1958-03-06 第28回国会衆議院建設委員会地方行政委員会連合審査会第1号

1958-03-06 第28回国会衆議院建設委員会地方行政委員会連合審査会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十三年三月六日（木曜日）　　　　午前十時三十一分開議　出席委員　建設委員会　　　委員長　西村　直己君　　　理事　大高　　康君　理事　荻野　豊平君　　　理事　久野　忠治君　理事　三鍋　義三君　　　　　　池田　清志君　　　　井原　岸高君　　　　　　薩摩　雄次君　　　　徳安　實藏君　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　松澤　雄藏君　　　　　　山口　好一君　　　　井谷　正吉君　　　　　　中島　　巖君　　　　渡辺　惣蔵君　地方行政委員会　　　委員長　矢尾喜三郎君　　　理事　亀山　孝一君　理事　纐纈　彌三君　　　理事　吉田　重延君　理事　川村　継義君　　　理事　中井徳次郎君　　　　　　青木　　正看　　　　加藤　精三君　　　　　　川崎末五郎君　　　　渡邊　良夫君　　　　　　今村　　等君　　　　大矢　省三君　　　　　　北山　愛郎君　　　　門司　　亮君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君　出席政府委員　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（自治庁、財政　　　　　　　　局長　　　　　　小林與三次君　　　　　　　　大蔵政務次官　　坊　　秀男君　　　　　　　　建設政務次官　　堀内　一雄君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　柴田　達夫君　　　　　　　　建　設　技　官　　　　　　　　（道路局長）　　富樫　凱一君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　松永　　勇君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（道路局路政課　　　　　　　　長）　　　　　　三橋　信一君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（道路局高速道　　　　　　　　路課長）　　　　鶴海良一郎君　　　　　　　　建設委員会専門　　　　　　　　員　　　　　　　山口　乾治君　　　　　　　　地方行政委員会　　　　　　　　専門員　　　　　円地与四松君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　日本道路公団法の一部を改正する法律案（内閣　提出第八九号）　道路法の一部を改正する法律案（内閣提出第九　七号）　道路整備緊急措置法案（内閣提出第九八号）　　　　　————◇————— 　　　　〔西村建設委員長委員長席に着く〕
西村直己 1

○西村委員長　これより建設委員会・地方行政委員会連合審査会を開きます。　本件を所管する委員会の委員長である私が委員長の職務を行います。　これより道路整備緊急措置法案、道路の一部を改正する法律案、日本道路公団法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、審査を進めます。質疑の通告がございますから、順次お許しをいたします。北山愛郎君。　　　　—————————————
北山愛郎 2

○北山委員　私は地方行政、地方団体の関係の立場から、今度の道路法の改正等につきまして若干お伺いをしたいのであります。　今度道路緊急整備というわけで、政府が諸法案を改正され、また特別会計を作ったわけであります。ところが、すでに昭和二十九年から道路整備五カ年計画というものがあって、それが昨年あたり整備十カ年計画になったはずでありますが、それがまた道路整備五カ年計画ですか、そういうふうに計画が変ってきておるように聞いておるわけであります。そこで三十三年度から始まる五カ年計画というものの大きさ、これは事業費としては九千億というふうに言われておりますが、なぜ十カ年計画を五カ年計画にしたか、その五カ年計画の内容、それからその九千億の中で、主として地方負担というものがどの程度になるか、こういうことを中心にして御説明を願いたいと思います。
富樫凱一 3

○富樫政府委員　現在道路整備は、昭和二十九年から始まりました道路五カ年計画で実施しておるわけでございます。五カ年計画が昭和三十三年度で終了いたすわけでございますが、最近の道路の交通状況を見ますと、前に立てました五カ年計画の規模では、とうてい最近の道路交通事情に応じ得ないということがはっきりして参りましたので、さきの五カ年計画はまだ一年残っておりますが、三十三年度から新しい五カ年計画を立てまして、規模を大きくして、最近の交通事情に合うように道路整備を進めたいということにいたしたわけでございます。先年、建設省では十カ年計画というものを立てまして、十カ年計画によって道路整備を実施いたしたいと考えておったのでございますが、その後経済五カ年計画が新たに立てられまして、その経済五カ年計画の中にも、将来の道路輸送の状況が計画されておりますので、その計画に合せまして、五カ年計画といたしたわけでございます。この五カ年計画は、この五カ年における道路に対する総投資が九千億、地方の単独事業も入れまして九千億と見積っておるのでございます。この九千億の中に、地方公共団体の単独車業を千九百億といたしております。これを引きますと、七千百億になりますが、この七千百億を五カ年計画で実行するという計画でございます。なお七千百億の中には、千五百億の有料道路がございますので、それを引きますと、五千六百億、この五千六百億が国道から地方道の面に対する、国が立てます五カ年計画になるわけでございます。この五千六百億に対しまして、地方負担がどのくらいになるかということでございますが、この五千六百億の内容につきましては、ただいま作業中でございますので、まだはっきりした地方負担の額は出てきておらぬのでございますが、ざっと現在の負担率、補助率ではじいてみますと、この五千六百億のうち、千百億程度が地方負担になる勘定になるのでございますけれども。これにつきましてはなお作業を進めておりますので、多少の変動があろうかと考えております。
北山愛郎 4

○北山委員　大体大ざっぱな数字がわかったのでありますが、そういたしますと、昭和三十三年度については、前の五カ年計画の最終の年と、今度の緊急整備五カ年計画の最初の年と、ダブっているわけですね。それは前の計画の最終年次としてやるのか、それとも新しい緊急計画の最初の年としてやるのか、その点がお伺いしたいのであります。　それから、緊急五カ年計画というものが九千億、その中でいろいろ引いて、五千六百億というのが有料道路等を引いた分だ、こういうお話でありますが、この五千六百億の中に、事業の種類といたしますと、国が直轄でやるものと、府県等がわいゆる補助をもらってやる事業があるわけですね。純粋の地方の単独事業というのが千九百億別にあるわけでありますから、それを除外しても、全部直轄というわけではないでしょうから、補助を出して県等がやる事業、つまり直轄であるのと、補助を出してやるのとの割合等についてはどういうものか、これをお伺いしたい。両方とも地方負担がつくわけですね。
富樫凱一 5

○富樫政府委員　五カ年計画につきましては、この新五カ年計画で三十三年度から実施いたしますので、さきの五カ年計画の最終年度としてやるのではなくて、新しい五カ年計画の初年度として実施することになるわけでございます。それから五千六百億のうちには直轄の分と、それから地方に補助してやる事業と両方あるわけでございます。これにつきましても、まだ最終的に決定いたしたのではございませんが、これを大体一級国道と一級国道以外に分けて考えますと、二千百億程度が一級国道になりまして、三千四百億程度が一級国道以外、そのほかに積雪寒冷地帯の事業がございますので、それらを合せまして五千六百億になるわけでございます。この一級国道の二千百億程度のうち、ほとんどが直轄になるわけでございます。このうち若干補助事業になるものもございますが、まず大部分は直轄になるわけでございます。このうち現行の負担率で参りますと、四分の三が国の負担、四分の一が地方の負担になるわけであります。
北山愛郎 6

○北山委員　先ほど、五千六百億に対する地方負担というのが一千百億と言われたのですが、その地方負担の中でも直轄と補助、両方に分けられると思うのですが、大体直轄に対する地方負担がどのくらいか、それから補助分についての地方負担はどのくらいか、千百億の内訳がどの程度になっておりますか。
富樫凱一 7

○富樫政府委員　直轄の分担金が三百七十億程度——先ほど千百億程度と申し上げたのですが、三百七十億というのは直轄の事業に対する負担でございますが、実際はこの負担金は十三カ年で交付公債で返せばいい金でございます。さっきも申し上げました千百億というのは、そういう勘定にいたしまして、この五カ年間に地方が負担する金を申し上げて、千百億としたわけでございます。それから直轄分担金の三百七十億と申し上げましたのは、五カ年間に実施いたします直轄事業に対する地方の負担金であります。従ってこの千百億から三百七十億を引いたものが地方の負担というわけには参らぬのでございまして、それと比べるには、この五カ年間に入るものでなくて、地方が負担しなければならない義務を負った金を入れなければならぬのでございますが、その勘定がちょっとここにございませんので、今勘定して申し上げたいと存じますが、そういう関係になっております。
北山愛郎 8

○北山委員　いずれにしろ、この直轄分の地方負担というのは、五カ年間、三百七十億ですね。これだけははっきりしておるのですね。
富樫凱一 9

○富樫政府委員　さようでございます。
北山愛郎 10

○北山委員　そうしますと、こういうふうな計画そのものが、地方財政計画の中でどういうふうな影響を受けるかということなんですが、この九千億の今度の整備計画、それによって受ける地方負担、こういうものについては計画上自治庁としても了承しておると思うのですが、その点の協議なんかはどうなっておりますか。
小林與三次 11

○小林（與）政府委員　五カ年計画のうちの三十三年度に行う分につきましては、今度提出しております財政計画の中に織り込んでございます。
北山愛郎 12

○北山委員　それで、その直轄に対する地方負担の割合、それから補助についての地方負担の割合、これについては、直轄の分は将来どの程度に地方負担をさせようとするのか、その方針等はきまっておりますか。
富樫凱一 13

○富樫政府委員　率につきましては、今度提案しております法案の中では、三十三年度の分はきまっておるのでございますが、三十四年度以降の分につきましては別に法律で定めることになっております。従いまして三十四年度以降の分は三十四年度においてきまるわけでございます。先ほど申し上げました数字は、現行の負担率に基いて勘定した結果を申し上げたわけであります。
北山愛郎 14

○北山委員　三十三年度については現行でやって、三十四年度からは別の法律できめるということは、変えなければならぬということを前提とするわけですね。地方負担についてどうお考えになっておるのですか。地方負担をふやさなければならぬか、あるいは地方負担を減らして全部国の方で持つか、法律を変えようというのですから、現在の制度をどういうふうに変えるために三十四年度から別に法律正できめるというのであるか、どういうお考えを持っておるのか、これを伺いたい。
富樫凱一 15

○富樫政府委員　三十四年度におきましては臨時法のこともございまして、全般的に国と地方との財政区分が検討されなければならぬというように聞いておるわけでございますが、道路につきましてもその一環でございますので、それに合せまして三十四年度以降は別に法律で定めるものと規定いたしたわけでございます。
北山愛郎 16

○北山委員　国と地方の負担割合という問題は、いろいろな事業について問題が起るわけであります。しかし国と地方の行政の配分というのは、同じ仕事を府県でやった方がいいか、国でやった方がいいかというふうな便宜上の配分であって、国でやるというからには、国がその費用を全部持つ、地方がその費用を全部持つという費用負担の責任の限界を、できるだけはっきりした方がいいと思う。国道なら国道、大きな幹線道路、これは国がやるのだというならば、事業も直轄である、また費用も全額持つ。国道の財源配分というものは別の方法でやれることなんすでから、そういうふうに考えるのです。今までダムにしても道路にしても、直轄と称して工事をやるのだが、地元負担をかけられる、こういうふうなことはどうかと私どもは思っておるのです。従って今後、直轄道路について地方負担をふやそうとする気持が建設省にあるのかどうか、そういう点を確かめておきたい。
富樫凱一 17

○富樫政府委員　直轄につきましては、将来において地方負担をふやそうという考えは建設省は持っておらぬわけでございますが、ただ全般として、国と地方の財政区分につきまして検討されるということを聞いておりますので、そうなりますと、道路もその一環であるというように承知いたしておるわけでございます。
北山愛郎 18

○北山委員　検討されるということは、要するに地方負担を現状よりもふやそうということなんですか。そういうことじゃないのですか。
富樫凱一 19

○富樫政府委員　これはふやすか減らすか、どちらの場合につきましても検討されることと考えております。
北山愛郎 20

○北山委員　どういうわけで、三十三年度でやっているものを三十四年度から変えなければならぬのか、そういう原因はどこにあるか、建設省としては一体どういうお考えなのか。
富樫凱一 21

○富樫政府委員　建設省といたしましては、先ほど申し上げましたように、地方負担をふやそうという考えは、ただいまのところないわけでございます。
北山愛郎 22

○北山委員　それでは、今の三十四年度から別に考えるということはどういうわけなんです。どういうことが問題になって、どういう理由で三十三年度とは別個な検討をして、別な法律を作らなければならぬか、一体どこに事情があるのです。あなたの方で知っている限りのことを言って下さい。
富樫凱一 23

○富樫政府委員　現行の負担率、補助率につきましては、道路法に規定がありますが、今回の道路法の改正におきましても、それは現行通りとしております。それが前の道路整備費の財源等に関する臨時措置法におきまして、特例として補助率、負担率が上っておるわけでございますが、その上った率でこの五カ年計画も考えたいと思っておったわけでございますが、ほかの公共事業につきましては、臨時法で別に補助率、負担率につきまして特例がきめられておるわけでございます。それで臨時法が再検討されるということになりますと、この道路の補助率、負担率につきましても再検討されることになるわけでございまして、そういうことから三十四年度以降につきましては、別に法律できめるということにいたしておるわけでございます。
北山愛郎 24

○北山委員　これは政策の問題でありますから、大臣が見えてからお伺いする方が適当だと思いますので、あと回しにいたしますが、とにかく地方団体というのがやる道路というのは非常に多いわけなんです。市町村にしても、自分の道路もやらなければならぬ。府県も府県としての担当の道路があるわけなんで、それをやるだけでも、金がなくてほとんどやっておらぬというふうな事態にある。そこへもってきて国の直轄でやる分について、たとい一部なりとも負担金をかける、交付公債で利子をとるなんということは、とんでもない話だと私は思う。だから私どもの気持としては、この道路に限らず、国が直轄でやるという以上は国の負担でやるべきだ。一般会計の財源がなければ公債を発行してでも、国が借金してやればいいのです。地方団体には借金を認めて、国が借金をすることはいやがる、そういうことは筋が通らないと私は思う。　次にお伺いしておきたいのは、直轄というのですが、建設省としては重要道路の新設あるいは改築、こういうものについて直轄する、そうしてあとは維持管理というものは地方団体にやらせる、こういう建前の方がいいのか、あるいは新設改築もやり、その後これは国道として建設省が直轄をして管理をしていくというのがいいのか、これは問題があろうと思うのでずが、建設省としてはどういうふうにお考えですか。
富樫凱一 25

○富樫政府委員　一級国道につきましては、現行の法律におきましても、新設改築につきましては建設大臣がやれることになっておるわけでございます。実際問題といたしましても、一級国道の新設改築の大部分は直轄でやっておるのでございます。それで作りました以上、これを良好に維持管理いたしますのも合せてやりませんと、その全きを期し得ませんので、一級国道の維持管理につきましては、やはり直轄でやった方がよろしいと考えておるわけでございます。その理由は、一級国道におきましては、長距離輸送がだんだんにふえてきております。また日本の道路のうちの幹線でございますので、交通量も非常に多くなってきております。これらを維持管理いたしますには、だんだんに維持する費用もよけい必要になって参るわけでございますし、また不断の注意が必要になってくるわけでございます。また道路の状況等も一貫して見る必要があるわけでございまして、これらの点から新設改築をして、その維持管理をさせることによって一級国道の管理の全きを期し得るものと考えておる次第でございます。
北山愛郎 26

○北山委員　これは全体の道路行政から見ると、常識的に考えると維持管理というのは、道路は一級国道だけではない、それに関連したいろいろな地方道があるという以上は、地方団体もその道路を管理するだろうし、国は自分の道路だけを管理するということになれば、管理する上において、国の方でも地方に管理する機関を置いておかなければならぬ、それから地方団体も自分の道路を管理するための機関を置くということで、管理機構としてはダブるのではないか、ただ建設については、なるほど機械力なり技術力なりを集中的に使うという意味において直轄工事でやるということは必要ですが、あとの管理については、国は国、県は県、市町村は市町村というふうに、みなくっついた道路を別々に管理するというのはおかしいのではないか、できた以上は、大きな新設改築をやるところまではやって、あとの維持管理は地方団体にまかせるという建前の方が、常識的にはいいのではないか、こういうふうに考えるのですが、やはり建設省は、自分の道路は自分の直轄でやるということでなければならぬ、こういうお考えでございます。
富樫凱一 27

○富樫政府委員　これは一級国道がありまして、その他の地方道があって、道路としての機能は果されておるわけでございます。ただ一級国道につきましては、長距離輸送がだんだん多くなってくるということがありますのと、それから交通量が非常に多いということでありまして、これは一級国道が縦貫的なもの、あるいは横断的なもの、道路網の親綱とも申すべき非常に大きなものでございますので、これを一貫して管理するということは、そここ意味がちるのではな生ろうかと思うわけでございます。これにつながる毛細管がいろいろあるわけでございますが、一級国道はこれらの道路とは区別して、異なった性格を持っておりますので、分離いたしまして国が管理するということは適当であろうと考えておるわけでございます。
門司亮 28

○門司委員　ちょっと関連して。今の道路の定義、それから維持管理の原則、さらにそれからくる地方行政に及ぼす影響等については、あとから大臣がお見えになってから大臣によくお聞きしたいと思いますが、この機会にちょっと事務的にお伺いしておきたいと思いますのは、あなたの方から今内閣委員会の方に出されている建設省設置法の一部を改正する法律案、この案の内容を見ると、従来の地方の建設局がふやされておる。三つあったのが今度五つになる。たとえば四国、中国が一つの建設局であったのが、四国と中国の二つに分れる。それから関東、中部の二つが関東、北陸、中部の三つに分れる。従ってかなり規模が大きくなって人員がふえるということになると私は思うのであります。それから同時に三条の改正も行なっておるようでありますが、建設省の設置法の改正を行なっておる。こうなって参りますと、一体このことのためにああいう設置法の改正をされるのか。あの設置法の改正とこの道路法の一部を改正する法律案との関連性がどうなっているか、この機会にちょっと聞かしておいていただきたいと思います。
堀内一雄 29

○堀内政府委員　今度の新しい道路の五カ年計画を実施いたします上につきまして、現在の機構のままでいたしまする場合には、一つの地方建設局の事業量が非常に多くなるといったような関係で、今日までにおきましても相当困難をいたしておりまするので、これを滞りなく実施するには、ぜひとも機構の増加をいたす必要があると存じまして、提案いたしておる次第でございます。
門司亮 30

○門司委員　こういう改正をするために、どのくらいの人員増加と、どのくらいの予算の増加になりますか。
富樫凱一 31

○富樫政府委員　地建がふえますので、定員の増は二十名でございます。それから、このために必要な経費は二千二百万であります。
門司亮 32

○門司委員　二十名というのは本省の二十名ですか。案を見てみますと、たとえばさっき申しましたように中国、四国をとってみても、今まで一つであったのが、二つに分れる。それから北陸がふえて、今まで三つあったところを五つにするわけですね。何かそういうふうな法案が出ておりますが、二十人、ばかりなんといったって、そんなことでできはしないじゃないですか。一カ所に二十人でもどうにもならない。もっとふえるのでしょう。道路管理だけが二十人ふえるというのですか。ほかのものも全部含めておるのですか。ほんとうはどのくらい人間がふえるのですか。
富樫凱一 33

○富樫政府委員　地建は現在六地建であります。それが二地建ふえまして、八地建になるわけでございますが、この地建がふえることで純増になる分が二十名でございます。それは現在持っております建設省の定員の中であんばいをいたしまして、地建を増設するわけでございます。まあこれは事業量がふえるのに二十名ということはおかしいということもありますけれども、これは仕事のやり方を変えますのと、それからこの建設省全体に見まして、忙しくないところの人を回すというやり方をしまして、純増は二十名でございます。
門司亮 34

○門司委員　これは今こまでの地方の出先と地方の自治体との関係は、大して深くなかったように私は記憶いたしておりますが、今度機構が変って二つふえるということになりまして、直接にこの仕事を国がやるということになりますと、今度は地方の自治体との関連性がどうしても生まれてくると思います。それで自治庁の方に聞いておきたいのだが、例の建設省設置法案の一部改正に伴って、機構の改革が行われるに従って、自治庁としてはこれに見合う財政処置を考えておりますか。私は必ずその関連性は出てくると思います。
小林與三次 35

○小林（與）政府委員　建設省設置法の改正に伴うものにつきましては、自治庁は全然始末はしておりません。これは関係がない、こういう前提でございます。
門司亮 36

○門司委員　その点、少しおかしいです。私が心配いたしますのは、道路五カ年整備計画と切っても切れない問題で、今どうしてもやらなければならない一つの大きな問題として下水工事があります。これは昨年まで厚生省の所管事項であったものが建設省に移管されておる。そうして地方財政計画から見ますと、ここに大体六十億の起債が予定されておる。そうすると道路の五カ年整備計画と下水計画というものは必ず関連性を持たなければ仕事にならないものと思う。また建設省に移管したのもそういう理由です。道路を整備するために下水をどうしても整備しなければならないというので建設省に移管されておる。この水道行政だけを見ても、上水道、工業用水、おのおの所管がばらばらになっておる。上水道は厚生省でやりますが、下水道は建設省でございます。しかしこれはみんなつながっておる。雨の水は天から降るのだから、つながっておるというわけにはいかないが、おかから出る水は上水道も下水道も全部つながっておる。だから水の仕事を一貫して、従来の下水道工事のようなものも都市計画の関係から、都市衛生の関係からいって、これを厚生省に置いておった。それをことしから建設省が所管することになって、建設省の中に下水道課がこできた。そうして道路五カ年整備計画という大方針に基いて、これが並行して行われていくのが理想的であり、また建設省の考え方であると思っておる。そうすると、ここで地方財政の中で六十億の起債を認めて、これに並行させて仕事していこうとすれば、今自治庁の方は何も考えていないというのが、私は機構の改革自体と並行して第一級国道を建設省がやるというものの考え方、さらに進んで道路五カ年整備計画の考え方の中には、地方と切っても切れない事業が結びついておる。道路だけではない。下水工事まで結びついておる。そういうものがほんとうに考えられてこういう工事が進められようとしておるのか、この辺の関連を一つ聞いておきたいと思います。ほんとうに下水工事もこの中に一緒に並行して考えておるのですか。
富樫凱一 37

○富樫政府委員　下水工事の計画が立ちますれば、それと見合って道路の計画を進めるつもりであります。ただ地方におきましては、この道路工事を実施するに当りまして、その下を占用するいろいろの施設との関係がございますが、それはそれらの管理者と十分に協議いたさなければならないわけでございます。従来ともそういたしておったわけでございます。
門司亮 38

○門司委員　もう一つだけ葉木的なものを聞いておきたいと思いますが、そういたしますと、今度の道路法の一部改正に関する法律案並びに道路法の一部を改正する問題について関係のある道路整備緊急措置法案、それから道路整備特別会計法案というこの三つの法律案は、今お話のありましたような下水工事というものについての関連性は持っていないというふうに解釈してよろしゅうございますか。
富樫凱一 39

○富樫政府委員　法律的に関連いたしておらないのですが、実行上これは十分に協議いたしますし、調整いたしまして実行するわけでございます。
門司亮 40

○門司委員　私もその通りだと思うのです。法律自身には、私は読んでみて何も関係がないから聞いたのですが、何も関連しておらない。それが協議でやられるということになって参ります。同時に協議をやられる場所は一体どこかというと、地方自治体だと思います。いわゆる今日の下水計画は都市計画に基く一つの計画でありますから、当然これは自治体といやでも応でも協議されなければならない。そうなって参りますと、建設省の行う一つの道路計画によって、地方自治体はこれに合わした都市計画上の下水政策というものをしていかなければならないということになってくる。もし地方の自治体が下水の考え方はないので、自分の資力ではやれないのだ、あるいは都市計画の中にまだそこまで進んでいないのだということになると、この道路の整備の関係もなかなかうまくいかないと思う。従ってどうしてもこの際は、今まで所管が別であった場合にはやや文句を言う場所も少なかったと思いますが、建設省の中に下水道課というものを設けて、厚生省から所管がえを示した以上は、少くともこういう一つの大きな計画を立てられる場合には、そのことを十分考慮し、そのことが十分実行できる建前でないといかないと思います。それでなければ建設省に移された意味は何もなくなると思います。また地方自治体が迷惑する。だから今までのような、ただ単にあとで計画するのであって、この法律では何もそういうことは書いてないということでは、実際に仕事を施行する上にはどうかと思うのです。われわれしろうとの考えだから、法律の体裁と法律の実際的の運用との食い違いというようなことについてのことはよくわかりませんが、この法律自身を見たときに、その辺に少し落ち度がありはしないかということに気がついたのです。そういう考え方に立っての問題はどうなんですか。
堀内一雄 41

○堀内政府委員　ただいまの御指摘の点につきましては十分考えてはおるのでございます。それでありまするからして、一級国道のごときは直轄管理ということになっておるのでございます。従来のように道路の建設と地下の埋設物の関係等で、非常にたびたび掘り返すということになるおそれがありまするので、そういうような点につきましても、上からこれを管理していくことが必要だというので、法案の中に上っているわけであります。
門司亮 42

○門司委員　この項でもうちょっと自治庁に聞いておきたいのだが、そうすると法律的には別に関連性は持っておらない、しかし建設省としてはお考えになっていることは事実なんです。そういたしますと、相手方はどこかというと地方の自治体になるわけです。そこで建設省のこういう道路整備の五カ年計画その他に従って、建設省がこの場所にはこういうことをしたい、そこは地下の施設としてこういうことをやってくれということになると、自治庁はその自治体に対して、六十億の起債が大体予定されていると思うのですが、これを無条件で許可していく、自治体はそれを容易にやり得るという連絡ははっきりついておるわけなんです。それがついていないと、ちぐはぐになって困ると私は思う
小林與三次 43

○小林（與）政府委員　これは下水工事と道路工事はぜひ関連さしてやってもらいたい、われわれの立場からもそういう考えを持っております。下水の問題はこれも建設省の所管で、むしろ補助金をつけておられますから、補助金をつけられるときに、ぜひ道路工事と一環的につけてもらいたい、われわれはそういうふうに念願しております。そういうものを前提にしてこっちも起債その他の始末をやっていきたい。しかし現在の下水の起債のワクで百パーセント満たされるか満たされぬか、そこのところは私もちょっと自信がありませんが、少くとも既定の下水に関する経費は、道路整備五カ年計画に関する限りは一元的に、総合的にやってもらうことを自治庁としても強く希望いたしておるわけであります。
北山愛郎 44

○北山委員　先ほど、建設省の考えとしては一級国道等の重要道路は、新設並びに維持管理まで国が直轄してやる建前の方がよろしいということで正す。一応そういう考えも成り立つかと思うのですが、それならば私はそれなりに、維持修繕等の経費の方も国で持たなければだめだと思う。建前としてはそういう重要道路には、ちょうど鉄道と同じように、維持管理まで国の方でやるんだといっておきながら、費用だけは地元に負担さしているのはおかしいじゃないか。地方団体の費用負担団体じゃないのですから、やはりそれぞれ自分の担当する道路なら道路、教育なら教育に責任を持ってやる、それには金が要るわけなんです。そういうところは、自分の考え方で直轄管理をしておきながら、費用だけはみんな地元に負担させることはおかしいじゃないか。これによりますと、指定区間内の維持、修繕及び管理に関する費用は半分半分の負担で、指定区間以外の一級国道の維持、修繕その他の管理については三分の一補助するだけなんです。三分の二は地方負担だ。これはおかしいじゃないですか。自分の都会のいい建前から、直轄管理でなければならぬという範囲については半分々々の負担をする、それ以外の一級国道の部分の修繕費は三分の二も地方団体に負担をさせる。私は非常に国の方が勝手だと思うのです。あくまで自己本位であって、地方を費用負担団体に考えておる。一体指定区間というのはどういうところをさすのですか。
富樫凱一 45

○富樫政府委員　指定区間は政令できめることになっておりますが、ただいま考えておりますのは東京、大阪その他交通が多い、維持の困難なところを考えておりまして、三十三年度は千五百キロ程度を考えております。
北山愛郎 46

○北山委員　そういう大都市等の重要な道路については直轄管理をする、そういうところの団体は、東京にしろ大阪にしろ名古屋にしろ、財政力がある。その点については二分の一負担であって、指定区間以外の団体の受け持つところにおいては三分の二負担ではおかしいじゃないですか。貧弱な地方の団体はよけい負担しなければならぬということになるのですが、それでいいのですか。
富樫凱一 47

○富樫政府委員　原則は二分の一でございますが、三十三年度は三分の一を国が負担することにいたしておるわけでございます。三十三年度を三分の一にいたしましたのは、その他の指定区間以外の一級国道につきましては都道府県の負担になりまして、その負担の不均衡が著しくなりますので、三分の一にいたしたわけでございます。それで、従来は維持につきましては補助いたしておりません。修繕につきましては補助もいたしておったわけでございますが、元来は道路管理者がこれを負担して維持、修繕するという建前でおったのでございます。今回、指定区間につきましては国が管理するということになりましたので、その部分につきましては二分の一ずつ負担するということにいたしたわけでございます。と申しますのは、この指定される区間は非常に交通上必要な、維持の困難なところになりますし、これが今後交通量の増大とともに、ますます維持費がかさんで参るわけでございます。そういう観点から、二分の一ずつが適当であろうということで、二分の一にしたわけでございます。
北山愛郎 48

○北山委員　それはさっきも申した通り、あくまで自己本位なんですよ。道路行政ということだけから考えておる。やはり地方団体の負担力というものを考えなければならぬわけです。地方の道路はどうでもいいということにはいかぬのであって、中央の東京とか、そういう負担力のある場所と、それ以外の負担力のない府県等の負担力の関係を考えないと、少くとも負担の割合をきめるのですから、こっちが費用がよけいかかるだろうから国がよけい出すんだというのでは工合が悪いと思う。これは一応自治庁の方の立場からも、ものを言わなければならぬところだと思うのですが、私は今度の道路法の一部改正法案にある指定区間、いわゆる大都市等の重要な場所の費用については地方団体は二分の一、それ以外の場所については三分の二以上ということではおかしいじゃないですか。むしろそれ以外の地区は地方団体に維持管理というものをまかせるんだから四分の三ぐらい費用は出してやるぞ、適当にやっておけということにしていかなければおかしいじゃないですか。指定区間の方の維持修繕の方は直轄でやるからどうしても目が届くし、仕事もきちんとやれる。それ以外の区域の方は地方団体にやらせるんだから、金だけは十分やるぞ、しっかりやっておけ、こういうことにならなければおかしいじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
富樫凱一 49

○富樫政府委員　言われるように考えられると思いますけれども、私どもの方の考え方は、従来やっておったところから、ある区間を指定してやっていくんだ、従来のところはそのままだという考え方で、指定された区間については費用もかかるところであるから半分ずつ負担しよう、こういう考えで規定をしたものであります。
北山愛郎 50

○北山委員　そうすると一級国道でも、大都市付近の道路は大事だから、よくしっかりやらなければならぬ、そのほかのところは従来通りでよろしい、こういうことですか。
富樫凱一 51

○富樫政府委員　そうは考えておらぬのでありますが、全部を一ぺんにということにはなかなか参りませんので、漸を追うていこうという考えで、まず指定区間からやっていこう、こういう考えでございます。
北山愛郎 52

○北山委員　しかしこれは道路の実態から免れば、地方にある国道にしろ、状態が悪いということは、やはり県の財政等寸が非常に悪くて、道路の財源が足りない、こういうところからきておるということはよくおわかりだと思うのです。そういう現況でも差しつかえない、大都市付近の方がまず大事だから、こっちは直轄でやって、費用の方も二分の一つけるのだ、ほかの方は現在の通りでかまわないということなら、それでもいいかもしれませんけれども、それじゃおかしいじゃないでしょうか。やはり地方の国道等の状況をよくしようということであれば、その団体の財政、道路財源というものを、一応財源で心配してやるのだ、大都市の方は工事も複雑だから、これは直轄でやっていくのだ、こういうことならわかるけれども、どうですか、方針として間違っておると思いませんか、自治庁としてはどうなのですか。
小林與三次 53

○小林（與）政府委員　これは道路政策の問題ですから、建設省の方からお答え願った力がいいと思いますが、われわれは地方財政の立場からいえば、道路は国全部の道路を総合的に発展させることを考えていかなければならないし、道路財源につきましても国、地方を通じて、総合的に考えなければならぬ、こういう考え方を持っておるのでございます。
北山愛郎 54

○北山委員　それじゃ今問題点だけを拾って参ることにいたします。一級国道なり重要な道路が地方的なものでなくて、国の幹線、交通動脈であるという趣旨から、国は直轄でやるのだという考えを言われたのですが、そういたしますと、今までよくあった受益者負担とか、予算以外の地元負担というものは極力避けなければならぬと思うのです。ところが国道をやる場合に、用地は安く提供するようにしろとか、それから用地費の一部を地元の市町村に出せとか、そういう例を私どもはよく聞くのです。国の幹線、動脈で、建設省が直轄でやらなければならないというような精神をどんどん進めていくならば、地元から用地費を一部出してもらうとか、そういうけちなやり方はやめた方がいいじゃないか。この点はどうですか。
富樫凱一 55

○富樫政府委員　私の承知いたします範囲では、一級国道についてば地元負担をとっておらぬと承知いたしております。
北山愛郎 56

○北山委員　表向きの地元負担ということはないかもしれないけれども、用地費がこれだけしかないのだ、だからそのあとの足らぬ分は地元で何とかしてもらいたい、こういう例は私どもはよく聞くのですが、そういう例もないというのですか。
富樫凱一 57

○富樫政府委員　一級国道につきましては聞いたことがないのでございます。
北山愛郎 58

○北山委員　一級国道について、そういうことがもしあったらどうしますか。これは実例をあげなければ工合が悪いだろうと思うけれども、よく河川提防についてもあるんですよ。私自身が地方団体の仕事をやっておったときにもそういう例があった。話をまとめなければならない、ところが建設省の補修費はこれだけしかないということで、あとの足りない分は地元の市町村が出す。道路についても一級国道についてそういう話を聞いておる。用地費が足りない、その用地補償について地元から百万円なら百万円というものを出してもらいたいという話をする。これは表向き国に対する寄付金にはなりませんから、正式な地元負担ではないかもしれない。しかし実質上は地元の団体は予算に組んでそれを出して、足し前してやっとこの用地の取得ができるわけです。そういうことはよくないのじゃないかというのです。私は必要な用地費というものはやはり国で持って、そういう大事な幹線道路で、直轄でおやりになるというような道路なんだから、地元にはあまり迷惑をかけない方がいいのじゃないかと思うのです。御方針としてそういうことはしない、必要な用地費は出す、こういう建設省の御方針かどうか、これは大臣からお答え願いたいと思います。
根本龍太郎 59

○根本国務大臣　北山さんも御承知のように、従来は一級国道も都道府県知事に委任してやっておるわけであります。そういう関係上、あるいはそういう事例があったかもしれませんけれども、少くとも国が直轄工事でやる場合にはそういうことはいたしておりませんし、また今後もそういうことは絶対にいたさない。今回道路整備に関する五カ年計画ができまして、これに伴いまして、従来原則として府県知事に委任しておったところの管理事務を、一定の区間を限りましてはおりまするけれども、一級国道については建設、補修、維持、これに至るまで政府が直轄でやるという建前をとります。そういう場合においては、今御指摘のようなことはいたさないという方針でございます。
北山愛郎 60

○北山委員　大臣が来られる前にお伺いをした点なんですが、一定の指定した区間の維持、修繕、管理、こういうものも今後は直轄でやるというのですが、ただ問題になるのは、その指定区間、いわゆる直轄管理の区間、こういう区間についての地元負担というか、地方団体の負担を二分の一にしているわけです。そうしておいて、それ以外、指定区間以外のものについては修繕費の三分の一以内を補助する、地元負担は三分の二以上ということになります。私はそれでいいかどうかというのです。そうすると、東京とか大阪とか、大都市付近のいわゆる指定区間の方の道路の維持修繕、管理費については、東京、大阪等は二分の一負担すればいい、それ以外の、むしろ貧弱な府県、秋田県であるとか岩手県であるとかいうところは、三分の二以上の負担をしなければならぬ、これじゃ地方の国道が悪くなるんじゃないか。少くともよくならないのじゃないか。指定区間を直轄するのはいいのですよ。だけれども、それ以外のところは地方団体にやらせるのなら、地方団体よくやっておけというわけで、むしろ四分の三補助するとか、金の面で考えてやる、こういうことの方が正しくはないかと私は局長さんに聞いたんですが、どうなんです大臣。
根本龍太郎 61

○根本国務大臣　本来建設省の構想といたしましては、一級国道は全面的に直轄維持管理をしたい、かように思っておりますけれども、これについては自治庁並びに大蔵省との間において意見がまとまらなかった。いわゆるそれに対する財政上の措置、それから現在まで一級国道についても、先ほど申し上げました通りに、府県知事がこれは管理の任に当っておるわけですが、これを急激に変えるということは好ましくないということで、一定区間についてのみこれはやることにして、漸次予算の獲得とともにこれが延びていって、最終的には全部がそうなる予定であります。ところで今北山さんから御指摘になった、それでは富裕県の方が得して、財政上余裕のないところが非常におくれていくじゃないか、こういう点でありますが、これは若干あると思います。ところが御承知のように富裕県と申しましても、これは非常に財政が豊かで、余裕があるということではないようです。東京都においても、一般的には交付税その他の配付がないのでありますけれども、現実に学校にしろ、道路にしろ、やらなければならぬものは、もうさらにそれ以上需要が多い、こういうような実情でございまして、特に今回指定した地区におきましては、道路の状況は一般的に見れば非常にいいように見えますけれども、需要からするならば、むしろこちらの方が梗塞しておる。これに対する経費が非常に大きいというような観点からするならば、ただ単に余裕のある県と貧弱県という財政規模の問題だけで、これは判定し得ない状況もありますので、やはり今回の措置はやむを得ないものとして、われわれは自治庁、大蔵省、三省共同してこのような措置を講じた次第であります。
北山愛郎 62

○北山委員　これは地方の一般の市町村道にしろ県道にしろそうですが、国道についても、やはり財政力のないところはおくれておるわけです。それがやはり問題になっておる。そういう実態は大臣も御承知の通りです。従ってこれに対しては、道路財源をできるだけめんどうを見てやるということが建設大臣の仕事だと思うのです。また実際そのように承知しておられると思うのです。従ってこの法案のように、指定区間の直轄分だけは確保し、それ以外の分は三分の三以上を地方自治体が負担をしなければならぬということは、私はやはりおかしいと思うので、これは急速に改めるように、努力を願いたいと思います。なお東京都や大阪府にしても、あまりその外政が楽じゃないのだというお話があったので、今思いついたのでお伺いするのですが、東京都の、都内の有楽町のところにある道路ですね。あれは何とか高速道路といいますか、ああいうことは財政力がないからやったのか、あんなものは普通の人から考えると、いつ一体あの上を自動車が通るだろう、商店の方はどんどんできていくようだけれども、あの橋の上を自動車が通るようになるのはいつのことか。建設省としてはこれはよく御承知だろうと思うのですが、どうなんでしょう。関係ないのですか。
富樫凱一 63

○富樫政府委員　お尋ねの東京高速道路でございますが、これは道路運送法によりまして、一般自動車道として建設中のものでございます。これは運輸省と建設省と共管のものでございます。あれはたしか三十四年度完成のように免訴をいたしておると思いますが、取りあえずでき上ったところを駐車場に使うように、もうでき上りましたところは屋根の上の舗装は済みまして、自動車が上れるようになっておるわけであります。全正部が通れるようになりますのは、たしか三十四年度末と承知いたしております。
中井徳次郎 64

○中井委員　あとでお尋ねしようと思ったのですが、今東京の高速道路の話が出ましたから。前に私、建設委員会のときに、この問題についてずいぶん当時の自由党の粟山さんでしたか、お尋ねしたのだが、まだできておらぬ、非常に心配なんですが、そのとき問題になりましたのは、あれは道路ではなくて倉庫じゃないかということで、それを非常に心配をしておったのであります。私どもの反対にもかかわらずできました。ところが実際を見ると、倉庫どころか、りっぱな商店街になってしまって、そういうことについてはわれわれの杞憂がそのまま出たわけですけれども、今この点で一、三点、その当時質疑をいたしましたことに関連をしてお尋ねをしたいのだが、あの高速道路の屋上の重量に対する考え方といいますか、その当時の議論で、あれはどうもハイヤーは通るけれども、トラックが通るとこわれてしまうのじゃないか、あるいは非常に危険じゃないかというふうな議論が実はなされる前に進んでしまったわけです。その後いろいろ聞いてみますと、そういう点においては、あの設計は相当な危険性を包蔵しておるということであります。それからもう一つ、あの道路の取り入れ口といいますか、入り口と出口の勾配がきわめて急であって、実際道はできたけれども、二人か三人人が乗ったらなかなか上れないだろうというふうな話もあったのですが、その辺のところはその後どういうふうな解決をされておるか、これをちょっとついでに伺っておきたい。
富樫凱一 65

○富樫政府委員　あの構造物の設計は、普通の橋と同じ荷重を対象にいたして設計いたしております。従いまして二十トン・トラックで設計いたしておりますので、トラックも自由に走れるわけでございます。それからもう一つ、その際御指摘のありました出入口の勾配の問題でございます。これは、そのとき問題になりましたように、急でありましたので、これを緩和すべく新橋の出入口については、昭和通りまで延ばすように計画を変更いたしまして、まだ工事には着手いたしておりませんが、この着手しておりませんのは、新橋駅前広場の解決の問題ともからんでおりますので、まだ工事に着手するまでには至っておりませんけれども、計画といたしましては、昭和通りまで延ばしまして勾配を緩にするように計画を変更いたしました。
中井徳次郎 66

○中井委員　昭和通りまで延ばすと、銀座の上は高架線になるのですか。大へんつまらぬことのようですが……。
富樫凱一 67

○富樫政府委員　銀座通りの上は橋がかかりまして、今の数寄屋橋と同じような状態になります。
北山愛郎 68

○北山委員　しろうと考えですけれども、高速自動車道でしよう。だから相当な距離、たとえば少くとも品川から上野までとか、そういう区間ならば高速自動車道として、ああいう高架線が利用されるかもしれぬが、非常に短かい区間の高架線というものは、高速自動車道路として一体効果があるのかないのか、これはどうなんです。建設大臣はどういうふうにお考えになりますか。
根本龍太郎 69

○根本国務大臣　これはだいぶ事務的なことに関するようでありますから、事務当局から御説明いたします。
富樫凱一 70

○富樫政府委員　御指摘のように、あの延長では高速道路とは称しがたいと思います。ただ全体の計画といたしまして、五反田から新橋へ出て、昭和道りから上野方面に出る高速道路を現在計画いたしております。都市計画の方ではその計画を決定いたしておりますので、その線に、現在の東京高速道路は連絡することになります。そういたしますと、一つの意味が出て参るわけでございますが、あれだけの延長でありますと、単に交差点を減らすという意味しか出て参らぬわけでございますが、将来計画としては、東京都内の高速道路に連絡するということで計画いたしております。
北山愛郎 71

○北山委員　とにかくわれわれから考えると、あの道路というものはちょっとおかしいので、財政力の豊かなところで、あり余っているところなら、それはいいかもしれぬけれども、財政力の苦しい東京都としては、まだほかのことでどんどんやるべきことがあったのじゃないか、こういうふうに考えるので、ちょっとお伺いしてみたのです。東京、大阪はあまり財政力がないと言うから——もっともあれをやれば収入の方がよけい上るかもしれませんけれども。ほかに質問の方もあると思うので、最後にお伺いしておきたいのは、今度の緊急整備計画によって五カ年計画九区千億ということで、道路整備事業というものが大きく進展をしたというようにいわれておりますが、一体実質上どれだけ予算がふえたのか。いろいろ予算の説明等を拝見しておりますが、大体ガソリン税の力で五十七億、これは当然今までの道路整備に関する法律の原則に従って、何も緊急計画でなくても、今までの計画でも当然ふえるべきものだと私は思う。今度の措置によって特にふえたものじゃないと思う。一般会計の方からはたった十一億ですよ、その説明によりますと……。あと借入金というのは地方団体、地方財政計画の中に入るべきものなんです。それを借入金として国の方の道路費の中へ入れたような格好になっておるわけです。これは地方から中央に置きかえたものです。実質上の増加じゃないんじゃないか。ほんとうにふえたのは、道路整備政策としてやったのは、非常に少く見れば一般会計の予算分がプラス十一億ですか、これしか見当らないような感じがするのですが、これで緊急道路整備政策といえるかどうか、ちょっと疑問に思うのですが、その点を御説明願いたいと思います。
根本龍太郎 72

○根本国務大臣　お答え申し上げます。本年度の予算措置については必ずしも満足じゃございません。しかしながら合同の道路整備計画の重要性は、すでにあなたも御存じのように総合的に、かつ長期の見通しを立てて、計画的に実施するというところに重点があるのでございます。従来は御指摘の通り、ガソリン税収入に見合う経費だけがほとんど出されておりまして、それ以上についてはほとんど出されておらない、こういう観点からして特別会計を設けまして、ガソリン税収入の見合いの額と、それから一般会計からの繰り入れと、そのほかに一般借り入れの道も開いたのでございます。本来、初年度として相当財源措置をしたかったのでありまするが、御承知のように三十三年度における経済上の変調からいたしまして、本年もやはり総合的な措置を講じなければならないという観点からして、予算規模が全体としてふえたにもかかわりませず、相当額の金額をたな上げしておる、こういう現状にかんがみまして、緊急五カ年計画の初年度としては必ずしも満足ではないけれども、しかし五カ年間における工事量を九千億と策定し、これを認め、日本経済の安定、発展に伴いまして、一般会計はもとよりのこと、それから政府資金の借り入れの道までも開いてやっておるという状況でございます。そういう意味におきまして、初年度においてはあなたが御指摘の通り、非常に画期的な予算措置ではないにしても、五カ年計画として見れば、一つの日本における最も画期的な道路政策の第一歩として、お認めいただけるのではないかと考えている次第であります。
富樫凱一 73

○富樫政府委員　先ほどの北山先生のお話にございました三十三年度の道路財源のことでございますが、揮発油税が五百五十六億で、これは昨年に比べて五十二億の増額でございます。それから三十一年度の決算期算額におきまして十一億、それから一般財源といたしまして五十五億七千万円でございまして、昨年より六億一千万円増となっております。それからそのほかに借入金が五十三億あるわけでございます。
北山愛郎 74

○北山委員　大臣はなかなか良心的な答弁をされました。要するに計画としては画期的であるけれども、予算としては大したことはない、こういう御答弁のようであります。これは数字が示しているのですから。揮発油税、ガソリン税を見合い財源としている従来の計画、この分が一番大幅にふえるので、一般会計からの繰り入れというものは大してふえない。これだけは事実なんです。借入金についてはどういう形にするのか、私は実は疑問に思っているのですが、直轄工事等の地方負担金を資金運用部から借り入れるということなんですか。これは地方団体が借り入れて、地方団体がその特別会計に出すというのではなくして、地方団体が借りる分を政府が借入金として特別会計に資金運用部から借りる、こういうことになるのか。そういうことになるとすれば、こういう分は従来もあったわけでありますから、従来の地方団体が負担している分が特別会計の方へ移しかえられて借入金になった、こういうふうにしか考えられないのですが、どうですか。
富樫凱一 75

○富樫政府委員　この借入金は、特別会計が財政資金から借り入れるわけでございます。地方の負担分は、特別会計に地方が交付公債で返してくるわけでございます。
北山愛郎 76

○北山委員　そうすると、従来よりも借入金が実質上国、地方を通じてふえたということにはならないですね。ただ経理のやり方が、特別会計が直接資金運用部から借りるんだということであって、従来でも地方団体がその負担分は出しておったんですな。これは財政局長からもお聞きしたいですが、どうなんです。
小林與三次 77

○小林（與）政府委員　この借り入れの、少くとも今年の予算の扱いは、直轄事業はもともと建前上全額国費でございまして、それについて地方が今なら四分の一分担金を出さなくちゃいかぬ。それは従来交付公債で十三年間分担しておった。そこで今度は十三年間にわたって地方が負担するであろう四分の一見合いの金額が五十数億になっております。それを国が借り入れて、その部分だけ事業費がふえるという形に、形の上ではなるわけであります。それで国は預金部からその部分を借り入れて、道路の事業費の財源に充てる、こういう形で運転をせられることになっているようでございます。
北山愛郎 78

○北山委員　そうすると、実質上は工事量が借入金だけふえることになりますか。従来でも地方団体はその部分を負担したんじゃないですか。
小林與三次 79

○小林（與）政府委員　従来も負担しましたが、今の負担の仕方が、地方の負担分プラス国の支出金でそのときの予算ができるのではなしに、国の予算がきまればそれで仕事をやって、そのあと四分の一はあとからだんだん納めていく、こういう仕組みになるわけであります。今度のものはそうでなしに、従来の負担分としますと、揮発油税と一般会計の繰入金だけですが、その上に借入金を別にプラスをして、借入金を総事業費として動かす、こういう仕組みになっているわけです。
北山愛郎 80

○北山委員　そうすると、今までのやり方で地方が負担をして、国費と合せて直轄事業をやった。その地方負担分がこっちへ借入金になって移しかえられたから、その分だけ府県なら府県の道路事業がふえなければならぬわけですね。ふえなければ、事業量がふえたということにならない。どうなんですか。これは地方財政の方では、ただ今までのやり方を、借入金という名目でこの特別会計に入れたのか、あるいはまたその分だけ財源がふえたから、地方団体としてはまた別に自分の道路費をそれだけふやしてやれるような財政計画になっておるのか、どうなんです。
小林與三次 81

○小林（與）政府委員　結局国の直轄事業といたしましては、従来よりも借入金分だけは少くともふえるということになるわけです。従来ならば借入金なしですから、つまりガソリン税と一般会計の繰り入れだけが道路の総事業費になっておったわけです。それが今度、国が一部借入金を資金にして直轄事業をやる、こういう仕組みになっておりますから、五十数億だけは事業最がふえることは間違いないです。それに伴うて地方はどうなるかと申しますと、地方は要するに総事業費について四分の一を負担する、こういう建前になっておりますから、借入金分がふえた予算総額について、地方の分担金が将来起っていく、こういう仕組みになるわけでございます。
北山愛郎 82

○北山委員　そこで、そういうことに関連をして、これは道路費ばかりじゃありませんが、今年の地方債のワクが去年よりも七十億減ったわけです。去年は一千七十億、今年は一千億、その内訳の中で一番減ったのが一般補助事業の、主として政府資金による分が九十億減ったわけです。その一般補助事業というのはこの道路に関係があるのだろうと思うのですが、そうなると、そっちの方で九十億起債のワクを減らされたのじゃ、地方団体としては自己負担分あるいは自己の府県なら府県の道路事業というものをやる場合に、これはマイナスになってきはしないか、それだけ事業をやれないのじゃないか、補助事業をもらっても自己負担というものを一般財源から出せないということになれば、補助事業を返上しなければならないわけです。こういう事態が私は道路についても起り得るのじゃないかと思うのです。それはどうなんです。
小林與三次 83

○小林（與）政府委員　その点は、一般の補助事業の起債の額を減らしましたから、普通の道路の建設事業費につきましては、起債はなかなか府県の場合は認めがたい事態になるだろうと思います。九十億減らしましたのは、結局府県が主体でございまして、府県の河川とか道路とか砂防とかいうものは一般財源である、こういう建前に運転せざるを得ないのですから、そのものはまる持ちで地方が財源の範囲内においてやる、こういう仕組みにならざるを得ないだろうというふうに考えております。
北山愛郎 84

○北山委員　これは一般地方の税収だとか交付税というものがみな関連してきまずから問題は複雑ですが、三十三年度は必ずしも地方財政計画に載っているような地方税の自然増が出てこないのじゃないか、ことに府県の主要財源である事業税のごときは相当落ちるのじゃないかというふうに考えられる。交付税で少しばかりふえたけれども、これは財政需要額の増の方が大きいのだということで、地方団体の一般財源というのは必ずしも楽でないと思うのです。そこへもってきて、事業に見合う一般補助事業の起債と政府資金を九十億落したのですから、おそらくこれは建設省の方で道路の補助金をやるぞといっても、自分の負担する分が起債がつけられないということになれば、これは税金、一般財源は足りない、だから事業を返上しなければならぬということが私は道路整備事業についても起り得ると思う。国の方はなるほど特別会計を作り、大へん景気よく打ち出しておりますけれども、地方団体の方はそういう一般補助事業という起債を切られたために、道路については後退するのじゃないか、少くとも事業執行に非常な困難が出てくると思うのです。こういう点について、一体建設省としてはどういうふうに考えておるか。非常に憂慮すべき事態だと思う今度一般補助事業の起債をそんなに減らしてよいか。収益事業の起債をたくさんふやして二十億、そうして一般補助事業の方は九十億も切っておるのです。ということは、道路、河川、そういうような公共事業をやりにくくしておるのです。こういうような起債計画については、事業官庁である建設省といえども関心を持っておられるはずでありますが、建設大臣はどういうようにお考えになっておるか。
根本龍太郎 85

○根本国務大臣　いろいろ御議論があるようでありますが、三十三年度の地方財政の内容は、相当改善される、北山さんは自然増収はあまりない、むしろ減るじゃないかと見ておることとの違いでございますが、これは建設大臣としてその判定をみずからするわけじゃありませんで、これは自治庁あるいは経済企画庁、大蔵省においてさような判定をしておるのでございます。そういう基礎に立って事業の量を考えてみますれば、決して三十三年度において地方単独事業その他についても事業量は減らない、かようにわれわれは考えておるのであります。たとえば、先般当委員会であったかと思うのでありますが、御承知のように、道路五カ年計画の内容といたしまして、全体の九千億のうち、地方単独事業千九百億と見ております。それで三十三年度における地方単独の事業が五百五十二億というふうに見ておるわけであります。これは単独事業でございますので、ほとんどこれは自己財源であるという建前において、それが五百五十数億と想定されておるという事情から見ましても、今北山さんが御心配になったほどの窮迫しておる状態正ではないと私は考えております。　　　　〔西村建設委員長退席、久野建設委員長代理着席〕
北山愛郎 86

○北山委員　専門家の小林財政局長の方が、憂慮すべきだというか、懸念しておられると思います。一般補助事業債が切られたということは、はやり道路事業執行のためには影響があるだろうということを専門家の方が言われておるのです。私どもはその専門家と意見を同じゅうするものです。これはよほど富裕な、東京、大阪とか、相当財源の豊富なところでなければ、臨時的な建設事業を一般財源ではやれないのですよ。地方団体というものは、何も道路だけやっておるのじゃないのです。学校にせよ、消防にせよ、警察にせよ、いろんな雑多なことをやっておる。すべての経費は全部その中でやるのですから、経営費だって自然に相当需要額がふえてくるのです。そこで臨時に学校を作るとか、道路を建設するとか、そういう臨時費が一般財源から出せないのですよ。出せるのは国だけです。私はそういう実態を小林財政局長と同じように憂慮しておるので申し上げるのです。この一般補助事業債の起債が減るということは、道路事業についても起債充当率が減るということで、非常に大きな問題でありますから、建設省としては、単に自分の方の窓口が広がったと喜んでおらないで、地方団体、府県等が道路事業をやる場合の財源がどうなっておるか、もう少し親切にお考えになった力がいいのではないか。まだ時間もあることですから、一つ十分御注意を願いたいと思うのです。　ほかに質問の方もあると思いますので、私はこれで終ります。
中島巖 87

○中島（巖）委員　関連して。ただいま北山委員からの質問は非常に重要な質問だと思うのです。そこで私は建設委員会に所属しておりまするので、建設省関係は他に質問者もあるようでありますので省きますけれども、自治庁に対してもう少し、ただいまの問題を具体的に突っ込んでお伺いしたいと思うのであります。　ただいま大臣からも地方負担分は五百五十二億、こういうようなお話を伺ったわけであります。そこで道路へ充てる財源といたしまして、地方道路譲与税があるわけです。それから軽油引取税が、同じくこれは地方公共団体の税としてこれに見合ってあるわけであります。さらにこの道路計画に対するところの、道路に対する財政需要額に対する交付税があるわけであります。これらの額はどういうことになるか。それからさらに、なおかつ地方が負担せねばならぬところの額がどういうふうになるか、これがおわかりだったら御説明願いたいと思います。
小林與三次 88

○小林（與）政府委員　地方の特定財源の方は、これは今はっきり仰せになりました道路譲与税と軽油引取税の方は、数年がはっきりわかります。道路譲与税は大体百三十一億くらいあろうと思います。軽油が約六十五億ございます。あとはこの交付税はそのうち幾ら幾ら、こういう問題になりますと、結局交付税の単位費用から計算し直して、それぞれ補正とか、そういう問題が複雑になりますので、はっきりした金額の数字はちょっと今申し上げかねますが、結局道路につきましては、北山委員いろいろおっしゃいましたが、本年度の道路計画を実施するに必要な公共事業に見合いの分ないしは単独事業に見合いのものは財政計画の上におきまして確保してございます。それでございますから、財政計画上は所要の仕事は本年度はやれるはずだと存じております。起債が減ったのは事実でございますが、これは今申しました一般財源の見合いで債起を減らしましたので、少くとも本年度に関する限りは、財政計画上はわれわれといたしましては措置済み、こういう考えでおります。
中島巖 89

○中島（巖）委員　私の質問するのは政府の方で処置済みだからいい、こういうことでなくして、どういう処置済みにしたか、その内訳の数字はどうか。こういうことを突っ込んで了解のできるように説明願いたいと思う、こういう考えで申し上げたわけであります。従いまして先ほど質問いたしましたように、道路関係に関する財源といたしまして、地方道路譲与税がただいまの説明だと百三十一億程度ある。それから軽油引取税が約六十五億ある。それに対しまして地方交付税の額がここへ出てきますと、地方公共団体の五百五十二億に対するところの単独負担分の額がここにはっきり出てくるわけなのですが、こういうこまかい数字をお持ちでないと示したら、後刻一つ書面か何かでちょうだいいたしたいと思います。　それからもう一点お尋ねいたしたいことは、地方道路譲与税は計算の上から出るわけでありますから、これは異論はないと思いますけれども、軽油引取税は、これは原則としてその都道府県で販売したものに税がかかることになっておるのです。従って具体的な例を申しますと、たとえば東京近辺の群馬、茨城なんというところは、ほとんど東京でおそらく買ってしまうと思うのです。そうすると軽油引取税というものは非常に偏重してしまうのではないか、こういう心配があるわけですが、これはやはり自治庁なら自治庁で一括して吸い上げて、そうして道路の事業量その他を勘案して配分しないと、片寄った税金になりはしないか、こういうように考えるわけだが、これらの各県別の軽油引取税の税収入も一覧表をお願いしたいのですが、自治庁として今までの数字から見て、これに対してどういうお考えを持っておるか、その点一つお伺いしたい。
小林與三次 90

○小林（與）政府委員　軽油引取税の府県別のものは今ちょっと手元にありませんが、御必要ならばあらためて資料として提出することにいたします。軽油引取税が偏在しておるのではないかという批判が従来もないわけではございませんが、実際の状況を見ますと、やはり自動車の概況なり、道路の実態などから考えますと、そう偏在しておるという数字にはなっておらないのであります。大体この程度ならやむを得ないのではないかという程度のものの判断をいたしております。これは府県別の資料によって御承知を願いたいと思います。　なおさっき、もう一つ道路の財源で交付税が幾ら見られたかという御質問でございましたが、これは交付税はひもつきの財源でございませんので、要するに交付税を配分するための基準財政需要額算定としていろんな経費を総合的に見るうちに、道路につきましても一応幾ら見ておるか、こういう程度の数字しか申し上げかねるのでございまして、結局そういうものと一般の税その他の収入との見合いで基準財政需要額というものができておりますから、最終的には各府県の配分をきめてしまわなければわかりません。ですから今のところ申し上げる程度のものは、一応今度の交付税法区で道路関係の単位費用というものを作っておりますから、それから積算した程度のものならば計算をいたしまして、資料として提出いたしたいと思います。
中島巖 91

○中島（巖）委員　結局ただいまの自治庁の方の御答弁で大体大ざっぱの数字はつかんだのですが、地方交付税で大体道路の見合いのものは幾ら、それから軽油引取税で幾ら、地方道路譲与税で幾ら、結局この合計額から、五百五十二億から差し引いたものが約二百億近い数字になるのでしょうが、これが結局地方の道路関係に対する負担分になるわけであります。これに対してはまるまる地方の負担区である、こういう先ほど財政局長の答弁であったのですが、これが一番重要な点でありまして、先ほど北山委員からのお話がありましたように、せっかく道路整備を行わんとしても、これに対するところの適当な処置を政府がせぬと、地方公共団体で返上せねばならない。こういうような羽目になるわけでありますから、その点を建設省と自治庁との間で、そういうことのないように一つ調整して、これらに対しましても何らかの措置を講じていただきたい。こういう希望を申し上げまして私の質問は、他に質問者がたくさんあるようですから、終ることにいたします。　　　　〔久野建設委員長代理退席、西村建設委員長着席〕
西村直己 92

○西村委員長　中井徳次郎君。
中井徳次郎 93

○中井委員　どうも時間がだんだんなくなりまして、一時までには終らなければならないそうでありますから、私は簡単に二点だけお尋ねいたしたいと思います。なるべく北山君の質問と重複を避けます。そこで結論的にお尋ねすることになるわけなんですが、今日議題になりました三つの案のうちの道路公団のことであります。今度の改正案につきましては、金融の措置の改正でありますが、どうも地方自治体と公団との関係がはっきりいたしておりません。法律上は一応の性格づけはあろうと思いますが、どうも運営の面におきましてはっきりいたしておらないので、この際私はその点を確かめておきたいと思うのであります。　最も大きな例といたしましては、例の住宅公団の問題であります。昨年いろいろ問題を起しまして、大臣も十分お聞き取りかと思いますが、例の地方自治体の固定資産税との関連におきまして、道路公団側におきましては、これは法の建前からいいまして、また固定資産税の性格からいきまして、当然所有者が税金を払わなければならぬのでありまするが、公団には特例か何か設けておられると見えて、最初からこれをとっておられない。自治体の側から見ますると、公団の住宅でありましても固定資産税はもらわなければならぬことはもう明々白々の理でありまするが、それについてたとえば最初は家賃の中に含んでおらぬ。市町村の側から参りますると、それをそのまま千円かかれば千円、五百円かかれば五百円というふうに一応するものでありますから、昨年から非常に問題が起りました。こういう点について、大体公団側は自治体というものをどういうふうに考えておるのであるか、また政府におかれてどんな指導をしておるのか。市町村の側からいいますると、建設省の方がよろしい、公団の人はいばって何ともなりません、ヌエのようなものであるし非常に困る。もう一つの例を申し上げますると、この付近でありまするが、りっぱな家を数百戸も建てました。そのために学校が要る。市町村にどうだというような話になりますると、お前のところで金がなければおれのところで作ってやろうというので、自動車で乗り込んで参りまして、そしてりっぱな学校を作ってくれる。学校を作ったのはけっこうであるが、これは三年先には全額返せ、こういうわけであります。市町村の側におきましてこれを調べてみましたところが、自分たちが請負さしたならば、その学校を建てるのに少くとも数百万円安く上る。公団のおかげで建ててはもらったが、ずいぶん高くて、そして払うのは自分たちである。このようなことが実は各地でひんぴんとして起っておるのであります。そういう点について建設省はどういうふうな指導をされておるのか。道路公団につきましてでも、必ずや方々で工事をなさる、また有料道路の管理をなさっておりますから、その点について摩擦もあろうと思います。また実際公団の内部の構成を見ますると、人的要素におきましても、もとの官僚が非常に多いので、頭の切りかえが全然できていない、こういうような事態が非常に多いのでありまするが、建設省としましてこういう点についてどんなお考えであるか、私はこの際はっきりとしておいてもらいたい、かように思うのであります。
根本龍太郎 94

○根本国務大臣　公団に対する指導方針と申しますか、また自治体との関係いかん、こういうことでございまするが、御承知のように住宅公団にいたしましても道路公団にいたしましても、これは住宅公団については、現在非常に住宅が不足しておるために一般の自力建設によってはなかなかできない。そのためにはいろいろの施策をしなければなりませんが、一つは、公営住宅は地方自治体でやっております。しかしながらこの公営住宅ではどうしてもいかない、やはりみずから宅地を入手し、さらにみずから建築し、これを分譲してやるとか、あるいはまた家賃をとって貸してやる、こういう機関でございます。従いまして、これはどこまでも国家の施策を忠実に実施いたしまして、そして一般国民に対するサービス機関とも見るべきだと思います。しかし一面におきましては、これはどこまでも独立採算制をとっておりまするために、損をしてやっていくというわけにいかない、そこにおのずから家賃なりその他の問題に対する一つの限界点があることは事実だと思います。地方自治体に対しましては、国家の機関ではございますけれども、税の面においては平等であらねばなりません。従いまして納むべきところの税金その他は当然やるべきであります。固定資産税の問題については昨年来非常にいろいろと問題があったのでありまするが、幸いにいたしまして入居者の方々の理解も得まして、現在はほとんど円満に解決いたしております。ただし問題として、公団に若干似通っておるところの公社等におけるように、個々の固定資産税をかけないで交付金の形でやっていった方がこれは非常に工合がいいじゃないか、そういう観点からいたしましてただいま自治庁と折衝中でございます。これが円満に解決できますれば、今中井さんの御指摘のように、個々の入居者と公団との間においていろいろともめごとがなく処理できるのじゃないかと思って、せっかく努力しておる次第でございます。　それから道路公団、これは御承知のように、本来道路は一般公共の用に供するのでありますから、公共事業費で全部やるということが一番望ましいのでありますが、財政上の観点から、なかなかそれができない。そこで一部につきましては、いわゆる有料道路といたしまして、料金をとってこれを償還していくという制度をとっておるのでありまして、従来は御承知のように有料道路には二つございまして、一つは個人と申しますか企業として許しておるのもございます。もう一つは地方自治体がやったのがございますが、公団を作りまして、この地方自治体が建段、経営しておったもののほとんど大部分を引き継いだという形でございます。そこで、これも本質的には国の政策を実施して、しかも一般国民に便宜を供与するサービス機関という性格を持っておるものと思います。従いまして、どこまでもこれはその本旨に沿うて、一般国民の便宜にできるだけ忠実に、親切に運営するのが建前だと思っております。ところが今御指摘の一、二の例を見ますと、はなはだそのサービスの点に欠けるところがある、あるいはまた官僚的に権力主義的な傾向があるという御指摘のようでありますが、もしそういうような状況であるならば、これは改善いたさなければなりませんけれども、全体としては、私はやはりおのおのその公団の設立の趣旨に従ってまじめにやっているものというふうに報告を受けておりまして、それを信じておる次第であります。もしそういう特定の好ましからざる事例がございますれば、当然これは改善させるように指導いたしたいと考えております。
中井徳次郎 95

○中井委員　今の問題で、公団はサービス機関であるというような規定の仕方、その通りだと思うのです。あなたは、まあまあ行われておるという報告せ受けておられると言うが、現実は全く逆であることぐらいの認識をこの際持ってもらいたいと思うのです。今るるお話があったが、たとえば市町村営の住宅と公団の住宅におきましては、それは建設費も違いましょうけれども、家賃がべらぼうに違う。内容を調べてみると、運営費等におきまして、公団の運営費については非常に人をたくさん使いまして、むだなことをやっておる。極端なことをいいますと、公団の本社だけで自動車が何台とか、たくさんの問題が起っております。こういう面について、やはり私は建設省が少し甘いのじゃないかと思うのです。税金の問題等についても、金利については何をおいても払わなければいかぬ、しかし市町村の税金ならばちょっとあとでもいいわいという、この思想を私は申し上げておる。こういう考え方でやられては、実際住民並びに市町村は困ったものであります。住宅が建ちますと——単に住宅だけじゃない、さっき学校の話がありましたが、これについては御返事がなかったのですが、こういうような事態がたくさんある。市がその周辺の道路を直す方が安くつくが、おれの方から直してやるといって割掛をとって、そして翌年その市町村で持てというようなことになりましても、市町村はとうていこれは持てないというふうなことで、まことに高踏的な面が多いと思う。十分この点は私は注意を——これまでもされておるでありましょうが、さらに厳重な注意を一つお願いをいたしたい、かように思うのであります。時間の関係で、もう少し言いたいのですが、この程度にしておきます。　それからこの間予算委員会でも問題になったようでありますが、道路の管理につきまして、非常にどうも最近道路が悪いから建設する、これはけっこうでありますが、至るところ掘り返されておりまして、その間にちっとも連絡がございません。舖装して一年ほどするとガスをやる、また今度は上水道をやる、下水道をやる、付近の建設が始まる、こういうことでありまして、こういうことについて何らか統制する機関をぜひこの際設けるべきである。建設省におかれても私は御研究になっておられると思うが、どういう見通しを持っておられるか。これは一例を言いますと、東京都におきまして、昨年一年間に道路のそういう掘り返したり何かいたしましたものは八千件あるそうです、今地下鉄で盛んにやっておりますが……。そのうちで道路そのものの補修は干数百件しかない。あとは全部ガス、下水、上水、そういうものであります。こういうことについて、警察の関連もありましょうし、市町村の関連もありましょうが、これはおそらく建設省は主管省として、私はこの際もう乗り出すべき時期は十分熟しておると思うのでありますが、具体策があったら一つ聞かしていただきたい。
根本龍太郎 96

○根本国務大臣　中井さん御指摘の通り、これは日本の道路工事のまことに困った問題でありまして、これが対策としていろいろ考えておりますが、まず第一に、御承知のようにこの道路管理者が都動府県知事になっておるわけであります。しかもこの都道府県内におきましても、御承知のように水道関係あるいは下水道関係、ガス、電話関係、これがみんなまちまちに処理しておるというために、しかも一方においては都市の人口がどんどん多くなる、あるいはまた工場施設が多くなる、いずれもまた緊急だということで、ついそういうような非常に統制のとれない掘り返しをやっておるような現状であります。これは建設省ばかりでなかなかできませんので、実は関係各行の事務当局とも十分連携さして、これは具体的な規制する法律にいたしますかどうか、まだ決断はついておりませんが、その検討を今命じておる次第であります。これについて道路局長から今までの構想の若干だけ、これは完備したものでありませんから、一応の今日までの研究の一過程でありますが、説明申し上げさせます。
富樫凱一 97

○富樫政府委員　占用工事で道路が掘り返されるのが大へん多いのでありますが、従来は道路管理者が中に立ちまして、その調整をやっておったわけでございます。これが非常に不十分でありますので、もっと強力なやり方をせねばならぬということで検討を進めておるわけでございますが、要は道路計画を各占用者にあらかじめ知らせまして、それに基いて各占用者の占用計画を立ててもらいまして、工事期間等を調整いたしたいと考えておるわけでございますが、一たん舗装されたならば、ある期間はそこに占用の工事は許さないというようなところまでやりたいと考えておる次第でございます。ただいま検討をしておるところでございますが、関係各省とも連絡いたしまして、近く成案を得たいと考えております。
中井徳次郎 98

○中井委員　この点で、あなたの御説明のようなことで幾ら法律化しても、制度化しても、なかなかこれはよくなりませんよ。問題は、道路を使用する国民の側からこの問題を見ないと、私は解決しないと思う。大体住民は、この道は国道で、これは県道で、これは市道なんて、知りやしません。占用者といいますけれども、電信電話から国鉄から私鉄から入れますと、これは大へんなことになります。そこで私は、あなた方お考えになっておるかどうか知らぬが、これは問題は窓口を一本化するということが一番必要だと思うのですが、御意見どうですか。どこでもいいのです。窓口を一本化する、そうしてそれから連絡をさす、こういう形でないと解決をしないように思うのですが、どうですか。
富樫凱一 99

○富樫政府委員　それはお話の通りでございまして、道路管理者が窓口になっておるわけでございます。ここで一切の占用工事の許認可をやっておるわけでございますから、ここで計画を調整するのが一番手っ取り早いように考えております。
中井徳次郎 100

○中井委員　それは違う。道路管理者が窓口であるというが、その道路管理者がだれであるか知らないのですよ。これが問題なんだ。それがまた知っておってもしばしば間違えておる。あれは市道だった、あれは国道だった、こういうことなんです。占用者においても間違える、ここに問題がある。道路管理者が一体だれだということになると、きょう御出席の皆さんだって、それは正確に御存じない人もあるかもしれぬくらいの問題だろうと思います。この点について、皆さんは御専門ですから、すぐおわかりだろうが、国民の側からはわからないのですから、それをお尋ねしておるのです。そういうものを一本にするお考えはあるかないか。またこれ以外に、警察にも届けるということもありましょう。そういうふうなたくさんのことになってくると手続が繁雑で、それがわからなくなるというのが現在の実情なんです。それについてのお考え方を聞いておきたい。
根本龍太郎 101

○根本国務大臣　今御指摘の点は、これは十分検討しなければならぬ問題だと思います。ただし、御承知のように自治体もおのおのの権限を持っておるものでありますから、たとえばその占用についても、現在は府県道は府県知事が持っております。それから市町村になりましても、やはりそれぞれ持っておるわけですが、これはさしたることはございません。よほど大きな市とか町村にならなければありませんが、問題はやはりこの管理者としての都道府県の事務機構が大局からきちっと押えることができませんで、御承知のように実は非常に個人の利害関係に深く結びついた工事が多いのです。そのためにどうしても、この水道がいつまでにできなければこの工事が動かないとか、あるいは住宅の移転ができないというふうに人情にからまれていくと、ついつい関係者がそれじゃ許すということになるのが、どうも実情のようでございます。従ってこれについてはよほど厳格に規制をしなければ、今お示しのように、舗装して一年もたたないうちにまた掘り返してしまう、またその後半年にならないうちにガス工事が始まっておる、こういうことはまことに遺憾でございますので、十分今御指摘になったところも勘案いたしまして、成案を得て処置いたしたいと考えております。
中井徳次郎 102

○中井委員　この点は、これ以上追及しませんが、私は今大臣がおっしゃったようなことがやはり実情であろうと思います。そこで総合的な判断をするというか、一月一回集まって会議を持つとか、そういうふうな形のもので、そして受付は区役所なら区役所、どこならどこで、非常に簡易なものは即決するが、大きいものについては関係省と月に何回か集まって議論するということでありませんと、各管理者別に窓口を別にしてやっておるということになれば、また会議になっても、やらせるというのとやらさぬというのと対立ばかりして、なかなかむずかしい問題が起る。これは国費の面からいっても——これは先ほどから言いませんでしたが、非常に大きいものであるし、また最近の交通の面との関連においても大問題になっておるので、一つ早急にりっぱなものを作ってもらわなければ困ると思うのです。　あと一点だけですが、これは先ほど北山さんからもるる御質問がありましたから、私はもう結論的にだけお尋ねするのでありますが、大体富樫さんの御説明の中にあったように、最近の交通は長距離輸送が多くなった。これはまあそういうことでございましょう。長距離輸送が多くなればなるほど、私は地方負担はなくすべきものだと思います。長距離輸送がないのならばいいですけれども、そういう考え方からいいますと、いつまで国道を地方負担というふうな、地方団体の府県等に経費を持たしていくつもりか。現在の日本の道路が今日まで荒廃をした大きな原因は、建設省が怠慢であったこともありましょう。あるいは国の予算が昭和二十八年ごろには百八十億くらいしかありませんでした。非常に貧弱なためでもあったでしょう。しかし最大の原因は、住民は道路をよくしたくないなんというふうに考えておるものは一人もおりません。学校の次は必ず道路、その道路がなぜできなかったかということは、これはかかって地方財政難です。それを忘れて、国だけの予算をふやせばそれでいいという、この考え方ならば、とうてい救えないし、国道だけは舗装されても、起点と終点付近はがたがたの道路であるというのでは、貨物の輸送にいたしましても、通るだけの舗装をやっておけばいい、道作りだけやっておけばいいというわけにはいかないのであります。やはりがたがた道路も必ず通らなければならぬのだから、幾ら国道が舗装されても意味がない、こういうことになってくるのですが、この地方財政に対する建設省の認識ですね。私らに率直に言わせますと、そこに大蔵政務次官もいらっしゃるようですが、国が全体として地方に向いておるという形なら承服できるのです。ところが政府の各機関の内部でうまくいかないから、しようがないから地方にやれというのでは、これは私は国の体系としてまことに遺憾千万だ。これは建設省だけではございませんが、特に建設省は、あなた方の仕事は、地方団体に関係のないものは一件もない、全部地方団体に関係があるわけです。従って各市県の土木部あたりは、あたかもあなた方の下部機関のごとき働きを現実にしておりますから、人間だけは送るが金のこことは一向考えないという形では、私は日本の道路は、国道だけは、東海道もまだできておりませんが、できたところでなかなか全国にはこれは進まない、こう思うのですが、そういうものに対する建設大臣の認識、おわかりだ思うし、特に大臣は東北の御出身であるからよくおわかりだと思いますけれども、これは念のためにもう一度一押ししておきませんと、直轄であなた方の職員がやる管理等に至るまで、府県から金をもらわねばできぬというような微力なことでは、私は日本の道路はなかなかよくならぬ、こう思うのですが、これはいつ、そういう負担金なんというものはとらない、国の直轄のものは全額何でもやるというふうになり得るか、これは来年になるか、そういう見通し等についても伺っておきたいと思うのです。
根本龍太郎 103

○根本国務大臣　道路計画が単に国連だけを中心にしてはいけない、地方道を含めていかなければ、全体の道路政策というものは成り立たない、その通りでございます。その意味におきまして、今回の五カ年計画も、地方道路の計画もこの中に含めて、先ほどお話ししたように、全体九千億のうち千九百億を見ておりまして、しかもそれも財政上可能なりやいなやという点も十分検討いたした結果、それだけは可能である、同時にまたそれだけの事業量も必要である、この両面から押していっておるわけであります。ところで道路政策を実施する場合において、国道については全面的に国が一切の経費を負担すべきである、地方に負担させるのは不当である、こういうような御議論のようでありますが、これは必ずしも当らないと思うのです。というのは、御承知のように、これは国道ではございますけれども、地方自治体自身が非常に供用する点が多いのでございます。そういう意味におきまして、これは従来ともそうでありますし、各国においても必ずしも、アメリカその他においても国道——向うの方では国道といわないで州道といっているようでありますが、それだからといって、全部国がやっているというわけでもございません。性質上これは自治体なるがゆえに、国道については一切負担すべからずというような建前をとることは、理論的には必ずしも正しいとは思いません。ただし御指摘の点は、何といたしましても、現在の地方の財政の実情からするならば、これはかなり財政負担の能力の点から見て考えなければならぬ。この点においては私は全く同感でございます。従いまして国道については、この法案の説明の過程においても事務当局から申し上げましたように、今後建設、改良についてはほとんど全面的に国でやっていくわけでありまして、それができてから後の維持という問題も、原則として国で全部やる、そうしていきますと、財政負担がだいぶ軽くなる、しかもその二分の一を政府がやっていく、こういうことになりまして、国の財政と地方財政の実態から見て漸次改善して参りたい、こう思っておる次第でございます。
中井徳次郎 104

○中井委員　これで終りますが、今のお話も半面ごもっともでありますが、日本の現在の経済情勢を見ますと、あなたのような御議論でいきますと、いいところは幾らでもよくなる、悪いところはいつまでもほうっておかれる、こういう形になる。この道路計画で皆さん、おそまきながら五カ年計画をお立てになってやったということについては、これは非常にけっこうだと思いますが、唯一の欠陥は計画性がないということであると思う。積極的な計画性がない、ただ現状を何とか糊塗しようということであります。そうなりますと、日本の経済のでこぼこはいつまでも放擲される。いい道路ができたところは産業が復興する。しかしほうっておかれるとますます貧弱になるという意味においての、大きな政府としての意欲がない。ただ現在のところを糊塗しようということになってきはせぬかと思うのであります。また地方負担の問題にいたしましても、これはアメリカがそうだから、ドイツがそうだからというふうな、ほとんど十分でき上ったところを参考にして日本の現状に当てはめても、これはいけません。私が先ほど申し上げたように、地方の道路がよくならないのは、かかって地方財政に大きな関連があるのですから、それをやはり国が見てやらなければならぬ。税金はみな地方の人たちが払っておるのでありまして、国がやっているから、県がやっているから、そんなことは国民の側から見れば、あまり大して関心事ではございません。こういうことをよくお考えを願いたい。ただ単に外国がそうなっているからということだけでは、あるいはまた負担の思想については、これはわかります、学説もそういう説が多いでありましょうし、いろいろわかりますが、現実の姿はどうであるか。鳥取県の道がよくなるか、徳島の道がよくなるか、こうなって参りますと、東京、大阪付近の道だけがよくなる。これでは、いつまでたっても鳥取県の人は浮かばれぬじゃないかというのが日本の現実であります。この現実を打破する意欲がこの法案の中には盛られておらぬ。それが非常に残念に思うのであります。負担分等についても、うしろに自治庁の事務官僚がおりますが、これはよく御存じだと思います。こういう形でいきますと、財政の豊かな面だけは、やはりどうしても積極的になる。今そうなりませんと御回答をいただくと思うが、結果としては必ずそうなる。先ほどの東京のあの高速自動車道と同じであります。あれなんかは最初は、下は倉庫です。倉庫以外のものに使ったら、運輸大臣なり建設大臣は撤去を命ずることができる。そうして東京都の副知事が出て参りまして、その通りいたしますというて、四年たってみれば、倉庫がキャバレーになり、喫茶店になっている。これは日本の政治の現状なんですから、そういう点について私は十分な配慮を願いたい、かように思うのであります。
亀山孝一 105

○亀山委員　関連して——私はこの際交付公債の問題につきまして、幸いに建設大臣もおられ、また大蔵政務次官もおいでになりますので、この点だけ御所見をお伺いしたいと思います。　先ほど来、地方団体の道路に関する負担の一つとして、交付公債というもののありますことは御案内の通り、これが三十一年度には実に総額三百五十一億になっております。三十二年度におきましては、これの元利六億、並びに二十八億の利子を払いますと、地方負担は三十五億の金を交付公債のために払っておる。これが三十五年になると約五十億になります。こういうような交付公債の現在の負担が地方には非常にかかっておる。しかもこれの利子は六分五厘。先ほど来いろいろ御議論もありましたが、交付公債の問題というものは国でおやりになる仕事で、それを地方の負担でやっている。これに六分五厘の利子をかけて、そして今のような地方財政を圧迫しておるという現状をどうお考えになりますか。これは一つ建設大臣並びに大蔵政務次官に、この問題に対して、今の利率を引き下げるか、あるいは全然ゼロにするか、そういう方途をぜひ講じられるべきものであると思う。交付公債の性質上もそう思うこれにつきまして一つ御所見をお伺いしたいと思います。
根本龍太郎 106

○根本国務大臣　御承知のように、交付公債をやっているというのは、結局国の事業に対して地方自治体が負担すべき経費が、自己財源ではできないというために、これはある意味における起債と見ていいと思います。従いまして、これに対しては地方自治体が国の機関から、いわば借金するという形に本質上なると思います。その意味において利子がつく、これが交付公債の今日までの性格じゃなかろうかと私は考えます。専門的によくわからない点がありますが、そう思います。ところがわれわれの方といたしましては、今度道路整備に当りまして従来は、先ほど自治庁の事務当局から御説明を申し上げましたごとくに、実施した後においてこれが負担になって、交付公債として出せる。ところが今回は特別会計を設けまして、一定の計画をもってやりまするから、その交付公債分を特別会計に入れて、総合的に運営するという点だけが、われわれの方の所管に関する事項でございます。そこで利率の問題でございまするが、これは大蔵省並びに自治庁が最もこれは直接の関係でありますから、われわれの方からいたしますれば、利子がなくてそうして地方自治体の財源が豊かになれば、それだけ建設事業が円満に、かつ事業量がふえるという意味において、非常に歓迎すべきでございますが、われわれの方でこれをどうするというわけに今参りませんので、これに対する利子政策はどうあるべきかということは、これは単に道路のみではなくして、交付公債全般に関する処理の問題だと思います。大蔵省並びに自治庁からの御説明をお願いしたいと思います。
坊秀男 107

○坊政府委員　お答え申し上げます。亀山委員のただいまの御質問でございますが、交付公債の元利償還ということが地方財政を非常に圧迫しておるが、これに対して一体大蔵省はどういう考えであるかという御質問だと思いますが、大蔵省の立場といたしましては、直轄の地方公共事業に対しまして、本来ならば地方が一部を負担すべきであって、その負担される金額は、おしかりを受けるかもしれませんが、現金でもっていただくという建前になっておるわけでございます。しかしながら地方の財政状況その他を勘案いたしまして、それはどうも少し峻厳ではないかというようなことで、これの延納ということを考えまして、そうして交付公債の制度をとっているわけでございます。これの元利償還に当って、利子の率を低くしたり、あるいは全然利子をやめてしまわないかというお話でございますが、これもただいま建設大臣がお答え申し上げました通り、ほかのいろいろの点も勘案せられますので、これを現在のところ利子を引き下げるとか、あるいは無利子にしようとかいう考えは持っておりません。
亀山孝一 108

○亀山委員　ただいま建設大臣の御答弁は、これはいろいろ所管が違いますからでありましょうが、坊政務次官のお言葉に対して私はふに落ちませんので、もう一度お伺いしたいと思う。それは元来交付公債というものは、道路の整備に関する地方団体の出資かもしれませんけれども、これは単にそういうふうに言い切って、他の起債なりあるいは出資と同一視すべきものでないと思う。ことに今度のように道路整備計画ができる際に、今政務次官のお言葉のように、他の公債との関係もあるというそのお言葉は、まことにわれわれは残念に思うのであります。これは無利子が私どもは原則だと思いますけれども、やはりいろいろな事情から見まして無利子とまで強くは申しませんけれども、現在の六分五厘という利子が、どうしてこれを大蔵省が主張されますか。われわれは地方財政の見地、ことに道路整備の今回の御措置等を考えまして、これは利率を下げるべきが当然だと私は思う。この点を坊政務次官にもう一度、今のお言葉のようにそっけないお言葉でなく、もう少しお考え直しを願いたいと思いますし、建設大臣も単にこれは大蔵、自治当局の方の仕事だとおっしゃるが、今度の特別会計では、従来の仕事に対して四分の一負担したものを、前もって特別会計で借りてしまうのです。借りてしまって、それを地方団体に元利ともに払え、こういう体系になっている今後の方法において、今のような、これを自治庁、大蔵省両省におまかせになるという考え方はまことに残念だと思う。むしろ建設省から進んで、道路の整備のためには、この交付公債を無利子か、あるいは利率を下げるべきが当然だと御主張なさることが、建設大臣の当然のお仕事だと思うのですが、もう一度繰り返して御意見を伺います。
根本龍太郎 109

○根本国務大臣　先ほど私がお答え申し上げましたように、この利子が軽減されるということは建設省としては望ましいということを申し上げました。今回、実はこの交付公債を入れるかどうか、それ自身が非常に議論があって、難航いたしたのです。そういう関係上、実はわれわれの意図が完全にここに実現されているとは言い得ません。今後実施の状況を見、さらにまた御指摘の点も十分勘案いたしまして、今後の改善のためにはぜひ大蔵省、自治庁当局の御協力を得て、その方針に努力いたしたいと考えているわけです。
坊秀男 110

○坊政府委員　交付公債の利子につきまして、これを軽減すべきでないかという御意見でございましたので、私は、現段階におきましては大蔵省はそのことについては考えておりません、しかし道路整備等非常に重要政策の遂行上この点が問題になっておりますから、自治庁、建設省その他の関係各省とよく御相談を申しまして、まだ私は結論的にはこれをどうするということは申し上げかねますけれども、慎重に検討してみたいと思っております。
亀山孝一 111

○亀山委員　ただいま建設大臣並びに坊大蔵政務次官から、やや明るい御答弁をいただきましたが、どうか道路整備の重要性にかんがみられまして、ぜひとも今年度内に交付公債の利率の引き下げができますように、格別の御高配を願いまして、私は質疑を終ります。
西村直己 112

○西村委員長　加藤精三君。
加藤精三 113

○加藤（精）委員　この国会での最重要法案また最重要政策である道路緊急整備計画につきまして、御質問する時間がほとんどないほど迫っておりますのは、問題の重要性から見て非常に遺憾でありますけれども、ちょっとこれにつきまして、なるべく重複を避けまして大臣に国土総合開発の面からの御観察をお聞きいたしまして、そして政策の実体を明らかにいたしたいと、こう考えております。　実は予算委員会におきまして同僚門司委員がイギリスの一九四六年の工業配置法の成績にかんがみまして岸総理に質問されたのに対して、自分は国土総合開発について、たとえば今度提案した道路緊急整備五カ年計画などというものが非常に役立つだろうということを考えているというお話でございました。私はこの国土総合開発という面からも非常に深い意義があるのだといって、現在大臣が長く思いをひそめて、国土総合開発という政策、その他政策面に非常に勉強をされ、また責任を持つ地位にも長くおられたことが今度のいい政策を生み出したのではないか、こういうふうに考えておりましたので、何とかしてこういう面からそれを生かすことが地方行政のわれわれの任務であるというふうに考えるのでございます。その観点に立ちまして端的にお尋ねしますが、大臣にどれだけの御自信があるか、結局現在わが国の国土開発の政策ないし学問において、この国土総合開発というのは何のために必要か、繁栄している地帯はますます栄えていく、未開発地域、後進地域はますます悪循環でさびれていくという面があるので、これはたとえば経済白書その他のいわゆる二重構造理論その他から推定されることでございますが、現に東北なんかは雇用の機会がきわめて少くて、しかも人口の移動が十分ないということでございまして、この人口の重圧によって地方の青少年の志気も上らないというような工合でございます。そういうようなことを見ますと、この国土開発緊急整備五カ年計画が実施せられたその後に、この地域的な不均衡、すなわち国土総合開発の成績がかえって逆転する、繁栄する地帯、たとえば東京と神戸を結ぶ地帯はものすごく繁栄して、その一面東北とか山陰とかという地帯はかえって悪循環で悪くなるというようなおそれがないかどうか。この点について御自信があるかどうか。総理はそれに役立てようとしておられるけれども、現在この法律及び予算及び五カ年計画の間においての、その予算措置に対する見通しと関連いたしまして、果してこの悪循環を来たさないかどうか、国土が総合的に開発され、生産力が増強されるというお見通しがあるかどうかについてお伺いしたいのでございます。
根本龍太郎 114

○根本国務大臣　非常に重要な点が今御指摘されまして、その通りでございます。私がこの道路政策を推進しようとし、かつまた総理がこれに重点を入れたのは、現在の道路の梗塞状況を解決するというほかに、日本は輸送関係が非常に偏在しておるがゆえに、大都市集中だけが行われていく、原料並びに他の立地条件が備わっておるにもかかわらず、輸送関係のために地方的な偏差が多い、これを是正しなければならない、こういう意味でございます。そういう意味からいたしまして、これは決して上から考えるだけでなく、各地方もおのおの地方計画の構想も持っておりまするので、十カ年計画を立てさせて、それを集約して作っているわけでございます。従いましてこの点についてはわれわれ十分加藤さんの言われた点は考えてやるつもりでございます。
加藤精三 115

○加藤（精）委員　坊政務次官ははなはだ忙しいそうですから、道路緊急整備措置法の第五条の第二項だけについて伺います。これは、先ほどだれかの御説明によると、とにかく臨特法との関係もあって、三十四年度以降のことは別にきめるということなのですね。これは臨特法の河川とか砂防とかあるいは海岸とかと一緒にきめるというのなら、わが国の、この国会での最大重要法案、最大重要政策の取扱いとしてどうもあまりにそっけないので、五カ年計画というものは、計画の初めに五カ年間の見通しがついていなければならないのに、四分の三が三分の二になるとしたらどんなことになるかといえば、せっかく一・五％地方交付税を上げましても、そんなものは何にもならなくなってしまうので、約四百億くらいの地方負担の増になる。四分の三が三分の二になったらとんでもない話なので、これについてはある程度の言質を大蔵省から得ておかないと、地方財政がとんでもない状態に入るので、これについては一つ質問が済むまでの間に何らかの言質を与えていただきたい。それからフェア・プレーじゃないかもしれないけれども、四条の問題につきましても交付公債を発行してもらって、工事ができてから払うというので、期限が一年あったのですけれども、一年の利益も失った上に、交付公債の時代には据置期間のうちは無利子なんです。今度は借入金の利子も取ると四条にちゃんと書いてある。これも従来通りの利率で取るのか。政令で定める利子を取ると書いてある。その政令に定める利子が、亀山さんの言われたように六分五厘の利子を取られたら大変なことになってしまう。そういう点についての大蔵省の実際の腹の底のお考えを承わりたい。
坊秀男 116

○坊政府委員　ただいまの御質問でございますが、政令の内容等につきましては、来年の地方財政の状況等、諸般の角度から検討いたしましてきめて参りたいと思っております。今日ただいま具体的に申し上げることは差し控えたいと思います。第二項につきましても、「別に法律で定めるところによる。」、こういうことでございますが、これも今日のところ申し上げかねます。
加藤精三 117

○加藤（精）委員　これは法案の死活に関する最大重要問題でございますから、第五条第二項につきましては、あらためて大蔵大臣の御説明をいただきます。　今度は建設大臣、国土開発理論からいって繁栄地帯と未開発地帯、後進地帯があり、繁栄地帯と未開発地帯の関係はいわゆる経済均衡理論ではどうも解決ができない問題があることはおわかりですね。しかるがゆえに経済企画庁の設置も御主張になったと思うのです。党におられた時分からその方面に鋭意努力しておられる大臣でありますから、開発地帯と未開発地帯、繁栄地帯と後進地帯との関係において、繁栄地帯の非常な繁栄の勢いによって、かえってそれに災いされてますます悪循環を来たし、ひどくなる地帯と、繁栄地帯の繁栄に伴って未開発地帯でも非常に有利な影響をこうむる地帯とがあることは、実情によっておわかりだろうと思うのであります。たとえば人間のからだで言えば、背中の手の届かないようなところの秋田、山形もあれば、温室でトマトもできればイチゴもできるような静岡、山梨県のようなところもある。ところがこういうやり方をしますと、指定した区間はめちゃくちゃに繁栄をする。わが国の国民経済の二重構造、その他国際収支をよくするために、生産力の急激な上昇のために努力しなければならぬことはわかっています。しかしそれのために財政投融資もやり、補助率も高い、事業分量も多い、あらゆる面から見てめちゃくちゃによくなるということになる。しかも道路整備緊急措置法第五条第二項のごときは——そんなに見通しのきかない大蔵省の主計官や局長や政務次官や大臣ばかりでないと思います。多分に信頼しているがゆえに、もうちょっと明るい答弁をしたらいいと思いますが、こういう面がまことにどうもうすら寒いような気がするのです。片方は四分の三、片一方は維持修繕費が二分の一、片一方はその三分の二で、片一方は修繕費が三分の一、こんなところで、ますます未開発地帯あるいは後進地帯は悪循環をして悪くなっていく。われわれ、どこで生まれたかということは別にして、たとえ東北で生まれぬにしても、こういうことは絶対許すべからざることなんです。わが国の政治は大体米を作るのに不熱心で、少ししか作らない米の実際上の取引価格がうんと安くなっている。米を作ることに命がけで働いてある農民が安い米しか売れない……。
西村直己 118

○西村委員長　加藤さんに申し上げますが、本会議が始まって出席要求がありますから、簡単に願います。
加藤精三 119

○加藤（精）委員　そういうことでございますから、大臣はこうした意味の地方財政との関係をもう少しお考えになって、たとえば道路整備緊急措置法案第四条、第五条の将来の財政措置等について、大臣の政治的生命をかけて、そうした二重構造による地方の不均衡、悲惨な事態を招致しないように御努力になる御意思はあるかどうか。
根本龍太郎 120

○根本国務大臣　時間もございませんから端的に申し上げます。道路整備をやった結果、いわゆる繁栄地はますます繁栄し、未開発地はかえっておくれるということのないようにという御注意は、先ほど申し上げた通り十分注意してやっております。特に東北の問題が出ましたが、これらについては御承知のように特別立法をもって、積寒地帯に対する特別の補助をいたしております、あるいはまた東北振興三法によって、これまた特別の、一般以上の考慮をいたしております。そういうふうに全体として考えてやっております。御指摘の点は十分に注意してやりたいと思います。
西村直己 121

○西村委員長　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後一時五分散会

1958-03-06 第28回国会 衆議院 建設委員会地方行政委員会連合審査会 第1号 公式Web版

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