1958-03-13 第28回国会衆議院運輸委員会第14号

1958-03-13 第28回国会衆議院運輸委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十三年三月十三日（木曜日）　　　　午前十時三十九分開議　出席委員　　　委員長　赤澤　正道君　　　理事　生田　宏一君　理事　畠山　鶴吉君　　　理事　濱野　清吾君　理事　山本　友一君　　　理事　松尾トシ子君　　　　　　有田　喜一君　　　　佐伯　宗義君　　　　　　中嶋　太郎君　　　　永山　忠則君　　　　　　原　健三郎君　　早稻田柳右エ門君　　　　　　池田　禎治君　　　　小山　　亮君　　　　　　下平　正一君　　　　松原喜之次君　　　　　　森本　　靖君　　　　眞鍋　儀十君　出席政府委員　　　　　　　　運輸政務次官　　木村　俊夫君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（鉄道監督局　　　　　　　　長）　　　　　　權田　良彦君　委員外の出席者　　　　　　　　日本国有鉄道副　　　　　　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君　　　　　　　　日本国有鉄道常　　　　　　　　務理事　　　　　久保　亀夫君　　　　　　　　日本国有鉄道常　　　　　　　　務理事　　　　　石井　昭正君　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君　　　　————————————— 三月十二日　委員上林與市郎君及び多賀谷真稔君辞任につき、　その補欠として池田禎治君及び松岡駒吉君が議　長の指名で委員に選任された。同月十三日　委員河野金昇君辞任につき、その補欠として永　山忠則君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　陸運（日本国有鉄道の経営等）に関する件　　　　　————◇—————
赤澤正道 1

○赤澤委員長　これより会議を開きます。　最初に陸運及び海運に関して調査を進めます。質疑の通告があります。順次これを許します。下平君。
下平正一 2

○下平委員　国鉄の問題について二、三御質問をいたしたいと思います。　一番先に御質問いたしたいのは、昨年の五カ年計画、それから運賃値上げ等の審議の際にも、いろいろの観点から問題になったわけでありまするが、その一つは、あれだけの膨大な輸送を完遂するのに、相当な資本を投下する、あるいは機関車その他のいろいろな増加もあるが、人間がこれに見合っていないのではないかということが、昨年の委員会では社会党からも問題になりましたし、自民党の濱野さんの質問でも相当大きな問題になりました。現在の国鉄の要員の状況について御説明をしていただきたいと思うわけであります。大体現在員がどのくらいあって、勘定別にはどうなっているかという、要員の配置状態について御説明をいただきたいと思います。
小倉俊夫 3

○小倉説明員　要員は現在、概数で申し上げますと四十五万弱でございまして、これはこの二、三年来大体同様でございます。ただし今回は二千八百名の充員を見込んだ予算を提出いたしております。
下平正一 4

○下平委員　去年は輸送量が、旅客が七・八％、貨物が一一％というところで、ことしの三十三年度予算を見ますると、旅客が六・二％、貨物が四・一％、こういう輸送量の増加があるわけであります。なるほど近代化も進んできますし、あるいは老朽施設等もやや改善をされておるので、必ずしも人員がどんどんふえなければならぬとも考えないわけでありまするが、今年度の予算で二千八百人の増員、これは私たちの考え方ではあまりにも少な過ぎるような気がするのです。当然当委員会に出された予算が策定をされる場合には、当事者であるところの国鉄当局としては、大蔵省に対して人員要求を当然してあると思うのです。おそらくいろいろな予算を見ても、相当な削減をされていると思うのですが、大蔵省との折衝原案、それからその原案が出てきた根拠、並びに大蔵省折衝で削られたとするならば、どういう角度で削られたか、削られた後にどう対処していく自信があるか、そういうような点について、若干折衝の経過をお聞きしたいと思うわけです。
小倉俊夫 5

○小倉説明員　国鉄の輸送はだんだん量がふえては参りますが、ときに消長がありまして、たとえて申しますと現在あたりは、たしか貨物において二万キロぐらい計画運休をしているというような消長がございますので、人員もそのときにより多少窮屈になり、あるいは多少余裕ができるという消長がございますが、ただいま御質問の当初の国鉄の要求といたしましては、たしか五千人くらいではなかったかと思っておりますが、なお取り調べてはっきりした数字を申し上げますが、記憶では大体五千人くらいの増員を要求いたしまして、それが合理化も進捗していくだろうから、それとの見合いにおいて人員は二千八百名程度に押えたらよかろうというふうな査定を受け屈して、二千八百名になった次第であります。
下平正一 6

○下平委員　これは確かな調査ではありませんので明確には言えないと思うのですが、私の聞いているところによると、大蔵省に対しては一般要員として八千三百人、公安官の要員として三千人の要求をした。そうして三十三年度の予算折衝をやった、こういうふうに聞いてるのでありまするが、それは間違いでしょうか。
久保亀夫 7

○久保説明員　お答え申します。当初の大蔵省に対する人員の要求は、公安職員三千人を加えまして、約一万人の要求をいたしたわけであります。結論といたしましては、御承知のように二千八百人の増員となったわけでございます。これは公安職員を除く一般要員ということでございますが、ただ御承知のように、昨年度いわゆる予算人員を超過して、実員を三千人近く充実したわけでございます。その三千人に相当するものを一応新しく予算として見るかどうかということに問題がありましたが、結局のところ、私どもの予算要求というものは、定員法による予算定員と違いまして、給与総額の中で、ある程度は流用といいますか、やりくりのできる性質のもので、来年度の増員は約三千人、二千八百人といたしまして、あとは実情に応じて、給与総額の範囲で必要があればやりくりをして、ある程度の増員は可能だというようなことで、結局三千人の予算上の増員ということで結論を出したわけでございます。
下平正一 8

○下平委員　それで予算上の措置ということになれば、これは給与総額がふえるかふえないかということが問題だと思うのです。従ってこの職員計画を三十三年度で見ますると、中間勘定から損益勘定への定員の移動がありますが、その移動を含めてみましても、今久保さんが言われたような——私の調査では一万一千三百人大蔵省に要求したというような形になっておりますが、認められた数字は操作をいたしまして、差引二千八百人ということになっておりますが、国鉄当局の要求とは非常にかけ離れていると思うのです。これからの輸送をやっていくのに、人間の配置、入れかえとか、そういう形をどういうふうにしてやっていかれるか、その点を具体的にお伺いしたいと思います。
小倉俊夫 9

○小倉説明員　先ほど約五千人と申し上げましたのは、一万一千人のうちで、公安官を別個に考えましたものですから、三千人引くから八千人で、それが前年度三千人の実質上の増員をいたしておりますので、それを引きますと大体五千人ということで、それで五千人と申し上げてきたわけであります。ただそういう人数で間に合うか間に合わないかというようなお話でございますが、これは企業としましてはある程度人件費を節約して参らなければなりませんし、また業務上は人員の多い方が仕事は楽なんでありますが、企業としては企業の採算制と見合いまして、やはり適当な削減を加えていかなければならぬと思います。大体現状におきましては、できるだけ重点的なところへ人間をつけまして、そうして閑散なところはあるいは配置転換をしていくというふうな補充をいたしていきたいと思います。それも決して無理な施策でなく、合理的にやって参りまするし、また全体におきまして労働基準法以上の過酷な労働条件は絶対に来たさないように工夫をして参りたい、こう思っております。
下平正一 10

○下平委員　要員の問題は今初めてではなくて、今までずいぶん論議をされておるわけでありますが、その中の答弁というものは、今副総裁が言われたように合理化で生み出していくとか、配置転換で生み出していくとか、いろいろな形で創意工夫をこらして何とかやっていく、こういう答弁に終始一貫されているようなんです。実際は私ども考えてみるに、少くとも大蔵省に対する要求というものは、そう権威のないものじゃないと思うのです。国鉄としては二万一千三百人、公安官を除いて一万人というもの、それが二千八百人と極度に削られたということになると、私は創意だとか工夫だとか、その限界を越えた要員操作が行われているのではないかということを心配するのです。たとえて申しますと、配置転換という一つの要素を取り上げてみましても、具体的にこの中間勘定から損益勘定へ千五百人行くわけですね。これは具体的には配置転換が伴うでしょう。若干配置転換が伴うと思うのです。この点はどうなんですか。
久保亀夫 11

○久保説明員　ただいま仰せの中間勘定から千五百人持って参りましたのは、むしろ予算の方を現在の実情に合わしたということでございまして、この数字によって直ちに配置転換を伴うということはございませんで、むしろ別途のものではないかと存じます。
下平正一 12

○下平委員　そこで実際に国鉄が運用をされていくためには、およそ大蔵省で査定をされたところの四十五万五百二十五人という定員の数ではやっていけないと思う。また定員でなくて、これが予算的には給与総額にかかっていくのですが、やっていけないと思うので、そこで国鉄としては何か要員操作をしなければならぬと思うのですが、現実の要員操作はどんな方法でやっておられるか。いろいろな形の操作があると思うのですが、この操作について資料をいただいておりますが、これをちょっと御説明していただきたいと思います。
久保亀夫 13

○久保説明員　それでは資料について御説明いたします。予算人員、それから現在人員あるいは臨時雇用員、それぞれ関連いたしますので、その関連をあわせて御説明申し上げます。　予算人員、これは昭和三十二年度でございますが、四十四万七千七百二十五人、これに対して現在人員はどうなっておるかと申しますと、最も正確にわかっておりますのは三十二年十二月末でございまして、これは管理局その他合せまして四十五万二百五十七人、これはいわゆる正規の職員ばかりでございます。ですから、ここで予算人員に対して約二千五百人超過しておるということでございまして、先ほど申し上げましたように予算人員に法的拘束は実はございませんで、前回の国会で申し上げましたように、できるだけ弾力を持って運用したいということで、時刻改正要員等を他の欠員等から生み出しまして、こういう実態に相なっておるわけでございます。主としてこれは時刻改正要員を実質的に増員したということでございます。　次に臨時雇用員の実態でございますが、それも同様三十二年十二月末で、管理局その他で約九千人の臨時雇用員がございます。その臨時雇用員を使っております目的は、次の欄にありますように欠員補充が三千人、電化ディーゼル化等養成が一千人、季節波動その他臨時業務が五千人、このうち季節波動その他の臨時業務、これはちょうど時あたかも暮れでございまして、年末の輸送その地等に比較的多くなっておるので、これは問題ないと思います。一番問題があるのは欠員補充の三千人だろうと思いますが、これにつきましては、これはあるいは先生も御承知かと思いますが、現在の要員配置でいわゆる中間職と申しますか、管理職と現場の労務職との間に比較的過員がありまして、たとえば管理局でありますとか、それから現場で申しますと事務係でありますとか、そういった方面に比較的過員が多くて、いわゆる労務職とでも申しますか、そういった面に欠員が多いということで、自動的にどうしても第一線に欠員が出る。これに対しては正要員の配置が合理化するまで、正規の職員を入れるということは将来に問題を残しますので、一応臨時雇用員として入れる。たとえば本年度末に特別退職者が四、五千人あるということになりますと、これが本職員になっていく、あるいは欠員補充としての臨時雇用員はだんだん減っていく、こういう形になるわけでございまして、現在の実情はこういうことでございます。
下平正一 14

○下平委員　今の副総裁の答弁の中で、たとえば労働基準法あるいは一般の労働条件等についてはあまり低下をしないとか、差しさわりのない程度でいろいろな配置をやっていると言いましたが、実はこの国鉄の要員というものがなかなか大蔵省で認められない。しかし国鉄はそうはいっても安全輸送を確保しなければならないし、所要の輸送要請に対してもこれに対処しなければならないというところで、かなり無理な要員操作をしていると思うのです。たとえば欠員補充の問題についても、それが現場へ行きますときわめて妙な形になっている。たとえて申しますと、小倉副総裁が一般の労働条件については云々というようなことを言いましたけれども、私は国鉄の現場に行きますと、ちょうどニコヨンになっていると思うのです。国鉄の職員がニコヨンと全く同じ条件なんです。国鉄の職員で、正規な取扱いをして重要な運転系統に携わっているような人の身分待遇、こういうものは要員問題が解決しないためにしわ寄せとしてニコヨン的な状態が出ているのです。たとえて申しますと、私が今度、これは当局の資料でありませんので多少不正確があるかもしれませんけれども、労働条件を見ますと、実際に国鉄の職員として携わっているにかかわらず、雇用関係はほとんどが一カ月更新あるいは二ヵ月更新であります。たとえば臨時人夫等につきましても、名古屋の鉄道管理局を調べてみますと、一万七千名の中約三百名が臨時人夫になっているわけです。雇用条件を見ますと、普通の職員でありましたら月給であります。ところがこれらの諸君は全く同一な責任と同一な作業をやっていながら、二十四日分しか予算がないというところで、稼動日数は二十四日に押えられております。ニコヨンといわれる今の人たちは二十五日を確保されております。それ以下の労働条件なんです。あるいはまたもっと重要なことは、たとえば営業法に基いて重要な職務を行う人は、そのもとにある運転規程によってちゃんと制限が作られて、たとえば運転規程の第五条は、適性検査をしなければ使ってはならない、踏み切りだとか動力車要員だとか、こういう重要な職にある諸君さえも依然としてこの臨時人夫という形なんです。これは小倉副総裁あるいは久保さんも御存じかどうか知りませんが、こういう点についてあなた方の方で、一体全国でこの要員関係のしわ寄せというものはどんな形で出ているのかということを御調査になったことがおありですか。あるいはまた調査したことがないとしたら、こういうことについてのあなた方のお考えを聞きたいと思うのです。
小倉俊夫 15

○小倉説明員　ただいまのお話は、臨時雇用員のことと承知いたしますが、前にこれは臨時人夫と言っておりまして、私も鉄道へ参りまして学校出の人を人夫とはひどいじゃないかということを、言ったこともございました。今度は臨時雇用員という名前に変ったのでございますが、私どもはほんとうの労務職は別としまして、事務を扱いあるいはその他の国鉄本来の業務を扱う者を人夫で取り扱うのはおかしいじゃないか、先生と同じように思っております。ただ先ほども申し上げましたように、ある程度の合理化を進めて参りまして、それからまた毎年々々の減粍等もにらみ合せまして、そうして補充していく。その補充の方法としまして、その欠員の補充のために一時的に雇用員に借るのか建前であります。でありますから、私どもはできるだけ早く雇用員から本採用に上げていくというのが建前で、こういう点につきましては先生の御趣旨と全く同じなんでありますが、現実的にはそう理想通りにも参っておらないことは、かねがね聞いておりますので、できるだけこの点は今後も改善して参りたい、こう考えております。
下平正一 16

○下平委員　副総裁の御答弁はよくわかるわけなんですが、私がなぜこういうことを言うかというと、少くとも国鉄の当局の皆さん方はこういう実情を知っておられる。その上に立って、大蔵省に対して、実際に鉄道の仕事をしているのだから、これは定員化認めてくれと要求していると思うのです。それか認められないのですね。ここのところは率直に言ってあなた方の御努力が足りないのじゃないかと思うのです。知らないのならいいのですよ。知っていながらやらない。具体的にもう二つ、三つ質問いたしますが、稼働日数を二十四日に押えているのは、あなた方やむを得ぬという形でいられるのですか。ニコヨンといわれる人たちでも二十五日ということなんですよ。それを国鉄の採用試験を受けて入って、稼働日数が二十四日で、これ以上びた一文この人たちに給料を出さないのです。そういうことについては実際どういうふうにお考えになっているのですか。
久保亀夫 17

○久保説明員　ただいまの前半の御質問でありますが、今おっしゃる意味は私どもよくわかるのでございますが、ただ先ほど冒頭に申し上げましたように、いわゆる中間職にかなり一面では過員を持っているという実情もございまして、こういったものは、これも先ほど申し上げましたように、年度末の特別退職等でそういった点がなくなっているとすれば、当然いわゆる労務職についても定員通り、いわゆる新規採用職員に格上げができるということもできますし、おそらく今度四月以降については、この三千人については相当解消していくという見通しが立つのではないか、こういうふうに実は存じております。　それから第二の御質問でございますが、二十四日以上払っていない、使っていない、私その点さだかでありませんので申しわけないと思うのですが、形の上では正規の職員でない以上、職業安定所を通じて一月あるいは最大二月ということで雇用契約を切りかえておる、こういう実態は今おっしゃる通りであります。二十四日で押えるという点は、私ただいまつまびらにかいたしておりませんので、調査して御返事申し上げたいと思います。　それからもう一つ、この臨時雇用員の職種でございますが、私ども実は昨年も当委員会かでも御指摘がございましたし、運転関係等には、もちろん極端に言えば絶対使わない。やむを得ぬ場合といえども労務職にとどめるということを現場では主張しておりまして、私の手元に持っております資料でも三千人、その内訳は駅手か五百人、荷扱手が二百人、客貨車の整備係千二百人、線路工手六百人という数字で、あるいは地方によってはごく一部例外がないとはいえませんが、そういうことは極力ないようにという指導はいたしておるつもりでございます。
下平正一 18

○下平委員　臨時雇用員については、この資料にありますような冬季間の出荷状況に応じての波動的なふくらみ、ダイヤがふくれ上る際の要員というものは、これはある程度臨時雇用でやむを得ないと思うのです。しかし欠員の補充とか、あるいはこの資料にありますところの電化、ディーゼルカー等の養成というものは、これは本来国鉄職員としての全く同等な職務、またこれが国鉄の職務に必要な要員でありますから、臨時雇用という形は、昔ありました試みに使ってみる、本人の素質が鉄道に向くかどうか試みに使ってみるという形の臨時雇用なら私はいいと思うのですが、それ以外の臨時雇用という形は直すべきだと思うのです。もう一つ久保さん、この二十四日に稼働日数を押えられていることが現実にあれば、これは直していただけますね。
久保亀夫 19

○久保説明員　その点は私ただいま実情を詳細に承知いたしませんので、よく実情を調べた上で検討、善処いたしたいと思います。
下平正一 20

○下平委員　調べてみて二十四日という実例かあったら直しますか。
久保亀夫 21

○久保説明員　よく実情を調べまして、実情に応じて善処いたしたいと思います。
下平正一 22

○下平委員　実情を聞いているわけではない。二十四日というところかあれば直すかどうかということを聞いているのです。
小倉俊夫 23

○小倉説明員　もしそういう例かございましても、その二十四日ということがどういうところから出ておるかということを承知いたしませんと、あるいは特殊な理由があるのかもしれませんし、しかしできるだけそれは改善して参りたいと思いますが、全部が全部というお話になりますと、一応どういうことでそうきまっておるのか調べましてから御返事申し上げたいと思います。
下平正一 24

○下平委員　私の調べた個々の実例で、もう三つ四つ申し上げたいと思うのですが、先ほど申し上げましたように運転規則の第五条に適性審査のある職名が指定されております。私の調査では、この運転考査を受けて、適性検査を受けて、そうして直接運転に従事している人が現に臨時人夫でいるのです。こういうところも、これは運転規程にも明記されていることでありますから、もしそういう事実があったら直していただきたいと思うのですが、その点はどうなのですか。
小倉俊夫 25

○小倉説明員　極力そういう方向に努力いたしたいと思います。
下平正一 26

○下平委員　この問題は極力という問題では、ちょっと了解に苦しむのです。それは重大な踏み切りとかその他の重要職でありましょう。これは法規に明示されておりますし、かりにですよ、小倉さん、事故が起きたらどうしますか。交通事故が起きた場合にどういうふうにあなた方はその責任をとられるのですか。これは事故が二つあるのです。現に傷害事故が起きている場合がある。傷害事故は本人の不注意とか、それだけで解消されますが、かりに踏切警手がこういう臨時人夫で、間違って——運転規程でちゃんとした職員を配置せよ、用員だけではいかぬから適性検査をやって配置せよということが鉄道営業法に基いてきまっている。この人が臨時人夫であった場合に、かりに事故が起きた場合どう処理しますか。これは善処するとかなんとかという問題でなくて、こういう事実があればさっそく調べて正規の職員で正規に扱わせるというのか当りまえだと思いますが、ちょっと小倉さんの答弁はあいまいですが……。
小倉俊夫 27

○小倉説明員　先ほど来申し上げましたように、実際この臨時雇用員の制度は、ある部分につきましてはいたし方ないと思いますが、現状でいいとは決して思っておりません。できるだけこういうことは矯正して参りたい。ことに御指摘のような重要職務あるいは安全保安関係といったようなものについては、これはお説の通りに職員をもって当てるべきでありまして、臨時雇用員をもって当てる筋合いのものではないと思います。しかしそれを全部約束しろ、こういうお話がございましても、私どもの方で予算でやっておりますし、給与も給与総額というワクに縛られておりますし、私どもの努力が足りないのかもしれませんが、いろいろな方面で査定も受けますので、私どもだけの考えで即座に全部解消するというわけにも参らない点は御了承願います。ただここでお約束申し上げるのは、かねがね臨時雇用員の制度については再検討をいたさなければならぬ、こう思っておりまするし、またその点について今後もできるだけ努力はいたして参りたいと思います。
下平正一 28

○下平委員　私はこの質問はきわめて簡単に済まそうと思ったのです。これは運転規程にもあるし、そのことをほうっておきますと——善処をいつかはしますという、そんな答弁ではないと思ったのです。しかもその数というものは全国で微々たるものです。これは三百人、五百人、千人とこれによって定員を食うというなら、それは今の小倉副総裁の答弁も必要でしょう。全国微々たるものですよ。しかも万が一事故が起きた場合には、それこそ私は小倉さんの責任を国会で追及します。たくさんのもので特に大きな予算措置を必要とするものなら、私どもはそんなむちゃは言いません。わずかな人間で、運転規程に抵触するような人間の使い方をしているというのですから、これはそんな部分のものは直しますという答弁をいただけると思って、きわめて簡単に聞いてみたのですが、答弁が小倉さんの答弁のようになると、もっと追及しなければならぬということになるのですが、どうですか。
小倉俊夫 29

○小倉説明員　踏切番につきましては仰せの通りいたします。
下平正一 30

○下平委員　私、最後に私の結論を申し上げる前に、もう二、三申し上げたいと思うのです。実は国鉄では大切な現金を扱っております。現金収入がたくさんあるのです。国鉄の収入というものは、一面においては国家の収入とみなされるような性格のものだと思うのです。この現金を扱う職員というものはやはりはっきり国鉄の身分、それから待遇、そういうものが確定していなければならぬと思うのですが、こういう現金扱い職員については、そういう点は御考慮なさっているわけなんですか。
久保亀夫 31

○久保説明員　現金取扱い職員につきましては、もちろん規定上、職務上の権限あるいは事務の取扱いの要領等については厳重な規定をいたしまして、それによって業務を遂行しておるわけでございます。もちろんそれに適格な職員を選んで配置しているわけでございますが、身分上、待遇上特別に他の職員と区別するということは格別いたしておりません。
下平正一 32

○下平委員　臨時か本採用かということです。臨時でやらしてもいいかどうかということです。
久保亀夫 33

○久保説明員　失礼しました。もちろん原則として本職員と申しますか、正規職員でやるべきは当然と思いますが、過渡的に若干の異例があるかもしらぬと思います。原則としてはおっしゃる通りだと思います。
下平正一 34

○下平委員　私が中部自動車事務所の関係の調査をして参りましたところによると、中部自動車の関係で運賃収入を扱うのは車掌です。この車掌が九十二名おります。その中で五十名が臨時人夫であります。これはもうずっと引き続いている。去年の三月からずっと引き続き臨時人夫なんです。三十二年の三月から一カ月更新の臨時人夫という形で、この収入も相当なものです。これは多少採用の際のいろいろな条件の中で、暫定措置としては一カ月、二ヵ月はやむを得ぬという久保さんの御説明は了承します。しかし少くとももう一年です。一年間にわたって九十二名中の約半分、五十名というものが臨時人夫という形で、大切な収入金の取扱いをしているという実例があるわけなんです。これはいろいろの事情等もあろうと思いますが、私の意見としては、やはり収入それから運転、こういう重要面については、今久保さんが前段で言った原則の適用を早くやっていただきたい、これは希望を申し上げておきます。　それからもう一つは、労働条件が云々ということを副総裁が言われたのでありますが、私は国鉄の定員のしわ寄せが、臨時人夫にニコヨンという形でいっているというふうに先ほど申し上げたのですが、それはたとえば中部自動車関係の女子職員の勤務を見ますると、大切な収入金を扱う本採用の諸君は、乗務旅費をもらっております。ところが臨時人夫には乗務旅費の支給というものは一切されてない。これは実におかしい話だと思う。それから給料にいたしましても、Ａ地区といわれる都会地としても日給二百七十円、普通の地区は日給が二百四十円であります。あるいはまた駅関係をながめてみますと、駅関係の人たちはどのくらいの給料をもらっておるかといいますと、日給が百八十円であります。同じ仕事、同じ国鉄の業務をして日給が百八十円、一ヵ月にいたしまして、稼動日数をかけて四千三百円であります。同じ仕事をしている人でも、本採用という形でしている人は七千百円いただけるわけであります。これは労働条件その他についても十分な考え方を持っているという副総裁の言明とは、およそかけ離れた待遇ですね。しかもこれはまだあるのです。運転関係に行きますと、徹夜作業があります。徹夜をした場合には本採用の人は、一晩について最低七十円の夜勤加給をもらう。同じ仕事をしている臨時人夫の人たちは、一晩に十八円しかもらっていないのです。こういう事実は、先ほど小倉副総裁が言った形とは相当違っていると思います。だからこういう事実についても、内容を知っておられるのかどうか、知っておられたとすれば、どうしてこういう取扱いをするのかということを御説明願いたいと思います。
久保亀夫 35

○久保説明員　ただいま仰せの臨時雇用員の待遇、給与等、おそらく、地域的には別として、本採用とそういった差のあることは事実であろうと思います。それは従来のやり方として、私どもといたしましては職業安定所を通じて依頼し、一ヵ月ないし二ヵ月でやっていくわけでございまして、たとえば賃金のきめ方としましては、一応職業安定所の基準、甲地区あるいは乙地区、丙地区、こういう原則によるという建前をこちら限りでくずせないといったような微妙な点もございまして、そういった扱いになっているわけでございます。
下平正一 36

○下平委員　私の調査はまだいろいろあります。たとえば岐阜工事局関係を調べてみましても、岐阜工事局関係は定員が約六百名であります。ところが臨時雇が同数の六百人おるのですね。本雇用の定員と臨時で雇っている人夫の数が同数だ。しかもこの中の百二十七名は事務補助です。全く事務職員と同様な仕事をしているのです。これはあらかじめ私が冒頭に申し上げた通り、私の個人的な調査でありますから、数字その他について多少の違いがあるかもしれませんけれども、なぜ私がこういうことを申し上げるかというと、先ほど冒頭に言いました通りに、国鉄の定員、現状の予算定員、それに伴う給与総額では、なかなか国鉄の業務は完遂できない。これが間違いない事実ですが、それが残念ながら大蔵省で認められないために、やむを得ず国鉄の経営の担当者は相当苦しいやりくり算段をしている。ところがやりくり算段だけならいいのですが、そのしわ寄せが現場に働いている者にいく。徹夜労賃に七十円と十八円の差がある。給料でも同じ働きをしておりながら七千百円と四千三百円という開きで、一切のしわ寄せが最末端のところに行っているのです。これらの実情を小倉さん、久保さんなど経営者の皆さん方が認識されて、今年度は二千八百人という定員増が確定して予算も取っているので、これは手がつけられないと思いますが、もっと大蔵省なりあるいは関係方面に手を尽して、こういうことを早くなくすような努力を私はぜひ皆さん方にこの際要望しておきたいと思うのです。　要員の関係についてはそんなところで、次に給与関係についてちょっとお伺いしたいのでありますが、国鉄の給与の予算単価、三十三年度、三十二年度の予算単価の関係をちょっと御説明願いたいと思います。
久保亀夫 37

○久保説明員　基準内賃金の問題かと思いますが、それについて申し上げます。三十二年度の予算単価は、これは職員給、扶養手当、勤務地手当の合計でございますが、一万九千三百五十八円、それから三十三年度は、これは給与総額にも実は予算人員をことしは出しておりませんが、一応事業計画に上げました人数でいたしますと一万九千九百九十七円、こういう数字に相なっております。
下平正一 38

○下平委員　この三十二年度の予算単価というものは、補正によって生じた仲裁裁定その他を一切含んでおるわけですか。
久保亀夫 39

○久保説明員　仰せの通り、そういったものを含んだ補正予算の単価でございます。
下平正一 40

○下平委員　そうすると三十三年度の予算単価は、一応ベース・アップ等かないものとして、これに組まれているのは、定期昇給の原資がこの中に入っているわけですか。それから定期昇給の原資並びに何％くらいになるか、ついでにお伺いしたい。
久保亀夫 41

○久保説明員　仰せの通り、定期昇給の原資を含んでおります。これは前年度予算単価のおおむね四％を原資として計上しております。総金額にいたしまして三十八億四千万、これを計上しております。
下平正一 42

○下平委員　一人平均どのくらいになりますか、単価で。
久保亀夫 43

○久保説明員　単価で約六百五十円ということでございます。
下平正一 44

○下平委員　そうすると、私が計算をした数字とあまり違わないわけでありますが、約二万幾らになると思います、単価がですね。昨年の仲裁裁定、それに昇給原資を加えると、今言っただけでも二万百円くらいになりますね。そうすると、私がこの予算単価上から計算をしてみると、二千八百人分というものが、定員はふえたけれども、これが現実に給与総額の基準内賃金で計算をされていないという結論が出るのですが、その点はどうなんです。どうしても足りないのです。
久保亀夫 45

○久保説明員　それはもちろん単価の問題でもございますし、総額の問題でございますが、非常に重要なことは、御承知のように年度末に約五千人程度になりますか、特別退職がございます。どの程度の給与の方が退職されるか、これは予算編成時にわかっておりませんので、その新陳代謝による減というものを予算単価としては見ておりません。ところが実際にはそういうことが行われるわけでございます。そういたしますと、総金額にいたしまして十億に近い、平均単価にして戸数十円というような、新規採用を差し引きまして百円をこえる単価の実質的な減が出て参る。そういったことをにらみ合せて昇給資金は確保している、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
下平正一 46

○下平委員　昨年の仲裁裁定、年末手当等々の支払いが行われまして、聞くところによると、給与予算というものはもうなくて、三月の給料が支払えないのだ、こういうことを聞いているのです。これはこの間吾孫子さんが話したのであります。三月の給料がもう国鉄では払えないという。それは予算上ですか、資金上ですかと言ったら、両方ともそうだ、こういうのですが、これは大へんなことでありますので、予算上、資金上について、今言った三月の給料が支払えないということについての若干の説明をしていただきたいと思います。
久保亀夫 47

○久保説明員　予算上の問題と資金上の問題でございますが、資金上については全く問題はございません。それから予算上、これはもちろん給与総額との関連でございますが、これは本年度の対前年度収入の増加、あるいは一面やむを得ない経費の増もありましたが、一面経費の節減等を見合いまして、業績手当等を支給できるよう、運輸省、政府方面と目下手続中でございまして、支障なく支払えるかと存じております。
下平正一 48

○下平委員　今久保さんの話で、業績手当等の支給を折衝中で、これも支給できるというようなお話がありましたが、そういう見通しなんですか。
久保亀夫 49

○久保説明員　これはすでに御承知のことで、御説明申し上げるまでもございませんが、期末手当として予算上二・〇、それを、昨年末に一・八と合計いたしまして三・五五、これは前年度に比して相当収入もふえており、また一面節減の面もあるということで、ある程度の政府の御了解を得て、一時給与総額を振りかえるというような考え方で支出いたしたわけでございまして、当然その趣旨に沿って、金額はまだ確定いたしておりませんが、予定の日には手続を進めていただくように目下御相談をいたしておるところであります。
下平正一 50

○下平委員　この問題は、私のお聞きしたい本論ではありませんので、この辺でやめまして、最後にお伺いしたいことは、昨年大へん大きな問題として取り上げられました国鉄の輸送力増強、それに伴う運賃値上げ、こういうことで五ヵ年計画が策定されて、昨年から実施に入ったわけであります。そこで重要国策として、五ヵ年間に所要の経済需要に対して輸送を完遂する、こういうことで相当思い切った施策として取り上げられたと思うのです。たとえてみれば運賃値上げということも、去年の実情の中ではいろいろ問題があったけれども、重要国策ということでこれが取り上げられて確定をしたわけなんです。そこで五ヵ年計画の初年度の実施の概要というものを、これは詳細な部面にわたってでなくてもいいのでありますが、やや概論的な実施の状況を、どなたでもけっこうですから御説明をしていただきたいと思うんです。
小倉俊夫 51

○小倉説明員　全体につきまして、工事は五ヵ年計画の三四％が進捗いたしております。これは資料として御提出したかどうか記憶いたしておりませんが、三十二年度、三十三年度を合せまして、今改良工事の進捗率を申し上げますと、通勤輸送四五％、幹線輸送一六％、幹線電化二四％、電車化三〇％、ディーゼル化二四％、車両増備二五％、その他三〇％、それから取りかえ及び諸改良六一％、新線建設四一％、それで総経費がただいま申し上げたものから漏れておりまするが、全部平均いたしまして、先ほど申し上げましたように三四％になっております。項目別に高低はございますが、これは将来あと三カ年間で修正して参りたい、こう思っております。
下平正一 52

○下平委員　今副総裁の御答弁を聞いていると、結局五ヵ年計画は当初の計画通り、大体順調に進んでいる、こういう御報告のように承わりましたが、それに間違いありませんか。
小倉俊夫 53

○小倉説明員　そういうことでございます。
下平正一 54

○下平委員　私どもは、実はこの五ヵ年計画策定に当って、昨年の国会でいろいろの点から指摘をしたわけであります。五ヵ年計画を実施して輸送力を増強する、そのものについては反対ではないし、かえって社会党も積極的にこれをやらなければならぬ、しかし政府の出した計画案を見てくると、まず第一番に運賃値上げというようなきわめて安易な形にこれがとられているとか、あるいは国としてのこれに対する力の入れ方が不足をしている、こういうようなことを指摘をしたわけでありますが、私どものこの杞憂というものが実は現実に現われてきているような気がするのです。たとえてみますると、昭和三十二年度の初年度におけるところの計画は、資金面を見てみると自己資金が七百五十四億、外部資金が融資が八十億、公募公債が二百十五億、利用債が三十億、こういうことで新線建設を含めて千六十九億、建設部の七十億を引いて九百九十九億の原資を確保して、これによって初年度の計画を実施していくのだ、こういう計画になっておりましたが、これも御承知のように、かなり資金面ではダウンがされてきていると思うのです。第二年度の計画を見ますと、五ヵ年計画の詳しい数字を私持っておりませんのでわかりませんが、今年度の予定は工事経費としては千百十五億円、こういう二年度は予定がされているのです。ところがことしの予算を見ると、自己資金の部面も若干減っているようです、七百三十五億円くらいの予算でありますが……。ひっくるめまして相当の工事経費が削減されているような気がする、私はこの計算はまだしてありません、ざっと見ただけでありますが、百億ないしは百五十億くらいの工事経費の減があるのではないかと思うのです。小倉副総裁の言を聞いておりますと、きわめて安易な形でこの五ヵ年計画が順調に行っているようなふうに聞くのでありますが、資金面を一つ見てもかなり五ヵ年計画というものが、当初の計画予定とはおよそダウンされた形になっているということが言えるのですが、この点はどうなんですか。
小倉俊夫 55

○小倉説明員　仰せの通りに、初年度の三十二年度におきましては、投融資の繰り入れがございました。御承知の通りです。これは百億、それから三十三年度には五ヵ年計画の原案が千百十五億でございました、今おっしゃいました通りでございます。それに対しまして九百七十億になっております。そういう点で金額は当初の予算よりも減少いたしておりまするが、これは五ヵ年という長い期間のものでございますから、私どもは後年度にこの回復をお願いして参りたいと思います。現実の面としまして、金額が減りますればやはりそれに見合いの工事はスロー・ダウンしなければならない、こう考えております。それは当然でありますが、現在国鉄の予算では国庫債務という制度もございまして、国庫債務で車両その他の工事をいたしておりまするので、多少電化あたりなどは三月三十一日までに完成するのが四月の半ばごろまで延びたものもございますが、その国庫債務等の方法を利用いたしまして、先ほど申し上げましたように大体において五ヵ年計画は遂行しつつある、予定に近いスピードでやっておるのでございまして、それで先ほども申し上げましたように全体の進捗率が三四％でございます。五ヵ年計画がだんだんしり上りになっておりますので、まあ一年度と二年度を合せまして、きちんと五分の二の四〇％に達しないといたしましても、大体これで遂行しつつある、また遂行し得る、こういう見込みを立てておる次第であります。
下平正一 56

○下平委員　小倉さんの今の説明を聞いておりますと、全体として三四％というのは、初年度の成果でありましょうか、二年度ですか。昭和三十二、三年度を通じてという意味ですか、三四％というのは五ヵ年計画は、率直に言ってつまずいてきていると思うのです。これはなるほど小倉さんたちの立場から言えば、いろいろの努力をして、要請される輸送については最小限度対応していく、こういうことからいえば、今日の輸送力とにらみ合せてみれば、輸送情勢というものは、滞貨の状態からいってもノルマルに行っていると思います。しかしそのことと五ヵ年計画というものを切り離して考えなければいかぬと思います。五ヵ年計画には、御承知のように老朽施設の取りかえ、それに近代化並びにサービスの向上と輸送の増強、こういう三つの段階に分れております。単に今日の輸送力に見合った輸送をやっているから、大体五ヵ年計画はいくのだというこの考え方は間違いだと思います。しかもこれは木村政務次官にお伺いしたいと思うのですが、この五ヵ年計画策定の際に、私はその運賃値上げに反対をして、その中に強く指摘しておいたのですが、これはせんじ詰めていけば、約六千億、と正確に言えば五千百億ですか、この資金をどうやるかというところに問題点があるのだ。原案で見ると、そのために約四千億円、これを運賃値上げに求め、その他は外部資金として千五百三十億円を求める、これは大体において政府の責任においてやっていかなければならぬ部面だ。私は政府が重要政策として取り上げた限りは、よほどその責任というものを明確に果していくということをやらなければ、これは国民をだますものじゃないかということを指摘したつもりなんです。現に今こうやって五ヵ年計画の内容の説明を小倉さんから聞いてみても、資金面その他においても、私たちの杞憂というものはそっくりそのまま現われてきている。ことしの百四十億円の資金面の不足というようなことも、だんだんせんじ詰めていけば、やはり政府の考え方ということになってくると思うのです。これはこのような状態でいきますと、結局は五ヵ年計画というものがもう来年あたり龍頭蛇尾に終ってしまう、形だけはやったということになるだろうけれども、どこかしり切れトンボになってしまう、こういう心配を強くしているのです。これは木村さん、ことしの予算を削った、去年の百億のダウンの点について、やはり政府としては責任ある処置をしなければならぬと思うのです。これは形を変えれば国民をだましたと思うのです。汽車賃を上げる、政府がめんどうを見る、そのかわり汽車の回数をふやしてやるぞ、あるいは客車も改良してやるぞ、回数が少いのは回数もふやしてやるぞ、駅舎も改築してやりましょう、隧道の煙になるのも改良しますぞと言いながら、運賃だけは目一ぱいどんどん取って、あとの手段というものはなしくずしにやっていくという形は、どう考えてみても国民をだましている形だと言わざるを得ないのです。この百五十億円でありまするか、本年度の資金の点、昨年度のダウンの点について、あるいは五ヵ年計画の見通し等について、やはり政府の意見をこの際聞いておきたいと思うのです。
木村俊夫 57

○木村政府委員　御指摘の通り政府といたしましても、五ヵ年計画の前途を決して楽観はしておりません。しかしながら今言われました百億の繰り延べにいたしましても、昭和三十三年度において四十三億の復活をいたしております。いずれにいたしましても、運賃値上げその他からの経緯にかんがみまして、五ヵ年計画は国民に対する政府の公約でございます。今仰せの通り、決してしり切れトンボに終らせることなしに、極力資金の確保に努めまして、むしろしり上りの状態において、五ヵ年後には必ずこの五ヵ年計画の輸送力増強の点をぜひ確保したいと思います。
下平正一 58

○下平委員　これは木村さんも今の立場からいけばそういう答弁をされると思うのですが、そういう抽象的なことで五ヵ年計画が達成されるならば、だれもこんなものを苦労しやしませんよ。それでは初年度においてこれだけの資金の不足があった、次年度以後においてどういうふうにやっていくのだという具体的な計画の提示がなければならぬ。その提示された計画を検討してみて、これが実行可能かどうか、こういう段階になってこなければならぬ。いや、昨年はやれませんでしたから、今年は一生懸命やりますよ、こう言うだけでは、これはいささかおかしくはないですか。またわれわれもまじめにその議論を受けて検討するということにならぬと思うのです。もし木村さんがそういう御意見でありますならば、もっと見通しについて計数的なことを出していただきたいと思う。しかもこれについては、たとえばこの計画書を見ますと、四千百億円の自己資金、それに外部資金が千五百三十億円、それにカッコが入って三百五十億という新線建設費が入っているのです。これを見ると、各年度ごとに新線建設は七十億ずっとこう書いてあるのです。ところが、今年の予算で見ますと、新線建設費というものが約二十億円だけふえているように見えます。私は新線建設についても、必ずしもこれを否定しません。しかし今木村さんが言われたように、運賃値上げの際の公約の最たるものは、五ヵ年計画を忠実に実行するということが、政府の公約であったはずなんです。その公約の方はいろいろの理屈でダウンをしていってしまって、全然別の形の中に二十億円という予算が計上されてきている。これは同じ鉄道の財産の中のやりくりなんですが、このことは公約に対して少し軽く見ているのじゃないですか。運賃値上げはしてしまったし、もうそんなことは問題にならぬから、公約は公約だ、こういうような軽い気持があるのじゃないですか。その点を權田さんでもどちらでもけっこうですから、お答えを願いたい。
權田良彦 59

○權田政府委員　お答え申し上げます。国鉄の五ヵ年計画につきまして、そのいろいろな五ヵ年間の見通し計画につきまして、前国会で詳細御説明いたしましたように、これは五ヵ年間の見通しでございますので、それぞれの年度においては実行計画としては予算を持って確定いたしまして、予算で御審議を願う、こういうことを申し上げてございますが、また一つ数字的に少し御説明いたしますと、そのときにも御説明いたしました通り、大体いわゆる改良費的なものと建設費的なものとを別に御説明してございます。すなわち今御指摘の初年度九百九十九億なり、三十三年度千百十五億円計画というものは、いわゆる改良費の計画である。御指摘のように既設線の老朽施設を取りかえて安全をはかり、輸送力を整備し、これを近代化する計画である。そのときにも申しましたように、建設線については一応七十億として、これを五ヵ年間三百五十億として計上はいたしますが、これは新線建設のいろいろな関係もありますので、新線の重点的施行に当り、建設審議会の御意向も聞いて、格年度々々の予算額は確定して参る、こう申し上げてございますので、当時御提出いたしました資料にも、改良計画を主として五ヵ年計画を御説明してございます。　従ってまず改良計画について申し上げますと、この五ヵ年計画によりまして、約五千六百三十億ばかりの改良計画になるのでありますが、そのうち運賃値上げによって二千億足らずのものを出す、さらに既設の上げない運賃額をもって自己資金を二千億ばかり出す、すなわち、国鉄の自己資金として四千百億ばかりのものを生み出す、これに不足するところのものを外部資金として約千五百三十億ばかり出す。この外部資金というものの中には、鉄道債券もございますれば、あるいは資金運用部からの借入金もありますれば、あるいは利用債、縁故債その他もあるわけでありまして、これが初年度においては外部資金三百十五億、三十三年度三百八十五億計画で進んでおります。自己資金では初年度七百五十四億、三十三年度七百九十九億という見込みの計画でございます。三十三年度の実行の段階の予算で御提出いたしましたのは、確かに工事経費は千百十五億の計画からは若干縮小してございます。しかしこの関係を今度いろいろ工事の内容その他を考えてみますと、当時申し上げましたように、五ヵ年計画に大きな三つの目標がございますが、その前期においては可及的老朽施設の取りかえに重点を上げる、続いて設備の増強、近代化へ後年度において重点をもって施行するという方針をお示ししたと思いますが、先ほど国鉄からの答えもありましたように、三十二年度もおおむね順調にいっておりますか、それと今回御提出いたしました予算を合せてみますと、大体老朽施設取りかえについては、五ヵ年計画を一〇〇として、六一できる、前半に重点を上げてできます。それから続いて非常に大きな問題となっております通勤輸送についても、四五％ばかり完成をする。大体計画速度に合っておるわけであります。ただ今申し上げましたように、根本的な設備増強、近代化というような大きな幹線輸送、あるいはそういういろいろ工事も大がかりでありますし、今後相当長期にわたってしなければならぬものにつきましては、これはスピードが前半においては落ちておることはやむを得ないのでございます。従いまして私どもとして今度の実行計画を組みます場合には、これら個々の内容も勘案いたしまして、またいろいろな諸般の経済状況等とも調和をはかりまして、財政の許す範囲で作りましたのが今回の計画でございまして、従いまして三十二年度の実施と三十三年度の予算を合せますと、いろいろこまかい点においては若干のズレはございますが、その根本において五ヵ年計画の線に沿ってきておる。特にそういう点につきまして配意を加えまして、外部資金においても四百二億というように、計画以上に外部資金の手当をいたしたわけであります。従いましてそれはもちろん御指摘の通り、私どもとしてもこの千百十五億を上回るものをとりますれば、それはさらにスピードも上ることはもちろんでありますが、やはり長期の見通しに立ちまする五ヵ年、すなわち三十六年度末においては、これはこの三十二年度の実施及び三十三年度の予算から見れば、五ヵ年計画は、若干のズレはあっても、根本において狂っていないということがはっきりしておるわけであります。三十四年度以降につきましては、これはまた三十四年度の実施につきましては、その予算の編成において十分皆様方の御協力を得て、私どもも配慮いたしたいと思いまするが、三十二年、三十三年を通じまして、さらに二、三年先を考えますときには、数字的にも大体確保しておるということが言えると思います。　それから建設線については、先申し上げましたような関係がございますので、七十億で三十二年度は出発いたしましたが、御案内の通り現在建設線については、継続工事が十五線、三十二年度から着工になる予定のものが十三線、二十八線の工事線を持っております。さらに将来の建設に備えて今調査をいたしておりますものが十六線ございます。この建設計画はとても五ヵ年ではできないのでありまして、相当長期の計画を立てて、建設審議議会とも御相談いたしておりまするが、大体これらの手持ちの新線、これはいずれも重要なものでございまして、経済開発、国民生活の安定その他から緊急に着手をしなければならぬ線でございまするが、この長期計画からいいまして、大体経済速度を速めて考えますると、三十三年度に百三十億程度の工事費が要るのでありまするが、これはいろいろ財政上の都合もありまするので、各線別に洗い直しまして、大体九十億程度ということで計上いたしたわけであります。従いましてこれか七十億から九十億になっておりますが、このことは改良費と並んで計画しておりまするので、それによって五ヵ年計画の線がおくれるという筋合いのものではないのでありまして、従いましてこれら両々合せましたときに、私どもは数字的にも五ヵ年計画はその根本において、大体その通りに進んでおりまするし、また数字的に五ヵ年計画の各内容別に実施額と三十三年度計画額を合せてみますと、五ヵ年計画で当初申し上げました線の通りに進んでおるというふうに考えておりますので、何とぞ御了承を願いたいと思います。
下平正一 60

○下平委員　数字的な点で今權田さんが言われたことは了解に苦しむ点があるのですが、たとえば三十三年度の工事経費の中で財政投融資あるいは公募債、事業債、縁故資金、こういうものを合せると相当予算面よりふえておる。去年のダウンの画を上回ってふえておるという御説明でありましたが、私に配付された計画書を見ると、五ヵ年計画は三十三年度は、自己資金七百九十九億、それに外部資金三百十五億、新線建設が七十億、外部資金に充てる面が新線建設を含めて三百八十五億となっております。今年の国鉄の予算書を見ますと、鉄道債券の発行によって二百二億、資金運用部資金等よりの借り入れが二百億、合計四百二億となっておりますが、そうしますと、この新線建設には七十億しか予定しなかったので、これが九十億にふえているわけであります。だから工事経費の方からは四百二億のうちから二十億だけは減ってしまうのです。すると実際の工事の方に回る金は、三百八十七億ということになる。二億か三億しかふえていないという計算になるのです。四百二億を回したからずいぶんふえているのだという御説明はどうも納得がいかない。予定が三百八十五億、この工事費に回る資金は、四百何ぼ持ってきても九十億というものは新線建設に行ってしまうのです。新線建設が七十億そのままの数字を使っておるならば、これは二十億ふえておりますけれども、ふえた二十億円はよそに行ってしまう。ふえたのは二億が三億ということになる。だから資金的にことしは四百億ふやしたという御説明はいささか間違いですね。どうですか。
權田良彦 61

○權田政府委員　その数字的な点につきましては、御指摘の通りでございまして、先ほど申し上げましたように、五ヵ年計画で見込みとして申し上げたのは、これは予算ではございませんので、大体こういうベースに行きたい、今度予算で作りましたのは四百二億であるという数字を申し上げました。従って四百二億から九十億引けばそれは減るじゃないか、算術上はそうでございますが、自己資金と外部資金を合せて大体計画通りいっておりまするし、三百十五億の外部資金計画よりはふやしたということも、また事実でございます。そういうことを申し上げたので、なるほど御指摘の通りに、この五ヵ年計画の収支の見込み通りの予算になっておらぬことは事実であります。
下平正一 62

○下平委員　これは、權田さんは私の言ったことを認めていただいたのでいいのでありますが、資金手当の面から見れば、これは自己資金も三十三年度には七百九十九億予定してありますね。ことし入ってくるのは七百三十五億円でありましょう。予算面からいくとここでも約六十億の不足をしている。それから今言った四百二億の中で九十億というものが引かれてしまいますので、正確には五億だけふえている、こういうことなんです。ですから資金面から見てくるならば、当初の計画よりも六十億くらいのものが本年度は減ってきている、こう言えると思います。　もう一つ私が指摘をしたいのは、今国鉄の副総裁その他が、五ヵ年計画はやや順調に進んでいる、こう言われたのですが、このことはどうしても私ども理解に苦しむのです。今權田局長の説明を聞きますと、これは順位があって、老朽設備の取りかえ、これが第一にやることで、その次にはサービス、近代化、そうしてその後に本格的な輸送力増強、線路の増設とか、いろいろの輸送力の増強だ、こう言いますが、当初計画は、そういう三段階的なことではなくて、やはり三つ並行的にやっていくという形でありました。しかし重点は老朽設備の取りかえということでありましたが、そういう当初の計画からいきますと、少くとも最小限度やらなければならぬ老朽化、危険な——たとえば国鉄の白書によりますと、このままでは生命、財産の保障ができないというようなおどし、こういう部面だけはとりあえずやったけれども、五ヵ年計画にのっとってやらなければならぬ近代化、あるいは本格的な輸送力の増強の部面というものは、ややスロー・ダウンになってきているということは、いなめない事実だと思うのです。副総裁あたりの答弁を聞いておりましても、最小限度の輸送の確保という点で、大体五ヵ年計画で満足しているのだという形で、もっと積極的な、本格的な輸送力の増強という面については、所期の計画よりはずれてきているということは事実だと思いますが、その点はどうですか。
小倉俊夫 63

○小倉説明員　進捗の度合いにつきましては、いろいろな角度から見方がございますが、先ほど相当順調に行っておると申し上げましたのは、先ほど申し上げましたように諸改良の進捗率は三四％であります。ところが五ヵ年計画の原案では、三十二年度及び三十三年度を合せますと、全体の三八％を見込んでおります。それに対しまして実行は三四％でありますから、それを比較いたしますと、大体目的に対して九〇％はできておる。そういたしますと九〇％、九十点取っておればやや順調ではないか、こういうことでございます。しかし実際の工事になりますと、先ほど申しましたように、予算のほかに国庫債務で繰り上げて計画したものもございますので、そういうことも合せますと大体順調に行っておる。これを実際の方面から見てみますと、老朽施設を調べて取りかえが進捗いたしておりますし、電化について見ますと、初年度に公約いたしました大阪—姫路間、あるいは上野—宇都宮間、これが三月三十一日に完成するのが四月十日あるいは十五日に完成するということで、ごくわずか延びただけであります。それから三十二年度の輸送実績を見ますと、当初の予定ではたしか対前年度四五％の輸送量増を予定したのでありますが、現実には旅客も貨物もこの暮れまでの数字は、対前年度五・五％くらいよけい運んでおりますので、これは主として車両の増備を急速にいたした、それで輸送量がついた、こういう見方をいたしております。こういう点から見ますと少くとも三十二年度は大体御期待に沿えたのじゃないか、三十三年度におきましても三十二年度と予算上大差はございませんものですから、大体において順調にいけるのではないか。ただし三十二年度、三十三年度に予算上多少穴があきましたのは、一つ各方面にお願いいたしまして、三十四、五、六と後年度において取り返していきたい、こう考えておる次第であります。
下平正一 64

○下平委員　これでやめますけれども、三十二年度の資金のダウンの問題、それらで実際下部の方へいってみますと——私は実は昨年は北海道の管内を一巡したわけであります。そうしますと北海道の支社ではこの五ヵ年計画に基いていろいろな計画をされているのですね。もちろん国鉄の計画が単に国鉄だけで終ればいいのですが、たとえば線路を増設する、複線化する、あるいは駅舎を改築する、いろいろな仕事をやる場合にはどうしても地元との折衝になる。そこで支社等では計画に基いて、地元に対していろいろな協力を求めるというのが実情なのです。当時私は八月に行ったわけでありますが、そうすると今実際に支障がない、順調に進んでおると言っておられます、けれども、先ほどからくどくど申しますように、最小限度の輸送を確保するという点だけはやっておるが、その他の五ヵ年計画に伴っていく近代化の点とか、サービスの向上の点等については、相当の犠牲が払われておるのです。たとえば支社では、数字は忘れましたが、二億か三億の打ち切りというような形が出て、具体的には旭川の駅でだいぶつるし上げを受けておるというような状態なんです。だからここでこの計画がほんとうに順調に行っておるのだ、国鉄も満足しておるのだという形では決してないと私は思うのであります。やはり若干のズレ、あるいはまた将来に問題を持ち越しておるのだ、こういうふうに考えるわけであります。　そこで最後にこれは希望でありますが、せっかく国民にいろいろな約束をしてありますので、私ども国民の立場から見ると、まず第一に国鉄の経済白書というものでおどされてしまったのです。あれにはもう国鉄は鉄橋も落ちそうになっておるのだ、機関車も破裂しそうになっておるのだ。トンネルはくずれそうになっておるのだ。このままでいけばお前たちの命は保障しないぞというおどしをかけてきたのです。それがおどしかどうか、現実にそういう姿もあったのでありましょう。その次には現実にそういう姿だから、お前ら汽車賃の値上げもがまんしろ、汽車賃の値上げを認めてくれれば駅舎も改築する、複線もやる、ディーゼル・カーも配置してやる、こういう形で大ざっぱに言って進んできておると思います。それで先ほどから言っておりますように、資金面その他から見て完全に五ヵ年計画が遂行されておると思われないのです。そういう点でやはりこれはせっかくの国策でありますから、もっと国民に対する公約を忠実に実行するという意味で、慎重に取り扱っていただきたいということの希望を申し上げまして私の質疑を終ります。
赤澤正道 65

○赤澤委員長　残余の質疑は次会に行うことといたします。　　　　——————————————
赤澤正道 66

○赤澤委員長　この際お諮りいたします。正委員の異動等に伴いまして、小委員及び小委員長が欠けました場合には、その小委員及び小委員長の選任につきましては委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
赤澤正道 67

○赤澤委員長　それではさよう取り計らうことといたします。　本日はこれにて散会いたします。次会は十八日午前十時より開会いたします。　　　　午後零時六分散会

1958-03-13 第28回国会 衆議院 運輸委員会 第14号 公式Web版

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