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1958-03-26 第28回国会 衆議院 農林水産委員会 第18号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
三十三年三月二十六日(水曜日) 午前十時四十五分
開議
出席委員
委員長
中村
寅太
君
理事
川村善八郎
君
理事
吉川 久衛君
理事
笹山茂太郎
君
理事
助川 良平君
理事
芳賀
貢君 安藤 覺君
五十嵐吉藏
君 石坂 繁君 大石 武一君 大野 市郎君 木村 文男君 清瀬 一郎君 小枝 一雄君 椎名 隆君 鈴木 善幸君 中馬 辰猪君 永山 忠則君 丹羽 兵助君
石田
宥全君
石山 權作君 稲富
稜人君
久保田 豊君 楯 兼
次郎
君
中村
英男君 細田 綱吉君 山田
長司
君
出席政府委員
農林政務次官
瀬戸山三男
君
農林事務員
(
振興局長
) 永野 正二君
農林事務官
(
畜産局長
)
谷垣
專一君
委員外
の
出席者
農 林 技 官 (
振興局普及部
長)
徳安健太郎
君
農林事務官
(
畜産局酪農課
長) 松田 寿郎君
農林事務官
(
畜産局飼料課
長) 森 博君 専 門 員 岩隈 博君
—————————————
三月二十五日
委員芳賀貢
君
辞任
につき、その
補欠
として
柳田
秀一
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任された。 同月二十六日
委員楯
兼
次郎
君及び
柳田秀一
君
辞任
につき、そ の
補欠
として
島上善五郎
君及び
芳賀貢
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任された。 同日
芳賀貢
君が
理事
に
補欠
当選した。
—————————————
三月二十四日 分
収造林特別措置法案
(
内閣提出
第一四五号) (予) 同月二十五日
農地改革
による旧地主に対する
補償反対
に関す る
請願外
十二件(稻村隆一君
紹介
)(第二二二 二号)
狩猟法
の一部を改正する
法律案成立促進
に関す る
請願外
一件(
大村清一
君
紹介
)(第二二六五 号)
自作農貯蓄組合
の
法制化
に関する
請願
(
笹山茂
太郎君
紹介
)(第二二六六号) の
審査
を本
委員会
に付託された。
—————————————
本日の
会議
に付した案件
理事
の互選
酪農振興基金法案
に関し
参考人出頭要求
の件
酪農振興基金法案
(
内閣提出
第一一六号)
農業改良助長法
の一部を改正する
法律案
(
内閣
提出
第一四二号) ————◇—————
中村寅太
1
○
中村委員長
これより
会議
を開きます。 この際
理事
の
補欠選任
についてお諮肥りいたします。
委員
の異動に伴い
理事
が一名欠員となっておりますので、その
補欠
を
委員長
において
指名
いたしたいと存じますが、御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
中村寅太
2
○
中村委員長
御
異議
なしと認め、
芳賀貢
君を
理事
に
指名
いたします。
—————————————
中村寅太
3
○
中村委員長
次に
酪農振興基金法案
を議題といたし
審査
を進めます。 この際お諮りいたします。
本案
について密接なる
利害関係
を有する
金融機関
、
乳業者
及び
生乳生産者等
の
代表者
に
参考人
として
出頭
を求め、その
意見
を来たる二十八日の
委員会
において聴取いたしたいと存じますが、御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
中村寅太
4
○
中村委員長
御
異議
なしと認めます。なお
参考人
の選定につきましては
委員長
に御一任願いたいと存じますが、御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
中村寅太
5
○
中村委員長
御
異議
なしと認め、さよう決定いたしました。 次に
本案
について
補足説明
を求めることにいたします。
谷垣畜産局長
。
谷垣專一
6
○
谷垣政府委員
酪農振興基金法案
につきまして
補足説明
をさしていただきます。 さきに
政務次官
が大体
提案理由
の御説明こいたしましたが、若干補足さしていただきますと、御
承知
のように昨年は
昭和
二十五年に比べまして、乳牛の頭数で約三倍、
生乳
の
生産量
で約四倍
程度
の
上向線
を描いておる
状況
でございます。このように非常に
酪農
が伸展をしてきつつあるわけでありますが、今後さらにこれを健全に発展させて参りますためには、
生乳
の
生産基盤
を強化いたしますとともに、また
他方生乳取引
の
特殊性
からきますところの欠陥を克服いたしまして、安定した
酪農経営
を級持させることがぜひ必要であるかと存じます。
生産基盤
と
流通関係
とあるいは
消費
の
拡大
というふうに各方面の
施策
が必要でございますが、その重要な
一つ
といたしまして、このような最近の非常に目ざましい
酪農
の発展の陰に、
需給
の
状況
が一時的にしましても不
均衡
が生じてくる、こういうような問題がひそんでおるわけでございます。
生乳
の
取引関係
を見ますと、
需給関係
から見まして、まず季節的な変動がございます。夏は
生産
が減少しますのに比べまして
消費
が
伸び
るという傾向があり、冬は
消費
が減って
生産
がふえるという、一時的な
滞貨
がふえるという
現象
がございます。さらにこれを数年間にわたって考えてみますと、大局的には
生産
と
消費
が
均衡
しつつ
伸び
て参っておる
現状
でございますけれども、たとえば
昭和
二十九年の秋に起きましたような、あるいはまた昨年秋から生じておりましたような、数年に一度というような
状況
で
かなり
の
需給
の不
均衡
が生じて参る懸念があるのであります。
御存じ
のように
生乳
は
需給
に合せて貯蔵しておくことかできません、
生産
されますとすぐに処分をしなければならないものでありまして、従いまして
需給
の不
均衡
がある
程度
以上になりますと、
乳価
の過度の低落といったような
酪農経営
を危うくする
事態
が引き起されるおそれがあるわけでございます。たまたま昨年の下半期におきまして、
牛乳
、
乳製品
の
需給
の不
均衡
がある
程度
見通されるような折に、
昭和
三十年の
砂糖消費税法
の改正に伴いましての大力ン
練乳等
の
消費税免税措置
がなくなるという
状況
になったのであります。九月末でこれが撤廃されるということになりまして、これが今後の
乳業
に与えまする
影響
を考慮いたしまして、
政府
の方といたしまして、
牛乳製品
の
需給調整対策
につきまして
酪農審議会
に
諮問
をいたし、いろいろの案を考えて参ったわけであります。
酪農審議会
に
諮問
いたしまして、その
答申
をいただいたわけでありますが、その
答申
の重要なものといたしまして、
乳業者
または
生乳
の
生産者団体
の必要といたしまする
資金
の
借り入れ
につきましての
債務保証
をさせるために
酪農振興基金
を設置することの要請があったのであります。ここにおきまして
政府
はそれらの
答申
を
参考
といたしまして、
牛乳
、
乳製品
の
需給
の不
均衡
から生じまする
悪影響
を緩和しながら、安定した
酪農経営
の
維持
をはかりますために、一方におきましては
牛乳
、
乳製品
の
学校給食
を実施いたしまして、
滞貨
の
悪影響
を緩和し、かつは学童の体位の
向上
と、さらには
牛乳
、
乳製品
が
国民大衆
の一般的な
大衆食
となりまするところの発展すべき礎石を置くようにいたしたい、こういうような
施策
をやります一方、
他方酪農振興基金
を
設立
いたしまして、
乳業者
に対しましては
生乳
の
取引
に要しまする
資金
あるいはまた大
カン練乳
の
免税措置
の撤廃に伴いますところの
設備資金
の
融資保証
というような点の
融通
を円滑にいたし、
生乳生産者
に対しましては、
生乳
の
生産
に必要な
資金
の
融通
を円滑にいたしますることによって、
乳価
の暴落なり、あるいはまた
乳牛飼用
の放棄なりの
事態
を回避いたしまして、
生乳取引関係
が安定いたしまして、その
基礎
の上に
維持
されるように企図いたしたのであります。このような
趣旨
、
経緯
から立案されましたこの
法案
は、大
よそ次
のような
構成
及び内容を持っておるのであります。 第一は
酪農振興基金
の
性格
でございますが、
政府
と
民間
とが共同で
出資
いたしまして
設立
する
特殊法人
でございます。その
趣旨
は第六条から第十三条までに規定されておりまするように、
設立
当初に
政府
が
出資
いたしまする五億円と、
民間
の
出資金
との
合計額
が
資本金
になるわけでありまして、これが
基金
の
業務
を行いますための
財産的基礎
になるわけでございます。その額は
設立
当初は最低六億円でございますが、これを
民間
におきまする資本の充実でありますとか、あるいは
生産
の伸張に伴いまする
資金需要
の増加と見合せまして、
民間出資
は漸次これを増加して参り、
昭和
三十八年の三月末までには合計十億という姿といたしたい。またそうするように
基金自体
も
責任
を持ちまして努力し、
政府
も指導監督する
責任
を持つわけでございますが、これが附則第七条並びに第八条の
趣旨
でございます。 第二に
政府
以外の
出資者
の問題でございますが、これは第八条に列挙されておりますように、大別いたしまして
乳業者
と
生産者
とに分れると思います。
乳業者
につきましては、第一はみずから
乳業
を行なっておりまする
法人
または個人でありまして、この中には
農業協同組合
あるいはまた
乳業
を行なっておりまする
連合会
も含まれております。また規模の大小を問いませず、あらゆる
乳業者
がこの中に包摂されておるわけでございます。第二は
乳業者
の組織いたしまする
中小企業等協同組合
でございますが、現在
乳業関係
の
組合
はただ
一つ
でございまして、この
組合
では
組合員
の製品を共販しようとする具体的な動きもございますし、またその団結を強めますために
組合
としても
出資
するという
態勢
をとっております
関係
から
団体加入
を認めたわけでございます。第三の
乳業着
たる
農業協同組合
または
農業協同組合連合会
が直接または間接の
構成員
となっておる
農協
の
連合会
も、これと同様の
趣旨
で、
乳業
を行なっておる
農協
あるいははその
連合会
を
構成員
としております
連合会
の
団体加入
を認めたのであります。
他方生産者
につきましては、この
基金
の
目的
が
生乳取引
の改善を目途といたしております以上、それを確保する
措置
が必要になるわけでございます。従いまして、単に
乳業者
のみに
債務保証
を行うにとどまらず、それが確実に
生産者
に支払われる必要がございます。従いまして、たとえば
乳業者
の中の未
出資
のものとか、あるいは
出資額不足
のために、
乳業者
であっても十分なる信用がないとかというような理由から
乳業者
に対しまして
債務保証
が行われない場合には、それと
取引
をいたしております
生産者
は困ることに相なりますので、あるいはまた必要がありますれば
生産者
みずからが
信用力
を持ちまして相手方に対して優位に立つということも考えられるのでありまして、従いまして
生産者
も
基金
に
出資
して
債務保証
を受けることとしておくことが必要になるわけでございます。 第三に
基金
の
業務
でございますが、上述いたしました
出資者
につきまして第二十九条各号に掲げておりますところの
資金
の
借り入れ等
による
債務保証
を行うわけでございますが、この
資金
は
乳業者
につきましては
乳代支払い
の
資金等
の
経営資金
が大
部分
でございますが、これとともに
乳業経営
を
合理化
いたしますところの
設備資金
、たとえば現在のところ考えておりますのは大
カン練乳等加糖乳製品
の
製造業者
が、
砂糖消費税
の
撤廃等
に伴いましてその
設備
を
市乳
あるいは
粉乳等
の
製造設備
に転換する必要が生じておりますが、そのような
資金
、あるいはまたこれらの
製造設備
を新設いたしますところの
資金
、これらが対象になるわけでございます。
団体加入
の場合にはこれらの
資金
をその
組合員
あるいは
構成員
に対しまして転貸するための
資金
ということになるわけでございます。一方
生産者
につきましては、
生乳
の共販などを行なっております
農協
あるいは
連合会
の
乳代
の立てかえ
払い資金
が対象になるわけでございます。これは上述いたしましたように、
基金
の
性格
あるいは
目的
が
乳業者
の
経営
の
維持
あるいは安定のための
資金
ばかりでなく、
生産者
の
経営資金
も見てその
経営
の
向上
をはかる必要があるということを眼目としておりまする
関係
から出て参ったわけでありまして、
生乳
の
販売代金
を
乳業者
から受け取るまでの間におきまするその代金を限度といたしまして
生産者
の必要な
生産資金
を確保させる、こういうことになるわけであります。 第四に、
基金
の
機関
につきましては、
執行機関
として
理事長
及び
理事
、
監査機関
として監事、
諮問機関
として
評議員会
があるわけでございます。
理事長
及び
理事
二名は常勤になるわけでありますが、これは実際に
基金
の
業務
を担当する幹部になるわけでございまして、第二十三条におきまして、常
利事業
に従事することを、禁止する旨の規定を設けてございます。こういうふうにいたしまして、公正な第三者的な立場にある者が選任されることを期待しておるのであります。このほかに非常勤の
理事
七名以内を予定をしております。これは
出資者
でありますとかその他
学識経験
のある者から選任いたしまして、その実際上の
経験
、知識あるいはまた
出資
をいたしました者としての立場というものを
業務
の
運営
の上に生一かしていきたいと考えているのでございます。また
諮問機関
として設置されることになります
評議員会
は、
出資者
である
乳業者
あるいは
生産者
のほかに、広く
牛乳
あるいは
乳製品等
の
流通消費
に関します
学識経験者
をもって
構成
いたしまして、その
意見
を
基金
の
業務運営
に適正に反映させる、こういうようなことになってございます。従いましてこれらの
重要事項
について
理事長
の
諮問
に応じて
審議
をする、こういうわけでございます。 第五に、
基金
に対します監督と罰則の点でございますが、一定のこういう
政策目的
の実現のために
政府
が
出資
しております
団体
でございまして、会員とかあるいはその総会というような
議決機関
がございません。従いまて
所管行政庁
はこの
基金
の
運営
を
責任
をもって監督する必要があるわけでございますが、本
基金
は他の
政府
が
出資
いたしております
出資団体
におけると同じように、予算、決算及び
事業計画
、
資金計画
につきまして
農林大臣
の認可あるいは承認を受けさせることといたしております。またこれらの財政的な問題につきましては
大蔵大臣
に協議をその際にいたす、かような規定を設けてございます。また罰則も同様に
運営
の厳正を期しておる、こういうことでございます。そのほか財務及び会計につきましては第五章におきまして、運用の
基本準則
を定め、付則におきまして
法人税
その他国税あるいは
地方税
の
免税措置
を講じておる、かような次第に相なっております。 以上簡単でございますが
補足説明
を終ります。
中村寅太
7
○
中村委員長
次に
質疑
に入ります。
質疑
の通告がありますのでこれを許します。
石田
、
宥全君
。
石田宥全
8
○
石田
(宥)
委員
酪農
全体について最近急速に非常な
伸び
を見せておるのでありますが、最近の進展の
テンポ
からすると、ここ数年の後には非常なだぶつきが出てくることは当然なんであります。これは実は
大臣
か
政務次官
に将来の
見通し
やら、
基本方針
を伺わなければならいと考えておったわけでりますけれども、一体将来このままにしておいたならばどの
程度
までこれが進展していくものであるか、また今の
需給
の
状況
から見て、やはりこれを抑制するところの
措置
を講じなければならないような
事態
が生ずるのではないかということが心配されるわけです。今後の
酪農
の
見通し
と、それに対する
局長
としての
考え方
を承わりたいと思います。
谷垣專一
9
○
谷垣政府委員
最近の
生産
の
伸び
は、御
指摘
のように非常に躍進的なものがあるかと思います。この
テンポ
で参りまして、大体
昭和
三十七年には現在量のほぼ倍の
生産
があるもの、かように
見通し
を一応立てております。その際の
消費
の問題でございますが、これまでの
状況
におきましては、
消費
と
生産
は大体順調に
経緯
をしてきておる、かように考えております。ただその間にいろいろと
市乳
の
伸び
の問題あるいは
乳製品
の中におきます種々なる品目上の
消費増大
の変移、そういうものがもちろん現われております。しかし大観いたしまして、大体におきます
状況
は、まずこの数年に若干の
需給
のアンバランスは生じておりますが、問題なく過ぎておる。今後の五年後におきます
見通し
を考えました場合に、大体ことしが七百三十五、六万石のものでございまして、その倍のものは五年後にできるということを考えてみますと、これらの
見通し
になるわけでございますが、これは
長期経済計画
の
見通し
の
基礎
になります
国民所得
の
増大
あるいは
国民
の
食糧構成
の変化というようなものをそれぞれ推定を、いたしてみたのであります。またあるいは
食糧構成
上からきますところの諸
外国等
の例を考えてみたわけでありますが、さようなことから推測いたしまして、この
程度
の
需給
の
増大
は十分
見通し
得るものである、かように私
たち
は
見通し
を一応立てておるわけであります。もちろんこの
関係
におきましては、今後ともに
消費増大
という面につきましてのいろんな手を打つ必要があろうかと思います。たとえば
市乳
の
消費
を
増大
いたしますための種々なる
方策
、あるいは
乳製品等
におきましてもこれを
増大
いたさせます
方策
というような種々なる
方策
をそれぞれとる必要があろうかと思いますが、今のところ私
たち
の五年後の
見通し
におきましては、大体ここらで大丈夫ではないか、こういう
考え方
でやっていっておるわけであります。
石田宥全
10
○
石田
(宥)
委員
諸
外国等
と比較いたしますと、
日本
の
国民
の
生活程度
、
文化程度
から見て、
日本
の
市乳
の
消費
の量は非常に低いように考えられるのでありますが、これは一面からいうと、
市販
の
価格
が諸
物価
に比較して高いということが
一つ
の
問題点
ではないかと考えるのであります。もう
一つ
は、やはり
価格
が高いということが、一面には
農家
の
消費量
の
伸び
が足らない、
自家飲用
というものが非常に低い、そういう問題がありはしないかと考えるのです。そういう点から考えると、もっと
コスト
を引き下げるということに重点を置かなければならないのであって、
農家
の方は
相当
に最近考えておるようでありますけれども、
濃厚飼料
の
価格
の問題がやはり
一つ
の
問題点
だと思うのでありまして、大
部分
を
自家飼料
でまかなうようにしなければならないことはわかっておる。またそういう
方向
には向っておるけれども、何といってもやはり
濃厚飼料
を
相当
必要とするのでありますが、
飼料
に対する
対策
がはなはだ消極的ではないか。もう
一つ
は、
消費者
に対する
市販
が、
中間経費
、
マージン等
で少し高過ぎはしないか。そういう問題にメスを入れないと、ただ末梢的に
滞貨
が現われたからそれに対してどうするということでは、根本的な解決にならないのではないか、こういう点を考えるのであります。
飼料対策
についての
現状
と、将来の問題。それから
消費面
におけるいわゆる
市販
の問題、こういう点についてはどのように
対策
をお考えになっておられるか。
谷垣專一
11
○
谷垣政府委員
ミルク
が
国民
の
大衆食
になって参る、そのためには
生産コスト
を安くし、また
消費者
に渡します
価格
を安くしていく必要があるということは御
指摘
の通りだと思います。それで
生産面
、主として
農家
の方におきます
生産費
の低減、
合理化
という問題は、今御
指摘
になりましたように、何と申しましても、
酪農
では現在
生産費
の半分が
えさ代
になっておる
状況
でございますから、どうしてもこの
飼養費
の中の
えさ
の問題を考える必要があろうかと思います。この
えさ
の問題は、結論的にはやはり
自給飼料
を増産させるという形が主流になるかと思います。
自給飼料
の利用ということになりますれば、当然に
飼料作物
あるいは
牧草
という問題に入って参るわけであります。従いまして、当然従来の
田畑
に
飼料作物
あるいは
牧草
を入れる。これは従来の
田畑自体
の
地方
の
回復
のためにも役立ちますので、そういう
対策
、並びに従来の
草地
あるいは
放牧地
と申しますか、粗放な
経営
にゆだねられておりましたものを高度な
牧草地帯
にかえていく。こういう努力が大きく要請されるわけだと思います。この問題は、
長期
五カ年
計画
におきましても私
たち
一番重要な問題の
一つ
として取り上げて参ったわけでありますが、これらが着実に
伸び
ていきますれば、ある
程度
そういう面における
生産
の
合理化
が行われるかと思います。現在
飼料費
の中で
購入飼料
に依存しておるものを全国的に推定いたしますと、大体六割
程度
になっています。これを
集約酪農地域
におきましては最終的には八割
程度
までに
飼料
の
自給率
を上げていく、こういう目標で指導いたしておる
状況
でございます。従って、まだ
事業
は端緒的なものではございますけれども、
農家
におきましても、
かなり
の
飼料
を自給化することが、単に
ミルク
の
生産費
を安くするだけでなく、
地方
の
回復
ということをも加えて、この問題が逐次浸透していく大勢にあると思っております。なお
政府
の方として考えました
施策
といたしましては、この
牧草
でありますとか、そういうものの種子を確保する
方策
、それから従来の
草地
を
牧草
化するという
方策
、三十三年度からはこの
草地
の
改良
の問題を、従来の一種の
見本展示
のようなやり方から
事業
化する
方向
に一歩を踏み切ってやって参りたい、かような
考え方
で進んでおります。 なお、
消費者
に届きますまでの
流通過程
の中におきます重要な問題といたしましてはこれを加工いたします際の
生産費
の低下という問題があるかと思います。これが
日本
におきます一番欠点と申しますか、そういうものは
飼養密度
が非常に疎であるので、
一定個所
に
密度
を、高くいたしまして、そしてそれに対する
飼養管理費
あるいは
集乳費
を
合理化
する、こういう形でこれを進めて参りたい、かような
考え方
に進んで参っております。
消費
の
増大
につきましては、御
指摘
のありましたような点で、
学校給食
やあるいは
集団飲用
というような面につきましての
拡大
を考えていく必要があるではないか、かように考えておる次第であります。
石田宥全
12
○
石田
(宥)
委員
自給飼料
の問題は、実は最近ぼつぼつ
草地改良
その他が実効を奏して参ったようでありますが、さらにもう
一つ
の問題としては、特にこれは北陸、
東北地方
の問題ですが、
水田酪農
に今入ろうとしておる
状況
です。二毛作可能なところが二毛作ができないでおって、しかも
表作
に
影響
するような裏作は農民がなかなか好まないのでありますが、
飼料作物
ならば
表作
に
影響
がなく、しかも土質の
改善等
に資するところが大きいので、そういう
方向
に今向おうとしているときに、現在の
乳価
の値下げという問題が起ったことは非常に憂うべき
現象
だと考えておるのであります。しかしこれはこれで
既定方針
としてお進め願いたい。 次に、
購入飼料
の問題。何といっても全国的には六〇%
程度
のものが
購入飼料
を使っているのでありますが、御
承知
のように、ふすまやぬかというものが他の
物価
と比較して高い。それがために、
法律
があって、
外国
から
輸入
した
飼料
をもってその
需給
のバランスをとろうということになっておるのでありますが、どうもこれが思うように
運営
されておらないうらみがある。もちろん
予算
の総額が少いということもあると思いますけれども、必ずしもその
運用
が適切になされておらないのではないか、かように考えるわけです。ここに伺いたいことは、
輸入
した
飼料
が今日適切妥当な
経路
を経て
酪農家
に届いておらない。この点は
かなり
強く批判を受けておるようでありますが、これについて根本的に
配給経路
を変更して、格安に
酪農家
の手に入るようにする意図を持っておられないかどうか、伺いたい。
谷垣專一
13
○
谷垣政府委員
酪農家
に渡ります
購入飼料
のうち、特に
価格
の問正題が大きく響いておりますものはふすまであろうかと思います。もちろんそのほかの
えさ
につきましても問題はあろうかと思いますが、ふすまがやはり最近におきます高騰その他を演じました重要な問題であろうかと思います。ふすまにつきましては、これは
海外
から入れまして、そして国内のふすまの
相場
を冷やしていくという方式をとっているわけであります。これは一昨年のスエズの問題のときに輸送が狂いまして、非常に
需給
の逼迫がございました。従いましてふすまの
価格
が上ったのでありますが、その後
海外
からの
輸入
に全力を尽して参りまして、また
政府
の方の買い上げいたしますものもだいぶ数量を増して参っております。あるいは
民間
の
輸入
も
相当
にふえております。最近におきましては
御存じ
のように、ふすまの
相場
は下る
態勢
になっております。
政府
の手持ちあるいは
海外
からの
輸入
の肴船が
相当
にふえておりますので、大体におきましてそれらの
価格
は先安の
状況
を示しております。 これらの配給のルートの問題でございますが、
政府
の方から払い下げます
えさ
は、大体におきまして競争入札の形でおろしておるわけでありますが、特にそれぞれの実需者
団体
を
指名
いたしまして、そうしてこれを競争入札の形でやっていく、全購連でありますとか、あるいは全蓄連でありますとか、養鶏運でありますとか、あるいは配合
飼料
工場向け
飼料
を扱う
日本
糧穀株式会社であるとか、五つ、六つの実需者
団体
に対しまして、競争入札の形でこれをおろしておるわけであります。ただふすまにつきましては、これはふすまが
えさ
以外の用途に流れる危険が少いということ、あるいはふすまの市況を迅速に調整する必要があるというようなことから、現在ふすまに関しましては一般競争入札という格好にいたしておりまして、
指名
競争入札の形をとっておりません。それでこれが末端の
農家
に参ります場合の流通
経路
の問題でございますが、これは何分
政府
の方から渡しますところの
えさ
というものは、国内そのもので入って参ります
えさ
に比べますと、全体の数量から見ますと、その
一定
部分
しかないわけであります。従いましてこの
価格
だけによって、末端の
農家
の
価格
をそのままで渡すというわけにはなかなかいきにくい
状況
があるわけであります。これはそれぞれの系統
機関
によりまして配給されるその
コスト
等につきましては、私
たち
も末端の受取
価格
が幾らになっておるか、中央からは幾らで渡しておるかというようなことを随時調べております。そういうような形で、まず順当に現在配給がなされておるというふうに考えておるわけであります。 なおこのほかに、低質小麦をふすま専門工場に委託いたしまして、ふすまの歩どまりを多くいたしましたふすまだけの
生産
工場を、三十三年の一月からやっておりますが、これに関しましては行き先につきまして指定をいたして参りたい、かような
考え方
でやっておるわけであります。
石田宥全
14
○
石田
(宥)
委員
特殊の
需給
調整を
目的
とする
飼料
の取扱いは、競争入札になれば、どうしても
市販
に引きずられてしまう。しかも量が少いものでありますから、ぐんぐん引きずられてしまってつり上げられることになるので、そういうことでなしに、これはやはり特別の配給の形をとって、むしろ
市販
を動かすようにしなければならない
性格
でなければならないのですね。だからそういう点については、さっきも言ったように量が少な過ぎるのではないか。これを
相当
大幅に金額も増額いたしまして、その量をふやしておいて、そうして特別配給のような形をとることでなければ、
市販
を引き下げるという役割を果すことはできない。そういう点について根本的に考え直す必要があるのではないか。何も
局長
は遠慮することはないから、どの
程度
あったならば、ある
程度
市販
を左右し得るか、そういうことについての考えがあると思うのですが、
予算
をどの
程度
に伸ばし、どの
程度
量があれば
価格
が市価について多少の
影響
を及ぼし得るかということについて
一つ
お考えをお聞きしたいと思うのです。
谷垣專一
15
○
谷垣政府委員
御存じ
のように
えさ
の資源は、実は非常に種々雑多にわたっております。おそらく全体の
えさ
の計算をいたしますと、国内産その他の
えさ
に参りますものを、
濃厚飼料
だけに考えましても約五百万トンくらいになるのではないかと思います。その中で
輸入
をいたしますものはこれはそう多くはない、五、六十万トンのものが
輸入
になるわけでございまして、やはり主体は国内に
生産
されますいろいろなもの、あるいは残滓類等というものが、その主体にならざるを得ないのであろうと考えております。ただ今御
指摘
になりましたように、
えさ
そのものの払い下げその他の問題につきましては、私
たち
の方といたしましての従来の方針は、先ほど申しましたような実需者
団体
に対します
指名
競争入札の形にいたしております。ふすまにつきましては市況を調整する必要がございましたので一般競争にいたしておりますが、ただ先ほどつけ加えて申し上げましたような、ことしから新しくやろうといたしております、また一
部分
すでに実行いたしておりますが、ふすまの加工専門工場の
製品
、これは今御
指摘
のような形で
指名
いたしました
団体
に渡していく、かようにいたしたい、こういうふうに考えておる次第であります。
石田宥全
16
○
石田
(宥)
委員
麦は
御存じ
のように、これは公定で処置されておるわけですが、食糧庁の方と連絡を十分にされて、その点やはり
えさ
についてはある
程度
価格
を抑制する
措置
をとればとり得るのではないかと考えるのです。小麦粉と比較して非常にこれは高いのです。また今の麦または小麦粉の
価格
の
関係
からいうと、製粉業者も製粉の方であまり利益がないという状態だから、ふすまで少しかせごうというような面も現われておるのですが、そういう
価格
全体の
関係
を調整するということについて努力はされておるかどうか。
谷垣專一
17
○
谷垣政府委員
ふすまの問題も結果的にはやはり麦価の問題いかんになるかと思います。
御存じ
のように
海外
の麦価は安い。国内の麦価はある
程度
高い、こういうような格好になっておりまして、ふすまだけの
立場
から申しますれば、
海外
の麦がそのまままちらに入ってくるという格好になりますと、ふすま自体は非常に安くなる、こういう格好になりますが、しかし現在の麦の
価格
体制というものは、国内の
状況
その他そういうわけにいっておりませんので、従いまして麦価の
対策
というものが現在の
状況
を前提にいたしまして、そのワク内でふすまをどういうふうにするか、こういうことを考えざるを得ないと思うのであります。そういう
立場
の限定を置きまして、それぞれ考えをめぐらしていく必要がある。そこで、先はど申し上げましたような
外国
の低質小麦を入れまして、そして従来のふすまの歩どまりから申しますと、二五%くらいのものを六〇%くらいにしてしまうというような形でふすまを増産させていく。これは、今御
指摘
のありましたような製粉との
関係
を一応切り離しまして、ふすま増産のためだけの専門工場という格好にいたしまして、ふすまの
価格
の低落をさせる材料にして参りたい。これらの動きが今後どの
程度
まで
伸び
得るか、ふすまの需要は非常に多いのでありますが、低質小麦そのものの需要が限度がございまして、どの
程度
まで
伸び
得るか、できるだけこれは伸ばしていって、今御
指摘
になりましたような点の牽制をしていこう、かように考えております。
石田宥全
18
○
石田
(宥)
委員
今の
政府
手持ちの
飼料
というものはどの
程度
ありますか。それから従来、時期的に見て払い下げというものをどういう時期にやっておられますか。それからもう
一つ
は、
政府
で取り扱っておる
飼料
の経理の内容をちょっと伺いたいと思います。
谷垣專一
19
○
谷垣政府委員
現在の手持の数量は、今ここに数字がはっきりしたものがありませんので、あとでまた御連絡させていただきたいと思いますが、三十二年度の、特にふすまについて申し上げますと、
政府
の方で
輸入
いたしましたものが約八万八千トンほどございます。これはふすまそのもので入れております。それを今までに約八万トンほど売り渡しております。そのほかに
民間
からのふすまそのものの
輸入
が約五、六万トンございまして、これが最近それぞれ若人いたしております。そういう状態になっております。
政府
の手持ちの数量は、最近で見ますと、今一番手持ちを持っております。そういうような
状況
で、
かなり
今ふすまの先安の
相場
が出ておる、かように考えておりますが、こういう
状況
をできるだけふすまの最盛期、最需要期その他にまで及ぼしていきたいと考えております。 それから経理の問題でございますが、これは
御存じ
のように食管の特別会計の中で経理をされており、従来はいわゆるどんぶり勘定のような格好でやっておりますが、三十三年度は勘定別にはっきりした区分になって参ります。
飼料
といたしましての経理は、それによって
かなり
明確になってくる、かように考えております。
石田宥全
20
○
石田
(宥)
委員
局長
、遠慮されておるのかどうか存じませんが、先ほどの
輸入
飼料
の問題ですが、
予算
が足りなければ、
予算
をどの
程度
にふやして、どのくらい量があれば、市価に対してある
程度
影響
を与え得るかということについてのお見込みを伺ったのですが、どうなんですか。
谷垣專一
21
○
谷垣政府委員
これは三十三年度、私
たち
の
計画
をいたしましたときに大体算定をいたしたわけでありますが、ふすまの供給量は
かなり
大幅にふやしているわけであります。従ってふすまに関しては大体これでいけるのではないかと思います。もちろん、たとえば米の豊作がございますれば、国内の麦の
消費
が少くなりますから、従ってそういう
影響
がまた起きることと思います。そういう場合にはまたふすまに対する
対策
、ふすま
輸入
等をふやす必要が生じてくると思いますが、大体
需給
計画
から申しまして、今の
程度
でやっていける、かように考えている次第であります。
石田宥全
22
○
石田
(宥)
委員
最近若干下向いているというのは、これは二回にもわたって
乳価
の値下げ等があって、
酪農家
の方も高い
飼料
では採算がとれないということで、乳量を落しても
濃厚飼料
を使わないというような傾向からきているので、
政府
の
施策
よろしきを得て下向いたものと考えられることは、これは非常に
考え方
が甘いと私は思うのです。今後このまま放任しておいても、
乳牛
はどんどんふえていくのですが、ふえればふえるほど
需給
のバランスがとれなくなって、やはり上向くというのが常態なんですから、そういう点はそんな甘い考えでなしに、今後の
対策
を立てる必要があると考えるので、少しも遠慮されることなしに、
予算
が足りなければ
予算
の増額を要求さるべきだと思うのです。そういう
予算
の増額についての要求をする必要はないというようなお話ですけれども、私はそうではないと思う。やはりその面でもっと大幅に増額をやって、市価の暴騰を押える役割を果すように配慮されなければならないと思うのですが、どうですか。
谷垣專一
23
○
谷垣政府委員
三十三年度に
政府
が
海外
から買い入れようとしております数量は、約五十三万トンになっております。三十二年度におきましてはこれが三十九万トン、実績は三十万トンくらいでございます。それで
海外
から買い入れまして、それによって操作し得る
政府
の
計画
というものは、
かなり
上回っていると考えております。もちろん国内の畜産が盛んになって参り、国内における
飼料
の
需給
率がそれに十分対応していかない場合には、
海外
からの
飼料
の
輸入
は、どうしても考えなければならないわけでありまして、そういう必要がございますれば、もちろん現在の
予算
規模で満足するわけではございません。 それから
えさ
の
価格
の問題でございますが、確かに卸の
価格
と、それが末端の
消費者
の受け取ります
価格
との間に、
価格
の伝わって参るのに時間的ずれが
かなり
あるように思っております。ふすまの最近の卸
相場
の下落が、末端においてそのままの
価格
が出て参るのには、その間に若干の時間的差と、それからそのままの形ではなかなか現われにくい、中間における流通
経路
の問題があろうかと思いますが、今後もできるだけ
価格
の安定するように努力を進めて参りたい、かように考えているわけであります。
安藤覺
24
○安藤
委員
ちょっと関連して二、三点お尋ねしたいと思いますが、第一点は、
自家飼料
の問題でありますけれども、先ほども
石田
委員
が言われましたように、
政府
は
自家飼料
の奨励をなさっておりますし、
農家
も、あまりに
購入飼料
の値段が高いために、何とかして
自家飼料
の比率を幾分でも多くいたしたいという
考え方
になってきておりますにとは、両者の
考え方
が偶然にも、あるいは
政府
の
施策
よろしきを得てか知りませんけれども、一致したことはまことにけっこうな傾向だと思うのであります。そこで先ほどおっしっやておられました
牧草
の種子の播種についての奨励
方策
を講ぜられることはまことにけっこうであります。さらに
草地
の企業化を試みるということを言っておられたが、その
草地
の企業化とは一体どういうことなのですか。私の聞き違いで、
事業
化ですか。
谷垣專一
25
○
谷垣政府委員
事業
化です。
安藤覺
26
○安藤
委員
それは具体的にはどういうことを、やられるのか伺いたい。 それから第二点、今
酪農家
が一番切望しておられるところのものは、
自家飼料
を作りたい、作りたいのであるけれども、それを作ればそれにやはり課税される、そうして
生産
した
乳代
にも課税される、何とかして、せめて
牧草
、
飼料
を作っている畑のその裏作だけでも免税するという方法は講じてもらえぬかという声が
相当
強いのでありますが、どうせここでも
自家飼料
の奨励をされようとするならば、思い切って当局は近き将来においてこれに手を染められるほどのお
考え方
はないか、またそれをやられる勇気を持ち合しておられないか。これが第二点。 第三点は、往々にして、たとえば私の県のごときもそうでありますが、反か二反、はなはだしきに至っては五畝の畑を耕作しておって、そうして五頭、六頭、七頭という
乳牛
を飼っさおる、しかもそれが一種の
酪農
組合員
としてれっきとして存在している。当局において考えるところのいわゆる標準的
運営
という
酪農家
というものは、畑の六、七反ないし一町の耕作に対して多くて三頭ないし四頭くらいのところではないかと私は想像する。しかるときに、にういった基本的な
考え方
からずいぶんはずれた二反か一反半の耕作しかないのに、五頭、六頭の牛を飼って、しかもそれが
酪農家
として同率の保護と指導を、受けていこうとする行き方については何か考えがあると思うが、どうか。これらの方方はもはや専業搾乳家という
立場
に立たして、むしろ
酪農家
という
考え方
からはずした方がいいのじゃないか、そうすることによって、いわゆる農林省の言うところの
酪農
奨励の面において整理されたものがずいぶん出てくるのじゃないかと思うのですが、この辺についてはどうお考えになりますか。
谷垣專一
27
○
谷垣政府委員
初めの御質問の
草地
の
事業
化のことでありますが、これは従来
草地
を
改良
いたしまするやり方に、
草地
を高度に
牧草
化する
経験
なり、あるいはそれに対しまする農民の受け答えする形が十分でなかった点がございましたので、従来まではたとえば十町歩の
草地
がございますると、そのうちの一町歩につきましてだけ
見本展示
のような格好で、それを
牧草
化するのに補助金を出したり、あるいは県からも指導する、こういうような形で
見本展示
の形をやって参ったのであります。ところがそういう問題を通じまして、あるいはまた
酪農
の熱がだんだん盛んになって参りましたために、これをその段階から一歩踏み越えまして、一種の公共
事業
化と申しますか、公共
事業
という名前は別でございますが、十町歩なら十町歩そのものに押し広げる必要がある、こういう問題になったのであります。ことし三十三年度からはそういうような意味の
草地
の
事業
化をやって参りたい。これは農地局等でやっておりますように、全面的な土地
改良
をやった場合補助金を出すと同様に、
草地改良
につきましてもそれに必要な経費の何割かを国が補助して参る、あるいはそのほかにもちろんトラクターその他を利用いたしまして土地を開墾して参る、こういうような形の
事業
化に切りかえたい、こういうわけであります。 それから第二点の
自給飼料
を奨励するならば、それを税金の面から考えてやっていったらどうか、こういう問題でございます。これは御
指摘
のように、現在たしか三反歩までは非課税になっておったかと思いますが、それをもっと率を高くしろという御
意見
になるかと思います。この問題は、
一つ
には二重に課税されておるのではないかという点と、それからもう
一つ
は、奨励的な意味から非課税の
措置
を広げるという点と二つ問題があろうかと思いますが、二重に課税されているということは論理上はないようであります。実際のやり方でそういうふうに査定するものは別にいたしまして、二重にやられることはないようでありますが、もう
一つ
の奨励的意味から申しまする三反歩の限度をもっと多くする意図があるかどうかということは
一つ
十分に検討さしていただきたいと私は考えております。
飼料
が
かなり
有効な作物であるということになりますと、これに対する課税問題がやはりやかましく起ると思いますが、奨励的な
立場
でそこまで踏み切るかどうか、もう少し検討さしていただきたいと考えておるのであります。 それから御
指摘
のように、自分のところの畑が非常に少いのに牛を非常にたくさん飼っておる、こういう者の
対策
をどう考えるかという点でございますが、これはおそらく経済的に考えますと、都市の近郊におきましてはそういう形においての搾
乳業
と申しますか、あるいはそれも
酪農
と言えるかどうか問題もあると思いますが、これも経済的に成り立つものでありますならば排撃する必要はないと思っております。ただ私
たち
の考えております農業
経営
と申しますか、
農家
の間で問題にいたしまして
農家
経営
の中にこれを盛り込みたいと考えておりますのはやはり端的に言えば、
酪農
によりまして畜力そのものがふえていく、この
酪農
から生じますところの糞尿あるいは
酪農
のために必要な
えさ
、そういうようなものが
農家
経営
の中に一体となって循環していって、それが
拡大
再
生産
されていく、こういう形のものが実は私
たち
の
酪農
政策を打ち出しております一番主要なる
対象
のものになるわけであります。今御
指摘
のようなものになりますと、おそらくそれは
酪農
によって生ずる堆厩肥料を処置するのには土地が少くて、堆厩肥というものはむだになっているだろうと思います。こういうものは農業
経営
というらち内で考えますと、むしろむだの多いという言い方ができるかと思います。しかし乳をしぼるということに端的に突入しまして、そうして乳をしぼることに専心になり、牛が弱ってくれば、それは奥地の方の育成地帯のものと交換して、そこで遊ばしておくというような形で過度の搾乳をする形も都市近郊においてはある限度において経済的に成り立ち得ると私は思います。ただ私
たち
の主流として考えなければならぬ
酪農
の
対象
は、やはり
酪農
というものがそこの
農家
経営
の土地も肥やし、すべてのものが
拡大
再
生産
されていくというような形におけるそういう
酪農
民を実はおもなる
対象
として考えております。しかし片一方の都市近郊の、そういう意味では乳の搾
乳業
といった方がむしろいいかもしれませんが、そういう形態のものも、奥地におけるもっと余裕のある土地との結びつきにおいて、その間がうまく結びつきができますならば、ある
程度
までは成り立ち得る一種の企業形態ではないか、かように考えておる次第であります。
安藤覺
28
○安藤
委員
確かにいわゆる
酪農
政策の面から申しますと、今あなたがるるうんちくを傾けて御説明いただいた通りであろうと私も共鳴いたします。私の申し上げたいのは四頭、五頭の牛を飼いながら一反か一反五畝しか畑を作っておらない、どう見ても
酪農
とはいえないものが
酪農家
としての仲間に入って、すべての均霑を受けていることが、他のあなた方の考えられる正常なる
酪農
政策の線に乗るべき人々に大きなる迷惑を与えやしないか、だからここで何とかそれを
一つ
切り離す
方策
を考えられるべきではないか。その一端として、四頭、五頭の牛を飼っておられるということによって生活が成り立ち生業が成り立つということは、これはけっこうなことで、それをじゃましようとはしません。しかしその存在が大きくほんとうの
酪農
政策の上に悪い
影響
を来たすことはないか、来たすとすればそれを
一つ
考えなければならぬ段階じゃないか、こういうことを申し上げておるのであります。 それからもう
一つ
草地
の免税の点につきましては、これは私の方もさらに調査してきますけれども、あなたの方におかれても
一つ
厳重に御調査願いたい。確かに二重課税をやっておるところがあります。現実に三反歩を減税するというところがあったわけでありますけれども、現実にはそれが行われておらないという事実があるようであります。これはさらにこまかくはいずれまた別の機会にあなたのデスクの前に立って申し上げましょうが、どうか
一つ
御調査を願いたい。
久保田豊
29
○久保田(豊)
委員
ちょっと今の点に関連して。今安藤
委員
から都市近郊のいわゆる搾乳の問題が出たわけなんです。これがいわゆる正常なあなた方の言われる
酪農家
に
悪影響
を及ぼしはしないかというのですが、これは私どもあると思うのです。ここで
一つ
具体的な問題をお聞きしたい。その第一はこういう問題です。いわゆる正常なる
酪農
地帯においては家畜共済の保険金が御
承知
の通り五万円だと四千円、十万円だと八千円取られます。ところが実際にはそういう正常ないわゆる
酪農
村においてはこの保険金を取るというような機会は少いのです。死亡、老廃牛なり何なりで取るということは少い、ほとんどこれが使われない。しかもこれは非常に高い率になっておるわけです。これの原因はよくわからない。ほんとうの
酪農
村になりますと、おそらく普通の正常な
酪農
民の考えておることは、都市近郊のいわゆる搾
乳業者
も同じように家畜共済保険、
乳牛
共済保険に入っている、これはしぼり取るのですから早く死にますよ。きまった話です。そういう連中の方へほとんど流れておるのではないかという疑問を大きく持っておるわけであります。この点の実情を農林省としては調べたことがあるのかどうか。特にこの際私は
委員長
にもお願いをしておきますが、
乳牛
の死亡なり老廃牛なりその他の
乳牛
共済の支払い
状況
が地域的にどういうふうになっておるのか、またその
経営
の状態はどういう
経営
のものに保険金がよけい払われておるのか、またその原因はどういうのがあるかという点が、ある
程度
資料があったら調査をして資料として出してもらいたい。これば将来非常に大きな問題になる。 第二点は、例の有畜
農家
創設についての導入
資金
、これは大体今
酪農
を非常にやりたいところは、豊かなところもありますけれども、どちらかといえば国策的に見ても農民から見ても、今まで貧寒な山村地帯で、こういうところは
農協
も非常に貧弱です。ところが今のあれでは
農協
が貧弱だというと有蓄
農家
創設
資金
が入っていかない、しかもむしろ入れる必要のないようなところに入っていっておるが、こういう点についても、有畜
農家
創設
資金
の貸し出しがどんなふうに動いておるのかということを実情を調べておるのかどうか。これもまかり間違うと都市近郊のいわゆる搾
乳業者
に
相当
流れておるのじゃないかという疑問があるわけです。ほんとうに牛を飼いたい地帯はなかなか
資金
がつかない、この点はどういうふうになっておるのか、
一つ
御答弁いただきたい。 もう一点これに連関して。今の創設
資金
だと御
承知
の通り一年据え置きの三年償還、ところが正常な
酪農
を農民がやろうとする場合にはこれじゃ返せない。あの四万二千五百円の
資金
では、実際には小さな牛よりほかに買えない。すぐに乳の出るような牛を買ってくるというと、少くとも十二、三万円からちょっと高等なものを買えば二十万円もかかる。これを四万二千五百円ではどうにもならないだろう、そういう点についてどういうふうに金が流れておるのか、そしてこれについても今言ったような
資金
の流れ方に、都市近郊の搾
乳業者
に
相当
流れておる点がありはせぬか。そういう方に流れてしまって、ほんとうに
酪農
を今後振興させねばならぬ地帯に金が行かぬ、また金が行っても少くてこれがやれないし、また返せない、ああいう格好では
経営
ができない。この点を少くとも二年くらいの据え置きにして三年ないし四年で返すようにしないと、ほんとうに小さな今まで
酪農
をやったことのない連中が安心してやれない、金額も増す必要がある、こういう点についてはどうか。 もう
一つ
は、最近農業の生命共済にひっかかって、御
承知
の通り、生命共済へ入れば牛の
資金
を貸してやるというものができてきた。そうすると入った方の連中は共済の生命保険の方の掛金も掛けなければならぬが、牛の金も元利償還をしなければならぬ、この二つではやはり牛は飼っていけない、こういう問題があるが、この点は農林省は農業共済保険
組合
ですか、あそことどんな打ち合せで実施しているのか、この実情、これに対する
考え方
を聞きたい。これはいずれも今言った都市近郊の問題と
相当
連関をしておる問題と思いますが、この点ばどうなっているのか、今後どういうふうにするつもりか、
一つ
お聞きしたい。
谷垣專一
30
○
谷垣政府委員
都市近郊の専門的に搾乳をやっておる
農家
の問題でありますが、これはやはり経済問題でございますので、経済の実態が漸次変って参りますれば変っていく
方向
になっておると思っております。と申しますのは、
一つ
は交通の問題でございます。収入の範囲というものが道路なりあるいは輸送
機関
の発達のために非常に
伸び
ております。従いまして従来のような都市近郊において有利であったという
状況
は漸次くずれて参っております。漸次これがもっと土地の豊富なところに移りつつある、こういうのが現在の、少くとも
市乳
圏の
状況
におきましてもそれが、実情であろうと思います。従いまして都市郊外におきまする先ほどの御
指摘
のようなものは逐次これから遠い地帯に入っていく、これは当然そうなるだろうと思います。そういう経済の
状況
に応じましての変化を、私
たち
の方でできるだけスムーズにさせる、こういうことではないかと考えております。 それから
乳牛
の共済の問題でございますが、確かに御
指摘
のように、非常に牛を搾乳一点張りで虐待して酷使いたしておりまするために、それに対する被害率が高いのは当然でございますが、ただ
地方
的に見ますと、必ずしも都市近郊がそういうふうに高くなっておるというふうには限ってないようであります。県によりまして非常にでこぼこがあるのが実態のようであります。これは家畜共済の方でも非常に問題にいたしておりまして、これに対して何らかの手を打たなければならない。もちろん生命共済と同じように過剰診療という問題もございましょう。あるいは人間でもそういうことはあると思いますが、牛が一頭入っておって、ほかの牛が診療を受けるというような、家畜共済に
かなり
独自の問題もあろうかと思います。その他いろいろ問題がございますし、あるいは飼養が非常に
濃厚飼料
偏重のために、栄養障害を来たしておって、それが悪い結果になっておるということもあろうかと思います。あるいはまたいろいろな
乳業者
等のところで非常に親切にやってやるために過剰診療になるというようなこともあろうかと思います。いろいろ実情があるようでございますが、これを三十三年度におきましては
政府
の方の
施策
といたしまして、各県にこの家畜共済におきまする
状況
を、是正いたしまするための
対策
委員会
を作りまして、そしてこれの原因とそれを除去する方法を実施に移して参りたい。各県それぞれバラエティがありまして、実情がそれぞれ違っておるようでありますから、そういうような
対策
を講じて参りたいと考えております。
一つ
には従来県におきましてのこの
対策
が、
一つ
の家畜に対する
対策
といたしまして県の家畜衛生保険所、あるいはそれからずっと下の方へ参りますところの、要するに飼養、管理、保険というような形の
態勢
と、もう
一つ
の家畜の共済
事業
というものとの間の、末端の間の脈絡がうまくいっていないようなところもあるようであります。そういうものの連絡を密にいたしまして、原因をはっきり究明させて、それに対応してあとの
農家
に対しまする飼育管理の指導をいたさせる、こういう必要があると思いますので、三十三年度からは各県にこれの
対策
の
委員会
を設けまして、専門家がそれぞれの原因を突き詰めて、
農家
に対しましての指導をやって参りたい、かように考えておるわけであります。 それから家畜共済の地域的な差、あるいはどういう
農家
が
対象
になっているか、これを
一つ
調べまして……。
久保田豊
31
○久保田(豊)
委員
ポイントが違っている。掛金率の高いのは何だということを聞いているのです。
谷垣專一
32
○
谷垣政府委員
その問題につきまして、
状況
を調べまして、あとで数字を申し上げたいと思っております。この掛金率の高い低いのは県によりまして非常に差がございます。過剰診療をやって参りますとか、あるいは今申しましたような現地におきまする診療
態勢
の違いでありますとかいうような点で、掛金率の問題は各県によりましてバラエティが生じております。そういうものに対しまする
対策
を、今申しました方法をとって参りたい、かように考えておるわけでございます。それから御
指摘
になりました資料その他は私の方で作りまして差し上げたい、かように考えております。 それから有畜
農家
創設の問題が、これらの専門的な搾乳、都市近郊のところに多くいっているのではないかというお話でありますが、これは今有畜
農家
の割当、創設の導入をいたしまする割当は、この
集約酪農地域
を持っておりますものに重点を置いております。それで実際問題といたしまして、都市近郊、都市に対しましてはごく少いものしかいっておりません。たとえば東京都とか大阪というようなところには年間十頭とか二十頭
程度
のものしかいっていない。そういう
状況
でございますので、御
指摘
になりましたただ
酪農
をやっていかなければならないところの地帯の
農協
そのものが、ほかの水田地帯でありますとかあるいは果樹地帯でありますとかいうようなところよりも
農協
自体が貧弱であるために、それの系統
資金
がなかなか使えない。こういう問題は問題として確かにあるわけであります。この問題は今の形では解決のできない問題であろうと思います。私
たち
の方でやります問題としましては、政策的に導入を急ぎます地帯に対して割当をしていく。そうしてそこの
農協
をできるだけそういうものを使わせるように持っていく、こういう指導はいたしている
状況
でございます、 それから年限の猶予期間を二年に延ばすあるいは金額をふやすという問題、この問題につきましても検討いたしたいと思いますが、さらに従来やっておりますのは、一種の無畜
農家
解消と申しますか、そういう線でこれをやっております。もちろん無畜
農家
という表現の中に、地帯によりましてたとえばここは三頭まで達しないものは無畜
農家
と見るとか、ここは二頭までは無畜
農家
と見るというような、純然たる言葉の意味の
乳牛
が一頭もないという意味ではございませんが、幅を見ていっておりますが、それの限度をどういうふうに伸ばしていったらいいかということとあわせこの問題は考えていきたい。あるいは非常にどうしても導入を急ぎますところでは、系統
資金
という
考え方
ではあるいは無理が生じてくるという問題にも逢着すると思いますが、これは
法律
改正になりますかあるいは
運用
の方法で限度として行き得るか、これらの問題を検討いたしまして、もしも
法律
改正を要するならば近い将来そういう問題にまで突き進んで参りたい、こういう心がまえで検討をこれは続けている問題でございます。 それから生命保険と家畜共済の問題は、実は私よく存じておりません。生命保険に入らなければ導入
資金
を見てやらない、そういう問題は私まだよく聞いておりませんので、さっそく調べたいと思います。
石田宥全
33
○
石田
(宥)
委員
次に
乳価
の問題ですが、夏場と冬場に変動があるのはこれは例年のことでありますけれども、昨年来特に大メーカーが歩調を合せて二回にわたって値下げをやって、全国各地に紛争を生じているわけであります、この
乳価
の紛争につきましては、
酪農
振興会によりまして紛争あっせんの道が開かれているわけでありますが、紛争あっせんの
機関
を正式に作ってこれを
運営
している県がどの
程度
あるか、実情を承わりたいと思います。
谷垣專一
34
○
谷垣政府委員
昨年の秋以来
乳価
の問題が随時起きたわけでありますが、その
乳価
の問題を現在県のあっせん
機関
に提訴しておりまするものはたしか全国で二県ぐらいあったかと思っております。なおあっせん
委員
の任命その他は大
部分
の県がそういう
状況
に相なっていると思います。
石田宥全
35
○
石田
(宥)
委員
紛争あっせんの申し入れのあったのは二県
程度
ということでありますが、なぜ一体紛争があるにもかかわらず申し出がないのか、またそれによって実効を上げたという話をほとんど聞かないのでありますが、せっかく酪振法というものができて、
乳価
についての紛争あっせん
機関
を設けてやることができるという道が開かれておりながら、その
法律
が生かされない、
運用
されないのは一体どこに原因があるとお考えですか。
谷垣專一
36
○
谷垣政府委員
この制度ができましたのがたしか
昭和
二十九年だったと思いますが、これが動き出しまして以来、大体
乳価
は好調に推移してきた実情にございます。問題は、昨年の秋からことしにかけましてのこの問題でございますが、その以前の
状況
から申しますと、
乳価
は大体強含みに参っております。二十九年の底がきまして、三十年の夏にそれを
回復
して、それからずっと
乳価
は順調にきておるわけであります。これはやはり
一つ
の大きな原因だろうと思います。もちろん今まであっせん
委員
にかかりましたケースは数が少いのでありまして、また
乳価
そのものについてのケースは今まではなかったと思います。これが行われなかった根本的なバック・グラウンドはそういうものであろうと思います。あとあっせん
委員
等の者に対する信頼感と申しますか、そういうような問題も中にあった点があろうかと思います。それからもう
一つ
問題がありますのは、契約がはっきりしていないものが
かなり
今まで多かった。もちろん文書契約にはっきりなっているものの数が逐次
伸び
てきておりますが、そういうようなところにまでいっていないものも
かなり
あるわけであります。そのようなことが事情ではなかったか、かように考えております。
石田宥全
37
○
石田
(宥)
委員
どうも
局長
は顧みて他を言っておるような感がするのですが、酪振法によりますと、
酪農家
の方から申し出があって、知事がその
委員会
を招集しても、メーカー側の方が出席をしない。出席をしなくとも何らこれは強制することもできなければ処罰
規定
もない。だからメーカーと
酪農家
ではてんで
立場
が違うのです。力の
関係
でバランスがとれておらないのです。だからこの
法律
がじゅうりんされておる。そういう点が根本的な問題なんであって、今日までいろいろ紛争をやっても、結局は申し出をしても、今言うような実情から
酪農
側では期待を持てないから従って申し出もしない、実情はこういうことなんです。そこでこの点についてはすでにもう農林省側でも十分論議が尽されたはずでありますから、この点
一つ
政務次官
にお伺いいたしますが、
酪農
基金
法を
提出
されるに当って、
酪農
民の
立場
から見れば
基金
法よりももっとこれは重要な問題であるところの酪振法の改正の問題、要するに
乳価
安定についての紛争処理について
法律
の改正あるいはまた
乳価
安定法という単独
法案
を出すなり、そういうふうな基本的な点を一体どう考えておられるか。
酪農
法の一部改正でいくなりあるいは
乳価
安定法という単独
法案
を出すなり、それとの関連において初めて
基金
法というものが生きてくると思う。ところがそれが全然顧みられないで、
基金
法だけ提案されたというのは一体どういう事情に基くのか、またそういう問題については今後どう処理されるおつもりであるのか、
政務次官
からお聞きしておきたい。
瀬戸山三男
38
○瀬戸山
政府
委員
まことにむずかしい御質問でございます。
酪農
基金
法はこれだけで満足だと思っておるわけではございません。御
承知
の通りに、この
基金
制度を作りまして、
乳業者
またいわゆる乳の
生産者
の
価格
の安定をできるだけはかる、
資金
の
融通
によって
価格
の安定をはかる、こういう
趣旨
でこの
法案
を出しておるのでございますが、ただいまお話のほかに
酪農
振興法の改正等によって
乳価
の安定をはかる
措置
を講ずべきではないか、ごもっともであります。そういう点についても実は検討いたしておるのでありますけれども、たとえば
農業協同組合
法の改正が
相当
論議されましたが、残念ながら諸般の情勢から今国会に提案する域に至っておりません。そういう
関係
から
酪農
関係
について協同
組合
法の一部を改正する、たとえば十九条の第二項の例外
規定
を設ける等の処置を講じたい、あるいはただいまあっせんについて、現在の
酪農
振興法のあっせんでは効果はないではないか、これについても特別な、
委員会
を作ってもう少し強化すべきでないか、こういう点も検討をいたしておるのでありますけれども、諸般の情勢上今日まで提案するに至っておりません。これは私考えるのに、御
承知
のように
酪農
あるいは畜産を含めてでありますが、大いに
日本
の農業政策上振興しなければならない。
相当
の効果を上げておるのでありますけれども、
生産
と
消費
あるいは
生産者
と
乳業者
との
関係
で
価格
の安定ということが非常に困難な
状況
になっております。従って
酪農
振興と言いながら
酪農
の振興に障害を来たすような
事態
が次々に起っておる状態でありますから、これはもう少し抜本的な
対策
と申しますか、
法律
あるいは制度を作らなければ、この重大問題は解決しない、こういうふうに考えております。今一応季節的の余剰の
生乳
等について、
御存じ
の通り本年の一月から始めました
学校給食
に回すという制度を作っておりますが、これは単に三十万石でありますが、季節的余剰の
生乳
等の処理についての
対策
でありますけれども、今私どもが考えておりますようないわゆる強力なる
酪農
振興をはかるについては、こういう
程度
のものではとうてい
酪農家
の安定をはかるということは期せられないのではないか。むしろ私どもの将来の
対策
を立てるについてはそういう余剰の
牛乳
を処理するというよりも、それを
学校給食
等をまず優先さして、そしてその余剰をその他のいわゆる
乳製品
に作るというくらいの
対策
を講じなければ、ほんとうの
酪農
振興の
対策
にならないのではないか、また
酪農
者の安定をはかるゆえんにはならない、こういうふうに考えております。しかしそれはそう簡単に、あるいは
法律
、制度としては今日ただいまできると思いませんから、今せっかく検討を続けてそういう方針で進まなければこの問題はなかなか解決しない、こういうふうに考えておるわけであります。重ねて申し上げますが、
酪農
基金
法は、
乳業者
あるいは
生産者
の
立場
はそれぞれ違う対立的な
状況
にありますけれども、
生産者
の
立場
も尊重してもらわないと、
乳業者
の継続的な安定した
乳業
というものはできないと思います。そういう意味で私どもはこれを双方相協力してこの
基金
制度を立てて
価格
安定の資に供してもらいたい、こういうつもりで提案をいたしておるのであります。
石田宥全
39
○
石田
(宥)
委員
牛乳
の問題はなるほどもちろん業者のことも考えなければならないでしょうけれども、農林省としてはやはり
酪農
民を中心に考えてもらわなければ困るのです。
酪農
民の利益を擁護し、
酪農
の安定をはかるということが、農林省としては基本的に考えなければならない
考え方
だと私は考える。しかるに
乳業者
と
酪農
民、もちろん両者に
関係
のある基本法でありますけれども、そういうものよりも、今の御説明でもはっきりしておるように、もっと抜本的な基本問題をすっきりしたものを出さなければ、これは
酪農
の安定を期し得られないのですね。だから私はもっと基本的な問題について、はっきりした方針を持つべきだということを言っておるのです。
酪農
振興法というものができても、全く無意味なのです。肝心かなめな点がみな抜けておる。そういうことは一般の
酪農
民の
立場
から見ると、農林省というものは、どうも大
乳業
メーカーに押されて、
乳業
メーカーの顔色ばかり見て、
酪農
行政をやっておるのではないか、こういう批判が起るのは当然だと思うのです。だから少くとも今日七百五十万石に達する
生乳
が、五年後には倍になる、一千五百万石になる、一千五百万石にも達すれば、今日主要な農産物には、それぞれその
価格
安定の
法律
の適用を受けて、それぞれ安定
対策
がとられておるのです。しかるに
牛乳
に対しては、何らその
措置
が講じられておらないのみならず、その紛争処理についてすら、全く抜け穴だらけで、全然これは効用を発揮し得ない状態にある。だから今日この
基金
法を提案されるまでに、
相当
にもう
審議
が尽されておるのであろうから、そういう点について、もっと明確な態度、方針が、すでになければならないじゃなかいということを聞いておる。ところが依然として、その点きわめてあいまいな御答弁なのですが、他の農産物の
価格
安定法のように、
乳価
安定法という
法律
を作るなり、あるいはそれがまだ今急にできないとするならば、せめて酪振法に基く
乳価
紛争についての知事のあっせん
機関
というものに対して、やはりこの
委員会
に対しての強制
規定
、あるいは処罰
規定
というようなものを入れなければ、意味をなさない。そういう面についての改正について一体どうするのか。もう今日まで
相当
論議されておるでしょう。まだ全然あいまいもこたるものだとするならば、われわれは
基金
法だけを作ったって、意味をなさないと思うのです。もう少しここに、これだけを提案しなければならなかったところの事情を、お聞きしないと、納得できません。
谷垣專一
40
○
谷垣政府委員
政務次官
の御答弁に少し補足して申し上げたいと思います。この問題につきまして、これは
酪農
の特殊な問題といたしましても、あるいは
乳価
支持の
価格
政策全体の問題といたしましても、今後検討すべき点が多々あるわけであります。現在の酪振法を
運営
いたしまして一番問題になりますのは、
ミルク
というものが生鮮食料でありまして、腐敗する可能性の非常に強いもので、即座にこれは処置をしなければならない。こういう
性格
のものでございますので、これを今直ちに完全な統制のもとに置いて処置するということについては、いろいろ問題があるわけであります。たとえばほかの農産物のように、貯蔵という問題が非常にやりにくい
性格
のものでございます。従いましてこの品物を統制をする、あるいは
価格
支持のために買い上げをするというようなことになりますと、それを保管をするということの限度が非常にあるわけでありますので、従いましてこれは一般市場からほかへすぐに持ってくるような方法を考えざるを得ない。輸出をするとか、あるいはまたそのほか一般市場から隔絶したところでこれが処分を直ちにする、こういうことが必要になるように考えます。従いまして今の段階におきまして、そういう意味の
一つ
の方法といたしまして、
学校給食
というような形において新しい層の需要の開拓をする、将来またそれが
国民
食として普及する基盤を作っていく、こういう形で、今の段階におきましては
学校給食
という形における
需給
調整を
一つ
考えてみたわけであります。従いましてこれは将来このやり方を漸次進めていく必要があろうかと思います。あるいは制度的なものとしても検討する必要があろうかと思います。さように考えているわけであります。 それから現在の
酪農
の
取引
の
状況
から申しまして、何と申しましても問題を突き詰めてみますと、
生産者
が
一つ
のまとまりを持って、そこでいろいろな
取引
に当る、こういう必要があろうと思うのであります。その体制がまだ十分になっていない。酪振法の改正を考えました場合に、だんだん突き詰めてみますと、やはり共販と申しますか、それをどういう形で突き詰めていくかということに
一つ
の大きな
問題点
があろうかと思います。その問題を突き詰めてみますと、やはり先ほどだれかお話のございましたような
農協
法の専属利用契約の問題をどういうふうに考えていくかというところが
一つ
の重要な
問題点
になろうかと思います。これは
農協
法そのものでの改正という
態勢
でいくか、あるいは酪振法における特殊な
ミルク
の
製品
という形でいくかという点に非常に
問題点
があるように思います。ただ現在の段階におきまして、
農協
法の根本的な思想、ものの
考え方
というものと、もしも十九条二項の修正問題が
関係
があるといたしますならば、これは同じ組織でありますところの
酪農
関係
におきましても、
酪農
だけでそれを訂正するということについては、よほど慎重な検討を要するのではないか、かように考えるわけであります。従いまして酪振法の改正の問題になっております
一つ
の重点としましての十九条二項等の取扱いの問題については、今のところ、実は率直に申しまして結論が出ていないのであります。これを酪振法だけでやるべきかどうか、現情から見まして、
農協
の中の組織におきましても、御
承知
の通りいわゆる総合
農協
でありますとか特殊
農協
というようなものの扱い分野の問題等が十分に解決されていない状態であります。実は酪振法におきまして専属利用契約等のいわゆる
組合
内部の問題をどうしていくかということについては、率直に申し上げまして、現在のところまだ成案がないのであります。その点が
一つ
。それからもう
一つ
、今度はその
組合
と、それからその
取引
の中に入り込みました場合における、たとえば先ほども御
指摘
のあっせん
委員
のような問題につきましてでございますが、これも先ほど来お話がありますように、現在までまだあっせん
委員
といいますか、この制度の利用あるいはこれが活用された例が非常に少い
状況
でございます。これがなぜ活用されないかという
理由
はいろいろあろうかと思います。私が申し上げたのも、私としては
一つ
の重要な
理由
であろうかと考えております。あるいは先生の御
指摘
になりましたような
関係
の強制
出頭
命令がないということも
一つ
の
理由
である、こういうことももちろん考えられる点であります。しかしこのあっせん制度というものが現在それほど使われていない
状況
で、一挙にこれをもっと動きやすいものにするとした場合、考られるいろいろの点をやってみますと、どういう権限とどういう
性格
を与えるかという点になるかと思います。さように考えてみますと、現在のあっせん
委員
の点だけを改正いたしましても、実はそれほど大きな改正になり得ないような気がいたすのであります。従いましてそのほかの点も含めまして、酪振法の改正につきましてはもう少し観点を大きく持って考える必要があるのではないかというようなところから、現在検討をいたしておる事情でありまして、現在のところこの
基金
法と同時に御
審議
を願うというわけに時間的にいかなった事情があるわけでございます。
石田宥全
41
○
石田
(宥)
委員
まだ
審議
の過程であって、提案するに至らなかったということであるが、先ほど私が申し上げたような
方向
に向って調査を進め、その方針に基いて、近い将来これを提案する方針であるというふうに理解して差しつかえないわけですか。
瀬戸山三男
42
○瀬戸山
政府
委員
まさにその通りでございまて先ほど申し上げましたように、
酪農
振興を叫びながら、一方において
生産者
が非常に苦しい。諸般の農業政策にこれが出てくるのでありますけれども、
酪農
の場合は今
局長
から申し上げましたように、特別な
生産
物でありますから、他の農産物の問題と多少違います。しかし
日本
の農業政策として大きな転換を来たそうという時代でありますので、これを生かすためには
相当
抜本的な
方策
を国策として講じなければ解決できない問題だ、こういうふうに思って降りますから、今御
指摘
のような
趣旨
に従って根本的な
方策
をきめたい、こういうことであります。
中村寅太
43
○
中村委員長
芳賀
委員
。
芳賀貢
44
○
芳賀
委員
ただいま同僚
石田
委員
から質問がありましたが、これは
政務次官
から率直な答弁を願いたい。特に
酪農振興基金
法が今日まで提案だけされて、実質的な
質疑
に入っておらない大きな
理由
は、やはり
酪農
振興法の改正をやると
政府
は唱えながらまだ提案していないところにあると思う。これは今国会の
提出
予定
法案
の
一つ
に入っておるわけです。しかし今の次官や舞講轄
谷垣
局長
の答弁を聞くと、何かもう
酪農
振興法の改正に対しては全く自信がない、別に改正する
問題点
がないのではないかというようなお話もあるのですが、そうなりますと、当初の方針とだいぶ食い違ってきておるわけです。だから
酪農
振興法の改正はあきらめたのか、今国会へ出さない方針にきめたのか、その点を明確にしてもらわぬと、この
基金
法の
審議
にはなかなか入れないと思うのです。
基金
法の
審議
を進めたい意思があれば、この
酪農
振興法改正の意図があるかどうかということを明らかにしてもらいたい。
瀬戸山三男
45
○瀬戸山
政府
委員
酪農
振興法の一部改正案を出すということで検討を加えておりまして、今お話の通りに
一つ
の予定
法案
として名前を出しているわけであります。先ほど私も触れましたし、
畜産局長
からもやや詳細に申し上げましたが、たとえば
農業協同組合
法の十九条第二項の専属利用の制度、この分だけでも確立しようではないかという問題と、あっせんについて特別に各都道府県に
酪農
振興
委員会
というようなものを作ろうかという問題を検討いたしているのでありますけれども、その問題だけでも先ほど
局長
が申し上げましたように、なかなか各方面の
意見
が異なって、そう簡単に参らないという事情で今日までおくれております。しかしさらに根本的に掘り下げてみますと、その
程度
のことで先ほど来申し上げている大きな国策としての
酪農
振興、あるいはいわゆる
酪農
者の生活安定に資するというふうにも簡単に考えられぬ。
酪農
振興法は
昭和
二十九年にできたのでありますけれども、これはいわゆる
酪農
を振興しようというその緒に着いたときの
法律
でありまして、これが本格的に進行して参っている現在においては、もう少し魂の入ったものに改正すべきものであろうと考えております。それですから、先ほど申し上げたように、
相当
検討もし、準備を進めたものを出すこと自体が—現在のところはまだ出さないときまったわけではありませんけれども、御
承知
のような国会の
状況
でありますし、必ずこれを出すということも今日確言できない状態であります。むしろもう少し突っ込んだ根本的な制度を確立するくらいなかまえでこの改正、あるいは別に制度を作るというくらいの
考え方
で進みたい、こういうことであります。
芳賀貢
46
○
芳賀
委員
今の
政府
にそう大きな期待はだれも持っていない。だから根本的な改正をやってくれるというようなことはあまり期待していない。ただ可能な
程度
で、一歩前進できる
程度
の改正をやることができないのかということです。それもできないとすれば、ここでできませんということを言明してもらえばいい。この態度が明らかにならないと、この
基金
法はたな上げになって、四月解散ということになれば、これはもう廃案になりますよ。せっかく五億円の
政府
出資
を
予算
面にきめておきながら、たなざらしになって何ら使い物にならぬということではまことにお気の毒だと思うので、酪振法の改正をおやりになりますかということを聞いているわけであります。
瀬戸山三男
47
○瀬戸山
政府
委員
一歩前進という言葉が今ございましたが、一歩前進というつもりでこの問題だけで、も御解決願いたいと思うのでありますが、
酪農
振興法は今申し上げましたように、必ずこの国会に提案するという自信を持ちませんということを申し上げておきます。
芳賀貢
48
○
芳賀
委員
それでは
提出
されないのですね、どうなんですか。
瀬戸山三男
49
○瀬戸山
政府
委員
検討を続けているのですから、全然出しませんという考えではないのでありまして、今申し上げたように、この国会で成立できるように準備をする自信もない、こういうことです。
芳賀貢
50
○
芳賀
委員
基金
法とは形の上から見れば直接の関連はないようですけれども、
酪農
政策の全体から見ると深い関連性を持っておるのです。ですから、もし今国会に努力をされてお出しになられるとすれば、われわれはそれまで待機して、両
法案
がそろってから真剣に
審議
を進めていくということも可能なのです。今国会にどうしても出せないということであれば、早急にはっきりした意思表示をしてもらった方がいいのではないか。そうでないと
基金
法の
審議
は進まないと思うのです。
瀬戸山三男
51
○瀬戸山
政府
委員
今検討を続けておるところでありますから、出しませんという言明をすると、今国会については検討をしないということになる。しかし正直なところ、国会の
状況
が
御存じ
のような
状況
でありますから、それに間に合うように成案を得るということはきわめて困難であります。しかしこれはあくまでも、今国会でできなくとも、先ほど申し上げましたように、もう少し強力な制度を作るという
考え方
で、次の国会でもそれに応ずるものを立てなくてはならない、こういうふうに考えております。この
政府
がどうなるということはこれは将来の問題でありますけれども、いかなる
内閣
ができましてもこの問題は
日本
国の農政として重大問題でありますから、
政府
がかわってもかわらなくても私どもはやはりそういう強力な
酪農
振興政策をとるべきものであるという確信を持っておりますからさようにお答えをいたすのであります。
芳賀貢
52
○
芳賀
委員
別に
酪農
政策を放棄したとまで僕は極言してないんですよ。ただ今の段階で酪振法の改正を今国会でやれない、提案ができないとすれば率直に言われたらどうですかね。あいまいなことを言って
基金
法までつぶすということになれば、あなたの方でもマイナスじゃないですか。
瀬戸山三男
53
○瀬戸山
政府
委員
基金
法は、先ほども申し上げたましたように、一歩前進で早くお通しを願いたいと思っております。
酪農
振興法はこの
基金
法をお願いする時間に間に合うとは現在考えておりません。
芳賀貢
54
○
芳賀
委員
委員長
に申し上げますが、本朝の
理事
会においても付託された
法案
審議
の日程とか、現在参議院で先議している
法案
が当
委員会
に回付された場合の
審議
の方針とか、
委員会
の
運営
方針をきめたわけです。それとも関連して、今
政府
の答弁によると
酪農
振興法の改正案ははっきり出せないとも言わぬし、出すとも言わぬわけですが、これは
委員長
の
責任
において
政府
に確かめてもらいたいのです。この点が明らかにならなければ私どもとしては
酪農
基金
法の
審議
に入るわけにいかないのです。これは
委員長
の
責任
の上において善処してもらいたい。
中村寅太
55
○
中村委員長
承知
いたしました。今日は時間がないと思いますので、後ほど
農林大臣
とも御相談をしてこの次の機会にはっきりいたしますから……。
芳賀貢
56
○
芳賀
委員
では午後の再開までに間に合いますか。
中村寅太
57
○
中村委員長
午後の再開にはちょっと、間に合わぬと思います。今日午後は予定通りやっていただいて、この次の
委員会
開会までくらいに
一つ
相談をしてみますから。
石田
有全君。
石田宥全
58
○
石田
(宥)
委員
さっき
局長
にちょっと伺ったのですが、これは
政務次官
にお伺いしたいのです。 今のよう
酪農
の状な況をもってすると、さっきもちょっと触れたように、五年後にはちょうど
乳牛
において倍額、
程度
になると子察されるということですが、そうすると
需給
のバランスがくずれて将来
酪農家
が非常に不利な
立場
に陥ることが予想されるわけです。そういう場合にこれの抑制
措置
をとる、簡単にそう
生産
制限というわけにはいきますまいが、やはりこれを抑制するような
措置
をとらなければならない
事態
が起るかもしれない、ことに今基本的な問題についてどうも確信のない御答弁ですね。そうするとますます将来に不安を抱かざるを得ないのですが、将来の
酪農
についてどうお考えになっておるのか。それとあわせて最近
乳牛
の
価格
が
相当
下落をしております。これは
乳価
が下ったということが一番大きな
関係
だと思いますけれども、私は必ずしも従来の
乳牛
の値段が適正妥当なものであるとは考えておらない。あまり高いことを欲するわけではないけれども、ここで
乳牛
価格
というものと対外輸出との
関係
、これは非常に大き、な
影響
がある、たろうと思う。昨年わずかながらも中共に出たようでありますが、中国側では
相当
輸入
の希望を持っておるわけです。これに対して農林省としては一体どういう方針をお持ちなのか。一部には少し輸出をするとすぐ
価格
が騰貴するから輸出をしたいという動きも見受けられるようであります。これとの関連は将来の
酪農
業に対して重大な
影響
を持つものでありますので、これに対する所信を伺っておきたい。
瀬戸山三男
59
○瀬戸山
政府
委員
中共等に対する
乳牛
の輸出等の問題は
局長
からお答えいたさせます。
酪農
の将来について一体どういう考えを持っておるのかという点について申し上げておきます。これは
日本
の各種の農産物でも常に問題になり、よく慎重に考えなければならないところだと思いますが、その
生産
物の流通と申しますか、処理についてあまりに無
計画
に
生産
を奨励するということは、
生産
農家
に対して大きな打撃を受けさせる場合が、過去にもありましたし、将来も考えなくてはならぬことであります。でありますから
酪農
振興と申しますか、いわゆる蛋白食糧の増産をはかろうという
計画
で進めておりますが、その
計画
についてはその
生産
物の処理という問題をやはり頭に置いてその増進をはからなくちゃならない、こういう考えでおります。皆さんの方では
政府
があまり御
信用
にならないということでありますが、私どもの自由民主党におきましてはこの
酪農
振興
計画
を立てますについては、先ほどもちょっと触れましたが、今はまだ十分の
酪農
製品
があると思っておりません。そこで増産をはかる政策を立てておるのであります。しかしながら
日本
の
国民
生活の状態から申し上げると、まだまだ
牛乳
等の
消費
部面がそれほど普及されておらない状態でありますから、従って季節的には現在でも過剰を生ずる、そのために
酪農
あるいは
乳牛
に対して
影響
を及ぼしていることは事実であります。そういう問題も考え合せまして、
酪農
を振興するについてはその裏づけとして、現在あるいは季節的にやや臨時的にやっております
学校給食
等は全面的に広げて、流通の部面を十分裏づけをし、それに応ずる
生産
をはかろう、こういう
考え方
で進んでおるのでありますから御了承を願いたいと思います。
石田宥全
60
○
石田
(宥)
委員
芳賀
委員
の方から、先ほど
質疑
応答の中に出たような基本的な問題についての
政府
の態度が明確にならなければ、
基金
法の
審議
は進められないという
意見
が出ております。これは当然だと思うので、私は
酪農
基金
法の内容についていろいろ
質疑
をいたしたいと思いますが、それはその後に譲ることにいたしまして、以上をもって本日の私の
質疑
は保留しておきます。
中村寅太
61
○
中村委員長
午後二時より再開することとし、暫時休憩いたします。 午後零時五十分休憩 ————◇————— 午後二時三十三分
開議
中村寅太
62
○
中村委員長
休憩前に引き続き、
会議
を開きます。 午前中に
芳賀
委員
より発言のありました、今国会に
酪農
振興法の一部改正案を
提出
するかいなかという点につきまして、この際
政府
より発言を求められておりますので、これを許します。瀬戸山
政務次官
。
瀬戸山三男
63
○瀬戸山
政府
委員
ただいま
委員長
からお話がありましたように、午前の本
委員会
において、
酪農振興基金
法のほかに、前から問題になっております
酪農
振興法の改正案を出す問題について、種々お尋ねがありました。その問題については、午前もお答えをいたしたのでありますが、その後部内におきまして、慎重検討いたしましたところ、現在の状態におきましては、先ほど触れました、ただいま案の検討をいたしております
農協
法の第十九条二項
関係
、それから専属利用問題等についての独占禁止法との
関係
、その他各都道府県に
酪農
委員会
等を常設する問題につきましても、なお急速に結論を得る段階に至っておりません。さようなことでありますから、今国会においては御
審議
を願う段階に至らないだろう、こういう結論に達したのであります。しかしながら、先ほどもお答えいたしましたように、
酪農
振興あるいは
酪農
生産者
の、安定をはかることは、きわめて重要な問題でありますので、今後ただいま申し上げました
問題点
についても、さらに午前の
委員会
におきまして、お答えいたしましたように、もう一歩突き進んだ
酪農
振興の
方策
を立てるために、できるだけ早い機会に成案を得て御
審議
を願いたい、こういうことでありますので、御了解を願いたいと思います。
中村寅太
64
○
中村委員長
芳賀
委員
より発言を求められておりますので、これを許します。
芳賀貢
君。
芳賀貢
65
○
芳賀
委員
ただいま
政務次官
より意思表示がありましたが、そこでお尋ねしておきたい点は、
酪農
振興法の改正を、今国会で行うことができないという場合に、問題になるのは、数年正前より常に共販体制の問題について、特に農林省と公正
取引
委員会
との間において、見解が相違しておったのであります。この論争点に対しては、何らかの
政府
の統一した態度をもって明確にしなければいかぬでないかということで、たとえば当
委員会
において三十二年の四月二十六日の農林水産
委員会
で議決を行なっておるわけです。あるいは参議院におきましても三十二年五月十三日に参議院の農林水産
委員会
における決議が行われておるわけでありますが、これらの
委員会
の決議に対して、
政府
がいかようなる処理をされたかということの報告は、今までないわけでありますが、酪振法の改正が行われないという場合における公取と農林省の論争点に対しては、どのような調整をはかって、今後特に共販体制の
運用
等については、
酪農
振興途上に障害にならないような方途を示すのか、その点をお尋ねしておきたいと思います。
谷垣專一
66
○
谷垣政府委員
ただいま御
指摘
の問題につきましては、その後公正
取引
委員会
の方とも連絡を保ちまして、種々懇談を重ねてきております。
御存じ
のように現在青森の三八問題にから見まして、審理がなお係属中でございますので、そういう問題を含めましての結論ということには、到達いたしておりませんけれども、現在まで両者の間で了解に達しておりまいして、同一の見解至っております点につきまして申し上げてみますと、たとえば芦野談話で問題になりましたような、共販体制の問題でございますが、
農業協同組合
によります
牛乳
の共販体制を、育成強化することにつきましては、これは両者ともに
異議
はない点でございます。
農協
同
組合
が私的独占禁止法の適用除外になってお無条件委託販売等の問題についても、条件つき委託販売が共販の原則であるという
趣旨
のことが芦野談話にうたわれておりますけれども、そういうものではない、
農協
の共販に関しましては、たとえば無条件委託販売等についてもこれはけっこうなものである、こういうような了解に達しておるのでございます。また農林省といたしましても、共販
態勢
を育成確立いたしますために、今問題になっております専属利用契約の現行法においてのなお契約の推進、あるいは
集約酪農地域
におきまする共同集乳の組織あるいは
設備
というようなものの整備強化をはかって参りまするほかに、
生乳
の品質
改善
事業
というようなものに対しましても助成をいたす
措置
を講じまして共販
態勢
を育成強化して参りたい、かような点は両方ともに了解をいたしておるのであります。また問題になっておりまする中心工場の問題でございますが、
酪農
振興法によりまする
集約酪農地域
の制度は、
酪農
振興
計画
に基きまする中心工場以外の工場に
生乳
を出荷しますことを制限する
趣旨
のものではないのでございます。従いまして、この中心工場制度と私的独占禁止法とは何ら矛盾するものではないのだ、このことも両者ともに了解に達しております。それから青森の三八地域の違反被疑事件についてでございます。これは公正
取引
委員会
においてなお
審議
の係属中でございますし、また多数の
参考人
の
意見
を徴しまして慎重に審判手続を続けておる
現状
でございますので、これについてとやかく申す段階ではございませんけれども、公正
取引
委員会
の方におきましても、農林省と十分に連絡をいたしまして、
酪農
振興については十分留意する、こういう
趣旨
の了解に両者において達しておる、こういう段階でございます。
芳賀貢
67
○
芳賀
委員
今
局長
がお述べになった点は
相当
重大な要素を持っておりますから、後刻書面に整理して配付願いたいと思います。公取と農林省との間において見解の一致した点、あるいは不一致の点等についても、できるだけ詳細にわたって文書でお出しを願いたいと思います。 次にこの際資料の要求をしておきます。本日配付になった資料の中で三十三年三月十四日に
日本
乳製品
協会から
農林大臣
にあてた
酪農振興基金
の
設立
に関する件、この内容はさきに会員各社が
出資
引き受けに関する申し出をした一件書類はこれを撤回することに決定したというような通告文のようなものでありますが、この
出資
引き受けに関する内容です。どういう文書がこの申し出以前に出されたかということを
参考
資料でお出し願いたいと思います。いわゆる会員各社の
出資
引き受けの内容ですね。その見積書の内容についてお出し願いたい。それから次にお願いしたい資料は、午前の
委員会
で
石田
委員
からも質問がありましたが、最近の
飼料
です。主としてふすま等を中心とした
飼料
の
価格
の最近における推移等についての資料、第三の資料は、全国を各府県別に分けた現在の
生乳
価格
、地域別にどういうような
現状
に置かれているかというような資料を要望しておきます。
—————————————
中村寅太
68
○
中村委員長
去る十九日付託になりました
内閣提出
、
農業改良助長法
の一部を改正する
法律案
を議題といたし、
審査
に入ります。 まず
本案
の
趣旨
について
政府
の説明を求めます。瀬戸山
政務次官
。
—————————————
一
瀬戸山三男
69
○瀬戸山
政府
委員
ただいま議題となりました
農業改良助長法
の一部を改正す
法律案
の
提案理由
を御説明申し上げます。 農業に関する普及
事業
は、
昭和
二十三年に制定されました農業
改良
助法に基き国と都道府県とが協同して全国に約一万二千名の農業
改良
普及員及び生活
改良
普及員を設置し、これらの
改良
普及員が直接農民に接して農業または農民生活の
改善
についての科学的技術及び知識の普及指導に当ることを基幹とし実施して参ったのでありますが、最近における農業技術の急速な進歩と農業
経営
の多角化とに伴いまして、従来にも増して高度のかつ総合的な技術指導に対する要請が高まりつつある
現状
でございます。 この要請にこたえまして、従来普及
事業
が能率的な農法の発達、農業
生産
の
増大
、農民生活の
改善等
を通じて農業
経営
全般の安定確立のために果して参りました役割を、将来にわたって
維持
し
向上
いたしますためには、個々の
改良
普及員の技術指導の能力の
向上
をはかることはもちろんでありますが、さらにその普及活動の連絡調整を強化して普及指導の効率化に努めますとともに、地域の特性に応ずる各種の農業技術を総合した普及活動の推進をはかることが必要となるのであります。 従いまして
農業改良助長法
の一部を改正し、都道府県に条例をもって、
改良
普及員の行う普及活動の連絡調整並びに各種の農業技術及び知識の総合的な普及指導の推進に関する事務をつかさどる農業
改良
普及所を設置することとし、これに
改良
普及員を所属させることといたしまして、右の要請にこたえることといたしたいのであります。 以上がこの法科案の提案の
理由
及びその内容の大要でございます。何とぞ慎重御
審議
の上すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。
中村寅太
70
○
中村委員長
次に
質疑
に入ります。
質疑
の通告がありますので、これを許します。
芳賀貢
君。
芳賀貢
71
○
芳賀
委員
若干の質問をいたします。 第一点は、農業
改良
普及
事業
の最近の進展
状況
がどういうことになっておるか。特に国あるいは府県、町村の実情等について、これは大まかの内容でいいのですけれどもお述べを願いたい。
永野正二
72
○永野
政府
委員
お手元に縦にとりました「
農業改良助長法
の一部を改正する
法律
一般
参考
資料」というのがございます。それの最初に図表を掲けておきましたので、これに基いて御説明を申し上げたいと思います。 農業
改良
普及
事業
は御
承知
の通り
昭和
二十三年に
農業改良助長法
に基いて設置せられた制度でございます。この制度の
目的
は、言うまでもなく
農家
の
経営
に役立つような技術を、試験研究と密接な関連を持ちながら、
農家
の手元まで届けるというために設けられた組織でございまして、これが最近の農業
生産
の
改善
に非常に貢献をしておりますことは申し上げるまでもないのでございます。当初旧市町村に大体一名ずつの農業
改良
普及員を置きまして、この
改良
普及員が直接みずから
農家
に接触をいたしまして、
農家
の技術の指導をしていくということに大きな特色があったのでございます。その後いろいろ経過がございまして、この図に掲げておきました数字は大体
昭和
三十三年度の数字に相なっておるのでございます。中央の農林省から都道府県の組織を通じまして、
現状
ではまん中のところにございますように、農業
改良
普及員が三十三年度から一万六百二十六人に相なるのでございます。この内訳は、今回御
審議
を願います
法律
改正によりまして設置せられます農業
改良
普及所の所長が千五百八十六名でございます。それから一番下の行にございます特技普及員が五百三十名でございます。この五百三十名は
昭和
三十三年度から新設をされるものでございまして、このうちの二百三十名は新規の増員でございます。またその残りの三百名は一般普及員からの振りかえによる新設でございます。従いまして残りました一般普及員が八千五百十名に相なるわけでございます。このほかに生活
改良
の
関係
といたしましての普及員が三十三年度は九十二名の増員を見ることに相なっておりますので、これを含めまして千五百九十七名に相なるわけでございます。この
改良
普及員及び生活
改良
普及員が、現在では平均いたしまして二町村くらいを区域にいたしております農業
改良
普及所に所属をいたしておるのでございまして、その数は来年度から千五百八十六にいたす方針で、目下これは各県と協議をして、おおむね全国的にその協議は済んでおるのでございますが、なお二、三残りましたところにつきましても、北海道その他府県の府県庁との協議を十分いたしましてその数をきめて参りたい、こう思っておるのでございます。この下に普及員の普及活動を受け取る組織といたしまして、ここに示しておりますように、農事研究会、生活
改善
グループ、四Hクラブ、その他篤志指導者並びに個別
農家
というものを、その下に置いておるわけでございますが、農事研究会は現在ではその数約二万五千、その会員の数が約五十万人に及んでおるのでございます。生活
改善
グループはその数が約八千、これの会員が約十八万名となっております。また青少年のグループ活動をいたしますための四Hクラブ、これが全国で約二万の数を数えております。会員は三十万に達しておるのでございます。またこれと並んで、市町村の農業技術員あるいは農業た
委員会
の職員あるいは
農業協同組合
の営農指導員というものが、この普及員と密接な連絡をとりながらそれぞれの特色ある活動をいたしておるのでございます。この
法律
改正によって設けられます中軸単位の農業
改良
普及所におきましては、これらの諸
機関
の農業指導
関係
職員との連絡も十分密接にとりながら、それぞれの地区においての特色ある農業指導をいたして参りたい、こう考えておるわけでございます。 大要でございますが、以上でございます。
芳賀貢
73
○
芳賀
委員
特にことしから普及員の中に特技普及員というものが新設されることになったのですが、この特技普及員の全国的な配置はどういうような方針でやられるのですか。
永野正二
74
○永野
政府
委員
三十三年度に五百三十名の新設が認められたのでございますが、私どもといたしましては、これは三年
計画
で、今後明年度、明後年度さらに明々後年度の三カ年で整備をいたしたいと考えておるのでございます。総体の数は一応現在では正千五百二十八名を設置したいと思っておるのでございますが、これは最近
農家
の側の要望が、農業の多角化、畜産だとかあるいは果樹、蔬菜等の園芸でございますとか、その他農業の多角化に伴いまして、より高度な、またより専門的な技術指導を非常に強く望んでおるわけでございますので、これにこたえますために、一般の普及員で、すでに
相当
畜産でございますとか、あるいは果樹、園芸でございますとか、その他農機具の使用でございますとかいうような特殊の技術につきまして研修を積んだ適格者もございます。またそれ以外にもこういう特殊な技術について指導する適格者もございますので、これらを順次そういう特殊な技術別に特技普及員として任命をいたしたいと考えておるのでございます。項目といたしましては畜産がこのうちの数としては一番多くなりますが、現在の
計画
では九百十三名を畜産
関係
と考えております。その他蔬菜
関係
が二百四十一名、果樹
関係
が二百三十五名、農機具及び農作業の指導の
関係
が二百九名、
合計
千五百九十八名と考えておりますが、これらはそれぞれの地帯の農業の事情によりまして、たとえば集約
酪農
地区そのほかを中心としての畜産の特技普及員を入れていく、あるいは蔬菜の特産地帯に蔬菜の特技普及員を入れていく、果樹の特産地域にその
関係
の特技普及員を入れていく、また最近特に非常に普及をいたしております小型の耕耘機等が非常に入っておって、それを農作業の上でどう使っていったら合理的に使えるかという問題の多いような地区に対しまして農機具の特技普及員を入れていくということを考えておるわけでございます。初年度の五百三十名の配置につきましては、現段階では各県に照会を発しまして、どの部門の特技普及員の何名の設置を希望しておるか照会中でございますが、私の方で調べました各県の農業事情と府県の希望とをにらみ合せまして、これを配置いたして参りたい、こう考えております。
芳賀貢
75
○
芳賀
委員
改良
普及
事業
が制定されて十年たっておるのですが、ようやくその成果が認められておるわけです。ですから今が一番大事な時期だと思うわけでありまして、特に
政府
の農政の後退が
指摘
されている中において、これが
一つ
のバック・ボーン的な役割を果すべき期待は大きいと思うのです。それで
法律
にも
規定
されておりますように、この
改良
普及
事業
を進めていくためには、国と都道府県の経費の負担区分は
法律
で明確になっておるわけです。しかし実情を調査すると、国の支出が積極的に行われない
関係
上、そのしわ寄せが都道府県あるいは末端の市町村等に
相当
重荷されておるわけです。ですからこういう実情が、また一方において当然普及員の活動をも拘束することになるわけです。これはやはり国において積極的に打開するような
方策
を立てなければいけないのじゃないかと思いますが、これらの点に対しましてはどのように考えておりますか。
永野正二
76
○永野
政府
委員
御説明のために御配付いたしました
参考
資料の中に
予算
を掲げておきましたので、これをお読み取り願いたいのでございますが三十三年度の普及
関係
の
予算
は一番上の行にございますように十九億九千九百七十七万円でございます。このほかに農林省の本省の事務費として六百八十五万四千円を計上いたしておるわけでございます。そのうちの人件費等につきましては、ただいま御
指摘
のございましたように国の負担が三分の二という計算をいたしまして、いずれも俸給、期末、勤勉手当等を計上いたしておるわけでございます。特にただいまお話がございましたのは
改良
普及所の経費の
関係
であろうと思うのでございますが、その
関係
は三ぺ一ジのCというところにございます。地区普及所
運営
費補助金というのがございますが、三十三年度におきましては千五百八十六の事務所に対しまして単価が六万五千百円、金額にいたしまして一億三百万円の補助金を、これは三分の二の補助率という計算で計上いたしておるのでございます。その計算の内容につきましては、その右側に表に出して掲げてございますように、大体一普及所当りの経費といたしましては十万二千円あまりのものを目標にして
予算
を計上いたしておるのでございます。ただ、ただいま御
指摘
のように、
地方
によりましては実際の事務所の
運営
費としてはこれよりももっとより以上に経費がかかっておる。それらの分について、あるいは市町村その他の
関係
からの負担をも願っておるというような実情にあることは、私どもとしても十分
承知
をいたしておるのでございます。この点今後の問題といたしましては、この事務所の活動をより一そう活発ならしめ、より一そう円滑ならしめるために、国費を計上いたしますことについてなお十分努力をいたさなければならない、こう考えておるわけでございます。
芳賀貢
77
○
芳賀
委員
今回の改正で
改良
普及所というものは
法律
の中に明記されることになったわけなんですが、現実の問題としては、現在までも各都道府県においては
改良
普及所とかあるいは
改良
相談所というものが置かれておって、そして活動を行なっておったわけです。ところが今度は明らかに普及所を設置するということになると、普及所を設置するに必要な費用というものは当然計上されることになるのですが、一事務所の経費の計上はこの表にある
程度
で果して事足りるものであるかどうか、この点はいかがですか。
永野正二
78
○永野
政府
委員
ただいまお話のように、今後普及所の活動をより一そう活発にいたしまして、農民の技術指導に力を入れていかなければならないこと、はもちろんでございまして、そのために現在でも普及所の実際の
運営
のためには、われわれが
予算
を一応計上しております金額以上のものを実際には使っておるという実情にあるということは、私どもも全く同様に考えるのでございます。この問題は、この普及所が法制上の制度になりましたことを機会にいたしまして、私どもといたしましてば今後一そう十分なる
予算
の計上に努力をいたしたいと思うのでございます。
芳賀貢
79
○
芳賀
委員
法律
によると普及所の設置は都道府県の条例で箇所や区域をきめるわけですね。当然これは事務所ですから建物の所在も必要になると思うのですが、いわゆる建造物、こういう施設というものはどういうふうに考えていくわけですか。
永野正二
80
○永野
政府
委員
この普及所は全然の新設ということではございませんので、現在すでに事実上各県とも普及所あるいは普及事務所あるいは相談所というような名称で設置をいたしておるのでございます。その模様につきましては五ぺ一ジに掲げておるのでございますが、各県としてはいろいろな名称ですでに設置をいたしておるわけでございます。従いましてこれはすでに何らかの形でその事務所を持っておるのでございます。独立の事務所を持っておるものもあり、あるいは他の市町村役場あるいは
農協
の事務所等に適当な部屋を借りまして事務所を設けておるものがあるのでございます。私どもといたしましてでは、この
法制化
に伴いまして当然にこの事務所の建物について新設をするという
考え方
ではないのであります。ただ今後の問題といたしまして、普及活動をより一そう活発にするために、こういう
関係
の施設を整備をしなければならぬという必要は
相当
出てくるのではないかというふうに考えておるのでございます。これらにつきましては、必要に応じまして国家補助の計上等について努力をいたさなければならぬと考えております。
芳賀貢
81
○
芳賀
委員
この普及所は農林省の出先
機関
という
性格
でもないのですが、
地方
へいくと、たとえば統計調査事務所の各地区の出先あるいは食糧事務所の町村の出張所等にしても非常に
経営
費が少いのです。北海道なんかの場合は燃料費の見積りが非常に少くて、冬の半ばぐらいで燃料費が尽きてしまって、しかしまさか石炭をたかぬでおるというわけにもいかぬので、
地方
の職員の実情を聞くと非常に気の毒なような事例がたくさんあるわけです。
改良
普及
事業
の場合には、
予算
面においてもそれほど十分なものはないのですから、地域的に必要な燃料費等の場合には、
地方
に全く依存するという考えであるのか、国の方でも必要な経費というものは当然計上して、そのうちの国の負担分というものを明らかにして支出されるか、どういうふうにやられるか。
永野正二
82
○永野
政府
委員
私どもといたしましては、先ほど
予算
の説明で申し上げましたように、事務所の
運営
のための経費といたしまして、光熱費というようなものも一応積算の
基礎
に入れてこの補助金の計算をいたしておるわけでございます。ただ、ただいまお話のように、気象条件その他によりまして
相当
経費がよけいかかるという事情もあるかと思いまするが、これらにつきましてあまり極端な区別をすることはいかがかと思うのでございまするが、なお都道府県の負担の
関係
等もよく協議をいたしまして、この普及所の
運営
に支障を来たさないように、実情に応じてやって参りたい、こう考えます。
芳賀貢
83
○
芳賀
委員
それから普及活動に必要な研修費とかあるいは行動費ですね、特に町村外の出張とか行動に対してそういう費用が非常に制約されておる。これは
地方
団体
においてもできるだけ積極的にやっておると思いますが、非常に金額が少いのです。ですからせっかく優秀な人材があり、活動能力は持っておるのだけれども、費用が全く少いために、有機的な行動ができないという難点があるわけなんです。こういう点はすでに十分認識されておると思うのですが、せっかくこの普及員の活動に期待を持たれておる今日において、この費用が非常に削減されておるために十分の活動ができない、研修もできないという点は、全く遺憾にたえない点だと思うのですが、こういう点をもう少し
改善
するという意思はないのですか。
永野正二
84
○永野
政府
委員
それらの点につきましては、ただいまお話の通りでございまして、普及員が効果的な技術指導をいたしますためには、絶えず新しい進んだ技術の研修によりまして身につけること、また数多くの
農家
を巡回いたしまして、普及指導いたしますために機動力を十分持たなければならない。たとえばオートバイでございますとかスクーターでございますとかいうような機動力を持たなければならないということは、私どももさように考えておるのでございます。このために現在
予算
の資料でお読み取り願えますように、いろいろな経費が計上してございますが、これが十分のものであるというふうには考えておらないのでございます。これらの点につきましては、なお今後とも一段の充実ができますように、
予算
編成の際に努力をいたさなければならぬというふうに考えるのでございます。
芳賀貢
85
○
芳賀
委員
次に普及員の身分保障の問題ですが、現在はこれは
地方
公務員という身分で活動をしておるわけでありますけれども、普及員諸君の過去から現在までの足どりというものを見ると、非常に不安定な路線をたどっておるわけです。ですから十分な活動をやってもらうということになれば、やはり社会的な身分保障とか、経済的な安定というものが前提にならぬと、安心して十分な活動ができないと思うわけなんですが、これらの点に対しては、これは直接国の職員ではありませんけれども、今後国の
責任
において普及員諸君の身分上の保障とか、安定の問題等に対しては、
相当
積極的な配慮が必要でないかと思うわけなんですが、現在までどういうような処置を講ぜられておるのですか。
永野正二
86
○永野
政府
委員
普及員は、ただいまお話のように、都道府県の職員の身分を持っておるわけでございます。その身分におきましての一般的な保障等の制度のもとにあるわけでございます。ただ御
指摘
になりましたのは、たとえば、
予算
上の定員が減るとかなんとか、そういう問題のために地位が不安定になるのではないかというようなお話であると思うのでございます。過去におきまして若干欠員等がありましたような場合に、そういうような
措置
が行われたことがあったのでございますが、最初にも申し上げましたように、この普及員の制度が現在農業
生産
を支える非常に大きな
一つ
の技術指導組織として、また農民にも非常に評価をされております。この
現状
にかんがみまして、私どもといたしましては今後絶対にそういうことのないように勢力をいたしたい、こう考えておるわけでございます。
芳賀貢
87
○
芳賀
委員
普及所の
性格
についてお尋ねしたいと思うのですが、今までの
改良
普及
事業
員は、こういう現存した事務所とか役所というものを持たないで活動しておる。これは普及員のそれぞれの諸君が、みずから出向いて農民と密着することによって、農業の
一つ
の前進をはかるというような仕事をしておったのですが、今度は普及所ができると、相談所があるのだということになると、何か事務所の中にかまえて、むしろ農民の方から出かけてくるのを迎えて、そこで相談相手になったり、またはいろいろな指導的な役割を果すというようなことに、普及員活動の
性格
が変ってくるとなると、これは
相当
問題があると思うのです。またこ
法律
の改正によって、そういうような誤解を植えつけるようなことも避けなければならぬと思うわけですが、この点については明確な説明が必要だと思うのです。いかがですか。
永野正二
88
○永野
政府
委員
ただいま御
指摘
の点は、私どもも十分留意をいたさなければならない点だと思うのでございます。現在普及員の
関係
の
規定
といたしまして、
改良
普及員は、直接農民に接して農業または農民生活の
改善
に関する普及指導を行うというこの条文は、「農業
改良
普及所に属し」という文言をつけ加えただけで、「直接農民に接して」というところはそのまま残しておきたいと思うのでございます。普及員が生きた人間として直接農民に接触をしながら技術指導をしていくということは、現在の普及制度の
一つ
の眼目であると考えるのでございます。普及事務所ができたから事務所にすわって普通のホソイト・カラーの職員になるようなことがあってはならないのでございまして、現在でも、事務所がございましても、そこにただ一日一ぺん立ち寄るという
程度
で、大
部分
の時間は
農家
の庭先なり
農家
の圃場なりで農民に接しておるような実情でございます。こういう普及員の指導のあり方は、今後も引き続き続けて参って、いたずらに農民の側から努力をして接触をしなければならぬというような不便な状態に陥ることは厳重に避けなければならない、そういう方針で指導いたして参りたい、こう考えております。
芳賀貢
89
○
芳賀
委員
その点は十分注意してもらいたいと思うわけです。それなるがゆえに所長は普及員の中から選ぶということになっておるのであって、所長が数段上に立って、それ以外の普及員がその下の地位だということではないと思うのです。同じような活動の
責任
感の上に立ってみんなやってもらわなければならぬということで、これを十分理解を間違えないようにぜひ進めてもらいたいと思うわけです。ただ問題は、
改良
普及
事業
をやる上における普及員の事務的な分量はだいぶあるのです。本来の技術的な指導とか推進をやる以外の事務の分量は
相当
あると思うのです。ですから、事務上の分量がだんだんふえていくと、結局本来的な活動が減殺されるということにもなるわけです。こういう事務所を置いて、しかも中地区制を採用していくということになれば、結局これはどうなんですか。将来給料の使い事務職員を置いて、単に事務の部面における仕事をさせるとかなんとか、そういう構想はないんですか。
永野正二
90
○永野
政府
委員
私どもといたしましても、ただいまお話しのように、普及員にいたずらに通常の事務の負担を課するということは、できるだけ避けるようにして参っておるのでございますが、ただ御
指摘
になりましたのは、おそ、らく自作農
維持
資金
の貸付あるいは農業
改良
資金
の貸付の
関係
で普及員が
農家
の農業
計画
を作ります。そういう仕事をさしておられるかと思うのでございます。これはいわば
農家
の
経営
を
改善
いたしますための
一つ
の手段としてそういう
資金
を導入するわけでございます。
農家
の
経営
指導と
関係
して普及員がそういう仕事に携わって参ることはやむを得ないことであろうと考えておるのでございますが、今後普及所におきましては、先はどの
予算
の別の表の中にございます人夫賃の八名分というものも計算の中にあるのでございますが、これは備考にございますように、事務補助の臨時職員というようなつもりでこういう経費も計上しておるのでございまして、単なる通常の事務というものは、なるべく普及員の負担にならないようにいたして参りたい、こう考えておるのでございます。
芳賀貢
91
○
芳賀
委員
この点は普及所の充実に伴って、やはり事務的な補助職員というものは、今後すみやかに置けるようにしたらいいじゃないかと私は考えるわけです。 それから次に普及所の位置とか、それから管轄区域は条例で定めるということになっておるのです、が、これは農林省の方から何か
一つ
の模範的な条例か何かを示して、
一つ
の規格というものを示して、それによって都道府県が条例を設定するというような順序になるのでしょうか。もしそうだとすれば、何か具体的な案があればこの際示してもらいたいと思います。
永野正二
92
○永野
政府
委員
この
法律
に基きます普及所の設置に至りますまでの過程といたしまして、農林省といたしましては、昨年の春ごろから各県で実際置いております事務所が非常に規模がまちまちである、担当
農家
の数も多い少いが非常にありますので、それをある
程度
そろえて中地区活動を一本に行いますように、各県と接触をしながら指導いたして参ったのであります。そのために先ほど御説明申し上げましたように、おおむね大多数の府県におきましては、現在置いております事務所をそのままこの法制上の普及所に直すということで事が足りるようになっておるのでございますが、なお二、三の府県につきましては、設置の指導につきましても今後農林省と道府県との間で協議を要するものがわずかでございますが残っております。それらにつきましてはその各県の事情を十分聞きまして、よく協議をいたしました上で数はきめたい、こう思っておるのでございます。名称はこれは各県それぞれの地区の名前をおとりになることでございますので、これは私の方でそうとやかく申し上げることはないと思うのでございます。なおその他の事項につきまして、たとえばおおむねどのくらいの農地面積を
一つ
の事務所にするか、あるいはどのくらいの数の
農家
を
一つ
の事務所の官轄区域にするかというような標準につきましては、よく私の方で各都道府県を通じて
一定
の方針を立てて、その標準をきめたいと思っておるのでございます。なお設置の際の条例につきましては、各県におきましてはいろいろな
地方
の
機関
の設置に十分
経験
がございますので、特に私の方としてこまかいところまで指示をする必要はないのじゃないか、こういうふうに考えております。
芳賀貢
93
○
芳賀
委員
この中地区制の問題は、市町村合併以前からこれは構想としてだんだん実現化されていったわけですね。ところが現在市町村の合併が
相当
大幅に行われた場合、最初中地区と考えて発足したところも、大きな市が合併によってできたり何かしたことによって、今度はその単一区しということになる場合も出てきたと思うのです。そういうような、市町村合併による地域的な情勢の変化と、中地区制というものはどういうような関連を現在持っていますか。
永野正二
94
○永野
政府
委員
ただいま御
指摘
になりましたように、町村合併が非常に進みました結果、一市町村が
一つ
の普及地区になるというような形も出て参ると思うのであります。ただ私どもといたしましては、市町村の区域というものはなるべくやはりこの普及の地区をきめます際にも尊重しまして、あまり市町村の地区と全然かけ離れた普及地区というものを作っていかないように、これは十分府県庁と接触をいたしまして指導して参りたい、こう思っておりますが、ただ私どもといたしましては、行政区域である市町村にこの普及組織を全部まかして、ゆだねてしまうという
考え方
は持っておらないのでございます。十分両方協調をとりながら今後動かして参るということが一番適当であろう、こういうふうに考えます。
芳賀貢
95
○
芳賀
委員
次にこれは
地方
問題なんですが、たとえば北海道のように地域が非常に広大であって、市町村の数も面積の割に少いというようなところは、やはり地域の実情というものを十分尊重してかからぬと、原則は中地区制ですから数ヵ村集めんければならぬということでいくと、全く期待に沿ったような活動の成果が上らぬと思うのです。ですから中地区制の場合においても普及所の適正な行動半径というものはおのずから算定ができると思うのです。ですから
地方
の実情というものを十分尊重して、それに最も適合をするような普及所の設置はどうしたらいいかというようなことに重点を置いて、そのような
趣旨
でこの普及所の設置とか
運営
をぜひやっていく必要があるのじゃないかと私は考えるわけです。この点に対してはどのようなお考えで進むわけですか。
永野正二
96
○永野
政府
委員
ただいま
芳賀
委員
の仰せになりましたような
趣旨
で、十分
地方
の実情にマッチをするようによく
関係
の県と連絡をとっていきたい、こう考えております。
芳賀貢
97
○
芳賀
委員
それから内地府県においては
地方
事務所というものがあるですね。まさかこれを中地区制の普及所に使うなんていうようなことはおやりにならぬと思いますが、経費の便宜上そういうようなことで一応形式だけとるなんていうことになると、十分実質的な活動ができないような場合もあり得るのじゃないかと考えられるわけなんですが、やはり実質的に成果をあげるにはどうするんだということからこれは発足していかなければならぬと思いますが、そういう点に対してはどのような見解で進まれるのか。
永野正二
98
○永野
政府
委員
地方
の実際の行政を担当いたします
地方
事務とこの普及のための普及所の組織とを一緒にするようなことは全然考えておりません。
芳賀貢
99
○
芳賀
委員
最後にお尋ねしたいのは、これは試験研究
機関
と
改良
普及員との緊密化の問題なんですが、これは当然
法律
においては明記されているのでありますが、やはり十分でない点もあると思う。こういう点はやはり国の試験研究と末端における
改良
普及
事業
というものは完全な接合が行われて、そうして農業の近代化の
方向
に前進できる
態勢
ということが一番望ましいと思うのですが、
地方
によってはやはりいろいろな障害もあると思うのですが、こういう点に対しては今後どういうふうな方法で万全を期するお考えか。
永野正二
100
○永野
政府
委員
普及員が技術指導をいたします場合に、最も新しい最も進んだ農業技術を身につけていなければならないことはもちろんのことでございます。従いまして絶えず試験研究
機関
と接触し、新しい技術を身につけまするためには、第一にはあらゆる機会において必要な研修を行うということが第一であると思います。また第二には、専門技術員という項がこの
改良
普及組織の中にございます。この専門技術員はおのおのの専門技術につきまして試験研究
機関
と接触をいたしまして新しい技術を身につけまして、それを普及員に流して渡すという役割を果すわけでございます。この専門技術員の技術、試験研究
機関
と普及員の間をつなぐという役割によりまして、試験研究と普及との間の交流を密接にするということが今後も非常に必要であろうと思うでございます。
芳賀貢
101
○
芳賀
委員
今永野さんの言われた専門技術員ですね。この諸君が実際は動きがとれないのですよ。これは経費の
関係
があると思うのですが、全く閉じこもっちゃって、現地に自由に出向いてそうして普及員諸君と接触して高度の指導とか連絡を行うということが、なかなか実際問題として行われていないのじゃないかと思うのです。この点は調査になってみれば明白になると思いますが、せっかく有能な士が試験所あるいは府県の中心におって動きがとれぬというような状態は、これは遺憾千万だと思うわけでありますが、こういう
一つ
の欠陥と見られるような点に対しては、重点的な
改善
がぜひ必要でないかと思う。早急に何らかの方法で、要は動きやすくするということだけで解決できると思うのですが、どういうようにお考えになりますか。
永野正二
102
○永野
政府
委員
先ほども申し上げましたように、新しい技術の修得のための一般の普及員なりあるいは特に今回新設をいたします特技普及員に対しましては、十分な研修をいたしたいと思うのでございます。その研修の機会に専門技術員の持っております技術というものが一番直接役立つのでございます。こういう意味におきまして、専門技術員の活用ということにつきましては、ただいま御
指摘
のように今後十分努力をして参りたい、こう考えております。
芳賀貢
103
○
芳賀
委員
最後に一点お尋ねしておきますが、この
改良
普及
事業
を特に今度は普及所が設置できまして、しかも原則は中地区制でいくということになると、問題は市町村における農業
関係
の行政面の問題と、それからたとえば特に新農村建設の
計画
とか、あるいは農業
委員会
の活動の問題とか、それからその地域の中におけるところの
農協
の農業振興上の問題とか、いろいろ区域内における市町村の
特殊性
とか、独自の問題というものが、やはり区域の中に生ずるわけですね。ですから、そうした市町村の区域内における独特の問題とか
計画
というものと普及所の活動がどのようにマッチしてやっていけるかということも今後の
一つ
の課題になるのではないかと思いますが、今までの相談所とかあるいは普及
事業
と市町村あるいは農業
委員会
等の横の連絡ということについては若干の
指摘
はあったわけですが、普及所というものが今度は明確に置かれるということになると、なおさら問題が新しくなるという点もあると思うわけです。ですからこういう点に対しては、事前の配慮というものが必要になるわけですが、
局長
はこの点についてはどういうように処理されようとしておるか。
永野正二
104
○永野
政府
委員
改良
普及組織と並んで、市町村の勧業あるいは農業
委員会
の職員あるいは
農業協同組合
に置かれております営農指導員というものが、
農家
の営農指導という意味におきまして、やはり協力をして動かなければならないということは、先ほど触れたのでございます。私ども今後農業
改良
普及所が置かれた場合には、常時この普及員以外の農業技術指導
関係
者と接触をいたしまして、絶えず協議をしながら活動していくということが非常に大事であると思うのでございます。そういう指導をいたしたと思います。もちろんただいまお触れになりましたように、市町村の独特の問題あるいは
一つ
の市町村の区域内で行われます新農村建設のためのいろいろな
計画
の問題というような問題につきましては、これは市町村
関係
が主体になりまして、これに技術普及員がむしろできるだけ協力して参るという形に相なると思うのでありますが、
農家
の農業指導という面におきましては、この農業
改良
普及所を中心として、それ以外のいろいろな指導
機関
の力を総合的にここに集めてやっていくということが適当である、こういうように考えておる次第であります。
中村寅太
105
○
中村委員長
石田
宥全君
。
石田宥全
106
○
石田
(宥)
委員
ただいま
芳賀
委員
の質問に対する答弁で、技術指導
態勢
についてはよくわかったのでありますが、従来の普及事務所ができまして以来、わが国の農業技術の
向上
には稗益するところが非常に甚大であったと思うのでありますが、今回特技普及員というものを設置されるに当りまして、従来のような規模の普及事務所に特技普及員というものを入れるということも
一つ
の
考え方
であろうと思うのでありますけれども、むしろその上に立って従来の普及事務所を
相当
数総合したようないわゆるサービス・センターというようなものを、県の大小によって違いますけれども、設置いたしまして、そこへ行けばそれぞれの専門的な
相当
程度
の指導者がおって、たとえば土壌なら土壌、あるいは耕蔽機なら耕耘機というものについてそれぞれそこで一応相談相手になれる、こういうような段階的なセンターを設置するということが今日農民の最も切望しておるところのものではないかと考えるのでありますが、今度の
法律
改正に当ってそういうような点について考慮を払われましたかどうですか、御
意見
を承わりたい。
永野正二
107
○永野
政府
委員
先ほども申し上げましたように、最近におきます
農家
の技術指導に対する要望は、ただいま御
指摘
のございましたように、非常に高いレベルまたいろいろ特別な技術の総合されたものを望んでおるということは、私どもも同様に考えておるのであります。来年度から新設をいたします特技普及員はやはり一般の普及員と同じく、
農家
に直接接して技術指導をしていくという建前でございまして、ただいま御
指摘
のように、県に何カ所かの技術指導センターがあって、そこにいろいろな専門家がいわばグループになって駐在しておるというようなあり方も、これは十分研究に値する、考えなければならない問題であると私は考えておるのでございます。実は来年度の
予算
要求の段階におきましてはそういうふうな専門的な、現在おります専門技術員でもよろしいし、あるいはもっとそれ以外のものでもよろしいが、そういう専門技術の
一つ
のグループ指導というようなことを考えたいと思っていろいろ要求もいたしたのでございますが、何しろ来年度
予算
につきましては、特技普及員の新設とか生活
改良
普及員の増員というようないろいろな問題が重なりましたために、残念ながらそれは実現をいたさなかったのでございます。これは今後の問題といたしまして、私どもは十分早急に実現できるように努力をいたしたい、こう考えるのであります。
石田宥全
108
○
石田
(宥)
委員
そういう
考え方
でお進みになったということなら大へんけっこうなんで、私はやはりできるだけ早い機会にそういう
方向
に持っていく必要があろうと思うのであります。 次にお尋ねしたいことは、技術指導の
態勢
の方はよく手が届いたように考えられるのでありますが、
経営
指導の面が必ずしもそれにマッチしていけないのではないか。特に最近は高度の農薬ができ、それが普及し、さらに一面においては機械化が急速に進みまして、耕耘機等の普及がよく行き渡ったのでありますが、これが果して
農家
経済にどれだけプラスになっておるか、実は疑問の点が多い。ある
地方
に参りますと、わずか一町か一町五反
程度
しか耕作しておらない
農家
が
相当
大型の耕耘機を入れておる、しかもそれが隣が入ったから自分も入れるというようなことで
かなり
普及をしておる、これが経済効果から見ると実は疑わしいような面が
かなり
あるのです。こういう面についての指導というものは、これは
かなり
むずかしい問題ではあります。かってば耕転機の共同購入、共同使用などをやってもみておりますが、なかなかむずかしい。むずかしいけれども、しかしやはり
日本
の農業というものは共同化の
方向
へ向わなければほんとうの
経営
態勢
にはならない。ところがそういう面についての指導が非常に弱体である。私は
農協
の場合、これは別な問題であるようですけれども、
日本
の
農協
というものは
生産
共同体の
方向
に強くこれを指導しなければならないものではないかと考える。それが
流通過程
などにのみ専念するようになったことは邪道だ、こう私は考えておる。最近至るところに共同耕作、共同
経営
への熱意が現われて参りまして、ぼつぼつそういう試みも見られるようであるけれども、これに対する指導
態勢
がおろそかなのではないか。これが
かなり
今後重要な
一つ
の
問題点
であろうと思うのでありますが、そういう点についての
局長
の所見を承わりたいと思います。
永野正二
109
○永野
政府
委員
ただいま御
指摘
のように、従来技術指導が、米作りあるいはイモ作りというような個々の作物の指導ということにつきましては
相当
な成果を上げておると思うのでございまするが、
農家
経営
の総合的な観点に立った、たとえば農作業をどうするか、機械が入った場合に作付体系をどうするかというような総合的な指導に相なりますと、これは
相当
実は困難な問題でもございますので、これは今後十分こういう方面にむしろ力を入れて参らなければならぬというふうに考えておるのでございます。そのためにできるだけ末端の普及員に対しまする農業
経営
の研修であるとか、あるいは県におりまする専門技門員も農業
経営
の専門技術員というものも
相当
おります。むしろこれは数から申しますと、稲作の専門技術員、それから畜産の専門技術員と並んで
相当
多い方の数になっておるでございますが、こういう人
たち
の活動をもう少し活発にいたしますために、場合によっては試験研究による裏づけをも必要といたすのでありますが、試験研究と相並んでこういう方面に力を入れて参りたい、こう考えておるのでございます。ただ根本的には、ただいま御
指摘
のように、
日本
のような零細な
経営
の場合に、
経営
を飛躍的に
改善
するというためにはいろいろ問題が残っておると思うのでございます。農地の問題あるいは協同
組合
の問題等もからんで参ると思うのでございますが、私ども普及の
関係
からいいましても、最近のように畜産がどんどん取り入れられていくというような状態を目の前にいたしておりますので、
経営
の指導ということは十分留意して参らなければならぬ、こういうふうに考えておるのでございます。
石田宥全
110
○
石田
(宥)
委員
経営
指導の普及員の数が
相当
あるというお話ですけれども、やはりこれはその末端にだけおっても、今ちょっと触れられたようだけれども、試験場の段階あるいは中央の段階において
相当
に根本的な方針についてそれがこなされていませんと、やはり末端には浸透しがたいことであるし、末端の普及員はそれによって指導するわけにはいかないと思うのです。これは
考え方
にも
相当
いろいろありますから、やはり中央において明確な指導方針を確立されて、その方針のもとに府県段階の研究所、試験場等において、さらにこれを十分こなして農民の身につくようにするには、今の
態勢
ではまだその点が不十分ではないかと考えるわけです。 それからもう
一つ
伺いたい点は、この表にも出ておりますように、各府県ごとにそれぞれ非常な相違がありまして、特に新潟などは一普及場当り三千八百七十七町歩というような広範な面積に及んでおるわけでありますが、実情から見ましても普及員の数がどうしても足らない。足らない上にさっきもお話があったように、事務の分量が
相当
多いのではないか。これはやはり普及員というのは事務も必要であるかもしらぬが、なるべく事務に専念するようなことのないようにしなければならないわけです。その場合ここで特に御考慮をわずらわさなければならない問題は、さっきもお話になったのですが、
農家
の
経営
計画
の立案指導と関連して自作農
維持
創設
資金
の
借り入れ
の手続の問題です。これは実は非常に繁雑きわまりないものでありまして、農民の手にはとうてい負えないのであります。この前のその前ですか、本
委員会
で公庫の総裁を呼んだときにも、この点を
指摘
いたしまして、手続を簡素化するという約束がなされた。その後若干修正されたようだけれども、やはり自作農
維持
創設
資金
の
法案
の中に、再建
計画
というものが知事の
責任
にわいてさ立てられなければならないという項目があるために、あまり簡素化すことができないのですね。ところがその仕事が普及員に課せられる。その普及員にはこれは非常に重荷なんです。重荷であるが、しかしそれが事実上役立つものであるならばこれまたやむを得ないと思う。しかし事実上これは単なる作文に終っておるのです。詳しく調べてみると、二十種類くらいの書類を八通ずつ作らなければならないので、これはもう大へんな仕事なんです。しかもそれがほとんどいろいろな条件を具備するように完全な作文をやらなければならないような
状況
なんです。これは意味がないのです。意味がないのですから、この点は将来
法律
を改正して再建
計画
というものをつけなければ非常に簡単な手続で済むのです。これは
局長
よくおわかりだと思うのですが、今国会にこれはもう間に合わないと考えるけれども、将来どうしてもこの点は
法律
の改正を必要とするのではないかと私は常に考えておるのですが、
局長
のお考えはどうですか。
永野正二
111
○永野
政府
委員
自作農
維持
資金
はその
資金
の性質上特に非常に低利で
長期
の
資金
でございますので、一般の
資金
と混淆されて使用されることを防ぎますために、非常に厳重な書類の要求をしております。これが
農家
の側にとりまして
借り入れ
のための非常な負担になる、またひいてはこの書類作成を実際担当します普及員にとりましても非常な事務分量がかかっておるということは、私どももよく
承知
をいたしております。自作農
維持
資金
の手続の簡素化ということにつきましては、これは直接私の所管でございませんので、ただいまのような御
意見
につきまして十分取次をいたしまして、農林省としてできるだけの考慮をいたして参りたい、こう思っておるのでございますが、この点は私から結論的なお答えはちょっとできかねるのでございます。
石田宥全
112
○
石田
(宥)
委員
次に、普及事務所の
予算
との
関係
で
芳賀
委員
からだいぶ御
指摘
が行われたのでありますけれども、
予算
との
関係
でありますけれども、どうも
設備
が十分でない。特に自転車、それからオートバイですね。初めて普及事務所ができたときには、緑の自転車というものは農村では
相当
な魅力であったのですが、このごろではもうすっかりがたがたになってしまって、乗れないような
状況
になって、どこかの納屋に突っ込まれておる。それで仕方なく今度は普及員が自分個人のものとして、大
部分
が乗り回しておる。しかし自転車という時代が一体適切かどうか。もうそういう時代ではないと思うのです。昨年新潟
地方
などでセジロウンカが発生したようなときには、自転車ではとても回り切れない。そして、予察もできなければ、発生している事実もわからぬでおって、
相当
な被害を受けたというようなことがあるのでありまして、やはり今日の時代では、各事務所に、二、三台くらいのオートバイくらいを設置することが適切な緊急の要請であろうと思うのであります。そういう点について、もう少し近代的な施設をやって、普及員が十分手腕を発揮し得るような
態勢
を作ることが必要ではないかと思うのでありますが、そういうことについて
予算
要求などをされたかどうか、また将来どのようにお考えになっておるか。
永野正二
113
○永野
政府
委員
普及員の機動力を増加いたしますためにオートバイ、自転車、スクーター等の購入について助成をいたしておるのでございます。詳しくは資料の
予算
の項目の中に入っておりますので、お読み取りを願いたいと思いますが、今後もこういう問題についてもできるだけ努力をいたしたいと考えております。
石田宥全
114
○
石田
(宥)
委員
普及員の給与の
状況
をちょっと伺いたいのでありますが、他の職員と比較いたしまして、どうも普及員の給与が非常に低過ぎやしないかと考えるのですが、その点をちょっと伺っておきます。
永野正二
115
○永野
政府
委員
普及員の給与が特に一般の県の職員に比べて低いというふうな、制度としては何にもそういうことはないのでございますが、以前の農業技術員の
関係
から引き続いて普及員になっておられる方が
相当
ございます。そういう場合には、
民間
歴と官歴の
関係
で、多少昇進がおくれぎみであるというようなことがあると思うのでございます。こういう点につきましては、
地方
の人事の上での問題でございまして、一挙に解決することはなかなか困難であろうかと思うのでありますが、私どもといたしましては、できるだけそういうことのないように府県と相談をして参りたい、こう考えます。
石田宥全
116
○
石田
(宥)
委員
それから特技普及員の学力
程度
なりあるいは試験制度なり、どういう標準で特技普及員というものを採用されますか。これは、ただ何かちょっと特技があるからといって特技普及員というふうにされることになると、将来いろいろ弊害も起る問題なのでありまして、やはりきちっとした
一つ
の標準がなければならないと思うのでありますが、どうでしょう。
永野正二
117
○永野
政府
委員
もちろん御
指摘
のように、特技普及員であるための必要な資格というものは、私どもといたしましてははっきりときめて参りたい、こう思っております。従来いろいろな特技研修を受けた普及員、普及員としても
経験
を持っておるというような人を任命するのが適当であろうかと思うのでございますが、この標準につきましてはなおもう少し研究さしていただいた上できめて参りたいと思っております。
石田宥全
118
○
石田
(宥)
委員
先ほど
芳賀
委員
の質問に対して、普及員の員数については、府県とも協議の上決定するという答弁があったのですが、もちろん府県の負担もありますから、府県の意向も聞かなければならないと思いますけれすども、これに対して府県が熱意を持たないために、思うように人員の配置ができないということははなはだ遺憾だと思うのですが、そういうことはあるのかないのか。 それからもう
一つ
は、従来の普及員の中から特技普及員というものを
相当
数ピック・アップされるということなのですが、そうなると五百三十名の特技普及員の中で三百名
程度
は従来の一般普及員の中から区振りかえるというとのようでありますが、そうすると従来の一般普及員がずっと減員になるのではないかと考られるのですが、そういうことになるのかならないのか、この点を伺っておきます。
永野正二
119
○永野
政府
委員
三百名分は定員といたしまして従来の普及員からの振りかえでございますので、その分だけは減員に相なります。
中村寅太
120
○
中村委員長
細田綱吉君。
細田綱吉
121
○細田
委員
ただいま
石田
委員
から御質問があった
改良
普及員の問題でありますが、大体現在の普及員の平均の俸給は幾らですか。
永野正二
122
○永野
政府
委員
普及部長からお答えいたさせます。
徳安健太郎
123
○徳安説明員 私から御説明申しますが、これは少し古いのでありますけれども、三十二年の二月現在で、専門技術員が十級七号、二万八千四百五十九円、
改良
普及員が主任、所長が九級の五号、二万九百五十五円、一般が七級五号、一万四千三百八円、これが普及員の待遇でございます。
細田綱吉
124
○細田
委員
いわゆる
改良
普及員の方は、大体学歴の最も多くを占めている諸君は、大学なのかあるいは高等学校なのか、あるいは旧制中学なのか、そういう点はどうでしょうか。
永野正二
125
○永野
政府
委員
普及員の学歴は一番多いのは旧制農学校の約六〇%でございます。
細田綱吉
126
○細田
委員
農業
改良
法のねらいはどこにあるのでしょう。たとえば
農家
経済、農民生活の
改善
あるいは農業の発達、農業
生産
の
増大
といろいろあるようですが、大体本改正
法律案
のねらいはどこにあるのでしょう。
永野正二
127
○永野
政府
委員
農家
の側から求めてられております、より高い技術及び畜産でありますとか、園芸でありますとか、その他のいろいろな特殊技術を総合いたしまして指導いたしますために、従来の個々の普及員の普及活動に加えて、地区の普及所を単位といたしまして総合指導をしていきたい、そのために地区の普及所というものを
法制化
して参りたい、こう考えております。
細田綱吉
128
○細田
委員
いわゆる
局長
の言う総合指導というのはどういうものですか。
永野正二
129
○永野
政府
委員
たとえば畜産を導入いたします場合に、家畜の飼養方法以外に
飼料作物
を取り入れました
一つ
の作付体系をどうしていくかというふうに、
一つ
の技術がほかの技術といろいろ関連を持って参りますので、それらの技術を矛盾なく、総合的に指導していきたい、こういうことでございます。
細田綱吉
130
○細田
委員
技術の利用を遺憾なく総合的にという、そういう抽象的な説明では、頭の悪い私にはわからない。そこでねらいは
生産
を増強しようとするのか、あるいは
生産
はこの
程度
でいいがむだがずいぶん多いので、
農家
経済の
向上
を期するとか、ねらいを
一つ
具体的に教えていただきたい。
永野正二
131
○永野
政府
委員
私の説明が足りなかったと思うのでございますが、一人の普及員ではそういう
農家
の要求いたししますいろいろな高度の技術を、一人だけで指導するということは、なかなか困難でございます。普及地区単位には、一般の普及員のほかに、特技普及員もおりますので、そういう特異の技術をそれぞれの特異の普及員が
農家
に指導する、そのためにはばらばらに普及員が一人だけで活動するのではなくて、地区の普及単位に普及員が
一つ
の組になりまして、おのおの必要な技術の指導をできるように、普及員の普及活動を総合調整する必要がある、こういうことでございます。
細田綱吉
132
○細田
委員
そうすると、振興局の指導方法としては、たまたま採用した普及員のいろいろ特性、特技等に頼って、全国ばらばらに、お前のところは機械が上手だから機械をやってくれ、お前のところは馬を見ることがうまいから馬をやってくれ、お前のところは
一つ
野菜が趣味があるようだから野菜をやってくれ、こういうことなのですか。
永野正二
133
○永野
政府
委員
農家
の要求は、必ずしも地区によって
一つ
の技術だけではございません。いろいろな技術の組み合せの指導を希望しておる状態であると思いますので、そういう組み合せの指導ができるように、従来の一人々々の普及員が受け持ちをきめて、そこの受け持ち地区は一人の普及員でやっておったという体制に対しまして、今度はその体制にプラスをいたしまして、地区の普及所にいる普及員が、それぞれの特技に応じて、
農家
を指導していくことができるようにしようということでございます。
細田綱吉
134
○細田
委員
これはあなたの
責任
でないかもしれません、経済局かもしれないが、いろいろあなたの言う専門技術を使って、からだはあまり使わぬで、サボりながら従来の
生産
を上げてい旧く。これも実際農村には必要なんです。現在あまり働き過ぎて、ちっとも
生産
が上っていない。これも昼寝しておっても従来の
生産
ぐらいはやり方によっては上っていくと思うんだが、もっと技術を導入し利用して高度の
生産
を上げていきたいんだということになると、農民にとっては非常に迷惑なんですよ。というのは、ことしの白菜を見ればすぐわかるでしょう。二割増産したら三割下った、三割増産したら五割下った。これでは迷惑なんですが、こういう点はどういうようにお考えになっておりますか。
永野正二
135
○永野
政府
委員
お説の通り、単に物量だけの増産をいたしたからといって、
農家
の
経営
がよくなるものではございません。これは
生産
に即応しまして出荷なりあるいは
価格
なり、その他の
施策
が十分伴わなければ、
農家
経営
は
改善
されないのでございます。ただ今回、たとえば園芸の特技普及員というものが置かれますと、これは単に
生産
技術のみでない、出荷の事情、市場の事情等も絶えず研修その他によりまして、専門の知識を与えまして、それによって
農家
にできるだけのその部面に適当した仕事ができるように私どもも十分力を入れて参りたい、こう思うのでございます。ただこれだけで
農家
の
生産
物の
価格
が安定し、
農家
の所得がふえていくということにはもちろん参りません。もちろんほかに
価格
対策
、出荷
対策
その他の
対策
も十分考慮して参らなければならぬと思います。
細田綱吉
136
○細田
委員
そこで
価格
対策
、出荷
対策
に対しては、あなたはどういう見解をお持ちですか。
永野正二
137
○永野
政府
委員
これはもちろん品目によりましていろいろ
対策
があると思うのでございます。農産物の中の主要なものにつきましては、
相当
価格
安定の
対策
が徹底いたしておるものも多いのでございますが、ただいまお話の蔬菜等につきましては、最近
相当
急速な増産が見られております。また本年は特に暖冬の
影響
を受けまして、冬野菜が
相当
増産になったというようなこともございまして、御
指摘
のような
事態
が生じたということは、これは今後こういう方面の出荷
対策
なりあるいは共同販売体制なりあるいは市場並びに
消費
地の事情の調査なり、その調査の結果を農民に対して円滑に的確に伝える情報組織なりというようなものを
相当
整備して参らなければならないというふうに考えております。
細田綱吉
138
○細田
委員
農業
経営
の上に一番不足しているのは統計だと思う。統計がほとんど完備されていないし、農林省で
相当
整備されたものも農民には徹底していない。そこでこれは経済局の方面の所管になるが、
農協
の方も加わるのですが、もっと
農家
経済に対する統計ということを、どの面を見ても、畜産局の方を見ても同じですが、振興局の所管の問題を見ても、あるいは経済局の所管の問題を見ても、一番統計が足りない。またその統計が
農家
には徹底していない。ただ場当り——場当りというと言葉は悪いが、しかし一番適切な言葉だ。場当りにとっついていく。その作物にとっつく、そこで過剰状態にすぐなってしまって、大下落を来たして、何のことはない、一年むだをしてしまうということになる。実際むだなんですよ。ことしの白菜なんというものは、市場までトラックで持っていったら、トラック代の方が高くなってしまったというのがあるのですよ。そういうようなことで、幾ら振興してくれても、かえって農民の方はありがた迷惑である場合もあるわけです。そこで農業統計の方面については、これはもちろん統計事務所があるから別かもしれないが、この際やはり普及員もこれに協力しないと、ほんとうに地について統計というものは私は生まれないと思う。こういう点は
振興局長
はどうお考えでございましょうか。
永野正二
139
○永野
政府
委員
統計の整備があらゆる部面にわたって完全であるとは思いません。御
指摘
のように今後十分努力をいたさなければならぬと思いますが、普及員を統計の仕事に使うということにつきましては、私はもう少し考えなければ、まだ問題があるというように考えております。
細田綱吉
140
○細田
委員
農業改良助長法
に基く政令「農業
改良
研究員、専門技術員及び
改良
普及員の任用資格を定める政令施行規則」こういう政令があるようですが、これは現に励行されておりましょうか、大体従来の踏襲でそのまま行っているでしょうか、全国的な
状況
はどうでしょう。
永野正二
141
○永野
政府
委員
この資格につきましては、いろいろその後教育制度の新しくなったような問題、あるいは新しく特別な講習所ができるような場合にもちろん十分考慮しなければならない問題でございます。私どもは時々刻々の情勢に従いまして政令を十分変える必要があればもちろん変えて参りたいと思いますが、従来政令できめました通り実施はいたしております。
細田綱吉
142
○細田
委員
専門技術員及び研究員というのは政令にあるのですか。いわゆる普及員というのは研究員のことをさすのか、あるいはほかの普及員という特別なものがあるのか。これはいかがでしょうか。
永野正二
143
○永野
政府
委員
改良
研究員、専門技術員及び農業
改良
普及員はおのおの別のものでございます。
細田綱吉
144
○細田
委員
改良
研究員と普及員はどう違うのでしょうか。
永野正二
145
○永野
政府
委員
改良
研究員は試験研究の中におきまして、試験研究の
立場
から普及組織に対しまして試験研究の成果を流す役割をいたしておるのであります。
細田綱吉
146
○細田
委員
政令によっていわゆる普及員の資格を定めてないようなんです。あるいは不勉強で私の方が見落しているかもわからないが、もしそうであるとするなら、この資格まどうして定められなかったのですか。
永野正二
147
○永野
政府
委員
普及員はやはり
一定
の資格要件を備えることが必要だと考えますので、条令によってこの資格を定めておるわけでございます。
細田綱吉
148
○細田
委員
そうすると、各府県にそれはまかしておる、こういうわけですか。
永野正二
149
○永野
政府
委員
この
改良
普及組織につきましては、国と県が方針につきまして十分協議をいたしてやることになっておりますので、それらにつきましては、農林省と協議をいたしました上で都道府県が定めておるわけであります。
細田綱吉
150
○細田
委員
私はたまたま皮肉にも例外を見たかもしれませんが、普及員というのは旧制中学出の、見方によって農村ボスの失業救済のような場合を見るのです。私のようなつむじ曲りだからしょっちゅう例外を見るのかもしれませんけれども、これはどうなのですか。実際全国的にどういう人があなたの打ち合せられた条例で標準になっているのですか。
永野正二
151
○永野
政府
委員
現在の普及員の学歴を見ますと、大学、高専卒が約十二%でございます。それから農業講習所それから短期大学
程度
の技術員養成所出身の者が約二〇%でございます。それから旧制農学校
程度
の者が約六〇%、その他が八%となっております。普及員の
関係
はあまり交代が激しくございませんけれども、最近補充をいたしますものはおおむね農業講習所卒業以上の
相当
な学歴を持った者が多くなっております。
細田綱吉
152
○細田
委員
普及員は大体県の吏員あるいは農林省、どちらになるのですか。
永野正二
153
○永野
政府
委員
県の吏員でございます。
細田綱吉
154
○細田
委員
県の吏員とすると、県吏員以上の身分保障があるでしょう。これは先ほど
芳賀
委員
でしたか、
石田
委員
でしたか御質問しておったようですから私はあえて申し上げませんが、実際問題として、今の資格
程度
を見た場合に、
農家
経済の総合的な指導といってもこれは実際むずかしいと思うのです。そこであなたの方であれをこうやれとか、ああやれとか言ってたくさんの報告資料を集めるということになると思うのですが、そうすると、自主的な活動というものがだんだん制約される。旨いかえれば、その人
たち
の採用基準というか、それがあまりにも低いので、あなたの方としては目が離せないから、盛りだくさんの資料を説明してそういう
方向
に仕事をさせるということになるのですが、少くともこのごろの
農家
というものは楽な——富農とあえて言わなくても、楽な
経営
になって、いなかの方まで高等学校なんかが非常に多くなった、従ってそういうところへ出ている人
たち
が非常に多いしまたどんな貧農だといっても、御
承知
のように、中学校は義務制ですから全部出ている。今のままであなたのねらわれる技術と
経営
の総合的な調査、研究、普及なんといっても、これは先ほど
石田
委員
も言っているように、報告書をこしらえるだけでも汗だくになってしまって、精一ぱいだということになると、あなたのねらいは少しはずれてきているのですが、これに対する御所感はどうでしょうか。
永野正二
155
○永野
政府
委員
先ほども申し上げましたように、県、市町村を
対象
にいたしまして普及員を設置いたしましてからその後の増員というものが割合に多くなかった、またその後の新陳代謝がそう多くなかったのでございまして、その現実の
事態
をもとにいたしまして、
農家
に対する指導を徹底いたしますためには、私どもとしてはやはり御
指摘
のような心配があるのでございます。これらの点につきましては、いろいろな新しい農業技術をそのつど研修によって末端の普及員に渡してやり、普及員に武器を供給するということに私どもとしては十分努力をいたさなければならぬと思っております。
細田綱吉
156
○細田
委員
終ります。
中村寅太
157
○
中村委員長
中馬辰猪君。
中馬辰猪
158
○中馬
委員
若干の御質問を申し上げます。 普及所の
運営
費の国庫補助に対する
法律
的な根拠なんですけれども、今度の改正
法案
を見ましても若干あいまいではないかという感じがするんですが、その点についてお伺いします。
永野正二
159
○永野
政府
委員
普及所の
運営
費なるものはどれをさすかという問題でございますが、来年度の
予算
に計上しております普及所
運営
費といたしましては、先ほど御説明をいたしましたような消耗費、通信費等の内容のものでございます。これらはおおむね普及員の普及活動のために必要な経費でございますので、十四条の二号にございます普及員の活動に必要経費として計上しておる、こういうふうに私は理解をいたしております。
中馬辰猪
160
○中馬
委員
ことしの
予算
を編成する際においても、大蔵省と農林省の間においていろいろいきさつがございまして、二分の一というのを三分の二に引き上げるということについては非常な努力があったと思うのですが、来年度、
昭和
三十四年度以降における
予算
を編成する場合も、おそらくこの問題では例によって例のごとき結果を来たすんじゃなかろうか、こういう心配を実はいたしておるのであります。そこで思い切って今度の
法律
を改正する際に、その国庫補助を三分の二にするということをもう少し明確にする必要があると思うのですが、そういう点いかがでしょう。
永野正二
161
○永野
政府
委員
現行の
法律
の十四条によりまして、普及所の
運営
のため必要な経費というものは補助の
対象
になるわけでございます。もちろんここに普及所のために必要な経費という明文を設ければより一そう明確になることは明らかだと思いますけれども、普及所の
運営
に必要な経費と申しますと、たとえば普及員自体の経費も普及所の経費じゃないかというような
考え方
もございますし、必ずしもそれを加えませんでも、現在の十四条で十分解釈上読めるというふうに私は考えております。
中馬辰猪
162
○中馬
委員
従来でもときどきやっておると思うのですけれども、管轄区域の範囲外の指導ということは一体どうなっておるのですか。実は私は先般政調会でこの案を
審議
したときにも申し上げたんですけれども、だんだんこの
法制化
が進んできて、管轄区域が固定化してきますと、勢い自分
たち
の範囲外のところには顔出しをしないというような
現象
が出てくるのではなかろうか、たとえばお医者さんのようにどうしても自分の管轄内の普及員に満足をしない。さらにもっと隣村の普及員の方がよろしいというようなことがたくさん出てくると思うのですよ。その場合に管轄区域があまりにも固定化して参りますとそういう指導の交流といいますか、
農家
の人が呼びにいく、呼びに行かない、いろいろな問題があると思うのですが、そういうことについては行政指導の面でいろいろ御工夫はあると思いますけれども、願わくはいかにも固定化して自分の管轄区域外には全然指導をしないというような間違った
方向
に進むことがないことを望むのですけれども、その点についての御見解を伺います。
永野正二
163
○永野
政府
委員
この改正をいたしましても、一応建前といたしましてはおのおのの普及員につきまして受け持ち地域というものは、一応の仕事の区分として同様にきめて参りたい、こう考えておりますが、この普及所が設置されますれば、この普及所単位に普及員のおのおのの特技と申しますか、おのおのの特殊な
経験
等を利用いたしまして、できるだけ農民に対して適切な指導ができるように、普及員の活動を所長が調整をするということができるようになりますので、そういうことによりましてできるだけ御不便をかけないようにしたいと思います。
中村寅太
164
○
中村委員長
他に
質疑
がなければ、
質疑
はこれにて終了いたしました 本日はこれにて散会いたします。 午後四時二十四分散会