと、かように考えております。
鈴木一 94

○鈴木一君　少しとっぴなお尋ねかもしれませんけれども、日本に来ている外人はどうもコカ・コーラを飲めないので日本の滞在が不愉快だというようなことはないのでしょう。また、コカ・コーラを輸入しなければ日本とアメリカの関係が非常にまずくいって、国際間にも悪影響峯及ぼすのだというようなものなら、それは今、次官が言われたように、国内の農業にある程度の心理的な影響を与えても、私はやむ得ないだろうという立場もあると思いますが、しかしそうでもないし、また、外人もコカ・コーラを飲めないために日本にはいられないということでもないのだし、こういう心理的に大きく国内の農民に悪影響を与え、また農林省の畑地振興というものに対しも不信を抱かせるようなものは、やらなくたっていいと私は思う。輸入するならもう従来の線で、これ以上ふやさないというのが、私はほんとうだと思います。今答弁を聞いていると、実になっていないのですよ。今までこの農林委員会を開いて、こんな自信のないでたらめな答弁を私は聞いたことはありません。どうですか、次官。
瀬戸山三男 95

○政府委員（瀬戸山三男君）　コカ・コーラを飲まないからといって、いわゆるアメリカを主とするわけでありますが、外人の生活に大きな影響があるとは思いませんが、御承知の通りにアメリカその他の外人が、コカ・コーラを、日本人がサイダーを飲む以上に、非常に愛用しているようであります。私、個人的に言うとあまり好まないから飲みませんけれども、連中は非常にこれを好んで飲む、そういう関係で、駐留軍、その他の用に供するために、ある程度の輸入を認めておったわけであります。先ほど申し上げましたように、その需要が、今申しましたような趣旨で、だんだん減少すると思います。これは今禁止するという考えは実際持っておりませんが、輸入もふやすなどということは全然考えておりませんし、必要がなくなれば、だんだんこれを抑制すべきだ、こういうふうに考えております。
鈴木一 96

○鈴木一君　コカ・コーラを輸入しない、そのかわり日本のジュースはとてもうまいのだ、外人に日本のジュースを飲むと非常にうまいというふうに、日本のジュース業者を指導するというのが農林省の立場であると思うのです。あるいは通産省の立場であると思うのです。そういうことはしないで、国内に影響がないと思う範囲でとか何とか、いろいろな詭弁を弄して、ずらずらこういうことを許すということは、これは政治じゃない、何か陰におる業者にあやつられてそいつらの言う通りにやっているのだというふうにしか、私は聞き取れないのですよ。
瀬戸山三男 97

○政府委員（瀬戸山三男君）　業者にあやつられておるとか何とかということではありません。ジュースその他についても、農林省はもちろん大きな責任があるわけでありますが、御承知の通りに日本のそういう飲料水については、相当インチキというと非常に語弊がありますが、ある程度ふまじめなものがありますので、なかなか外人は日本の飲料水というものを好まれない、こういう実情であります。もちろんそういう点は大いに政府としましても、農林省その他の所管省もありますが、日本の業界自体も大いに反省といいますか、やってもらわなければならないと思いますが、趣旨といたしましては、いわゆる日本の生産意欲に打撃を与えるというようなことはしない、こういう根本の方針であるわけであります。
大河原一次 98

○大河原一次君　私は、どうも販売条件の拡大ということについて、ほんとうのねらいはどこにあるのだということをお聞きしたいわけなんです。先ほどいろいろ大筋の質問については具体的に堀本さんの方から申したので、私の方ではそういう点にはあまり触れないのですが、ただ、先ほどからいろいろ政府委員の説明を聞いてみましても、この販売条件の拡大ということの本筋、ほんとうのねらいというものははっきりわからないのです。いつでしたか、過般、畑地改良措置特別委員会でありますか、この委員会が持たれたときに、たまたま私も出席しておって、そのとき私は、本日出席されている振興局長にお尋ねしたが、ということは、最近になって政府が非常に力こぶを入れてやっている畑地振興の問題、これをなぜ最近になって政府の方から強くとり上げられているかということになると、その反面には、何かしら今日余剰農産物等が国内に相当入ってきておる。その余剰農産物の圧迫からのがれるための一つの方法として、畑地振興というものが最近とり上げられてきたのではないか。こういうようなことを私は申し上げた。これに対して、その場合、局長は、決してそういうものではない。絶対量の不足を補うためにとる対策である。こういうことを言われておったが、私はその点は了承しましたが、しかし、その後においてもたとえば酪農振興、酪農振興と叫んでおる、その反面に、どんどん酪農製品が入ってきておる。ここにもやはり日本の酪農に対する大きな圧迫を加えておる。さらにまた、今問題になっているコカ・コーラの販売条件の拡大ということを考えると、何か知らん結局向うの輸出によって日本の農家経営が相当圧迫されておる。こういうことについては、われわれはとうてい納得できない。畑地振興といい、あるいは適地適産化、換金作物の適地転換を行えということを政府は言って、新しい村作りの問題を指導しながら、反面には農家経営を非常に圧迫するような方策を依然とっておる。私は、この案件のねらいははっきりしていないが、やはりそこらにねらいがあるような気がしてならないのですが、ほんとうのねらいはどこにあるのですか。政務次官から。
瀬戸山三男 99

○政府委員（瀬戸山三男君）　ほんとうのねらいは、先ほど来御説明申し上げておりますように、これは原則としていわゆる外人使用向きということにいたしておりますので、従来そういう人々が多く出入りをし、従ってコカ・コーラを使用するであろうという所、ここに強い制限を加えてやっておったのであります。ところがその他にも、先ほども申し上げたように、それを一つずつ個別に検討するという煩を避けて、原則をきめて三条件といいますか、そういう規制を設けて、届出をする場所においてやらせる。コカ・コーラの輸入の数量をふやして販路を拡大するという趣旨ではない。こういうことでございます。
堀本宜実 100

○堀本宜実君　関連して。ただいま次官のお話を聞いておっても、また部長の話を聞いてもふに落ちないことがまだ数々ある。たとえばひんぱんな申請があったと先ほどおっしゃったが、ひんぱんな申請があっても、ほんとうに国内産果樹というものを保護育成して、やろうという、ことに畑作振興という立場から、これらを保護育成してやろうという親心があるならば、こういう条件緩和をするに及ばない。八・何％、二六％売らないでけっこうです。それを余分に売らなければならないというところに不審がある。ひんぱんな申請があるからそれを受け付けて、それを多く見ているように、一応輸入許可したのであるから、その全量を売ってやらなければならないというところに、考え方があるのではないかと思うが、そういうことを良識でお考えになると、まことに不都合な通達であったというふうにはお考えにはならないですか。
松岡亮 101

○説明員（松岡亮君）　日本の畑地農業ないし果樹産業に圧迫を加えないようにということにつきましては、食糧庁といたしましては常々十分な注意を払ってやってきている次第でございます。今回の処置につきましても、これがそういうような事態になるかならないかということにつきましては、慎重に考慮の上……、
清澤俊英 102

○清澤俊英君　これは松岡さんにお伺いしますが、今コカ・コーラを製造している会社というのは、東京飲料株式会社、日本飲料株式会社、バヤリース・オレンジ・ジャパン・リミテッド、これ三つですが、一社は製造していないそうですね、それからまずお伺いします。
松岡亮 103

○説明員（松岡亮君）　最初の二社でございます。
清澤俊英 104

○清澤俊英君　最初の二社ですか。それで、この二社が製造をしますとき、この輸入許可を受ける条件としては、こういう条項があったそうですね。昭和三十年の四月以降、駐留軍に納入、または納入した者から納入の権利を譲り受けた者で、原液について輸入契約のある者、こうなっているのですね。これは東京飲料株式会社、日本飲料株式会社等は、この業務を取り扱ってやりましたのか、こういう業務をやっている者の権利を譲り受けてこの会社が成立したのか、その点をお伺いします。
松岡亮 105

○説明員（松岡亮君）　当時の実情をちょっと私も詳しく存じませんが、申請者の資格は、三十年の四月十日以降、輸入原液を確保して製造した無酒精飲料を駐留軍に納入した者、または納入者から軍納入の権利を譲り受けた者で、当該原液について、輸入契約のある者に限る、これに該当するものであります。
清澤俊英 106

○清澤俊英君　この日本飲料株式会社、東京飲料株式会社というものが、こういう業務をやっていて、それが輸入の権利をすぐ取ったのか、少くともこの会社ができます際に、そういう業者から権利を買ってこういう会社ができたのか、どっちか、こういうことを言っておるのです。簡単でいいです。
松岡亮 107

○説明員（松岡亮君）　私の承知しておりますのは、もとは外国法人で、ちょっと名前忘れましたけれども、コカ・コーラ・コーポレーションとか何とかいう名前であったと思うのです。この現在の法人は、日本法人でございます。従いまして、権利を譲り受けたものと、私理解しております。
清澤俊英 108

○清澤俊英君　そのときは、とにかく実需数を中心に大体中心だったということは考えられますね、そうお考えになりませんか。
松岡亮 109

○説明員（松岡亮君）　大体駐留軍及び在留外人であったことと思います。
清澤俊英 110

○清澤俊英君　コカ・コーラの需要が大体実需数であったと考えてよろしいかということです。入ったものがすぐ売れる、売れ残りができるというようなことでなく、需要数と輸入数が大体合致したものが輸入せられた数量でないか、こういうことです。
松岡亮 111

○説明員（松岡亮君）　最初の外貨の割当がありましたときは、大体どのぐらいの外人が日本を訪問する、あるいは在留外人はどのぐらいある、それから出国外国船または外国航空機等からどのぐらい必要であるかという計算を一応しましてワクをきめたはずでございます。
清澤俊英 112

○清澤俊英君　そうすると、買い入れて、とにかく納入または納入した者から納入の権利を買ったのですから、大体余っているわけではないでしょうね。それに、買った上に、あるワクをつけて納入を許したと、こういうことになりますか。こう了解してよろしいですか。
松岡亮 113

○説明員（松岡亮君）　ワクは、駐留軍当時に実際に外貨を支払った金額というのは、もっと大きかったのでございます。これは、この一般の外貨割当であります四万ドルというのは、その当時に比べれば少いものでございます。
清澤俊英 114

○清澤俊英君　そこがちょっとおかしいのです。私が申しますことは、先ほどの御説明によりますと、こうやって輸入して製造しているものが、だんだん実需が減ってきて、コカ・コーラが二五％というんでしょう。それから何とかいうジュースで八％程度、これくらいしか需要がなくて、非常にたくさんのものが余っている、こういう説明じゃなかったですか。
松岡亮 115

○説明員（松岡亮君）　輸入されたものが売れないで一つは二五％、一つは八％しか売れていないということ、これは実需が、何と申しますか、いろいろ販売会社の制限等の要因で、そういうことがあると思います。
清澤俊英 116

○清澤俊英君　そうすると、初めの目標よりは余計売れないということは、はっきりしているのですね。売れなくなったことははっきりしている。そうしますと、ここに僕は問題があると思う。一番先に輸入しましたときは、これは実需の数が大体第一条件できまっているのだ。きまっている上に、外国人がどうだとかこれがどうだとかいうような、いろいろな要素を加味して、ある想定数を加えて、これがうまく想定通りいかなければ、余るのが当りまえなんです。こういうことがまず第一に考えられる。　それから第二には、私は堀さんがよく御存じだが、芝浦のあれは東京飲料ですか――東京飲料株式会社の試運転に行ってみました。そのときに、大体は外国貿易が中心だ、これは日本で使うのではない、東南アジアに出してこういうものを交易するのだというので、通産省を納得さして輸入量をふやしてもらって、こういうものをやっておる。そういうことがうまくいかなかったならば、売れ残りができるのは当りまえの話なんです。その点は、今どういうふうになっているのです。詳しくこういう目標で、第一の目標は現在の日本に出入りする外国人、これは駐留軍等を考慮してこれだけのものだというのは実需の上から出ているんでしょう。昭和三十年四月以降の駐留軍に納入または納入した者の実績なんです。それはもう出ているのだから、それにかぶしたものがある。しかも駐留軍はだんだん引揚げていなくなっている、そうすれば、この需用量も減るわけなんです。それらのことをどう数字的に整理しておるのですか。
松岡亮 117

○説明員（松岡亮君）　先ほど申し上げました数中に四万ドルのものでございますが、そのほかに、輸出と申しますか、要するに第三国、あるいは第三国の船、航空機等に売りましたもの、それから駐留軍に売りましたものは、確かにあるのでございますが、今数字を持っておりませんので、別に資料として、お許し願えますれば、お出しいたします。
清澤俊英 118

○清澤俊英君　これは半期四万ドル、そうすれば年八万ドルになりますね、それが大体余っている。余っているから、それはさっき堀本さんが言われる通りだと思うのです。余っているから整理して、これを何とかしようという形に出ている、われわれはどうしても納得ができない。それが納得のいくように説明できませんか、納得いくように。その納得の――そこはいいとしましてそういう数字も何も調べないで、ただこういうふうに困っているから、困っているから追加を許す……。しからば私はこういう質問をしてみましょう。先ほどあなたがおっしゃる通り、今までのやり方でいきましてもいろいろ許可の申請が殺到してきて困る。それを非常に整理するのにはいろいろ困る、困るほどきているのだ。それをわざわざ前もって申請するという理由は、明確にどこにあるのか。その中から選別していってもいいわけなんです。わざわざこういうまぎらわしい規程を作ってやっていかなければならぬ理由はどこにあるのか、それをはっきりさせて下さい。殺到して困っているという……。
松岡亮 119

○説明員（松岡亮君）　非常に多数の場所を申請されますと、それを一々審査して認定することは実際問題として非常に困難でございます。われわれとしましてはできるだけしぼって出してもらいたいと思うのであります。その上で十分内容を検討して実施してもらうようにいたしたい、そういうことでございます。
清澤俊英 120

○清澤俊英君　それはどうもおかしいですね。内容をしぼるとかしばらぬじゃない。これは今出ているのはしぼっていませんか。かえってこういう規定を出すことによって、なお殺到して出るのじゃありませんか、なおさら殺到してくるということはありませんか。こういうものを出すのに、たとえばです、新宿あたりにカフェーがある、始終立川の駐留軍が日に何名ずつくらい来ているんだ、これは一つ許してくれ、ところが外人などはぼうばくとして、相当数であって、ぼうばくとしている、そういうものを一々調べていけますか。かえってむずかしいことになるのじゃないですか、こういうものを出したために。わざわざむずかしくするようなことを、何がゆえにしたかということが重大問題だ。これは私はこんな意地の悪いことを聞きますのは、これは自由党の方も考えなければならぬ、政府も考えなければならぬ、ということは、これは堀さんよく知っているんだ。一体、東京飲料会社ができたとき利権をもらって……、一つの問題がある。堀さんはちゃんと知っている。ある人が、この問題に対してじゃましてきて困った、こういうことを言ている。じゃましてきて、からみついてきた人の名前まで知っておりますよ、堀さんもちゃんと知っているのだ。そんなことは僕は考えたくないんですが、またそれと同じ評判が立っているんです。（「自由党に関係ない」と呼ぶ者あり）自由党のためにも洗ってやりたい。堀さん御承知の通りだと思う。東京飲料はあなたが連れていった、あのときちゃんと向うの重役が、ある人がこれにからまってきてまことに困ったということがある。
重政庸徳 121

○委員長（重政庸徳君）　清澤君、政府に質問して下さい。
清澤俊英 122

○清澤俊英君　だから今少し、あなたは今言うところをはっきりしてもらいたい。それと同時に、私はここまでくれば仕方がないから、三十年の四月以降のこの権利者というのはだれになっているかはっきりさせていただきたい。資料としてちょうだいしたい。だれだれにこの許可を、権利を与えたか、与えた者の名前をみんな知らしてもらいたい。
松岡亮 123

○説明員（松岡亮君）　ただいまの資料の御要求は別途お出しいたします。　それから先ほど来の清澤先生のお話でございますが、ことさらにむずかしくしたということでございますが、むしろ今までにつきましては、基準が出してなかったきらいがあるので、むしろ三条件を全部具備しなければだめだということを明らかにしているのが、この通達の内容であるということを申し上げておきます。
重政庸徳 124

○委員長（重政庸徳君）　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
重政庸徳 125

○委員長（重政庸徳君）　速記を始めて。
堀末治 126

○堀末治君　今の清澤さんの御発言の中に、私の名前をあげて何か私がコカ・コーラの会社と裏面に関係があるか、ないしは、聞きようによっては、多少利権でも関係してあるかというようなふうに聞かれるような御発言があるのでありますが、私としては、はなはだ迷惑であります。全然私はこれらには何らの関係ございません。ただ、東京飲料会社が初めて許可を受けて製造を開始するというときに、農林委員として私ら呼ばれたのでございます。行ったのは私ばかりでなく、先ほどおっしゃった清澤君もいらっしやったし、きょうはいられませんが、東君もいらっしゃった。ところがわからないから、おれが知ってるからというので実は一緒に行ったのです。そこで、先ほど清澤さんからお話があったような、いろいろこれを契機として東南アジア方面と貿易が行われるのであるからというような説明等を聞いたのであります。さようなことで、私としてはこれの社長をしている人は旧知の人ですからよく知っておりますけれども、許可をとる問題等についても、私相談を受けたんですが、私はそれにはいささかもタッチしていない。これをやりたいからドルをもらうことに尽力を願いたいというような相談も受けたんですが、果して私の手でこういうもののドルをもらえるかどうかという私に懸念もあったし、なおまた、飲料水というものが、私は今直接関係はございませんけれども、もと長いことやった経験もあるところから、こういう外国のものがどしどし入られるというと、国内の産業が圧迫されることは、私もよく承知しているので、自分が先頭に立ってそういうことの運動をすべきかどうかということもだいぶ懸念して、適当にお断わりして、実はこれに尽力しておらぬのであります。しかし、そういうようなことでよく知っているものですから、そのとき御招待を受けて、たしか私は農林委員として招待を受けたと実は思うのであります。当時私は委員長であったと思うのであります。私に、清澤君、東君が、所がわからないというから、それで、私よく知っているから一緒に御案内しようということで御案内したのであります。先ほどの清輝さんの意見は、同僚としては少し行き過ぎのように思うし、私としては非常に迷惑であります。ことに新聞記者もたくさんおるし、傍聴者もおる中で、さも私が何か裏面で関係があるようなことでございますと、私ははなはだ迷惑するから、できることならば、さっきの御発言を取り消して、できれば速記録から抹殺していただくことを、一つお願い申し上げたいと存じます。
清澤俊英 127

○清澤俊英君　堀さんに思わざる御迷惑をかけてどうも申しわけございませんでした。実はあなたがどうこうということを申し上げているのではないことを、はっきり一つ速記録にとどめてもらいたい。　そして私の申し上げたのは、あの際、向うの重役がわれわれのいる所で、ある人がこの会社ができるとき、いろいろからまってきて困ったと、こういう話を聞いたのであります。これはあなたも聞いておられたし、東君も聞いておったということを申し上げるので、その人の名前をわざわざ出すことも要りませんから、私は出しませんが、そういうようないろいろ話も最近また輪をかけて伝わっているところもありますので、この問題の取扱い方に、政府としても慎重を期してもらいたい、こういうことを言ったつもりでございますから、どうぞ一つよろしく。そういうことは、あろうとは私は考えない、こういう立場でございます。
重政庸徳 128

○委員長（重政庸徳君）　ちょっと速記をとめて……。　　　〔速記中止〕
重政庸徳 129

○委員長（重政庸徳君）　速記をつけて。
堀本宜実 130

○堀本宜実君　私は、以下朗読いたしまする申し入れを政府にいたしたいと思いますので、満場の総意をもって御賛成を願いたいと思いますが、朗読いたします。　　　国内農林水産業の保護育成に関する申入（案）　　コカコーラ等の販売について農林省が採った措置は、国内農業の振興政策に反するものと認められ甚だ遺憾である。よって、農林省は速やかに、今回採ったコカコーラ等の販売条件緩和の措置を撤回し、さらに輸入に関しても再検討を進めるべきである。　なお、今後政府は国内における農林水産業の保護育成に徹し、競合物資の輸入については、特に慎重を期すべきである。右当委員会の総意を以て申入れる。　昭和三十三年三月十一日　　　　　　　参議院農林水産委員会　　農林大臣　赤城宗徳殿
堀末治 131

○堀末治君　私、一言政務次官にお聞きしておきますが、これは皆さんの総意でこれをおきめになることはけっこうだと思いますが、この間、燕市における洋食器の輸出の問題で、だいぶああいう問題が起きて、幸いに大統領が日本の業者の総意をくんでくれて、あるいは日本の自主的規制を認めて、しばらく処置を延ばしてくれたというような状況のときですから、果して政府がうんと受けて、これらの外交上何らの心配なしとおぼしめされますか。
瀬戸山三男 132

○政府委員（瀬戸山三男君）　ただいま御相談になっておりまするこれが、直ちに外交上輸出入関係について悪影響があるかどうかということについては、さらに関係省と相談しなければ即答できません。しかしながらこの問題は、先ほどもお答えいたしておりますように、非常な多数な数量に上る問題じゃないし、需要もいわゆる日本国内で大きな需要を期待するというような大きな問題じゃありませんから、それほどこの前のいわゆる洋食器等の輸出のようなことでもないと、かように考えておりますけれども、しかし、その点は慎重に考慮しなければならないと思います。
重政庸徳 133

○委員長（重政庸徳君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
重政庸徳 134

○委員長（重政庸徳君）　それではさよう決定いたします。
瀬戸山三男 135

○政府委員（瀬戸山三男君）　ただいまいわゆるコカ・コーラ等の日本国内における販売の措置につきまして、前月、食糧庁長官通達をもって販売の期間についての措置をやりましたが、これは、先ほど御答弁をいたしましたように、コカ・コーラ等にいわゆる輸入飲料水の日本国内における販路を拡張しよう、それによって輸入を促進するような考え方で設置をいたしたのではなかったのでありますけれども、しかしながら、いろいろ御論議がありましたように、販売個所が相当広範囲になってくるということは、将来において輸入を促進するおそれなしとは、皆さんの御意見の通りにおそれなしとは、これは言えないと思っております。政府といたしましては、将来コカ・コーラを、過去より以上に多くの輸入を考えておるというわけではありませんけれども、お話の通りに、国内農業の再検討をいたしまして、新たに国内農業の振興をはかろうという段階になっておるときであります。しかもこの振興策が着々緒につきかかっておる時代でありますから、その点の関係をよく考慮いたしまして、ただいま御決議になりました当申し入れにつきましては、よく検討いたしまして、この措置について当委員会の御趣旨にできるだけ沿うように、検討を加えたい、こういうふうに御了解を願いたいと思います。
重政庸徳 136

○委員長（重政庸徳君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
重政庸徳 137

○委員長（重政庸徳君）　速記を始めて。　この件については、この程度にいたします。　　―――――――――――――
重政庸徳 138

○委員長（重政庸徳君）　繭糸価格安定法の一部を改正する法律案（閣法第九〇号、内閣送付、予備審査）を議題といたします。　この法律案については、二月二十七日の委員会において提案理由の説明を聞いたのでありますが、本日は、まず法律案の内容その他参考事項について、補足説明を求めます。
須賀賢二 139

○政府委員（須賀賢二君）　ただいま御審議をいただきまする繭糸価格安定法の一部改正につきましては、先般、その趣旨を政務次官から御説明を申し上げましたが、私から補足して、今回の改正の考え方等につきまして、御説明申し上げたいと思います。　お手元に、参考資料といたしまして、「繭糸価格安定制度の改正について」それから「蚕糸業に関する一般情勢」それから「蚕糸業に関する統計資料」、この三つが差し上げてございますが、この中で、「蚕糸業に関する一般情勢」と、それから「蚕糸業に関する統計資料」は、蚕糸関係の現在の情勢等につきまして、数字的に取りまとめたものでございまして、これにつきまして、は、御審議の過程におきまして、それぞれの個所につきまして必要な御説明は申し上げたいと思います。別に「繭糸価格安定制度の改正について」というのがございまするので、この資料によりまして、今回繭糸価格安定法の一部改正をお願いいたしました経過並びに法案の内容等につきまして御説明を申し上げたいと思うのでございます。　「繭糸価格安定制度の改正について」という資料の第一は、「繭糸価格安定制度の運営経過」でございますが、ここに、この制度が始まりましてから今日までの経過を書いてございます。　簡単に要点を申し上げますと、第一に、繭糸価格安定制度は、昭和二十七年に資金三十億円をもって発足をいたしたのでございます。この制度は、申し上げるまでもなく、生糸の最高価格及び最低価格の範囲内におきまして、生糸の価格をその安定帯価格の中に維持しようと意図しておるものでございます。最低価格まで生糸が下って参りましたときに、政府で買い入れをいたしまして保有をいたす、一方、最高価格まで生糸が上って参りましたときに、政府で保有をいたしておりまする生糸を放出をいたしまして、二十三万円以上に上らないように押えるという制度でございます。それで、二十七年に発足をいたしましたときには、最高価格を二十三万円、最低価格を十八万円ということで決定をいたしたのでございます。それから、昭和二十七年になりまして、例の朝鮮ブームによりまして生糸の値段が非常に高騰をして参った。二十七年に糸価が最高価格二十三万円を突破するような事態になったのでございまするが、このときは、政府で生糸をまだ一俵も買って持っておらなかったのであります。従いまして、政府が持っておりまする糸を放出をして、それによって上値を押えるということができなかったのでございまして、この際の格を押えます措置といたしましては、この３のところに書いてありますように、昭和二十七年の七月に生糸価格制度限令というものを出しまして、一俵二十四万円をこえる売買を禁止をいたした。これがいわゆる禁止価格制度と言われるものでございます。しかしながら、当時の情勢は、すでに戦時中から戦後にかけましてのいわゆる物価統制の時期を過ぎておりましたので、このようないわゆる価格統制令的な法的規制によりましては、価格の高騰を押えることが事実上困難でありまして、このときにさらに糸価の高騰が続きまして、最高二十七万円というような糸の相場が出て参ったのでございます。そのような経験を経したものでありまするから、この繭糸価格安定制度につきましては、どうしても政府で相当量の生糸を買って手持ちをすることを考えないというと、上値押えの面からして、繭糸価格安定制度というものが守られていかない、制度の目的が達せられないというようなことになりまして、政府が生糸を保有する道を何とかして講じなければならないというような空気が非常に濃厚になったのでございます。それらのことがこの二ページの上半分ぐらいの所に書いてあるわけでございますが、そういう情勢を推移いたしまして、昭和二十九生糸年度――と申しますのは昭和二十九年の六月でございます。昭和二十九年の六月から適用いたしまする最高、価格は二十三万円、これは従来とも据え置きでございますが、最低値の方はこの昭和二十九年六月のときに一万円上げまして、最低価格の方は十九万円に改定をいたしたのでございます。ところが、昭和二十九年の六月以降の情勢は、国内の経済情勢がデフレ傾向になって参りましたことと、その年の春繭は相当増産を予想されるというようなことから、糸値の方も急激に下降を始めまして、昭和二十九年の六月には二十万円を割る相場になって参った。従いまして、政府は、最低価格による生糸の買い入れの準備を始めるというような態勢に急激に変って参ったのでございます。そのような情勢の急変によりまして、このころから、生糸価格の暴落を完全に防止いたしますためには、三十億円の資金では不安であるという機運がありましたので、当時政府では予備金支出その他の方法で、糸価を維持する旨を声明をいたしたりいたしたのでありますが、そのようなことがききまして、糸価は十九万六千円を低値として回復に向って参ったのでございます。そのような情勢を背景といたしまして、翌三十年の八月に繭糸価格安定法の改正が行われたのでございます。そのときの改正の主眼は、第一に、政府が糸価高騰に備えまして最高価格で売り渡しますための輸出適格生糸を買い入れる道を開くこと。さきほども申し上げましたように、政府はどうしてもある程度の数量の糸を買って、持っておらなければ、上値押えという作用をこの制度の中に生かしていくことはできないという考え方からいたしまして、糸価高騰に備えまして、最高価格で売り渡すための輸出適格生糸を買い入れる道を開くということがそのときの一つの主眼であります。第二は、生糸の最低価格に見合いまする繭価を維持しますために、その具体的な方法として乾繭共同保管という制度がこのときにできたわけでございます。なお、同時に、このとき、糸価安定特別会計法を改正いたしまして、三十億円を限度とする借り入れを認めまして、資金ワクを三十億から六十億円に拡充をいたしたのでございます。この昭和三十年八月に行われました繭糸価格安定法の改正が今日まで続いておるわけでございます。ただいまの制度は、ただいま私が申し上げました内容をもって今日まで運営をされて参ったわけでございます。この改正の結果、いわゆる特別買い入れ制度というものができたのでございまして、これは上値押えのために輸出適格生糸を政府で一定量保有する意図のもとに、農林大臣の指定機関が一定の条件に従って保管した輸出適格生糸のうち、六ヵ月を経過してなお保管しているものを買い入れるというような方式を採用いたしたのでございます。これは三ページの中ほどの所に書いてございます。このときに、現在の日本輸出生糸保管株式会社が民間会社といたしまして設立をされまして、この特別買い入れの業務を担当するようになったわけでございます。　昭和三十年の六月からあと一年、いわゆる昭和三十生糸年度の状況は、繭の豊作を反映いたしまして、生糸の需給関係がその下期において著しく緩和をいたしましたので、糸値は昭和三十年の十二月から三月まで十九万円に下落をいたしまして、この糸価安定制度が始まって以来、初めてここで最低価核による買い入れが行われたのでございます。これは昭和三十年の暮れからでございます。その数量は、そのときに買い入れました数量は四千七百三十二俵に達したのでございますが、また同時に、このとき新設をされました特別買い入れ制度もその機能を発揮いたしまして、保管会社において六千百八十俵の買い入れが行われました。合わせまして、政府で直接買いましたものと保管全社が買いましたものと会わせまして、合計約一万一千俵の糸がたな上げをされました結果、糸価は四月に入って回復に転じまして、その後、需給事情の好転に伴いまして、保管会社の在庫もほとんど売り主に買い戻されました。結局六ヵ月を経過して政府に肩がわりをされましたものは、この保管会社へ入りました六千百八十俵のうち二百四十俵にすぎなかったのでございます。約六千俵近きものは、再び売り主に戻されまして、この糸価安定特別会計に集中的に凍結されるということにはならなかったわけでございます。それから三十一年は比較的穏やかでありまして、このときは凍霜害による繭の減産と生糸の内需がふえましたことにささえられまして、糸価が最低価格に下落した期間はきわめて短かかったのでございます。最低価格による政府の直接買い入れは、年間を通じて約四百三十俵、この年度に保管会社へ入りましたものは千七百二十五俵、糸価の回復に伴いまして、これはほとんど売り生に戻されまして、政府へ最終的に入りましたのは二百五十五俵というような状態であったのでございます。三十一年は比較的平常に過ぎた。　ところが、三十二年になりまして、三十二年は繭の生産面におきまして繭産額は戦後最高でございます、農林統計では三千百八十万円という数字が出ておるのでありますが、戦後の最高になっておるわけであります。一方需要の方は、特に去年の八月ごろ以来、この金融引き締めその他の要素によりまして、国内経済が非常に引き締って参りましたことと、アメリカを中心といたしまする海外経済び方も停滞をいたしておりまするので、糸の値段は去年の八月を境といたしまして下降して参った。大体八月ごろまでは二十万円前後の相場で推移をいたしておったのでありますが、九月ごろから十九万円の線にだんだん近づいて参りまして、十二月からはほとんど十九万円に、去年の十二月からはほとんど十九万円に膠着をいたしておるのでございます。その結果、最低価格による政府の買い入れが大量に行われまして、去年の十二月からことしの二月の終りまでで一万四千百七十六俵の政府買い入れがあったわけでございます。また一方、保管会社におきまする買い入れは、玉系価格の下落等もありまして、二月末までに四千四百五俵に達しております。このような買い入れによりまして、三十三年二月末日までに政府が買い入れました総数量は、この制度が始まりましてからのを全部通算をいたしまして、二月末までで二万百七十八俵でございまして、このため糸価安定特別会計から支出をされました金額は約三十九億円になっておるわけでございます。現在政府で持っておりまする――二月末までに政府が買いました数量は約二万俵でございますが、そのうち約一万五千俵程度のものがここ三ヵ月ばかりの間に集中的に入ってきておるわけでございます。去年の秋以降の生糸の需給関係の急変は非常に大きなものであったわけでございます。　次に五ページのまん中ほどに書いてある事柄について申し上げますと、先ほど三十年の改正で特別買い入れ制度というものを設けたことを申し上げたのでございますが、この特別買い入れ制度は、一定数量の輸出適性生糸を保有いたしますために始めた制度でありまするので、政府が持っておりまする輸出適格生糸の数量に、保管会社におきまして保管いたしておりまする数量を加えたものが、白繭糸では――白繭糸と申しますのは普通の糸でございますが、普通の糸につきまして八千五百俵、それから玉糸については三千表をこえます場合には、買い入れを行わないこととなっておりまするので、白繭糸につきましては二月六日から保管会社の買い入れが停止されまして今日に至っておるのでございます。と申しますのは、従来の特別買い入れ制度と申しますのは、三十年にこの制度を作りましたときの意図が、政府が一俵も糸を持っておらなかった段階におきまして、将来上値押えのために一定数量の糸は買い方に工夫を加えまして、政府で持ちたいという意図のもとに作ったのでございまするが、それが最も大きな原因といたしましては、去年の秋以降政府へ持ち込まれる糸が非常にふえました関係で、一定数量の輸出適格生糸を現にこの会計で持った状態になりましたので、この特別買い入れというのは一応目的を達したという格好になって参ったのでございます。　以上が、この繭糸価格安定制度が始まりましてから今日までの動いて参りました姿でございますが、このような運営の経過と、今後の情勢等にかんがみまして、この際、改正を加えようと考えます点は、以下に書きましたような点でございます。それが五ページの第二という所からでございます。　繭糸価格安定制度の今日までの運営の経過は、以上の通りでございますが、これらの経緯にかんがみまして、今回次の措置を講じようとするものである。第一は、糸価安定資金の増額でございます。これは糸価安定特別会計法の一部改正になるわけでございまして、目下大蔵委員会の方に付託になっておるのでございまするが、その内容は、糸価安定特例会計は、資本金三十億円と、三十億円を限度額とする借入金並びに本会計発足以来の積立金五億五千万円、合計約六十五億五千万円をもって運営されております。当会計において昭和三十年生糸年度には四千七百三十二俵、三十一生糸年度には六百七十俵、三十二生糸年度には一万四千七五七十六俵を買い入れましたので、合計二万百七十八俵分の資金、約三十九億一千七百万円が今日現物化をいたしておるわけでございます。最近の生糸の需給事情から見ますると、この資金は、当分の間固定をするものと考えられます。このため、今後糸価の安定をはかりますために必要な量の生糸の買い入れ資金に不足を来たすおそれがございまするので、今回、この会計の借入金等の限度額を三十億円から五十億円に引き上げまして、二十億円の買い入れ資金の増加をはかることといたしまして、目下これは糸価安定特別会計法の中の借入金限度に関する規定を直すわけでございますが、大蔵委員会に付託をされておるわけでございます。　次に、生糸の買い入れの方法の整備でございますが、これは繭糸価格安定法の一部改正をなすわけでございます。この点は、この制度が、先ほど申し上げましたように三十年に一度改正をいたしました。それをさらに今回改正いたすのでございまするが、非常に制度の内容が複雑になってきておりまするので、できるだけわかりやすくという趣旨をもちまして、ここに従来の買い入れの方法と、今回改正をいたそうと考えておりまする改正の方法とを並べて書いてみたのでございまするが、以下ここに説明いたしておりまするところによりまして御説明申し上げたいと思います。　生糸の買い入れ方法の整備、六ページのまん中ごろでございます。第一は、「現行の買い入れ方法は次の通りである。」まず、最低価格による政府直接買い入れ。これは糸価安定法第二条による買い入れでありまして、俗に二条買い入れと称しておるものであります。この買い入れの場合は、政府は申し込みに応じて最低価格で生糸を買い入れます。いわゆる生糸の市中相場が十九万円を割るような気配になって参りますると、政府に最低価格十九万円で買ってくれという申し入れをするわけであります。その申し入れに応じまして、政府は最低価格で生糸の買い入れをやるわけでございます。その場合の値段は、標準生糸と申しますのは、二十一中Ａ格をいうのでありますが、この標準生糸の最低価格は十九万円、その他の生糸の最低価格は、標準生糸との市場価格差を十九万円に加減した額とする。市場で現実に出ておりまする格差、それによりまして、標準生糸との格差をつけましてとっているわけでございます。　それから、買い入れ対象生糸は、二十一中の三Ａ格からＣ格までの五銘柄及び十四中の四Ａ格からＢ格までの五銘柄、合計十銘柄でございます。これは、ここに書きました二十一中の三Ａ格からＣ格、それから十四中の四Ａ格からＢ格と申します糸がもっとも一般的な糸でございます。これを買い入れますことによって、全体の糸の価格をおおむね支持吊ることもでき、また、この制度がねらっておりまする繭価格の支持もこの範囲の糸を支持の対象として考えればできるという考え方から、この十銘柄を現在最低価格の繭の対象にいたしておるわけでございます。なお、玉糸はこれには含まれておりません。　それから買い入れ数量につきましては、予算の範囲内において行うほかは、特に数量の制限はいたしておらないのでございます。　以上が、最低価格による政府直接買い入れでございます。　次に、昭和三十年の改正で入りました安定法第九条の二の規定で規定いたしておりまする輸出適格生糸を保有するための特別買い入れというのがございます。これが、いわゆる特別買い入れと称しているものでございます。　これの第一は、政府は、最高価格で売り渡す生糸――これは玉糸を含んでおりますが――として、輸出適格生糸を保有する必要があるときは、指定機関を通じてこれを買い入れることができる。指定機関と申しますのは、日本輸出生糸保管会社を指しているのであります。　第二は、保管会社の買い入れ価格は十九万円（二十一中Ａ格）買い入れ後六ヵ月間保得したものを政府に売り渡す価格は二十万四百円、玉糸二百二十五中は、保管会社買い入れ価格が十五万円、政府の引き取り価格が十九万八千六百円であるというふうになっております。第三として、会社は、保管期間中に売り主から請求があれば、買い入れ価格に保管費用を加えた額で売り戻すこととなっており、これは、この制度を開きましたときのねらいは、市場価格に悪影響を与えない方法で、順次政府に先糸がたまって参るように意図したわけでございます。　従いまして、この特別買い入れの方法は、糸値が十九万円くらいのところに下って参りますと、その糸の持ち主は、一度保管会社へ十九万円で入れまして、まあ簡単に言えば質に入れたようなものでありますが、保管会社へ十九万円で質に入れるわけです。そうしてその六ヵ月間の間は、買い戻し権が残っているわけであります。六ヵ月問の間は買い戻し権が残っているわけでありますので、従いまして、大体三ヵ月くらいたちましたときに、糸値が十九が五千円くらいに戻って参ったといたしますと、その三ヵ月目に金利、保管料を払って買い戻しましても採算がとれるわけです。三ヵ月目くらいに十九万五千円、六ヵ月たった後に二十万円くらいに糸価が戻って参りますれば、それだけの金利を出してそれを払いましても、再び輸出なら輸出に向けるというような操作ができるわけでございます。政府へ十九万円で売り込みました場合は、これはもう最終的に政府の帰属になって参りまして、その糸は二十三万円になりますまで、政府としては放出することができません。しかし、この保管会社へ入れましたものは、六ヵ月間の間は、そういう一つの中間たな上げみたいな格好でそこにとどまっておるわけであります。そこで、糸値が回復をいたさないという場合には、現実に買い戻し権の行使をいたしませんで、六ヵ月たちましたときに、その六ヵ月間の管理、倉敷を加えました額で政府が引き取るという格好で、二十万四百万で政府が引き取るという制度を、ここへ開いたわけであります。これをやりました結果、先ほど私が運営の経過の中で御説明を申し上げましたように、この四ぺ一ジの頭のところに書いてございますが、これは昭和三十年に糸値が下ったときの実際の経験でございますが、このときに、保管会社へ糸が十九万円で六千百八十俵持ち込まれた。ところがそのあと半年の間に、糸値がずっと回復をして参りまして、このうち大部分のものが、再びその保管会社から取り戻されまして、市場へ出ていったわけであります。その結果、政府へ最終的にこの保管会社を通して入って参りましたものは、この六千百八十表のうち二百四十俵しかなかった。大体その大部分のものは、再び市場へ還流をしていった。もしこの制度がなかったといたしますと、これはこの制度が別の効用を果したと私どもは見ておるわけでございますが、このときに政府へ直接持ち込まれたのであります。そういたしますと、そのときに六千俵近いものが政府の資金をそのまま食った勘定で、いわゆる現在持っております糸にプラス数千俵のものになっているというような格好になっておったと考えられるわけであります。従いまして、この会社がありましたために、糸価安定資金がきわめて効率的に使われたというような結果になっております。これは初めに申し上げましたように、輸出適格生糸を政府が一俵も持っておらなかった段階において、こういう買い入れ方法に一つの工夫をこらすことによって、順次政府に糸がたまってくることをねらったのでございますけれども、一方において糸価安定資金が効率的に使われるということと、それからいわゆるこの会社の中間たな上げ制度を利用することによりまして、輸出面においての金融的な機能を持つこの制度が、一部果したというようなけっかになってきておるわけでございます。　次に、八ページの頭のところから御説明申し上げますが、この特別買い入れ制度の対象になっておりまする糸は、八ページにつきましては四十二中及び三十一中のそれぞれ四Ａ格及び三Ａ格、二十一中及び十四中のそれぞれ四Ａ格からＡ格まで計十二銘柄でございます。玉糸については二百二十五中、二百五中及び百十中のそれぞれ優等格及び一等格の六銘柄で、合計十八銘柄となっておりまして、これが、現在輸出生糸と称されますものの代表的な銘柄になっておるわけでございます。　それからこの制度は、政府が保有する輸出適格生糸の数量に保管会社の保管数量を加えましたものが一万一千五百俵に達しない場合に限りまして、その範囲内で買い入れ契約を締結することができるということになっております。これは、先ほど来しばしば申し上げましたように、一定数量の輸出適格生糸を保有しようという意図で始めました制度でありますので、この制度を通じて買い入れます数黄のワクを、初めから、この制度が始まりましたときから政令できめてあるわけであります。それが一万一千五百俵ということになっておりまして、輸出適格生糸の政府保有量が一万一千五百俵になれば、それでこの制度は一応目的を達するという建前になっておるのでございます。ところが、前に申し上げましたように、最近の買い入れ状況が非常に進んだことによりまして、政府で現に持っておるものと保管会社が保管しておるものと合せて、すでにこの限度数量に達しておるわけでございます。で、現在は、この保母会社を通して買い入れるという制度は、現に保管会社が持っておるものが、将来政府へ移ってくるということだけ残っておりまして、新たに保管会社がこの買い入れ制度によって生糸を受け入れるということはとめております。従って、現在のように糸がたまって参ると、九条の二の買い入れによる特別買い入れ制度というものは、制度はございますが、事実上はストップしておるわけでございます。この制度は、将来政府の糸が相当出払いまして、輸出適格生糸をこういう制度によって買い入れ補充するという事態に備えて、そういう場合に再び動き出すということになるわけでございます。しばらくの間は、この制度は事実上は眠っておるわけでございます。　以上が、現在の制度に盛られている最低価格による政府直接買い入れと九条の二による輸出適格生糸の特別買い入れでございますが、今回の改正案によって追加いたす買い入れ方法は、次のような考え方のものでございます。　これは九ページの中ほどから書いてございますが、「輸出価格安定のための輸出適格生糸の特別買入」、これは今回九条の三という条項によりまして新しく追加をいたすものでございます。これは、先ほどの九条の二による輸出適格生糸の特別買い入れと、制度の形は非常によく似ておりますが、あとでも申し上げますように、その運営の方法において若干違っておりますので、以下御説明申し上げます。「輸出価格安定のための輸出適格生糸の特別買入（法策九条の二三）は、政府は、輸出適格生糸の価格の異常な変動を防止して、その輸出価格を安定させるため必要があるときは、保管会社が売り戻し条件付で買い入れ保管した輸出適格生糸のうち、買い入れてから六ヵ月以内に売り主に買い戻されなかったものを買いとることができる。これは、先ほど申し上げましたように、やはりその保管会社を使って保管会社が一ぺん質入れをして、預けて、六ヵ月の間は買い戻せる権利が残っておる。六ヵ月たっても買い戻されなかったものは、政府へ入ってくるという経過をたどるわけでございます。口は、保母会社の買い入れ価格は、十九万円とし、これは最低価格相当額――買い入れ後六ヵ月を経過して政府が引き取る価格は、その買い入れ価格に保管費用を加えた額とする。会社が保母期間中に売り主に売り戻す場合の価格は、保管期間に応じて計算した保管費用を加えた額とする。これは、先ほどの九条の二の特別買い入れと、この辺は同じでございます。　それから買入対象生糸は、従来の特別買い入れの対象に準じてきめる。これも、先ほどの特別買い入れのところに十八銘柄がきめてございますが、大体これに準じてきめるつもりでございますが、最終的には多少これよりもしぼる必要があるかとも考えられます。　それから三が、従来の特例買い入れと違っておるのでございまして、これは、保管会社が買い入れることができる数量は、農林大臣の定める数最を限度とするが、保管中の生糸が売り戻され、または政府に売り渡された場合には、その相当量を再び買い入れることができるようにする。という意味は、先ほどの九条の二によりまする買い入れは、輸出適格生糸を保有しようという買い入れ方法でありまするので、一定の数量まで輸出適格生糸が政府及び保管会社にたまって参りますと、そこでおしまいになるわけでありますが、今回設けまする九条の三の規定では、保管会社が扱いまするワクというものを、一定の数量にあらかじめきめておきまして、そのワクの範囲内におきましては、それを繰り返しこのワクを使っていく。いわゆる保管会社を通しまして政府へ入っていく一つのパイプを、常時ここへ設定しておこうという考え方でございます。そこのところが、従来のものと非常に変っております。従来のものに対して著しく変っておる点でざいまして、いろいろ工夫をこらしてみたのでございまするけれども、保管全社が持っておりまする先ほど申し上げましたような一種の中間たな上げ的な機能を生かして、今後運営して参りまするのには、そういう方法でいくのが一番実際的な方法ではないかというふうに考えまして、ただいま申し上げましたような制度になっておるわけです、　なおこれは、いろいろな似たようか制度が並んでおりまして、おわかりにくいかとも思いまするが、また御質問の過程の中で、繰り返し御説明を申し上げまして、御納得のいくようにいたしたい。なかなかこの安定制度は何回も建て増しをいたしておりますものですから、非常におわかりにくいのでありまして、私どももその説明をいたしますのに非常に苦労をいたしますのですが、一つよくごらんをいただきまして、また御質問もいただきまして、十分御説明を申し上げたいと思います。
重政庸徳 140

○委員長（重政庸徳君）　この法律案の質疑は、後日に譲ります。　本日は、これをもって散会いたします。　　　午後四時十三分散会

1958-03-11 第28回国会 参議院 農林水産委員会 第15号 公式Web版

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