1958-04-02 第28回国会衆議院大蔵委員会第26号

1958-04-02 第28回国会衆議院大蔵委員会第26号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十三年四月二日（水曜日）　　　　午前十時四十二分開議　出席委員　　　委員長　足鹿　　覺君　　　理事　淺香　忠雄君　理事　大平　正芳君　　　理事　黒金　泰美君　理事　高見　三郎君　　　理事　井上　良二君　理事　横山　利秋君　　　　　　有馬　英治君　　　　井出一太郎君　　　　　　奧村又十郎君　　　　加藤　高藏君　　　　　　川野　芳滿君　　　　杉浦　武雄君　　　　　　高瀬　　傳君　　　　内藤　友明君　　　　　　古川　丈吉君　　　　山手　滿男君　　　　　　山本　勝市君　　　　石野　久男君　　　　　　石村　英雄君　　　　春日　一幸君　　　　　　神田　大作君　　　　横錢　重吉君　　　　　　横路　節雄君　出席国務大臣　　　　　　　　大　蔵　大　臣　一萬田尚登君　出席政府委員　　　　　　　　総理府総務副長　　　　　　　　官　　　　　　　藤原　節夫君　　　　　　　　大蔵政務次官　　坊　　秀男君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局長）　　石原　周夫君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局給与課　　　　　　　　長）　　　　　　岸本　　普君　委員外の出席者　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（鉄道監督局国　　　　　　　　有鉄道部財政課　　　　　　　　長）　　　　　　深草　克己君　　　　　　　　日本国有鉄道参　　　　　　　　与　　　　　　　　（厚生局長）　　長尾　頼隆君　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君　　　　――――――――――――― 四月二日　委員山手滿男君及び石村英雄君辞任につき、そ　の補欠として戸塚九一郎君及び下平正一君が議　長の指名で委員に選任された。同日　委員戸塚九一郎君及び下平正一君辞任につき、　その補欠として山手滿男君及び石村英雄君が議　長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 四月一日　税関官吏の商社立入り検査反対に関する陳情書　（第七九四号）　運動具に対する物品税撤廃に関する陳情書外一　件　（第七九五号）　ラジオ受信機に対する物品税課税標準の一部改　正に関する陳情書　（第七　九六号）　テレビジョン受像機の物品税軽減に関する陳情　書　（第七九七号）　在米資産の補償に関する陳情書　（第七九八号）　ラムネに対する物品税撤廃等に関する陳情書　（　第七九九号）　国民金融公庫資金増額に関する陳情書　（第　八〇〇号）　濁酒密造絶滅対策としての米酒交換に関する陳　情書（第八　四一号）　農業所得課税適正化に関する陳情書外十七件　（第八四九号）　内地塩の生産制限に関する陳情書　（第八五一号）　国民金融公庫拡充強化に関する陳情書外二件　（第八五五号）　外国為替貿易管理法令の改廃のための委員会設　置に関する陳情書　（第八五九号）を本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　国家公務員共済組合法案（内閣提出第一五一　号）　国家公務員等退職手当暫定措置法の一部を改正　する法律案（内閣提出第一五二号）　　　　　――――◇―――――
足鹿覺 1

○足鹿委員長　これより会議を開きます。　国家公務員共済組合法案及び国家公務員等退職手当暫定措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題として質疑を続行いたします。福山利秋君。
横山利秋 2

○横山委員　大臣は、地方行政委員会へ呼ばれているそうでありますから、大臣に関連いたします重要な問題について、簡単にお伺いをいたします。　国家公務員共済組合法案、この中で最も重点的な問題は、御存じのように、一般公務員のうち、恩給法適用者をこの法案から除外したことであります。この除外をしたことが、新聞の伝うるところによりますれば、閣議でも、次官会議でも数回問題になったそうでありまして、将来どういうことになるのか、かいもく見当がついておりません。そこで、私がお伺いしたいのは、このような重要な法案を提出するに際して、政府として答弁ができないというようなばかげたことはあろうはずがないのであります。ここで、大蔵大臣たるあなたの明確な将来への所信を一つ披瀝してもらいたい、それがあなたに一番お伺いしたい問題であります。
一萬田尚登 3

○一萬田国務大臣　この一般公務員の年金制度について、その管掌をどういうふうな形態にするか、言いかえれば、組合によるか国によるかという点につきまして、公務員という性格からいいまして、なかなか意見が分れるところであります。しかも、これはやはり慎重に検討を加える要がある、こういう見地から、今回は、一般公務員の分は除外をいたしまして、その他につきまして、共済組合年金制度をとりましたわけであります。私自身の考えとしましては、すべてを含めて共済年金制度に移行するのがいいという考えを持っておるのでありますが、御承知のように、二十八年に人事院が、公務員については、組合管掌という点に反対な見解をとりました。これは、あくまで国がやるべきだという見解のようであります。それから、その後最近におきましても、なおそういうふうな考えもあるようであります。これらについては、十分検討する必要があるというわけであります。さらに、これが結論を得ますれば、年金制度に移行することは間違いないのですが、国がやるか組合の形でやるかという点について、きまった上でさらに御審議を願う、かように考えております。
横山利秋 4

○横山委員　それでは、大臣、はっきりしませんよ。主管大臣たるあなたが、この法案の重要な部面について、どうなるかわからぬ、こういうことが結論では、法案の審議もきわめて差しつかえる。かりにあなたが、将来恩給公務員も組合管掌にするのだという気持を持っておるとしたところで、あなたがいつ退陣されるかもわからぬ、あるいはまた、あなたがいつ恩給局に屈服するかもわからぬ。そういうような状態が起りますと、非現業のうちで、雇用人は組合管掌である、それから恩給法適用者は国家管掌である。そうすると、五現業のうちのいわゆる官吏に相当する者と、非現業の中の官吏に相当する者との区別は一体どこにできるか、どう違うのか、なぜ違うのか、その違いの方法によって起る事態はどういうことになるかということになりますと、まさにてんやわんやの問題になるわけであります。大臣が今日まで大蔵省を代表し、あるいは国の立場を代表して、法律立法の制定者、責任者として、どうして一体筋が通し得なかったものか、不思議に思うばかりです。どうしてこのような当りまえのようなことが一嵐田さんにできないのか。皮肉な話でありますが、それでは、あなたの政治力を私は疑われると思うのです。一体ほんとうにこの恩給法適用者を組合管掌にして、一般の、すべての五現業及び非現業の雇用人と同列にする自信があるのかどうか、それを、一つ大臣、はっきり言うて下さい。
一萬田尚登 5

○一萬田国務大臣　もちろん今回の共済組合年金制度につきまして、すべてを解決することが望ましいことは間違いにないのでありますが、一般官吏の恩給制度につきましては、総理府の所管でもありますし、やはり意見を調整した上で処理する必要があるわけであります。しかも、一般官吏は、特に国の使用人という性格をきわめて明確にいたしておりますので、その辺にも、この年金制度がどうあるべきかということは、意見もなかなか多いところでありまして、慎重を期しまして、この分は後の日に譲った次第であります。
横山利秋 6

○横山委員　そういうことを聞いているのではないのです。私は、この一点にしぼって大臣の所信をお伺いしているのです。あなたは、これをやる自信があるのかということを聞いているのです。この恩給法適用者の筋を通して、組合管掌にして、国家公務員及び五現業を全部一本の法律にまとめる自信があるのか。今この法案を提案しておいて、私の考えは別ですけれども、どうなるかわかりませんというような、こういう自信のない話では困る。ほんとうにあなたは大臣として、あなたの主張通りにこれをやる自信があるのかといって聞いているのです。
一萬田尚登 7

○一萬田国務大臣　私の考え方は考え方として、なおその点について今後検討を加えて、確信を持って実現をしたい、こういうように考えておりましても、この事柄については、先ほどから申しますように、なかなか意見も分れる、しかも慎重を期するがよろしい、こういうふうな面もあるのであります。それで、これにつきましては、十分議を練りまして、その上でで措置をしたい、これは私の今の考えであります。
横山利秋 8

○横山委員　たとえば理屈に五分と五分とがあって、そうして向うの言い分も五分だから、わしの言う通りにはならぬというなら、話はわかるのです。しかし今、この国家公務員共済組合法によって、官吏の中にありましたいわゆる官吏と雇用人というものは、これを境にしてなくなるのです。しかも、ここに問題が解決するに際して、何にも五分と五分との理由はないのです。今大蔵省内部なり、あるいはこの共済組合のことを知っている人々が何と言っておるか、あなたは御存じでしょうか。どうして一体一萬田さんは、こんなことに筋を通して実施ができなかったものか、こう言っておるのですよ。こういうような状態の問題を、この法律を提案をしながら、なおかつやれるのかやれぬのかわからぬ、わしの考えは考えだけれども、ほかにいろいろ言う人がおって、とおっしゃるけれども、あなたは大蔵大臣ではありませんか。あなたは大蔵大臣で、主管大臣ではありませんか。しかも、あなたの言い分というか、大蔵省の主張というものは、全公務員を適用すべきであるという主張は、一体どこへいって言い分がつけられる筋合いのものでしょう。まことに筋の通った話ではありませんか。そういう筋の通ったものを、いついつまでももみにもんで、とうとうあげくの果てが、これはどうなるかわからんというような体たらくの話では私ども、あなたの政治力を疑いますよ。　それでは、あなたに伺うのだけれども、一体、いつになったらこれは解決するのです。いつあなたは解決しようとするのです。こういう筋の通ったものを、私ども大蔵委員会が修正する、そして全公務員に適用するという決議をしたら、あなたはどうなさいます。
一萬田尚登 9

○一萬田国務大臣　今回は、初めから申しますように、三公社五現業、それに、非現業の雇用人は、従来でも共済組合の年金制度になっておりますので、これを含めての改正をお願いをしておるのであります。一般官吏につきましては、むろんこの際に、先ほどから申しますように、解決するといいのでありますが、国家使用人としての特別な性格もありますので、これについての異論もまたありますから、それらの意見も調整して、この場合は、一般官吏についての年金制度は、将来これをきめたい。私は、何もこれを一本にきめなくてはならぬ、また三公社五現業というようなものと一般官吏というものが、必ずしも同一でなければならぬかというと、これは、今後の検討に待つのでありますが、これは、検討の結果でいいのではないか。私個人としてのいろいろの意見がありますが、それは、将来出るでありましょういろいろの意見とも十分調整を加えて、そして結論を出すということも、決してできない無理なことでもない、私はかように考えている次第であります。
横山利秋 10

○横山委員　大臣、あなたは、この問題について少し勉強不足ではありませんか。今あなたの言葉の端々を拾うわけではありませんけれども、あなたが今答弁なさったことに対して、つま先を拾うならば、三公社五現業と言う。話も出ていない三公社の問題を引き出して、また事もあろうに、三公社五現業と恩給法適用者とが別々でもいいんじゃないかというような気もしないではないというような、ばかげたことをあなたが今おっしやるとは、私は夢にも思いませんでした。私が聞いておるのは、あなたというか、大蔵省というか、あるいはまたこの共済組会法を知る人は、すべてが官と民との身分の違いをここになくしようとして、一本の共済組合法にまとめていくのが当然であると、みんな言っているのです。あなたは、一番先頭に立っているじゃないですか。立っておる人がそういう軽なにとを言うては、あなたは、一体何を勉強しておられるか疑わしい。重ねて言うけれども、この問題に関しては、あなたは政治力を疑われておると私は言うのであります。だから、私が先ほど聞いたのは、本委員会でも、与党の人たちもみんな言っておる。ここまで来た以上はしょうがない。しようがないけれども、政府みずからが法案を修正するのは無理かもしれぬけれども、大蔵委員会で修正して、全部適用しようかと言っておる。これは、気持の上ではみんな一致しておるのです。そうなったら、あなたどうしますかというのが、私の聞いておることなんです。　第二番目に聞いておるのは、あなたは、私は全部一本に適用したいと思っておるとおっしゃるのだけれども、これは、実現する所信があるのかどうかと言っておる。それは、いろいろ話はあるでしょう、意見はあるでしょう。しかし、こうだと思ったことを、あなたは実現をなさいますかと言っておる。その実現をする時期はいつごろか。この国会で提案してくるのか、次の国会へ提案するのか、いつまでにそれをおきめなさるのか、すでにこの法案に伴う経過規定というものは、数日のうちに本委員会に出てくるはずになっておる。なっておるけれども、根本的なあいまいになっておることを、大臣としていっこの国会に明白になさるつもりか、これが第二番目の質問であります。
一萬田尚登 11

○一萬田国務大臣　これは、先ほどから繰り返して申しますように、私どもとしましては、一般官吏も含めまして共済組合年金制度を確立したい、かように考えさ、さような主張なしてきたのでありますが、しかし、一般官吏の恩給制度は、総理府の所管事項でもあります。恩給局としても、これは意見を持っております。その調整がなかなかできない。ことにまた、従来から、人事院等のこの点に関する意見も出ております。また最近も、意見があったようであります。そういうようなことがありますので、これは、やはり一方的に押し切るわけにはいきません。そこで、これらの意見を調整した上で、成案を得て御審議を願うのが適当である、こういう考え方から、これを除外したのであります。このことは、官吏と一般雇用人を区別するという意味ではないのでありまして、年金制度官体について、国がこれをやるかあるいは組合がやるかという点について、意見が違うのであります。官吏自体を区別するわけではありません。　そこで、それをいつやるかという時期についての質問でありますが、これは、今申しましたように、意見の調整ということが問題になっておるのであります。なるべくすみやかに意見の調整をして、できるだけ早い機会に成案を得て、御審議を願いたい、かように考えております。　　　　〔黒金委員長代理退席、委員長着〕
横山利秋 12

○横山委員　官吏と雇用人とを区別するつもりはない。組合管掌と国家管掌とが問題だ、こんなお話であります。どうも大臣は、何を勉強しておられるか、私はよくわからぬのであります。少くともこの法案の趣旨は、今日までありますところの、残存しておりますところのいわゆる官吏色、いわゆる公務員色というものを、この中から払拭して、新しい近代的な制度を作り上げる。あなたが、あの恩給法のときにずいぶん苦境に立った点をも考えて、大蔵省としても大方の議論を洞察して、ここに官吏の中から恩給というものを払拭して、この共済制度に改める、これが根本的な考え方ではありませんでしたか。そういう根本的なことをそっちのけにしておいて、組合管掌か国家管掌かの違いです、そういう白々しいことは、大臣、一体何を今日までやってこられたのか、私は不審にたえない。私は、あなたが先ほど言っていらっしゃる、全公務員にこれを適用するのが私の考えだというならば、それを最後に開きますが、あなたは、その所信を貴く自信があるのかということです。それは、何ぼでも言いますけれども、いろいろ意見はあろうが、あなたは、大臣として筋の通ったこの話を、自信を持って、確信を持って所信を貫く決心か、その決心を聞いておる。　第二番目に、それは、時期をすみやかにと言うておるけれども、一体いつそれをなそうとるのか。鳴くまで待とうホトトギスということでは、問題は複雑になるばかり、既成事実が多くなるばかりで、しかも相手様の恩給局でも、いろいろそれらしい案を考えて、立案をしている段階です。あなただけが鳴くまで待とうホトトギスと言ったところで、向うは仕事を完成し、既成事実を作ろうとしている。だから、いつ全公務員に適用する法案を国会に上程なさる決心か、あなたの決心を二つ聞いている。
一萬田尚登 13

○一萬田国務大臣　私は、当初の考え方からいたしましても、共済組合の年金制度でいくことを主張しておるのであります。その点については、今も変っておりません。しかし、その実現については、先ほどから申しますように、事柄が重大でもありますし、かつ意見もいろいろあるのであります。それらの意見には、必ずしも無視していいわけでもない点もあると思います。だから、そういう点は、今後の慎重な検討に待って、漸を追うて実現を期していきたいと考えておるわけであります。こういう問題については、一挙にきめられればそれが一番よくても、漸を追うていかなくてはならぬ事態においては、さような方途をとることもやむを得ぬだろう、私は、かように考えておるわけであります。
横山利秋 14

○横山委員　私は、あなたにきわめて不満の意を表します。大蔵大臣というものは、内閣の中における重要なホストであって、あなたは、金融についての非常な専門家である、そうした、自分の所管のことについては、筋を通す人だと私は理解をしておった。この共済組合法案というものは、その意味で、大蔵省のお役人諸君、共済組合を知るすべての人々、この適用を受けるべく予定された全公務員の諸君、あげてあなたの政治的手腕に期待し、信頼し、いろいろ問題はあろうけれども、そうなるものだと信じ切っておったのであります。ところが、片一方はいきなり新聞に発表して、妨害工作をしている。それには、それの理由がないではありません。しかし大筋からいって、今日まですべての人が筋を通して考えることは、全公務員に適用すべきだということなんです。ところが最後のどたんばになって、あなたは、案外ころりと参ってしまってそれじゃ、またいつか、それだけは別に相談しようという話だそうです。それによって、この法案は筋の通らないことおびただしい結果になってしまいました。あなたは、何度も、私はそう思うけれども、ほかが何と言うかわからぬから、ゆっくり漸を追ってやろうというようなことを言われた。それでは、こればかりでなく、すべての問題についての大臣の政治的手腕を疑わざるを得ない。私は、言葉を強く言っておりますけれども、本委員会で、この問題は、全公務員に適用すべきであるというのは、ほとんど一致した意見なんです。ただ、今日までいろいろやった経緯もあるから、まあまあという人はあるけれども、根本的な問題として、この問題を疑っている人は一人もいないのです。私は、あなたの考え方に大いに不満の意を表しまして、本委員会において善処いたしたいと考えております。これは、一つ委員長も御記憶下さって、理事会において相談するように手配を願いたいと思います。　第二番目にお伺いしたいのは、第二条の臨時職員の問題であります。これは、こまかい問題のようでありますが、ぜひとも大臣にもうしばらくおってもらって、大臣の御所信をお伺いしたいと思うのです。第二条の第一項を見ますと、「臨時に使用される者で政令で定めるもの以外のものを除く。」ということになっています。今日国家公務員以外の臨時職員として雇用されている者は、十二万人になんなんとしています。この十二万人になんなんとしておる人々には、ほとんど半年や十カ月の人はおりません。一年、二年、長いのは三年もここにいうところの臨時職員で暮しているわけです。今回政府は、その一部を定員化するように言っておるのでありますが、内閣委員会において行なっております定員化の問題と、この問題とはまた別であります。少くとも今十二万人の人々は、将来採用される、定員化されるという前提において仕事をしておるわけです、季節的な労働者は除外しておりますから。そこで、大臣は、この政令で定めるに当って、臨時職員をどういうふうに適用されるつもりであるか。私は、時間の関係上、簡単に端的に言いますが、事実上一年以上雇用されておる者は、もう適用すべきではないかと考えるが、いかがなものでありましょう。臨時であるといなとを問わず、国家機関に雇用されておりりますこれらの人々は、きわめて本法の適用をこいねがっておるわけです。その点について、大臣のお考えを承わりたいと思います。
一萬田尚登 15

○一萬田国務大臣　臨時の職員に対する適用の問題ですが、これは、定員とか臨時職員とかいう関係もあります。何年くらいの者を適用するか、これは、非常にデリケートな点だと思います。いろいろな点等を勘案をしてきめなくては、それだけ取り上げるわけにもいきません。それらの点については、事務的によほど検討を必要といたしますので、政府委員から説明をいたします。
岸本普 16

○岸本政府委員　臨時職員の問題はただいま大臣から申しましたように、根本的には、一つは定員制度に触れる問題でございます。国の職員の数としまして、一応定員職員、あるいは常用の者何名、これだけで恒常的な業務は遂行できる建前に相なっております。それ以外の非常勤職員につきましては、恒常的にそういう職員を置くという前提では考えてないわけでございます。従いまして、そうした国の仕事として見れば、臨時的に行う仕事に携わる人を、恒久的な年金制度の面に加入させることになりますと、御本人にとっても、ある場合には不利に相なりまするし、さらに定員制度自体をも逆に再検討しなければならぬという問題も出てくる、あるいは給与制度の面でも、一般の俸給表の適用をしなければいけないということが出て参ります。定員法あるいは給与法、これすべてにわたっての問題に関連して参りますので、この際、年金制度の面だけでこれを解決するわけには参らないかと存じております。将来、年金、定員、給与、すべてを通じまして、国家公務員法の公務員制度の上から、非常勤職員を一体どう扱うかという立場から、これを総合的に検討をさせていただきたいと思っております。
横山利秋 17

○横山委員　そういうことは、百年河清を待つようなものです。第二条は、政令で定めるというのです。国家公務員の根本的な制度をきめるのは、まだ一年先のことか二年先のことかわかりませんよ。またきまるかどうかもはっきりしません。検討中です。これは、今もう法案が通れば、政令を準備しなければならぬ。またこの収支の計算をするに当って、どのくらいの臨時職員をこの中に含めるかということも、私は当然想定に入れなければ相ならぬと思う、そういうときに、適当に言うておいたら国会は済むものだと思っておったら、これは大間違いであります。もし万が一、あなたがここで腹がきまっておらぬとしたら、私は大臣に伺いたいのであります。少くとも臨時に使用される者は、今日定員がないから、さしあたりどうしてもやむにやまれぬ役所の都合で、臨時に採用している者であって、業務の内容というものは、定員化している職員と変らぬ者が大多数なんです。労働基準法では、二カ月雇用されたそのあとは、雇用されておる一般労務者と同様に取り扱えという立場に立っているじゃないか。しかし、私は、そんな事情だからといって、二カ月たったら適用せよというやぼなことは言わぬ。せめて同一の国家機関で一年も働いておったら、当然これは、奥さんが病気になったとか、あるいはまた、自分は将来ここで長く働くのであるという立場に立って、一生懸命になって働いている人のことであるから、一年もたったら適用してやったらどうだ、こういう考えなんです。大臣も、この点について、まだ御検討が足らなかったら、私の言う言葉で御理解になったと思うのですけれども、臨時職員を大幅に適用をさせる気持はないものか。ここに「臨時に使用される者で政令で定めるもの以外のものを除く。」という文章がある以上は、臨時職員を適用させるということを、法案は示しているとう思うのです。けれども、私の言うところは、臨時職員で一年以上も同じところで働いて、同じ仕事をやっておるのだったら、あとになって、定員法の問題や給与法の問題はあるであろうが、それとこれと、同じベースでならぬということはない。これは、一種の共済制度なんだから、本人も銭を出すんだから、出させることでいいんじゃないか。そうしたら、一年もたったら適用させてもいいじゃないか、こう言っているのでありますから、大臣の率直な所感を承わればいいのです。
一萬田尚登 18

○一萬田国務大臣　ただいま政府委員から答弁のありましたように、他のいろいろな給与関係、あるいは定員関係等といろいろ関連をいたしているわけです。なおお説の点については、今後検討を加えて参りたい、かように思っております。
横山利秋 19

○横山委員　大臣、カエルの顔に小便という言葉がありますが、こっちがこれほど一生懸命になって言っておるのに、あなた、ちょっともう少し気持のある答弁はできぬものですか。あなたは、今この問題については検討ができていない、だから、他の法律、他の給与との関連というものもあるとおっしゃるけれども、考えてもごらんなさいよ。こういう問題は、国も一部を負担するけれども、本人が掛金を出しているのです。ほかの法律は、みんな政府が給与を出したり、定員化するのですから、それは、そういう言い方もあるでしょう。ほかの法律と同じベースにこれを合せなければならぬという積極的な理由もありませんよ。しかも、この法律の中では、臨時に使用される者も、その一部を含むということになっている、政令で定める場合において、その大部分を含ましめるんだから、私の言うように、せめて一年以上雇用されている者を含むというても、この法律案には抵触もしないし、どのくらい臨時に働いている諸君の勤労意欲を増進するかわからぬではないか。どういう支障があるのか、私は、そう言うたのです。重ねて大臣の誠意ある御答弁を承わりたい。
岸本普 20

○岸本政府委員　ただいまの横山先生の御質問ちょっと技術的な問題にわたる点もありますので、私の方からお答えさせていただきます。第一の掛金をかけているという問題でございますが、これは、実は非常勤職員の給料は、大体において一般の常勤職員の給与よりかなり低いわけでございます。こういう方を入れて掛金を取ると、給付に見合わない場合が多い、そういうことで、これは、私どもの立場だけでなく、組合内部でもいろいろ問題があるのでございます。かりに短期給付なんかにこういう低い方が入って参りますと、相当掛金が上るのであります。これは、いろいろ議論がある点でございます。この点を抜きにいたしましても、臨時職員の政令で定めるものは入るという法律の規定になっておりますが、これは、何かの条件をつけて臨時職員を入れるというところまで、実は踏み切った考えを前提とした規定ではございません。根本的には、先ほど申し上げましたように、定員制度、給与制度、それぞれ所管官庁とも十分協議の上で、この取扱いをきめていかなければならぬと思っておるわけでございます。さしあたり考えておりますのはこういう点でございます。昔共済組合法が十年ほど前にできました当時、組合員の範囲がどうもはっきりいたしませんで、相当な広範囲の方が入っておられたわけでありますが、その後組合員の範囲を定員、あるいは常労というところで全部これを区切って参りまして——定員制度の面からの要請でありますが、区切って参りました。たまたまそう区切ったために、昔組合員であった方が、組合員になれなくなる、これはお気の毒であるというので、現在でも、そういう方々に限って組合員にいたしておるわけであります。そういう限定された方をこの政令で拾い上げる、こういう趣旨でここに書いてあるわけでございます。
横山利秋 21

○横山委員　岸本さんの言う臨時職員は、給料が安いから、掛金も低いから、だから、ほかの人に迷惑をかける、こういう言い方というのは、私は、なんと冷淡な人よと言いたい。臨時職員が給料が安いのは、何も臨時職員のせいじゃありませんよ。臨時職員をこういうふうに雇用する国の政策が間違っておる。労働基準法に言うところの、二カ月たったら普通の勤務職員と同じようにするという精神から言うならば、国はまさに労働基準法に抵触をして、ひどい人の使い方をしておる。二年も三年もたって、いつお前は首切られるかもわからぬぞ、そういうことをしておる、国の雇用政策が根本的に間違っておる。しかし、私は今ここでそれを言ってもしようがないから言いません。けれども、一般の定員化されておる職員の中から、臨時職員を適用してやれという声が現に出ておる。臨時職員が言っておるのではありません。一般の定員化されておる、掛金を高く払っておる人が言っておる。あなたの言うその前半の議論というものは、意味がないのです。そこで、岸本さんに重ねて伺いますが、それでは、今ここで法律が出ておる。その説明をあなたはしなければならぬ。臨時職員をどのくらい適用する予定になっているものか、私の先ほど言っておる一年以上というものと照らし合せて、一つ具体的に御答弁願いたい。
岸本普 22

○岸本政府委員　具体的な数字は、資料を持ち合せて参りませんので、お答え申し上げかねる次第でございますが、考え方といたしましては、先ほど申し上げましたように、定員、常労以外の者で、かつて組合員になっておられた方は、経過的にずっと組合員として参っておる措置をやっております。それをこの際この政令でカバーして参りたい、かように考えております。
横山利秋 23

○横山委員　ちょっともう一ぺん。
岸本普 24

○岸本政府委員　これは、政令で書きますのは、先ほどちょっと申し上げました、昔公務員共済組合法ができました当時の組合員の範囲の規定がはっきりいたしませんで、各省の自主運営である程度組合員の範囲をきめておった点があるわけでございます。その後定員制度、給与制度がはっきりして参りまして、それに応じまして、組合員の範囲を大体定員職員、常勤職員ということに区切ったわけでございます。そういたしますと、各省々々が自主的におきめになった組合員であって、その範囲から漏れてくる、そとにはみ出してくる人があるわけであります。そういう方々は、現在も経過措置でまた取り扱いますが、組合員として扱っております。そういう人は、やはり臨時といえども組合員として扱っていかざるを得ません。これを政令で当面拾い上げていきたい、かように考えております。
横山利秋 25

○横山委員　そういうことでは、せっかくこの法律を改善をしてやっていくのに、何らのプラスもないのです。今まで通りでやっていきますということでは、これはだめです。この点につきましても、時間もございませんから、委員長に意にとめておいてもらいまして、後刻理事会において相談をしてもらいたいと思います。　第三番目に、これは、まず岸本さんに特殊な問題として伺いますが、退職手当暫定措置法の適用を受ける者は、恩給法適用者は、退職手当の金額が現状通りで、この今度の共済組合法の適用を受ける者は、改正する率が適用される、こういうふうに理解してよろしいか。
岸本普 26

○岸本政府委員　形式的にはさように考えております。つまり折半負担の年金制度になれば、雇用主からの給与というものは年金に入って参りませんので、これは、退職手当の方でその見返りを考える、かように考えております。
横山利秋 27

○横山委員　形式的とは——私の言うことが間違っておったら、達っておるとおっしゃればいいのです。私の理解するところでは、今度この法律で除外される恩給法適用公務員は、現在の退職手当暫定措置法の率がそのまま適用される。五現業及び一般公務員のうちの雇用人だけが、退職手当暫定措置法の改正案によって退職手当がよくなる、こういうふうに理解してよろしいかと言っておるのです。
岸本普 28

○岸本政府委員　おっしゃる通りでございます。五現業と非現業……。
横山利秋 29

○横山委員　では大蔵大臣に伺いますが、そういうことが一体いいのか悪いのかということです。恩給法適用公務員だけは、退職手当はよくならないそうです。それで、それ以外の五現業の恩給法適用者、及び今までの雇用人、非現業の公務員、それだけが今度やめたら、退職手当をどっさりもらえるそうです。どっさりかどうかは別として、よくなる。そういうことに、一体大臣、矛盾を感じませんか。三月の特別退職も済みましたけれども、今後この年内に、ことしじゅうにでもやめる人が、恩給法の適用を受けておる人は、退職手当がよくならぬ。適用を受けない人だけが、今度の暫定措置法によってぐんとよくなる。何でそういう矛盾が起るのですか、それは、一体正当な理由がありますか。岸本さんの答弁はわかっておるのです。恩給法適用者をこの法案に含めなかったから、当然こういう結果になる。これはわかっておる。岸本さんの意見はわかっておる。私は大臣に聞いているのです。こういうことで一体いいのかというのです。恩給法適用者だけは退職年金を上げてやらぬ、ほかの人だけはどっさり上げてやるというばかなことが、これだけ考えて、一体筋が通った話か、どうなんです。私は大臣にお伺いします。
一萬田尚登 30

○一萬田国務大臣　この恩給法によって受ける恩給、これには、やはり退職手当も含まっておるのでありますが、それが年金の場合に比べて少いんじゃないか、こういう点にあるのかと思いますが、これは、私はやはり現行の制度の上においてはやむを得ない、かように考えておるわけであります。
横山利秋 31

○横山委員　どうしてやむを得ないのです。今国家に雇用されておる人たちのうちで、同じ恩給法適用者でも、五現業の方は、今度の暫定措置法でよくしてやる。国家公務員の一般公務員の恩給適用者だけは、暫定措置法を適用せぬ。だから、退職金はよくならない。どこにその食い違いがあるのか。なぜそれが正当づけられるか。あなたはやむを得ないと言わないで、その堂堂たる積極的な理由を言って下さい、技術的な理由はわかっている。わかっているけれども、この技術的な理由をもってして、一般公務員の恩給法適用者は上げないという、この非常な損失が正当づけられるかというのです。私は大臣に伺っておる。
一萬田尚登 32

○一萬田国務大臣　私は、先ほど御答弁いたしましたように、やはり一方、共済組合の年金制度に変ったのでありますから、自然退職手当も多い、かように考えておるわけであります。一方恩給制度も、こういうふうに変ってくれば、むろんそのときに変ってくる、かように考えております。
横山利秋 33

○横山委員　大臣、あなたの御答弁は、五現業の公務員は、共済組合法に変ったんだから、退職手当をよくしてやる、ほかの方は変らないのだから、退職手当をよくしてやらない、こう言う。ところが、変った方と変らない方とはどういう違いがありますか、何もそれらの人の責任ではない。政府の政策によって、あなたの不手ぎわによって、こういう結果が生じたのです。だから、恩給法適用者の一般公務員の退職手当をふやしてもらえぬという積極的な理由はどこにあるか、わからぬじゃないか。だから、私はあなたに言うのです。なぜあなたが筋を通して、一般公務員すべてに適用しないのか。あなたがそういういいかげんなところで妥協するから、こういう不工合が生まれ、ことし一ぱい、退職する人の中で、五現業の恩給法適用者の方は退職手当が多くなる、一般公務員の恩給通用者は、退職手当がよくならない。そういうきわめて不合理な、全く理屈にも合わぬことが起るのじゃないか、こう言うのです。かりに百歩を譲って、あなたの言うように、政治的に負けたからしょうがないにしても、退職手当暫定措置法でそういう差別をつける理由がどこにありますか。なぜそれをあなたは整理して、適当な合法的な方向にしませんか。
一萬田尚登 34

○一萬田国務大臣　共済組合の年金につきましては、私が説明するまでもなく、折半負担になっております。従いまして、退職手当については、これを、民間並みに引き上げる、こういう意味において、この年金制度による分が、退職金、恩給による場合よりも多い、これは、私は筋の通った考え方であると思っております。
横山利秋 35

○横山委員　それが筋が通るなら、先ほどあなたが言ったことは、ちっとも筋が通らない。あなたの所信なるもの、あなたの決心なるもの、あなたの今後進もうとしておる道は、決して筋が通らない。それでは、あなたの答弁は、矛盾撞着、支離滅裂ですよ。そうじゃありませんか。最初にあなたが、おれはこう思う、こうやらなければいかぬと思うと言っておいて、今になって、いやこれもまた筋が通ります、よく白白しくそういうことが言えますね。だから、その退職手当暫定措置法によって生ずる欠陥というものを、あなたはまじめに考えなければいけませんよ。あなたの傘下の大蔵省の中でも、恩給法適用者と、そのすぐ下にある人と二人一緒にやめたときには、あとのカラスが先になって、下の方の人は退職手当をどっさりもらって、上の方の人はだめなんですよ。そういう矛盾を、あなたは所管大臣としても、今後日をつむって知らぬ顔をして通せますか。そこに、あなたの本法案に対する研究の不足と、今日までの政治力の不足を私は痛感せざるを得ない、これが第三点。　策応四点は、この資金運用の問題、この資金運用について、今度の規定は、資金運用のみならず、何でもそうですが、大蔵省はずいぶん権限を強めておる。今度はその問題ですけれども、一体共済組合の制度が円滑に行われ、そうして組合員の福祉が十分にされるといううまみというものは、私は言うならば、資金の運用にあると思う。国の負担金と組合員の掛金と二つ合せて、それが相当の金になる、その資金運用を合理的にやることによって、組合員の福祉というものが行われると思っておる。もちろんその資金運用が、とんでもない株を買ったり、汚職に使われたり、そんなことは考えられません。なぜならば、多少の政府の監督もあってよろしいし、あるいは特殊な法人でありますから、合理的な公正なやり方をしなければなりませんけれども、その組合の十全の運用をはかって福祉を増大せしめるには、その資金運用に可能な限り自主性を持たしめるということが必要ではないかと思われる。今回の法案は、資金運用について、預託を強制することにもなっている。それから積立金額を別会計に分離することになっている。そういうことを厳重に制限したら、この共済組合のうまみというものがなくなるのではないか。この点、実際の運用としてどういうふうにお考えになるのか。せっかく作った鶏に金の卵を生ませないようなしかけをしたら、仏作って魂入れずではないですか。御所見はいかがでしょう。
一萬田尚登 36

○一萬田国務大臣　この積立金の中から資金運用部に預託をする、これは、共済組合のうまみを害しないような範囲におきまして、主管大臣とも十分相談の上きめたい、かように考えております。資金運用部に預託をするから、共済組合の公正な指導をすることにしたうまみがない、そういうことには決してならぬと思います。そういうことが走らないように、十分考慮を払ってやるつもりをいたしております。
横山利秋 37

○横山委員　時間がありませんから、この問題は簡単にしておきますが、特に組合の運営については、大蔵省の権限強化、大蔵省のやり方についてとかく非難がございます。従いまして、この資金運用が単位組合、あるいは連合体の自主的な運営に十分うまみが生ずるように、格段の配慮をしてもらわなければなりません。大臣、よろしゅうございますか。
一萬田尚登 38

○一萬田国務大臣　十分な配慮をいたす考えでありまして、この資金運用部の預託の趣旨は、結局この組合の財政をある点について強化しようという意味もあるのでありまして、決して公正な指導をいたします場合の支障になるようなことはいたさない考えであります。
横山利秋 39

○横山委員　それでは、その点は特に大臣のお約束を今後の運営において期待し、私どもとしては監視をいたしたいと思います。　その次に、この法要が、先ほどからるる申しましたように、国家公務員、五現業職員の非常な期待の中で審議をされておることは、言うまでもないところでありますが、この法案の中にございます運営については、職員の広範な意見を取り入れるというような仕組みになっております。たとえば運営審議会あり、連合会評議員会あり、共済組合審査会あり、共済組合審議会あり、この四つの機関がこの組合の運営に当るということになっております。また不服の申し立てを聞くことになっています。また法律の改訂について審査をすることになっております。これらについて、どういうふうに職員の意見を反映しようとするのか。私は、いわゆる職員団体という名称が、法律の中に明記されておることに非常に興味を持って、あなた方の御意見を聞きたいと思うわけであります。言うまでもなく、今日法律九十八条に言うところの職員団体というのは、それぞれの官庁にあります職員労働組合であり、職員組合であります。その職員組合なり労働組合というものを、職員団体としてここに規定せられておるわけであります。政府がこれらの審議会、評議員会、審査会、審議会等において職員の代表を指名するに当って、一方的に、自分に都合のいい職員を指名することになりはしないかということをおそれるのであります。従いまして、この運用に当っては、職員団体と法律に言うところの職員組合、労働組合の意見を十分に聞き、その代表者を参加せしめるのが当然だと思うのでありますが、この点、いかがですか。
一萬田尚登 40

○一萬田国務大臣　組合員の意見がきわめて公正に反映するように選びたいと考えております。
横山利秋 41

○横山委員　組合員の意見が公正に反映する方途はいかんと、私は聞いているのです。私の言うところは、この法律は、職員団体に負担金を命じておるわけです。たとえば職員組合におります専従者は、ぜにを出さなければいかぬ、それからその人の負担金は、国が出さず、その職員団体が出せと命じているわけです。私は、この点についてずいぶん意見を持っております。反対です。反対ですけれども、法律にいっているところの、労働組合の専従者は、掛金は自分で払え、国の負担金は、その労働組合が払え、こういっている以上、職員団体にその義務を命じている以上は、職員団体というものを法律上明確に交渉の対応機関と認めたのではないか。職員団体とは何か。それは、全職員をもって構成するものである。従って、組合員の中からその意見を聞くに当って、その代表者であるその職員団体の意見を聞くのは当然ではないか。これは、大臣、あなた御存じないかもしれませんが、今日までもそういうふうになっているんですよ。今日もなっているんだから、今後この法律の運用に当っては、職員団体に意見を聞き、代表者を参加せしめることになるのではないか、こう聞いているのです。
一萬田尚登 42

○一萬田国務大臣　さようにいたしたいと考えております。
横山利秋 43

○横山委員　その次に、国家公務員災害補償法に関連して少し聞きます。この共済年金制度で公傷員の災害を取扱っておるのは、いかがなものであろうかと思う。この法律の中で取扱われる公務災害と、国家公務員災害補償法によって取扱われる公務災害とは、それは、線が引かれています。線が引かれていますけれども、労働基準法によって、本来公務によって災害を受けた者については、国がめんどうを見る基本的な線が引かれているんですよ。お役所の都合によって災害を受けた者は、あげて国家公務員災害補償法でめんどう見るのが、当然ではないか。それに何ぞや、お役所の都合で災害を受けた職員及びその家族に対して、お前らの出しておった掛金もその中に入れて災害の救助をしてやるというのは、国家はずうずうしいではないか。私は、こういうことを言いたい。少くとも共済制度というものの中から、公務災害によるものは除くべきではないか、除いて、国家公務員災害補償法を改正をして、そこで、お役所の都合によって災害を受けた者については、全部あげて救済をするのがほんとうではないか。従って、この際、国家公務員災害補償法をすみやかに改正をして、この国会に提案をすべきではないか、こういう考え方はどうなりますか。
岸本普 44

○岸本政府委員　この点は、いささか技術的な問題にわたる点がございますので、お答えさせていただきたいと思いますが、労働基準法ないし国家公務員災害補償法で使用者の全額補償といたしておりますのは、つまり六年間の一時金の補償、これだけは全額使用者負担ということが、現在の法制上きまっておりますが、それ以上の年金を支給する場合に、これをどういう負担関係でやるかにつきましては、現在民間では厚生年金、あるいは船員保険ともに労使折半負担でやっておるわけでございます。それにならいまして、国家公務員につきましても折半負担でいたそう、従って、今回の共済組合法の折半負担の年金システムの中にこれを取り込んで、同様の取扱いをしたいと考えております。
横山利秋 45

○横山委員　私の言う筋は間違っていますか。労働基準法にいうところで、少くとも公務による災害を受けた者については、普通の民間工場でも会社でも、その会社の都合のために災害を受けた者については、その会社なり工場が負担することが当りまえじゃないか。いわんや労働基準法を制定した政府が、公務で災害を受けた者について、お前らの掛金でその分を持てというのは少しおかしいじゃないか、これは大筋ですよ。岸本さんも、技術的なことばかり言わずに、あなたも大臣になつたつもりで、大筋で答えなさい。大筋からいって、公務災害ならば、すべて国家がめんどうを見るという太い線をこの際貫くべきではないかと言っているのです。自分で掛けた掛金が自分のところに返ってきて、何が公務災害補償です。共済年金の金を使うというのは、政府がこすいですよ。　今度は大臣に伺いますが、大筋として、お役所の都合で災害を受けた者については、お役所で一切めんどうを見るという筋を通すべきではないか、いかがですか、私の意見は間違っていますか。常識的に大臣答えて下さい。
一萬田尚登 46

○一萬田国務大臣　御意見を拝聴いたしまして、非常にごもっともとも思うのでありますが、しかし年金の場合ですから、年金は一時金とも違いまして、折半になっているのであります。こういうものも保険のうちに入れるか入れぬか、いろいろお考えもあるでしょうが、私たちは、やはり保険の中に入れまして、折半負担という考え方をいたしておるわけであります。意見はいろいろあり得ると思います。
横山利秋 47

○横山委員　大臣、客観的な御意見を聞いているんじゃない。御意見がいろいろあるくらいは百も承知しているのです。大臣は、どう思われるかと聞いているのです。
一萬田尚登 48

○一萬田国務大臣　私は、ただいま提要をいたしておる通りであります。
横山利秋 49

○横山委員　お伺いをいたしますけれども、お役所の都合でけがした人に、お前が出した掛金を戻してやるから、それで手当しろというようなこすいことを、大臣、よくも私もそう思っていると言えたと思うのです。またかりにこれをいいといたしましても、お役所の都合で災害を受けた者に対する災害補償法は、もう二、三年たなざらしになっておって、法律としてどうも非常に不備な点が多い。私の知る限りにおいても、共済組合法の適用者は、災害補償法または共済組合法が適用され、恩給法適用者は、増加恩給または災害補償法が適用される。同じ役所で働いておってけがしても、まだ官吏と雇用人の身分の区別が続いておる、こういうことはいかぬではないか、この際、一つ国家公務員災害補償法を改正する気持はないか。大臣の言う漸進か何か知らぬが、私ども気が短かくて、いても立ってもおられぬのですけれども、災害補償法を改正して、合理的な方向にする意思はないか、これが私の質問です。
一萬田尚登 50

○一萬田国務大臣　御意見は、いろいろごもっともな点もあると考えるのでありますが、ただいまのところ、災害補償法を変える考えは持っておりません。
横山利秋 51

○横山委員　御趣旨はごもっともだけれども、ただいま変える意思はない。もちろんです。今日今変えてくれとは言いはしない、しょうがないから。将来変える気持はありませんか、念のためにお伺いします。
一萬田尚登 52

○一萬田国務大臣　私は、御意見ごもっともの点もあると申しておるのであります。これは、しかし、所管も人事院になっておると思いますので、私から一存でかれこれ申すわけにも参らぬと思います。
横山利秋 53

○横山委員　この前本委員会であなたに御質問したのですが、去年本委員会を通過して参議院へ送付いたしました公共企業体共済組合法が参議院で流れてしまいました。それで、共済年金の法案が出ると同様に、公共企業体共済組合法の改正案も出てくるのが当然でありますが、これは、一体何としたことでありましょう。大蔵省は、公共企業体共済組合法は、おれのところの関係じゃないから知らぬ、運輸、逓信、それから専売公社——大蔵省の三省のことにまかせておく。この中の主管省は運輸省ですか、そこのことだから知らぬという立場ですか。それとも、この提案については、だれがどういう責任を持っているのですか、まずそれをお伺いします。
一萬田尚登 54

○一萬田国務大臣　今御質疑の問題につきましては、ただいま関係省で相談をいたしておるということでございます。
横山利秋 55

○横山委員　公共企業体共済組合の法案を国会に提出すべき責任の大臣は、だれでありますか。
岸本普 56

○岸本政府委員　これは、三主務大臣、つまり運輸大臣、逓信大臣及び専売公社の主管大臣としての大蔵大臣。この国家公務員共済組合法は、国家公務員の方の共済組合制度の主管大臣としての大蔵大臣が提出いたしております。
横山利秋 57

○横山委員　それでは、専売公社関係の主管大臣として、一萬田さんにお伺いします。公共企業体共済組合法の改正は、この国会に出しますか。
一萬田尚登 58

○一萬田国務大臣　ただいま関係省ともいろいろと相談中でありますから、この国会に出すには間に合いませんと思います。
横山利秋 59

○横山委員　そういうことで、一体どんなものでしょうかね。今日の新聞を見ますと……。ちょっと大臣にお伺いしますが、この国会は、いつまでやるつもりですか。この国会は、まだまだ長いと思っておりましたら、大臣のこの国会には間に合いませんと言うのは、いつまでの日にちの国会に間に合わないのですか。
一萬田尚登 60

○一萬田国務大臣　それは、ただいま三公社の関係者といろいろ協議をいたしておりますが、なかなか検討を要する点も多いので、間に合わぬだろう——間に合わぬと言い切るわけではありません、間に合わないだろうと申し上げたわけであります。
横山利秋 61

○横山委員　あなたは、国家公務員の共済年金を国会に提案する、同時に三公社の共済組合についても立法上の責任者であり、不備な点を是正をする責任者であります。しかもこれらの法案は、その三公社の法案は、去年の通常国会で衆議院を通って参議院で審議未了になったのです。そのあと始末が、あなたも責任者の一人でありながら、この国会には間に合わぬかもしれぬというのは、一体どういう理由でしょう。私は、この点について主管大臣としての大蔵大臣のまことに不手ぎわといいますか、疎漏を責めざるを得ません。　委員長に御了解を願いはして、大臣に、地方行政に呼ばれておるそうでありますから、この共済組合の問題をちょっとはずしまして、二、三分だけお尋ねしたい。それは官公労の給与の問題です。私は大蔵大臣としてお伺いするのです。大体大臣の御意見を伺えばよいのです。今官公労の給与問題は峠にあります。新聞で伝うるところによれば、三公社及び五現業は非常にアンバランスがある。私は今の問題で言うんじゃない。将来の問題で言うのですが、このアンバランスを、大臣としてはどうお思いなさるかということを聞きたいんです。それは年度末手当です。非常に国鉄、専売、電通、郵政その他で年度末手当の結果についてアンバランスがありますね、ご存じですね。これをどうお思いになるか。繰り返して言っておきますが、今どうしてくれということじゃありませんよ。今の問題は今の問題として処理をいたしますから、将来、たとえば郵政にあっては、今の郵政事業というものは、どんなに経営者が努力しても、どんなに労働者が郵便配達を一生懸命にやっても、これは国の政策として総収入が上らぬしかけになっておる。それで、一方においては、また経済政策によって非常にもうかっていくところがあるのです。三公社五現業は、大臣は腹の中で御存じのはずでありますが、国の経済政策によって、どんなに努力しても収益が上らぬところと、そうでないところとありますね。これを単に予算総則の上、文字の上では、増収ないしは節約によってその配分をするといっているんだけれども、そのしゃくし定規だけで労働者を納得し得られるものかどうか、こういうことを私は一ぺん大臣にお伺いしたいと思っておったのです。今の問題をどうしてくれというわけじゃありません。今の問題は、別に一つ努力してもらいたい。しかし将来の問題として、こういう傾向にいては、もうからぬ企業の中で一生懸命に働いて、節約と増収に努力しておる労働者に対して、お前のところはもうからぬから、年度末手当も期末手当も少いということで納得させ得られるものかどうか。これは、運輸大臣や郵政大臣に聞いたってむだです。大蔵大臣として、予算を握っておられるあなたの考え方によって、私はきまると思うのですから、えらい突然で恐縮ですけれども、こういう問題について、将来あなたのお考えになる点はどうしたものか、これをお伺いしたい。
一萬田尚登 62

○一萬田国務大臣　今御質問の点は、実は今日いろいろな、たとえば期末手当等を処理する場合においても、やはり問題になって上ってくるのであります。私どもとしては、これは業績手当の制度もありますので、どうも給与の上下が自然起る。そうかといって、この業績手当を認めておるので、業績がないからといって、それなら全然やらないというのでは、また労働政策の上から、あるいは労使が力を合せて働くという見地からも、必ずしも客観的に適切でない場合も考えられるのであります。そうして見ると、なるべく私は、期末手当にしても、やはりもらう人が安定した形においてもらうようにするのがいいんじゃないかという考えを持っております。ところが、また一面、業績のいいような方面の職員等は、それにもまた若干不満があるというようなことがある。それで、今のところ、私はなるべく均衡を得るようにするために、非常に業績がよくても、あるところまでがまんしてくれ、そのかわり、悪いときにもあるところまでは見る。いいときはとれるだけ業績としてとるが、悪いときは何もない、ゼロでがまんしてくれでは困る。そういうふうなことで、何らかの調整的な措置をほんとうに考えてみたいということで検討を加えさせております。
横山利秋 63

○横山委員　大臣のおっしゃる点も、わからぬわけではないんです。あなたは、非常にもうかるときと損をするときでの場合のことを言っておられると思う。ところが、本質的にもうからぬところがある。たとえば、今度の年度末手当が、全逓の諸君は〇・〇五だそうです。一方あるところは〇・三出ているのに、〇・〇五で妥結をする郵政の諸君の立場を思うと、私は涙なくして聞けない。それはなぜか、郵政省という仕事がそうさせていると私は思う。私は、国鉄におったんですけれども、国鉄についても、近代社会にわいては、飛行機と自動車に追われている。これは、本質的な問題である。そこで、あなたの言うその企業でもうかるときと損をするとき、これは、一の方法だと思う。けれども、企業自体が本質的にもうからぬ、こういうところのことを、大臣としてはこの際考えるべきではないか、私の言いたいのはそれであります。このお答えを願って、途中でえらい済みませんが、先ほどの問題に戻りたいと思いますが、この企業が、本質的にそういう増収と節約の余地のないところをどうするか、これを一つお伺いをしたい。
一萬田尚登 64

○一萬田国務大臣　郵政のお話がありましたが、特別会計で見るということは、いろいろむずかしい点もあると思うので、検討を加えてみたいと思います。
足鹿覺 65

○足鹿委員長　まだ質問が続きますか。
横山利秋 66

○横山委員　先ほどの共済組合に移りますから、大臣は地方行政に……。
春日一幸 67

○春日委員　議事進行。大臣にお伺いをいたします。本委員会は税制、金融、外為、国有財産等について多くの法案を擁しまして、法案審議の過程においても、大臣の高度の政策的な所信を伺いたいところでありますが、予算委員会等の関係で、衆参両院にまたがってあなたが御多忙であるというので、大臣が御出席にならないままにきわめて不十分な審議を続けて参りました、なおそれに関連する多くの国政調査の問題等につきましても、所管省の最高責任者である大臣の見解をただし得ないで本日に至っていることは、大臣、御承知の通りであります。しかし、本日の新聞によりますと、最近行われます大分県における植樹祭とかに大臣が御出席になるかのごとき報道が伝えられております。私たちは、参議院において予算が成立をしたならば、おのずから大臣は御自由なからだになれるであろうというので、多くの重要な問題について、大臣が本委員会に御出向になることを待機して待っておるわけであります。そこで、私は、よもやこのような国会の終末期において、かつは本委員会のかねがねの要望の経過等にかんがみましても、こういう国会の議事多端の折柄、国会を外にして郷里へ帰られるというようなことは千万あるまいとは存じまするが、しかし、たまたま本日新聞によってそういう報道がありましたので、私は、事態容易ではないと考えますので、この際に、大臣の御都合を伺っておきたいのでございますが、新聞に報道された通り帰郷されるのであるか、あるいは国会のことを重しとして、そのようなところには参られぬであるか、その点、一つ伺っておきたいと思うのであります。
一萬田尚登 68

○一萬田国務大臣　植樹祭で陛下が大分県に参られます。それで、土曜、日曜もありますので、ただいまどういうふうにいたそうかと、いろいろな方と相談をしておるところであります。
春日一幸 69

○春日委員　私どもが、両党の国会対策委員会等においてしょっちゅう真剣に話し合っておりますことは、はなはだ審議が渋滞をしておる、さなきだに選挙気がまえのために、政情は不安であって、ために議員不出席の傾向が多いので、これは、できるだけ一つ出席するように、いわんや政府の責任的立場にある者は、国会を外にするようなことが断じてないように、これはかねがね申し合せも行われ、かつは政府に対して要望いたしておる事柄であります。従いまして、こういうような情勢下において、事はいかにあれ、何といったって国会は国権の最高機関であり、しかも会期末に際会しておるという立場からいたしまして、土曜であろうと日曜であろうと、大臣が国会を外にされるということは、国政審議の上にも重大な障害を来たすであろうということは明らかな事柄であります。こういうようなときに、所管大臣が、多くの法律を残しておる本委員会の問題もさることながら、内閣委員会においても、あるいは地方行政の委員会、その他大蔵大臣が出席されなければならないところの委員会はたくさんありますし、大臣の所見を聞くにあらざれば議了し得ないところの法律案がたくさんございます。私は、こういうようなときに、大臣が郷里へ帰られるというようなことは許さるべき事柄ではないと政府に申し込んでおり、あるいは岸総理も先般表明されたこの国会に対する政府の態度等から考えても、そういうことはあり得べからざるものと考えますが、大臣は、お行きになる御決意でありますか、御予定はどうなっておりますか、この機会に明確に一つ示しておいていただきたい。事と次第によりましては、私どもは議運に持ち込んで、党としての適切な処置を講じなければならぬと考えますので、この際明らかにしておいていただきたいと思います。
一萬田尚登 70

○一萬田国務大臣　先ほど答弁した通りであります。
春日一幸 71

○春日委員　それは、明確でありませんので、どういう御予定でありますか、伺っておきます。
一萬田尚登 72

○一萬田国務大臣　まだ何も明確なことはありません。
春日一幸 73

○春日委員　よもやこういう情勢下において、国会を外にしてお出かけになるということは、あなたの良識においては断じてないということを期待いたしまして、この問題はこれでとどめておきます。　そこで、幸いついででありますから、委員長に申し上げておきますが、これで大臣はしょっちゅう御出席になられると考えますが、この機会に、国政調査に関連いたしまして、本委員会としてただしておかなければならない多くのペンディングな問題が残されております。そこで、私は委員長に要望申し上げますが、まず第一に、金融問題といたしましては、銀座レインボー事件に関連する千葉銀行の問題、それから脱税問題といたしましては日新製糖の問題があろうと存ずるのでございます。それからもう一つは、愛知用水公団問題につきまして、浜口総裁以下ほとんど重役が総辞職されたということが報道されて、その真相もその後つまびらかにされておりません。これらの問題は、ことごとく本委員会における重要な所管事項であると思うので、真相を明らかにいたしまして、万遺憾なきを期さなければならないと思いますので、適当な時期に、愛知用水公団浜口総裁、それから日新精糖の社長、それから千葉銀行の古荘頭取、これらを本委員会に参考人として御出向願いまして、これらの諸問題について真相を明らかにするための国政調査を進めたいと思いますから、一つこの点、委員長においてしかるべくお取り進めを願いたいことを要望いたしまして、私はこれで終ります。
足鹿覺 74

○足鹿委員長　了承いたしました。　　　　〔委員長退席、黒金委員長代理着席〕
横山利秋 75

○横山委員　引き続いて質問をいたしたいと思うのですが、いろいろな関係で、もうあと二十分かそこらのものと思いますから、各員に御協力をお願いいたします。　この法案に関連をいたしまして、先ほど三公社の問題に少し触れました。大臣のおっしゃるには、三公社の公共企業体共済組合法は、この国会に間に合わぬかもしれぬというのでありますが、三公社のうちで一番大きくて、しかもその立法の推進者と一応なっておりまする運輸省は、何を今日までぼやぼやしておったのか、その説明を伺います。
深草克己 76

○深草説明員　御承知のように、この前の国会で本委員会で可決になりまして、衆議院から参議院に送付されまして、審議未了になりました。その後本国会に出す予定としまして、建制順序としまして大蔵大臣、運輸大臣、郵政大臣という順序になっておりますので、大蔵省の法律案提出の件名に載せて準備を進めておりますが、先ほど上程になりました国家公務員共済組合法との関連もございますし、それと、これは政府の内部事情でございますが、法制局で相当法案が山積しまして、ようやく昨日担当の参事官も仕事があきまして、審議に入っていただくようになったのが現状でございます。
横山利秋 77

○横山委員　私の知る限りにおいては、当委員会において、提出予定法案として公共企業体共済組合法の話を聞いたことはない。運輸省の予定法案として、またそういう話を聞いたこともない。私の想像するところは、うっかりしておったかぼんやりしておったか、どっちかであろうと思う。それから、あなたの方は、退職手当暫定措置法が本国会に提出されることを知っていましたか。
深草克己 78

○深草説明員　法律案の件名には、大蔵省の件名に載っております。　それから第二点の、退職手当暫定措置法の提出されることは、国家公務員共済組合法の改正に関連して提出されるということは承知しております。
横山利秋 79

○横山委員　承知をしておって、大蔵大臣の言うことを聞けば、片一方の公共企業体共済組合法は、この国会に間に合わないだろうということを言うておる。それから暫定措置法についてはこの法律案を見ますと、三公社のものについては適用しないいうとことになっておる。そういう暫定措置法の適用をしないということについて、あなたの方は相談を受けたのか、受けて、それに了承を与えたのか。いつ相談があって、いつ了承を与えました。
深草克己 80

○深草説明員　原則的に、国家公務員共済組合法が上程されると同時に、退職手当の暫定措置法の改正が行われるという話を聞きまして、両方とも関連のある問題でございまして、ただ三公社の共済組合法と、今度上程になります五現業のものとは、年金の率、あるいは基礎俸給の考え方が食い達っておりまして、まだ三公社の方が有利な点がございます。従って、どちらもいい方に右へならえするということもいかがかと思いまして、原則的には了解を与えております。
横山利秋 81

○横山委員　これは、きわめて奇怪なことを運輸省から聞くものです。今回の退職年金の法律と公社法と比べますと、プラスの面とマイナスの面、利害得失の面がいろいろあるのです。これはこれで僕は比較研究して、どちらがいい、どちらが悪いとも言えぬと思っている。しかし、一方退職手当の問題については、これはこれとして独立して考えるのが当然ではないかと思っている。運輸省が何を一体検討して、これについてどうのこうのといって原則的了解を与えたか、それは、原則的了解を与えるに際して、国鉄の首脳部なり、あるいは電電の首脳部なりも了解しましたか。
深草克己 82

○深草説明員　原則的了解と申しましたのは、両方ともいい方に右へならえをするということはいかがという話がありましたので、その抽象的な原則について了解を与えたのでございまして、何％退職手当が上るという数字については、出てから初めて知ったわけです。
横山利秋 83

○横山委員　あなたは、この退職手当暫定措置法について、運輸省を代表し得る意見を持っていますか。運輸省を代表して御答弁してくれますか。
深草克己 84

○深草説明員　問題にもよりますが、私のお答えできる範囲内では、代表してお答えいたします。
横山利秋 85

○横山委員　それならば、いい方には右へならえするというわけにいかないかもしれぬけれども、まあいいですわ、ところがふたをあけてみて、これはあまり自分の方がこのままではいかぬ、こういうような話のように思うわけです。そういういいかげんな返事をなさるということは、運輸省としていかがなものでございましょうか。私は、少くとも原則的に、今日の三公社の組合法と、それから一般公務員の組合法とは、それぞれプラスの面、マイナスの面、利害得失の面があって、どちらが必ずしもいい、悪いとは言えない、そういう感じを持っている。これについて、あなたは私の意見と見解は異なりますか。
深草克己 86

○深草説明員　おっしゃる通り、両方の比較は、たとえば退職年金、それから一時金、附加給付その他の点がございまして、加重平均をやってみないと——それと退職手当の関連もございますが、こういったものを総合的に、どちらが果していいか悪いかという議論はあると思いますが、共済組合法の根本になるものは、何と申しましても年金だと思います。その年金の基礎ベース、あるいは率、そういったものは、三公社の方がよろしいというふうに考えております。
横山利秋 87

○横山委員　私の知る限りにおいては、いろいろな経緯は申し上げませんけれども、今回のこの年金の問題と暫定措置法の経緯については、運輸省の失態は免れがたい。また郵政、電電なり専売公社の失態は免れがたい。というのは、やはり主管省のこの問題についての検討がきわめて不足であり、きわめて怠慢であって、きわめて組合員の利益を代表していない。私は、利益というと語弊があるように思うけれども、共済組合法よりりっぱなものにして、そしてこちらが上ったからこちらも上げなければならぬという意味で言うのではなくして、常に改善をすべき責任を持つにかかわらず、今日運輸省が、この問題について、努力のきわめて不足を認めざるを得ない。少くとも退職手当暫定措置法について、今回のものを三公社の職員の諸君に対しても適用せしめるのが私は当然であると思う。きのうでしたか、大蔵省の話によりますと、一つにはその原因は、退職時における俸給の算定基礎が、片一方は三年であり、片一方は退職時であるから、こういう理由です。しかし、三年というと長いようだけれども、平均はつまり去年のことなんです。一年前のことなんです。その一年の違いがどこにここまで違いをもたらすものか、また言うならば、この年金制度については、それぞれ利害得失があって、片一方がよければ、片一方が悪いのであるから、そのしわ寄せを、片一方の意見で、退職手当の暫定措置法で三公社の諸君を適用除外にするということが、どうして一体運輸省で了解がし得るものであろうか。運輸省とは、一体何をするところぞ、逆にこう私は聞きたいわけです。きょうは、次官なり鉄監局長においでを願って、運輸省に御検討をお願いしたいところですが、時間がございませんから、すみやかに運輸省は、郵政省、専売の大蔵省、それから三公社の意見を十分お聞きになって、善処せられんことを私は望むのですが、いかがですか。
深草克己 88

○深草説明員　その点につきましては、実は先ほど申しましたように、原則的な了解を与えたわけで、どの程度五現業の退職手当の率がよくなったかということは、法律案が出まして初めて知ったわけで、その数字を見まして、実は非常に多くなり過ぎた。多くなり過ぎたと言うことは語弊がありますけれども、非常に差ができてきたじゃないかということで、さっそく退職年金の差及び退職手当の差、そういったものを総合的に計算を国鉄に命じまして、どの程度が妥当であるか、明らかにこちらの方が不利になるということであれば、その差を埋める程度は、退職手当の方で若干上げてもらうというふうにやっていきたいと思います。
横山利秋 89

○横山委員　何を寝とぼけたことをおっしゃっておるか知りませんが、国会というものは、一日々々がいろいろな事情であらしのごとく過ぎるのです。この法案は、明日本委員会を通過して参議院に送付される段階になっておる。この委員会であなたが、原則的に了解を与えておいたら、あとになってから、その率を見たらとんでもないことだ、何とかしなければならぬと思っておるというがごときことをおっしゃておっては、ますます運輸省は何をしておるところだ、こう私は言わざるを得ない。従って、今申しましたように、すみやかにそれぞれのところに折衝されて、本委員会は明日上るのでありますから、しかるべき手段をとられることを私は希望すると同時に、委員長にもこの点を御了解願って、明日にも善処せられんことを願っておきます。　第二番目に、三公社の共済組合法でありますが、これは、大蔵大臣が、本国会には間に合わないということを言いました。一体大蔵省がそんなことを言っておるのでありますから、運輸省が今ごろがたがたして、郵政省と相談して大蔵省へ持っていったところで、私は間に合わないと思っておる。しかし、私ども大蔵委員としても、何としても看過できない問題だと思っておる。少くともさしあたり国家公務員の共済年金において新しく入りました附加給付の規定、この附加給付の規定は、当然三公社の共済組合法にも、従来から問題であるから、これを修正をすべきだと思うがいかん、これが当面早急の問題であります。　第二点として、たくさんの問題がありますが、傷病年金及び傷病賜金は、現職中はだめである、増加恩給は、現職中は支給される、こういう矛盾をすみやかに改正をしなければならぬと思うがどうか。それから電電の特別会計以前の問題、これは、あなたに聞いても無理かと思うのでございますが、電電の特別会計以前の問題の通算についても、これは、他の二公社との関係上、すみやかに措置をすべきと思うがどうか。それから国鉄の旧組合職員の懸案になっております期間の通算の問題、これもすみやかに措置をすべきと思うがどうか。そのほか今日の緊急の問題からはややはずれるかもしれませんが、旧法において既得権となっております遺族の範囲、これは、国家公務員のものと比べると格段の相違があります遺族の範囲、さらにその次に、外地鉄道引揚者の外地における問題、さらに法施行の際の乙種組合員であった者が甲種組合員期間中に応召期間がある場合、この応召期間を甲種組合員期間に通算する問題等、今日まで非常にたくさんの懸案の問題がありまして、本委員会でも、この間、そのうちの一部につきましては、そこにいらっしゃる坊政務次官が政治的責任を持って善処をすると言っておられる問題も含むのでありますが、これら傷病年金以下諸項目の問題について、今後どうせられるつもりであるか、きわめて技術的な問題でありますから、運輸省でも国鉄でも、どちらにお答え願ってもけっこうでありますが、これらの問題について、将来どうなさろうとするのか、この際、意見を承わっておきたいと思います。
深草克己 90

○深草説明員　附加給付につきましては、今度の改正案に入れる予定にしております。それから傷病年金、傷病賜金を増加恩給と同様に取り扱うという問題、それから甲種組合員の組合員期間、いわゆる電電の問題、それから三番目の年金の受給資格年限のうちに、旧組合職員の在職期間を入れる問題この三点につきましては、この前本委員会で可決になりました案にも入っておりますし、今回ももちろんこれは入れるつもりでおります。それからあの際附帯決議がございました外地鉄道の職員、外地鉄道出身の職員の件でございますが、恩給制度調査会で真正面には申しておりませんが、恩給法の関係で、こういった取扱いはすべきでないという答申が出ておりまして、恩給法と共済組合法と若干性質は異なりますけれども、今のところ、この点につきましては、入れることは現在は考えておりません。それから遺族の範囲につきましては、国家公務員共済組合法との均衡の問題もございますが、先ほども申しましたように、有利な点も相当ございますので、どの程度広げるか、あるいは現行のままにするか、この点につきましては、ほかの関係省ともよく打ち合せまして善処いたしたい。それから最後の甲種、乙種の問題は、存じておりませんので、国鉄の方から……。
横山利秋 91

○横山委員　本来ならば、今お答え願った諸問題については、この共済年金の法案と同時に審議をして、そうして懸案の問題を解決すべき段階にあるわけです。それを、退職手当暫定措置法でもそうですけれども、こういうような状態のもとで将来を予約をするといいますか、口約を私が得ておくということは、まことに遺憾なことだと思います。この点は、単に運輸省ばかりでなく、大蔵省もそうです。専売公社職員を傘下にかかえながら、当然同時同時刻にこの種の懸案の問題を解決をすべきなのにかかわらず、いかに政治的折衝がありとはいえ、この国会において政府側から提案ができなかったことは、怠慢のそしりを免れがたいと思う。いわんやその中で、今御報告がありました外地鉄道の問題については、恩給審議会はそのようにはなりましたけれども、しかし私が信頼をいたします政務次官に、本委員会において、この間政治的責任をもって御了承願ったことは、私としては、まにとに一縷の望みを託しておるわけであります。従いまして、この際政務次官の坊さんに、この種の問題についての誠意ある御答弁を望んで私の質問を終りたいと思います。もし誠意がなかったならば、続いて質問をいたします。
坊秀男 92

○坊政府委員　ただいまの御指摘は、外地鉄道等の通算の問題であろうかと思いますが、その点につきましては、いろいろと権衡の問題、外地鉄道のみならず、国策会社その他の問題も関連いたしておりますから、慎重にこれを検討させまして、ただいまの御趣旨は、十分尊重して検討して参りたいと思っております。
横山利秋 93

○横山委員　それでは誠意が足りません。ちょっと話が違います。まあものはいろいろ理屈がつきますから、何とでも言えますよ。言えますけれども、大蔵委員会は、その権威にかけて附帯決議を通しておるし、その決議に坊さんが参加されたことだし、この間大蔵委員会において、あなたもみずからの責任を痛感されたことでありますから、私は、坊さんの誠実なるお人柄が、必ずこの問題を貫徹するものとして期待をいたしますから、そのように一つお手配を願いたいと思う。私の質問は、それと、もう一つは、今言いました国鉄から御答弁がありました諸点、国鉄としてはそのような措置をいたしたい、そのことは、専売公社についても同様な点が多々ございます。それで、この三公社に関する法律案は、この国会にあるいは間に合わぬかもしれない。私は、さらに委員長にお願いして、明日この法案を通すときいろいろな手配をいただかなければなりませんが、大蔵省としても、三公社の法案について、ただいま国鉄から御答弁がありました諸点をくんで善処されると考えておりますが、いかがなものでありますか。
岸本普 94

○岸本政府委員　三公社に関する法案は、できれば本国会に——主務大臣の方で急いで検討いたしておりますので、間に合うようでございましたら、私の方といたしましても、別に特にそれを今回提出しないということはないわけでございまして、急ぎ検討を進めていきたいと思っております。
横山利秋 95

○横山委員　私の聞いているのは、そういうことじゃないのです。坊さんにお伺いしておるのは、先ほど国鉄から御答弁があった諸点については、専売公社も同じような問題が多々ある。私は、そう無理なことを言っているわけではない。それなるがゆえに、国鉄から、それは当然であるという意味のお答えがあった、中には、遺憾なものもあったけれども。それで、この国会に間に合わぬにしても、ひたすら間に合うようにしてもらいたいというのは当然だが、その内容として、先ほどのお話の諸点について十分善処してもらえるだろうな、これは専売公社も同様だぞ、こういう意味のことを申し上げて、御質問を打ち切ります。
坊秀男 96

○坊政府委員　本国会には間に合わないかもしれませんけれども、歩調をそろえて——先ほど国鉄の御答弁もありましたが、歩調をそろえましてやっていきたい、かように考えております。
横山利秋 97

○横山委員　歩調をそろえてという意味は、共通の問題もあり独得の問題もある。先ほど運輸省から御答弁になった中で、私の気に食わない点もあるのですよ。責任問題になっているような点もある。そういう問題も含めて、運輸省から御答弁があった。これはやりたいという諸点は、私に言わせてみれば、こんなくらいのことは当りまえのことで、前の国会でも通っているじゃないかと言っていることなんです。しかし、それらを含めて、専売なり電通なりの問題を含めて改正法案を出すということでしょうね、こう言って聞いているのです。
坊秀男 98

○坊政府委員　満山委員の、こういう点はよろしい、こういう点は非常に自分は不満足であるというような御意見でございますが、その不満足とおっしゃるような点も、三者これをよく相談いたしまして、これを十分検討いたしまして、三者歩調をそろえてやっていきたいということを申し上げておるのであります。
黒金泰美 99

○黒金委員長代理　これにて暫時休憩いたします。　　　　午後零時三十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕

1958-04-02 第28回国会 衆議院 大蔵委員会 第26号 公式Web版

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