1957-11-11 第27回国会参議院建設委員会第3号

1957-11-11 第27回国会参議院建設委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年十一月十一日（月曜日）　　　午前十一時三十五分開会　　　　————————————— 　　委員の異動十一月八日委員藤原道子君辞任につき、その補欠として坂本昭君を議長において指名した。　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　森田　義衞君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　坂本　　昭君　　　　　　　　　　　重盛　壽治君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君　　政府委員　　　内閣総理大臣官　　　房公務員制度調　　　査室長　　　　　増子　正宏君　　　行政管理政務次　　　官　　　　　　　榊原　　亨君　　　行政管理庁行政　　　管理局長　　　　岡部　史郎君　　　建設大臣官房長　柴田　達夫君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　説明員　　　首都圏整備委員　　　会事務局長　　　吉岡　恵一君　　　首都圏整備委員　　　会事務局計画第　　　一部長　　　　　水野　　岑君　　　北海道開発庁事　　　務次官　　　　　池田　一男君　　　大蔵省主計局主　　　計官　　　　　　松永　　勇君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○建設事業並びに建設諸計画に関する　調査の件　（首都圏の計画に関する件）　（建設省及び北海道開発関係準職員　等の定員化に関する件） ○継続審査要求の件 ○継続調査要求の件　　　　—————————————
森田義衞 1

○委員長（森田義衞君）　ただいまより委員会を開会いたします。　首都圏の計画に関する件を議題に供します。政府側より首都圏整備委員会委員長根本龍太郎君、首都圏整備委員会事務局長吉岡恵一君、同計画第一部長水野岑君が出席されております。　まず首都圏整備委員会委員長より御説明を伺いたいと存じます。
根本龍太郎 2

○国務大臣（根本龍太郎君）　昭和三十三年度首都圏整備事業の計画表並びに三十三年度の予算要求の御説明を申し上げたいと思いますが、事務当局からこれをまず説明いたさせます。
水野岑 3

○説明員（水野岑君）　お手元に御配付申し上げました書類につきまして簡単に御説明を申し上げたいと思います。　総括というところがまず第一にございますが、昭和三十三年度の事業計画を先般首都圏整備委員会に付議いたしまして、決定を見たのでございますが、その事業計画を中心といたしましてこれから御説明をいたしたいのでございます。　事業計画といたしましては、まず既成市街地につきましてのものと、首都圏内の重要連絡幹線道路につきましての事業計画と、この二つの事業計画があるわけでございます。　まず既成市街地でございますが、既成市街地につきましては、第一に交通施設の整備に重点を置いておるのでございます。すなわち、都市計画道路、高速道路、地下鉄道等の施設を改善していく。それから第二に重点を置いておりますのが、建築物の高層化、不燃化事業の推進でございます。第三に重点を置いておりますのが、公共空地の整備、第四番に重点を置いておりまするのが上下水道の整備、特に下水道事業の整備を推進する。第五に重点を置いておりまするのが、都市河川事業の推進でございます。ただいま申しました既成市街地と首都圏全域にわたる幹線道路網の整備につきまして、その総事業費が八百八十二億三千万円、うち国費が二百億一千三百万円、うち財政投融資が百五十七億というような事業費なり国費になっておるわけでございます。これをもっと正確に申しますと、八百八十二億という総事業費のうち、この事業計画と申しますのは、首都圏整備法によりまして十カ年の整備計画が定められましたものにつきまして、毎年度の事業量を定める、こういうようなことになっておりまするので、まだ整備計画ができていない事項がございますので、正確にこの事業計画として策定いたしましたものは、この八百八十二億のうち約七再八十一億円という総事業費に相なっておるわけでございます。その七百八十一億円に対応する国費が約百八十一億円、それから財政投融資が約百二十億円、従いましてその差額の事業費、国費につきましては、これは来年度の予算要求としてただいま委員会から関係方面に提出をいたしまして折衝いたしておる、こういうものでございます。　その次のページを開いていただきますと、第一に、首都圏の全域にわたる重要事業というのが第一項にございますが、そこで第一に、首都圏内の幹線道路網を整備しようということがこの事業計画で定められておるわけでございます。幹線道路網の整備といたしましては、先に私ども委員会におきまして、昭和三十二年度を初年度とする十カ年間の、これらの道路の整備計画を樹立いたしたのでございますが、その総事業費が約六百億円に上っております。この六百億円の十カ年計画でございまするので、一年平均をとりますと約六十億程度になりますが、漸進的にこの事業量をふやしていきたい、こういう方針の下に、六十億の約七割程度を三十三年度の事業量といたしたい。こういうような考え方で、ここに書いてございますように、一級国道の一号線、二十号線、十七号線、四号線、六号線、それから二級国道二百四十六号線、青梅街道、こういうような道路に重点を置きまして整備を進めていきたい。この国費が約三十四億円に上っておるわけでございます。　それから東京環状線、これは二級国道百二十九号線でございますが、横浜から八王子、川越、大宮、千葉の方に参ります、この東京環状線に、第一に私どもは環状線といたしましては重点を置いておるわけでございますが、この東京環状線と、その環状線のバイパスといたしまして平塚——八王子間の線、この路線についての整備を、国費約三億二千万円をもってやりたいというのが事業計画でございます。　それから第二が既成市街地における整備でございますが、第一に交通施設の整備、地下鉄道事業の推進でございますが、まず地下鉄道の推進につきましては、帝都高速度交通営団が従来から実施いたしております新宿線を先に完成する。これが約六十三億円、それから荻窪にこの新宿線を延長すると、こういうことで約二十億円、それから二号線と申しておりまして、中目黒から北千住に参ります線が約四十億円、合計いたしまして百二十三億円の事業費でございますが、そのうち財政投融資にお願いいたします分は七十億円、それから三十二年度からこの地下鉄建設を東京都をして実施せしめるという方針が決定いたしまして、馬込−押上線、一号線と申しておりますが、この一号線の建設に入ったわけでございますが、これが約十七キロでございまして、二百六十億くらいの総事業費がかかるのでございまして、それを三十三年度以降四、五年で完成したいというので、約五十億の財政投融資をいただきたいという計画でございます。　その次が高速道路の整備でございますが、都心近くの交差点交通が非常に行き詰まりまして、東京都の周辺部から都心への交通が非常に阻害されておる状況にかんがみまして高速道路をぜひ東京都内に建設をしたい。来年度はその高速道路の一つのモデルにする、こういうような意味で、一番交通量が多い五反田から都心に至る道路、それらをぜひ建設をいたしたい。そういうことで約三十億円の事業費をもちまして道路公団をして実施せしめる。それから第三京浜、戸塚の有料道路を延長ずるというような建設、それから継続事業の京葉国道の建設を促進する、こういう事業を計画いたしておるわけであります。　それから第三が都市計画道路街路の整備でございますが、この道路事業につきましては、既着工分の早期完成に重点を置くのでございますが、特に東京に関しましては、環状七号線の早期完成をはかっていきたい。環状六号線までは一部を除きまして大体完成をいたしておるわけでございますが、まだ環状七号線はほとんど完成をされていない状況でございますので、これが早期完成をはかる。それから放射環線の整備をはかる。立体交差の促進、横浜、川崎に関しましては、臨界工業地帯の産業関連道路、街路の緊急整備を促進する。こういうようなことに重点を置きまして、国費が約三十四億円の計画にいたしておるわけでございます。　それから第二が建築物の高層化、不燃化事業の推進でございますが、まず第一に防火建築帯を拡充していきたい。防火建築帯につきましては、東京都におきましては、特にこれまで貧弱な指定状況でございますが、来年度は一つ国費を相当充当いたしまして私どもで建築帯の高層化十カ年計画というものを立案するようにいたしておりますが、その計画によりますと、東京都の都市計画街路の環状六号線から都心にかけまして、現在の建物の平均の地上階数が一・六階程度にすぎない状況であるのを、約二倍の三・二階にいたしたい、こういうような高層化計画を推進して参りますには、何といいましても、根本と申しますものは防火建築帯の拡充でございます。そういうような十カ年計画の線に沿いましてこの防火建築帯を拡充していきたい。こういうようなことで防火建築帯が六万三千坪、国費が四億五千万円、こういうような計画でございます。　それから中高層建築に対する融資、これはおかげさまをもちまして、今年度から住宅金融公庫から融資をいたしておりますことは御承知の通りでございますが、この融資も本年度非常に好評を博しまして、融資希望金額は非常に巨額なものに上っておるわけでございます。来年度は既成市街地全体で約三十八億円程度、今年度は約二十八億円程度ではなかろうかと推定いたしておりますが、それに約十億円ばかり増加する、こういうような計画でございます。　それから公営住宅及び義務教育施設の不燃率を大幅に向上いたしまして、不燃都市を建設するのに資するようにしていきたいというように考えておるわけでございますが、公営住宅の不燃率もたとえば東京を例にとりますと、現在わずかに約六〇％程度の不燃率でございます。義務教育施設につきましても五〇％ないし六〇％という不燃率にすぎないのでございますが、来年度は一つ公営住宅は九二・四％、義務教育施設につきましては一〇〇％の不燃率に高めるような方向に持っていきたいということでございます。　第三が上、下水道の整備事業でございますが、特に下水道の整備ということに重点を置いて参りたいのでございます。私どもの樹立いたしました十カ年計画によりますと、既成市街地全体で現在下水道の普及率が一七％程度でございますが、これを約二倍の三三％程度の普及率に十カ年で引き上げていく。東京を例にとりますと、東京都の区部におきましては約二割の下水道の普及率にすぎませんが、それを十カ年後には三四％程度の普及率にいたしまして二十カ年で東京都のほとんどの区部につきまして下水道を普及せしめたい、こういうような観点から事業量を計算して参りますと、ここにございますように、国費といたしまして下水道が約十億七千万円、投融資といたしまして十七億四千万円程度のものが必要でございます。この投融資、つまりこれは地方公共団体の起債でございますが、この起債を円滑に確保する措置を講じますことが、非常にこの下水道には必要でございましてそのためには、一つ収益事業といたしまして、この起債が確保できるような措置を来年度は考えていきたいというものでございます。　第四が都市河川等の整備でございまして、これは従来から実施いたしております中川改修事業、芝川改修事業の促進をはかりたいのでございます。　それから今年度から新たに実施いたしました江東地区の地盤沈下地帯におきまして外郭堤防をかさ上げしまして高潮から防御をする、こういう恒久高潮対策事業と申しますか、こういうもの。それから従来からキテイ台風の災害関連工事として実施いたしております一般高潮対策事業、こういうものを本格的に一つ実施をいたしたいということでございます。中川改修事業、これは中川放水路を建設をする従来からの建設事業でございますが、これも従来から非常に予算がありませんために、遅々として進まなかったのでございますが、これは利水との関係もございまして、昭和三十五年度に完成するという目標でぜひ必要な事業量の実施をいたしたい、こういう考え方で、この高潮対策事業が約二億九千五百万円、中川改修事業が約四億一千万円、芝川改修事業が国費が約二千四百万円、こういうような事業量になるわけでございます。　（ロ）といたしまして従来非常に私どもから言わせますと冷遇されておったと申しますか、なかなか予算が取れなかった都市河川の整備を来年度から一つ力を入れて実施するようにしていきたい。ことに隅田川の浚渫、隅田川の浄化ということを考えていきたいのでございます。御承知のように隅田川につきましては、年間輸送量が五百万トンにも上っておりますいわば一つの港湾でございますが、堆積土砂が非常に多いために、なかなか交通が円滑にいかない。それから環境衛生、都市美観という点からいきましても、現在の状態では工事がいきませんので、これを国が直轄で浚渫をいたしまして、それからあるいはこの荒川放水路から大量のきれいな水をフラッシュする、こういうようなことを実施する。隅田川以外の都市河川におきましても、それぞれ必要な浚渫をする、こういうようなこと。あるいは河川汚濁の激しい新河岸工場地帯の悪水を処理いたしますために放水路を建設いたしまして荒川放水路の上流にこれを流すようにする、こういうようなことを内容といたしました都市河川の整備ということを特に来年度は考えていきたいと存じておるわけでございます。　第五が公共空地の整備でございますが、先ほど申しましたように、既成市街地の高層化、不燃化もだんだん進んで参りますので、公園の積極的な拡充をぜひ一つ今のうちに考えていきたい。東京都におきましては、この国会議事堂のちょうど前面にございまする国会図書館の仮建築がございますが、そのところにまだあき地がありまして放置されておりますので、そこに霞ケ関公園を建設する、あるいは二番町公園を新設する、芝公園を拡充する、こういうような点に重点を置きまして、この公園予算を増加してしていく。そのほか特に来年度におきましては、この既成市街地を環状に取り巻く近郊地帯の育成発展をはかりますために、近郊地帯設定の目的を達成いたしますために、遮断緑地と申しておりますが、市街地の連檐を防止する、この拠点となるいわばこれは一種の公園緑地でございますが、その大規模な公園緑地をこの主要な中央線沿線に一カ所、それから南浦和付近に一カ所、計ニカ所をぜひ設定をいたしたい、こういうような事業計画にいたしておるわけでございます。　それから近郊地帯における整備といたしまして、近郊地帯内を環状で走る新たな幹線道路を建設する、こういうような必要がございますので、十分な経済調査を来年度は実施いたしたい。そういうことで事務局の予算の方に調査費が約百万円、それから近郊地帯内の河川、仙川でありますとか野川でありますとか、鳥山川でありますとか、そういうような近郊地帯の河川が非常にこのごろまで手をつけられておりませんでしたので、これを整備していく、こういうようなことを特に来年度は重点をおいてやっていきたい考えでございます。　それから近郊地帯の農業振興対策の強化、農地改良、農業改良基金制度等の国の基金制度の強化、こういうことを考えておるわけでございます。　最後にこの数字がございますが、この数字はＩとございますのが、先ほど冒頭に申しましたように、十カ年の整備計画が定められておりますものにつきまして三十三年度の事業量を定めます正式の事業計画として取り上げました分がＩでございます。　第二のＩＩというところにありますものは、まだ整備計画が樹立されておりません。目下整備計画を樹立中、今年度内に樹立をいたしたいというような事業のものでありますので、これは予算要求をこういうものにつきましていたしておる、こういう数字でございます。　簡単でございますが、大体の事業計画なり、来年度の予算要求書につきまして、御説明を申し上げた次第でございます。
森田義衞 4

○委員長（森田義衞君）　ただいまの御説明に対して御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
石井桂 5

○石井桂君　ただいまの説明で概要はわかりましたが、三十三年度の首都圏整備計画の重点というのは、先ほど御説明の中で承わりませんでしたが、どこを重点としてとるのでございますか。
水野岑 6

○説明員（水野岑君）　重点といたしましては、第一に首都圏内の首都圏の全域にわたる重要幹線道路というものを整備をする、これが大きな第一の重点事業でございます。私先ほど説明を省略いたしましたが、首都圏整備の観点からいたしますと、東京都区部の人口や、産業の適正配置ということが大きな方針でございましてこの適正配置という観点から考えまして、すなわち衛星都市をこの近郊地帯の周辺地帯におきまして設定をしてこれが育成発展をはかるということになるわけでございますが、この市街地開発区域の育成発展をはかりますためには、まず何といいましても市街地開発区域と、東京都区部とを連絡する幹線道路網を根本的に整備する、これが絶対必要条件でございまして、この第一の首都圏内の幹線道路網を整備するということが第一の方針でございます。　第二に既成市街地関係につきましては、交通施設の整備をはかる、特に地下鉄事業の推進、高速道路、都市計画道路でありますとかの整備をはかる。既成市街地の二といたしましては、建築物の高層化、不燃化事業を進めていく。それから第三が下水道の整備を進めていく。第四が都市河川等の整備、第五が公共空地の整備、こういうようなことが大体重点をおいて実施して参りたい事業でございます。
石井桂 7

○石井桂君　今の説明と、この書いてあることと同じことだものですからね、そのことごとくが大切だものだから、どれも捨て切れない、という感じがあるわけです。で、われわれ受けた場合に、この首都圏整備計画が非常にお金がどっさりかかる計画でありますから、いろいろな過程を経て、たとえば、あまり望ましいことではありませんが、予算が半分になったという場合にどれを切るか、どれをどうしてもやらなきゃならぬか、という気魄が見えてないように思う。それを聞こうと思って今御質問申し上げたんで、こうお答えを聞いてると、ここに書いてある通りに説明していかれるものだからぴんと来なかった。この御説明の方が幾らか道路対策、交通対策が重要だということに色づけされてきたように思うんですが、そういうふうに考えていいのでございますか。
水野岑 8

○説明員（水野岑君）　さようでございます。
石井桂 9

○石井桂君　この首都圏整備計画というものは、私は相当に指導精神なり、理想を持っておると思うんです。で、この計画に盛られた計画と、建設省が実際緊急やむを得ずとしていろいろな手を打たれる建設事業計画とは、相当に私はねらいなり開きがあるものじゃないか、その調整をどういうふうにして具体的にとっておられるか承わりたいものです。
吉岡恵一 10

○説明員（吉岡恵一君）　もちろん首都圏整備の計画の重点とする点、それから建設省における建設行政の重点とされる点、多少ニュアンスの違いはあるのでございます。しかしわれわれが立てていきます計画は、結局実施に当りましては建設省なり、あるいはその監督下にあります東京都その他の公共団体等が実施をするわけでございます。従ってわれわれといたしましては、まず都道府県なり何なりの意向を聞きまして、それから建設省その他各省と連絡をとって大体において大蔵省へ出しております資料は、ほとんど大体においてと申して差しつかえないと思うのでありますが、各省の了承を得ている数字であります。しかしながら、ただ若干におきましてたとえば道路等につきましても、多少意見が最後になれば違う点がある。これは調整をとらないままにして大蔵省にお話をしております。従ってそれが予算として正式に政府から提出をされる場合においては、場合によっては多少違う点が出てくるかと思います。ことに東京都につきましては、まあ何と申しますか、都でやられる道路その他の事業というのは、やはり公共団体として考えられる事業が多い。しかし首都圏としてわれわれが考えます事業について、たとえば例をとりますれば羽田空港から来ます道路、あれなんかにつきましては、東京都としてはあるいは多少重点の置き方が下かもわかりませんが、われわれとしては首都として、首都の空港に関連した道路として相当やはり重点を置いております。そういう点の多少のニュアンスの違いがあると思いますが、大体においては建設省その他と連絡をとってその通りの要求をする、多少違う点が間々ある状況でございます。
石井桂 11

○石井桂君　私は現在、今の説明で、建設省なり他の官庁との御連絡が十分よくとれているということをお聞きしまして、非常に安心したわけでありますが、しかし首都圏整備委員会というものができた趣旨から言いますと、実施官庁なり、監督官庁と言いますか、行政官庁と言いますか、建設省か農林省、あるいは運輸省、そういう関係と意見が当然違っていい面が出るべきものだと、それでなければ首都圏整備委員会なんというものの存在の意味はないと思うんです。で、私はやはり独自の相当に進んだ計画をお作りになってそして十分関係官庁を納得させて予算化して、この事業をうまく推進できるように進めるのが私は当然の役目だと思う。そういう趣旨で首都圏整備法というものが通過いたしましたときに、予算の窓口はこの首都圏一本で取っておきまして、それを各省に移しかえして、そうしてこの事業の強力な進推をはかるべし、という付帯条件を参議院も衆議院もつけているはずであります。それに対して建設大臣が首都圏の委員会の会長がいらっしゃいますし、これは建設大臣並びに大蔵省からも主計官が見えておるようでありますから、そういうものに対しての交渉なり努力の結果、あるいは効果の結果がどうなっているかということをお聞かせ願いたいと思います。
根本龍太郎 12

○国務大臣（根本龍太郎君）　首都圏関係の予算の一括計上の点は、今御指摘の通り法の制定の際における付帯決議となっておりますので、これは当然その趣旨に沿ってやらなければならぬと思っております。ただ残念ながら本年度——三十二年度は、一番土台になりまする整備計画それ自身が十分できてないという関係からいたしまして、本年度は一括計上になっていなかった。本年の経験からかんがみましても、また付帯決議の立場からいたしましても、三十三年度は一括計上すべきだということで、首都圏整備委員会としては一本で現在これは予算要求をいたしておるのであります。これの実現のために努力しているのでありまするが、これについては与党内におきましても、この首都圏に関する特別委員会を設けておられるようですし、なおまた首都圏関係の国会議員——衆参両院の方々をもってこれは正式のものか存じませんけれども、一つの会合が持たれまして、これらの方においても、ぜひこの付帯決議の趣旨を貫きたいということで、活発な動きをしているようであります。これらの力をかりまして、ぜひ三十三年度予算編成に当っては一括計上いたしたい、かように思ってせっかく努力中でございます。
石井桂 13

○石井桂君　大蔵省はどうですか。
松永勇 14

○説明員（松永勇君）　現在の首都圏内の公共事業、主として公共事業の予算の要求につきましては、各省と首都圏整備委員会と両方から要求が出ている現状でございます。昨年もさようでございました。昨年はただ首都圏の方は、既成市街地の方は各省に計上するが、新市街地の方は首都圏に予算を計上してくれ、こういう要求が出ておったわけであります。三十二年度の予算では御承知のように各省の予算に計上されております。来年の問題といたしましては、現在検討中でございますが、私たちはただいままでのところ、これは各省の予算に計上するのが適当であろうと考えております。その理由は、まず現在の予算というものが、予算の計上とそれから執行というものと、これは責任体制を一本にするという建前から作られておるわけでございます。もちろん北海道開発庁のような例外はございます。ございますが、これは北海道開拓以来の、明治以来のいろいろな沿革がございまして、北海道は特別の措置を講じております。しかしながら、今度の部分をこのように責任体制を乱して予算を計上するということは適当でないのではないか。　第二点は、現在の国のファンクションというもの、各省のあり方というものがファンクションによって分れている、で、まあ建設関係は建設省、農林関係は農林省というように分れておるのでございますが、これを地域別に計上するということになりますと、特に首都圏というものが非常に大きな部分を占め、大きなウエートを占めております関係上、こういう計上の仕方をいたしますことは、結局現在のファンクションに分けているという体制をこわしていく、で、地域別の考え方、あるいは組織というものを作っていく考え方にだんだん移行していくことは、非常に大きな国家の組織の変更を予想されるんじゃないかということで、この問題については非常に重要な問題でございますので、十分検討いたしたいと、かように考えております。
石井桂 15

○石井桂君　私は建設大臣の御熱意には大いに敬意を表したいと思うのですが、衆参両議院で首都圏整備法を通過したときに、議院の意見として一括計上するのが適当だという付帯決議をつけて通した、そういう議院の意思というものを大蔵省の主計官は全然一顧もしないで、自分の考えを堂々と述べられたことに対しては、どういうお考えでそういう御発言があったんですか。議会としては一括計上するのが正しいというので要望をつけて出したものを、あなたがそれだけ責任を持ってお答えしたわけだから、どういう考えの仕方でお考えになったのか、この前のときには首都圏整備法の中へ一括計上すべしという、その法律を差し込むというお約束をしながら推進していったところ、今どうなっておられるかわからぬが、原主計局次長か、主税局長か、あの方が衆議院でのお答えでは、それは予算総則なんかへ載せればそれで済みますからというので、あれは条文を取り去った経過もあるんです。で、それらの事情にかんがみて、あなたの前任者か、あるいは上官か知りませんけれども、責任を持ってその線に沿うように努力するというような気持も見えておったんだが、あなたのお話だと、あのときの議決の心持は全然反対だと堂々と言われるお考えの考え方の原因はどこにあるか、それは立法府の意見なんぞ考えなくてもいいと、こういうわけですか。
松永勇 16

○説明員（松永勇君）　ただいま申し上げましたのは、私たちが現在までに考えてきた事務的な意見でございます。三十三年度の問題といたしましては、御承知のように建設省、それから首都圏、それぞれからの要求がございまして、それぞれの要求を聞いております。三十三年度の予算の編成方針につきましてはこれから検討される、こういうことになろうと思います。ただいままでに申し上げましたのは、事務的な現在までの考え方でございます。
石井桂 17

○石井桂君　大蔵省の方に対する御質問は、また適当な方を他日の機会にお招きいたしまして、問いただすことにいたしますが、なお私はこの際自分の考えを申し上げながら御質問申し上げたいと思うのですが、今の大蔵省のようなものの考え方だと、首都圏整備法なんてものは全然要らないように思うのです。それは首都圏整備法に盛り込まれたような趣旨で、各省が自発的にやれば事が足りるような考え方なんだな。それでは首都圏整備法を設けた趣旨というものが実際に実現できないのではないか、お金がかかるとか、地方的のものだとか、こうおっしゃるけれども、首都圏整備事業は道路計画であり、あるいは河川計画であり、あるいは都市計画であり、区画整備事業も含んだ計画であり、いろんなものが盛り込んであります。その一つ一つは日本の全体計画の一部分であるかもしれないけれども、また首都を中心とした広い面積におけるところの総合計画の一環である。首都圏整備計画というのは、東京都を中心とした広い区域の総合計画の上で計画を立てて、そして各省でやっておられる各事業の計画にマッチさせてそして一致したところを強力に実現していこうというのが私はその目的だろうと思います。だから大蔵省の主計官の言われたように、地方的のものだから、これに力を入れればよその予算がどうのこうのという心配は要らないのだ、やはりいずれも国家的な計画から出た計画でありますから、一たび首都圏整備計画というものが委員会でできると、そんな心配は要らないのではないかと思います。そういう根本的な考え方が非常に違っておるように思うのです。私はこの際大蔵省の主計官として、事務的だと言って逃げられましたけれども、あなたの所が一番おそらく予算を査定する関門では強い所ではないかと思うのです。だからそういう所でもうちょっと首都圏整備法なり何なりのできた経緯、その他の内容を御勉強下さって、いたずらにわれわれが自分の関係のある所の予算をふやそうというけちな考えでやっておるわけではありませんから、実際の法の目的たるところをよくつかんで、そしていろいろなことに対処していただきたいと思うのです。これは希望なんです。　なお関連して、これは建設省あるいは首都圏整備委員会の責任者の方、大蔵省の方にお聞きするのですが、この膨大な計画は、これは全部できればどのくらいな費用が要るものですか、三十三年度は約八百八十億ですが、全部でき上るにはどのくらいな費用が要るのですか。
水野岑 18

○説明員（水野岑君）　私ども既成市街地につきまして、十二項目の大体重要な事業につきまして、十カ年の整備計画を樹立いたしておるわけでございますが、それによりますと、既成市街地関係の十カ年計画でございますが、それによりますと、約総事業費が十カ年間に一兆円でございます。その一兆円の中には住宅公団とか、住宅金融公庫の融資住宅とか、それから国鉄関係の事業、地下高速度交通営団の事業と、そういうふうな事業費が入っておりますので、ただいま申しました一兆円につきましては、国費はどのくらい要るかということになりますと、約千六百億というのがこの既成市街地関係の十カ年の所要国費になっておるわけでございます。それから市街地開発区域関係、それから重要幹線道路の整備、そういうようなものに、そのほかに総事業費といたしまして約三千六百億程度十カ年間に必要とするのではないか、というふうに私どもの方で事務的に推算をいたしておるのであります。この十カ年間で全部事業がもちろん完成をいたしませんので、私どもは究極的には昭和五十年を目標にしてこの十カ年が済みますと、第二次十カ年計画というふうなものを樹立いたしたいというふうに考えておるわけでございますが、ただいま樹立されました十カ年計画が、現在の情勢からいたしましてどのくらい十カ年間に計画の費用といたしまして必要かというような金額につきましては、先ほど申し上げました通りでございます。
石井桂 19

○石井桂君　ただいまの御説明によりますと、非常に膨大な計画なんですが、これは首都圏整備法の可決されましたときに希望条件として採用されておったと思いますが、現在のこの膨大な計画をやっておる職員が二十二名だというお話で、各省から十八名が兼務定員としてまかなわれておりまして、合計四十名でこの膨大な計画をやっておる。われわれはこの法律をきめますときに、こういうけちな陣容で実際膨大な計画ができるかどうかというような疑問を持っておりまして法案の質疑の過程でいろいろそういう不安を持ったわけでありますが、実際にこの事業を推進していこうというのに四十名、しかもその中で十八名の各省兼務者で、この仕事ができるとお考えになっておられますかどうか。この点は事務局長からお聞きした方がいいと思うのですが。
吉岡恵一 20

○説明員（吉岡恵一君）　事務局の定員の問題でございますが、これはお話の通り二十二名の定員ではとうてい足りないのでありまして、事務局を開設いたしまして以来、各省から最初は十七名、あと一人増しまして十八名各省の定員で私どもの方の事務局の仕事をやっていただいておるのであります。基本計画、整備計画その他を立て、予算等の仕事をいたしますにつきましては、どうしても少くともそれだけの人は要るので、三十二年度におきましても、事務的には関係の方面へ増員の要求をしたのでありますが、全般的な方針のためにそれが通りませんで、三十三年度におきましても、少くとも最初出発をいたしましたこの二十二名のほかに十八名を加えた人数は確保いたしたいというつもりで、三十三年度は何としても一つそれだけの人数を確保し、各省に対しても実は各省から帰してくれという要求があるのでありますが、ことに建設省等は帰してくれという要求があるので、ぜひ確保をいたしたいというつもりで、ただいまのところは事務的に進めております。
石井桂 21

○石井桂君　私は人間の定員のことなどを御質問いたしますと、ややともすると、議員がたとえば今回の場合のごとくに首都圏整備委員会のことに肩をもって御用質問をするようにもおとりになるかもしれませんが、私はそうではなくて、実際にこの首都圏整備計画がこんな大きな、膨大なものが計画されておるのでありますれば、りっぱな計画をし、これを実らせるためには実際ちゃんとした陣容と予算がとられなければ、これは自分で絵をかいてひとりよがりをしているにすぎないと思います。まじめな態度で考えた場合に、大蔵省が事務的に査定して与えられる予算で満足されておられるようでは、私は首都圏整備委員会としての仕事は大して望みができないと思うのです。これだけの膨大なものに取り組むのでありますから、各省から十八人も人を借りてきて、しかも各省がその人を帰してくれというような段階で不安を持ちながら仕事をしているのでは、十分にこの仕事は伸びないのではないか。そういうことで御質問したわけでありまして、そうであれば、われわれももっとまじめに仕事ができるような陣営にしなければならぬと思います。何度も主計官にかみつくようなことでまことにお気の毒ですが、主計官はどういうふうにお考えになっておりますか、また研究をされたことがありますか、どうですか、その点をお伺いしたい。
松永勇 22

○説明員（松永勇君）　三十三年度の予算要求といたしまして首都圏の方から要求を受けております。私たちも現在検討中でございますが、全体としては定員を増加するというのは、一般論といたしましては非常になかなかむずかしい。それから各省の定員、兼務になっております定員でございますが、これは首都圏ができますときに各省との関係ができたものでございまして、その関係を各省との振りかえと申しますか、そういうことで各省が御了承になるかどうかということも検討いたしております。まだ現在の段階からいけば来年度の問題でございまして、検討している最中でございます。
石井桂 23

○石井桂君　検討をしている最中だそうでございますから、それ以上お聞きしても、われわれの期待するお返事がいただけないと存じますけれども、どうぞ一つ単なる係のお考えでなくて、やはり十分われわれの質疑応答で現われているようなところを御推察いただいて、御同情ある一つ態度でお考え願いたいと思います。　なお私はこの際特に心配になることを一つ整備委員会の方へお聞きしたいと思うのですが、この項のうちのたった一つの例でありますが、遮断緑地というのがございます。これらは非常に私も重要なものだと思うのですが、そのうちの一つに埼玉県の蕨−浦和間に大きな何十万坪という緑地があります。この真中を中仙道が通っておりますが、毎日々々必ず農地が二つか三つくらいつぶされて、おそらくもう来年あたりになると中仙道の両側の土地というものは空地がなくなるのではないかと思うのです。そこで、何十万坪のその遮断緑地を買い得るような予算はとれなくても、そのたとえば百分の一とれたにしましても、私は中仙道の両側の幅員十メートルか二十メートルのところを早く買い上げれば、これは全部の広い土地を、かりに成功しなくても、九九％目的を達することができるような効果がまず現われるだろうと思うのです。そういう少い予算でも有効に使うように中仙道の両側のところと押えれば、奥を買うばかはありませんから、道路の両側のところを早く押えるということにいたしますれば、奥の何十万坪あるものを買う費用を今ととのえなくても、十分の一かそこらでできるのではないか。そういうように有効に予算を使いながら計画を有効にやっていくというお考えであらゆる面にあってほしいと思います。予算がもらえなければオール・オア・ナッシングということでなくて乏しい予算を一二〇％にも一五〇％にも使うような御配慮と計画が私は望ましいと思うのです。私は毎日々々あそこのところを見ておりますが、ああいうものに対してのお考えはいかがでございましょうか。これは事務局長から……。
吉岡恵一 24

○説明員（吉岡恵一君）　遮断緑地の問題はお話しの通りでありまして、われわれが明年度の予算に話を進めておりますのが約十万坪であります。十万坪といったらきわめてわずかな土地であります。これを二カ所に分けるわけでありますからさらに小さくなる。われわれは現在の国の財政状況でありますから、きわめてわずかな土地で効果を上げたいということで、こういう切り詰めた話の進め方をしておるわけであります。実は三十二年度においては三カ所要求したのであります。総武線の沿線と、中央線の沿線と、それから東北線の沿線、それも総武線の方は財政の点やなんか考えましてもう少しがまんしてもこれはがまんできるのじゃないかということで、われわれとしては非常にほしいのですが、中央線と東北線沿線の二分所だけにしぼって要求をしておる状況でございます。
重盛壽治 25

○重盛壽治君　先ほど報告せられました首都圏審議会の水野部長の報告せられたこと、これは単にいわゆる計画だ、けでなく、全部やっていかなければならん問題じゃないか、このように考えます。そのときに、計画は発表せられ、そしてさて予算をどうするかということになると、予算はまだ各省を通じてやっておるのだというように、私の聞き違いかどうかしらんが言われておる。それが首都圏審議会の考え方。そして今日一つ一つ現われた——あとで現状を申しますが、たとえば東京都の交通問題を一つお考えになっても、これはもう地方的な処理では処理ができない、いわゆる国家予算を中核とした本格的な体制を作っていかなければならんという段階に今きておると思うのです。その場合に、私は建設省の建設事業自体というものも、単なる建設省ということでなく、企画庁あたりを中心にしたいわゆる本格的な国の建設をどうするかという考え方の上に立って、ものをやらなければならん段階になってきておるのじゃないかということを言うたこともありますが、今度の場合も、先ほど大蔵省の話を聞いておると、いわゆる国家の予算をもってどういうふうに分配するかという立場にあられる人の考え方としては、一応私はうなずかれないことはないと考えますが、しかしそういう考え方でなくて、ほんとうに組織の転換をはかって、建設事業あるいは首都圏整備事業というような総合計画の上に立ってやっていかなければならんという時代にきておるのではないか。いわゆる各省各庁間の、俗にいうなわ張り的な考え方で、この仕事はこれは国鉄の仕事だ、これは農林省の仕事だ、これは建設省の仕事だ、これは東京都の仕事だというような形で、一応の企画は当然そういう形の上にならなければならんでしょうが、それを一歩飛躍した考え方に立ってものをやるという、その基本的な考えができない場合においては、なんぼ議論しても首都圏審議会の考えは進まないじゃないか、このように考えます。先ほど石井委員の質問の中で、根本大臣は、大体総合的な予算の上に立ってということを言われたと思うのですが、私のお聞きしておきたいことは、この基本的な考え方の上に立って首都圏整備委員会の予算というものは建設大臣がやはり中心になるべきだと思うのです。中心になって総合的な予算として確保する御意思がはっきりおありになるのかどうか、この点を一つはっきり根本さんにお聞きしておきたい。
根本龍太郎 26

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは先ほどお答えした通りでございます。ちょっと蛇足でございますが、予算の編成の仕方もいろいろあると思うのです。たとえば大蔵主計官が言われたごとく、政治というものを見る場合に、行政事務を縦割りにして、これによって所管事項がきまってくる。相関連するところの各省が集って協議会を作って、そこで案ができたら、それに基いて今度は予算を各省につける、これも一つの方法です。しかしながらせっかくこの法案ができるときに当って、衆参両院において議決され、また当時においては当局者もこれに対して善処する旨を約束されているのでありまして、とれまた尊重しなければなりません。私としましては、建設大臣であり同時に委員長でございますが、肉体は同じでありますけれども、人格は全然異なったものであります。しかしながら私は、事務当局にはいろいろ意見がありますけれども、院の御決議によって決定された問題はこれは尊重してやるべきである。若干の支障がありましても、これは全体として効果があれば、それは政治的にけっこうなことである。国家の政治並びに行政というものは非常に複雑な多様な要素を含んでいるのであって、一つのスタンドポイントで一切を割り切ってゆくというわけにはいかない、そういう観点からするならば、特に現在首都圏の整備が必要であるということは、これはたれ人も認識しているところである。その意味において、従来首都建設委員会というものがありましたけれども、とうていそれではいかない、広域にわたる総合計画を立てて、しかもこれが一つの行政機関として実施しなければならないという見解のもとに制定された以上、その方針でいくのが至当である、かように私は考えております。
重盛壽治 27

○重盛壽治君　松永さんおいでになるが、今建設大臣が言われるように、私は、あなたも東京におられるのだから、たとえば単なる東京都ということではなくて、国家の首都として見る場合に、あなたが東京の都心地にお出ましになって、交差点の実情を一ぺん五分か十分お立ちになってごらんになる、あるいはまたこれだけの九百万の人口が居住している姿を頭の中にお描きになったときに、やはり今のような形で地方的にあるいは各省別にこの問題を処理しようとしても、もはや困難な段階にきているのじゃないか。これは私はおわかりになろうかと思うのであります。そこで先ほどちょっと触れられたのですが、今のこの段階までくれば、首都圏整備をほんとうにやろうというお考えの上に、一つ自分もその中の委員である、そうしてそれをやらなければならん立場の者だという角度に立たれたとすれば、さっきあなたは組織の転換をはからなければならんのじゃないかということを言われたと思うのですけれども、やはり組織の転換をはかって飛躍的な——飛躍的といっても限度がありますが、考え方の上に立たなければもうこの仕事はできない。私はこう考えますが、従来のあなた方のお立場で、主計局というお立場でいろいろおやりになるより、より一歩前進した、国会の付帯決議を生かしていこうというようなお考えの上に立ってやってもらわんと、この問題は解決つかんと考えますが、そういう点のお考えといいますか、従来の点より一歩進んでやってみようというお考えはないですか、一つ意見を聞かしていただけませんか。
松永勇 28

○説明員（松永勇君）　先ほど来申しましたのは、私たち一事務屋としての考えでございます。もちろん予算をどこに計上するかということは、閣議において内閣できめられることでございます。三十三年度の問題といたしまして、最終の姿はそういう検討の末にきめられるので、事務的には今後も検討してみたいと思います。
重盛壽治 29

○重盛壽治君　誠意をもって一つ御検討願います。　では委員会の方にお聞きしますが、若干部分的になるが、いろいろ大きな問題がたくさんここに載せられて、どれもこれもやらなければならんことは当然でありますが、私は何といって本一番だれの目にもつく、これは早くきまりをつけなければならぬという問題は、やはり交通問題ではなかろうかと思うのであります、第一義に考えられるものは。そういう点からいくと、東京都の交通事情というようなものは、これはまさに交通地獄というような実態になっている。先ほどの報告の中にも、地下鉄をどうするというようなことはかなり書かれておったのでありますが、この地下鉄に私は依存することが一番当面理想的ではないか、このように考えますので、地下鉄等の建設の経過を簡潔でいいですから、もう一ペん聞かしてもらいたいことと、もう一点は、東京都が先般上野で公開をしたのですが、モノレールというか懸垂電車といいますか、ああいうものを出しておりますが、ああいうものはドイツか何かではかなり古くからあるようでありますが、どうももう地上も行き詰まった。地下も、地下鉄もあるけれども、予算は立ち計画は立ててみたが、これも思うように進まぬという場合に、モノレールというようなものを一つ考えたことがあるかどうか、将来考えてみる御意思はないのか、ちょっとお伺いしたい。この二点について一つ。
吉岡恵一 30

○説明員（吉岡恵一君）　地下鉄の建設に関します計画の経過でございますが、これはしかし首都圏整備委員会としては、審議会の議を経て決定をいたしております。その内容は、現在すでに一部敷設をされております二路線、銀座のあれを多少延長する問題、多摩川の方へ延長する問題、それから新宿線を荻窪まで延長する問題、これが内容になっております。それからそのほかに営団と都と含めまして四路線、合計六路線、約百十キロの路線が審議会として決定になり、さらに実施面におきまして、東京都の都市計画審議会でもこの路線は決定をみております。そして現在着々進行中であり、このうちの新しい路線として中目黒から北千住に参ります新線は、これは従来通り交通営団で実施をし、三十二年度から着手の予定になって、その資金の割当が済んでおります。まだ実際においては着手になっていないようでありますが、三十二年度からの着手の予定になっております。そのほかに都として馬込から押上へ参ります線を計画をされ、これも三十二年度に着手の予定にして資金等の手当もされておるのであります。具体的な路線の免許でありますとか、あるいはこれらの線の市外電車の乗り入れ——東京都につきましては、京浜線と京成の乗り入れの計画があるので、それらの会社との交渉も大体順調に進んでおるように伺っております。　それから次にモノレールのお話でありますが、モノレールは正式に審議会等に諮ったりする程度には行っておりませんでしたが、委員会でも問題になりまして、いろいろ研究をしておるのであります。しかし、まず実際にやってみるのが第一で、東京都でああいう計画をされて、われわれ非常にけっこうだと思っておるのでありますが、あれは土地の買収が最近交通機関を新しく敷設する場合にどうしても問題になる。それに困り抜いた結果、土地の買収面積が少くて済むモノレールということに考えが及んだのであります。しかしこれにつきましては、輸送量の問題でありますとか、あるいは動揺の点とか、いろいろな技術的にむずかしい問題があると思う。東京都が上野公園に作りましたあれだけで十分であるかどうかわかりませんが、さらに技術的な検討を経てからでないと、東京都その他大都市の交通機関として採用できるかどうかということは今後の私は研究問題だと考えております。
重盛壽治 31

○重盛壽治君　ちょっと今のに関連しまして、地下鉄一号線に本年度国家融資をしようというのがどのくらいになっておりますか。来年度予算に東京都でやられる一号線の方に融資をしようとする予算は幾らになっておりますか。
吉岡恵一 32

○説明員（吉岡恵一君）　三十二年度の資金は五億は起債として認められております。それから三十三年度に目下要求をしておりますのは五十億が起債として要求をしております。そのほか東京都として一般会計からの、交通の会計から二億ばかり出してもらうことを予定をいたしております。
重盛壽治 33

○重盛壽治君　これもやはり交通に一番関係があるのですが、やっぱり東京都の都心の交差点交通というのはまさに行き詰まり状態になるのですが、この交差点交通緩和のために周辺から都心に出る、先ほど五反田から高速道路を一つ作ろうというようなお話があったのですが、いろいろの計画の中でこういう仕事がやはり先んじてやられるべき仕事じゃなかろうか、このように思うのですが、この点一つ建設大臣に、それから首都圏の方でもこういう仕事を特に早期に取り上げて建設を進めていくというようなお考えがあるかどうか、一つその点いま一ぺんお伺いしておきたい。
根本龍太郎 34

○国務大臣（根本龍太郎君）　東京都内の交通の非常に行き詰っている状態を打開するために、都内における高速度道路、あるいは立体交差その他の措置を講ずべきだという御意見でありますが、全くその通りでございまして、その意味におきまして、三十三年度予算もそういう点に重点を指向して予算を計上し要求をいたしておる、こういう状況でございます。
重盛壽治 35

○重盛壽治君　もう一つ、これは首都圏整備委員会の方かとも思いまするが、首都圏整備法の整備の基本的な問題といたしまして何といっても今の東京都の人口問題を一つ解決しなければならぬ。それには昭和五十年ごろまでの間に二百七十万人の大量の人口を市街地開発区域の整備によってそこに定着させるということになっておりますが、非常に大事業だと思いますが、むずかしい問題であろう、かように考えますのですが、市街地開発区域の整備についての方針というものはどういう方針を持っておられるのか、一つお聞かせを願いたい。
吉岡恵一 36

○説明員（吉岡恵一君）　市街地開発区域の問題は、結局、東京都のふえるべき入口を外に散らすという問題であります。これが先ほど来説明をしておりますいわば首都圏の中の方、つまり既成市街地と申しております。東京都で申しますれば武蔵野、三鷹、それから横浜、川崎、こういうところの整備事業と比較しまして、ややおくれておるような感じをお持ちだと思うのであります。しかしこれはわれわれとしては、先ほどお話しのように二百七十万の人口を二十年間に外に出すといたしまして、一つの都市当り市街地開発区域を十万といたしまして、約三十の市街地開発区域が要るわけであります。これはイギリスのロンドン等でとりました方針と多少異なりましてイギリス等では全く何にもないところへ新しい都市を作っておるのであります。日本の現状といたしましては、ある程度発達した都市の郊外等に工場を誘致できるところを見つけまして、そこへ市街地開発区域を作り、国とその都市と共同で新しい人口を吸収する工業都市を作っていこうという計画で進んでおるのであります。三十二年度の予算から土地買収等の資金等はお願いをしておるのでありますが、ただこれが新しい都市を開発する方策といたしまして、土地を買っておいてそれを新しく来る工場にもちろん対価を取りますが、対価をとって提供して工業都市の発達を容易にしよう、こういう方法をとっております関係上、新しい市街地開発区域が、行政的な手続は進めておりますが、発表できない関係になっておるのであります。この関係で三十三年度の予算においてもこれらの都市の土地買収の予算はもちろんのこと、道路の整備の予算であるとか、あるいは工業用水の予算だとか、あるいは上下水道の予算、その他住宅の予算等要求はいたしております。そういう土地関係の手当が済みました暁において徐々にそれらの都市の問題が出てくることと思います。約二十カ年に三十の都市を開発する予定でそれぞれ準備はいたしておるのでございます。なおこれらの都市について立地条件を相当調査をしなければならぬものもまだ相当残っております。調査をしつつ、新しい土地について市街地を整備する予算を要求しつつ準備を進めておるような状況でございます。
重盛壽治 37

○重盛壽治君　まだ河川の問題、下水道の問題等いろいろありまするが、すべてこれらは先ほど申しましたように、計画し予算化されなければ、計画は立てられたが、予算化されなければならぬ、この行き詰まった実態を今どこで打開していくかということにつきましては、東京都民はもちろん、これに関係しておるところの諸君が今期待をかけておるのは、首都圏整備委員会に期待をかけておるように考えられます。そこで建設大臣とせられましては、先ほどから言われるように、いわゆる建設大臣であり首都圏整備委員会の委員長でありますので、これの予算の問題、私は何も臨時国会が終ってすぐに予算をぶんどってこいと、そういうけちな言い方でなくて先ほどより何度も言いまするように、基本的なものははっきりくくってから、首都圏というものは予算をとって、それで関係各省へ分けて仕事をしてもらわなければならぬものはその方に回していくというような、新しい基本的なものがはっきり打ち出されない限りにおきましては、結局一つの審議会を作っても意味がないと思いますので、そういうことに一つ御努力をいただくことを大臣にお願いをいたしまして、私の質問は終りたいと思います。
森田義衞 38

○委員長（森田義衞君）　他に御質疑がなければ、本件はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
森田義衞 39

○委員長（森田義衞君）　次に建設省及び北海道開発庁関係準職員等の定員化に関する件を議題に供します。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
田中一 40

○田中一君　きょう私から要求しております政府の出席者は……。
森田義衞 41

○委員長（森田義衞君）　政府側から根本建設大臣、榊原行政管理庁政務次官、岡部管理局長、松永主計官、広瀬主計官、それから公務員制度調査室長増子正宏君、北海道開発庁事務次官池田一男君の方々が出席されております。
田中一 42

○田中一君　前委員会に引き続いて、北海道開発庁長官としてまた行管の長官としての石井国務大臣の出席を求めておったのですが、おいでがないのですが、どういう状態になっておりますか。
森田義衞 43

○委員長（森田義衞君）　僕からそれではお話ししますが、インド大使の認証式がございまして、それに出席されまして、あと連絡をとっておりますが、ちょっとその後がわからないという状況です。
田中一 44

○田中一君　では増子制度調査室長にまず伺います。御承知のように、あなたの手元にも、今ここで議題になっております北海道開発庁関係、建設省関係の各職員からも、あるいは根本建設大臣からも二万名近いという現在の職員の、これもむろん常勤的非常勤職員、あるいは常勤準職員並びに補助員といっておりますが、これらの定員化の問題について御相談があったはずですが、現在こうしたような動きに対して、室長としてはどういう受けとり方をしておられるか、まず最初に伺いたいと思うのです。そうしてあなたは各陳情に伺っている人たちに対して、いろいろお話を伝えておるわけですが、どういう態度でそういう方々に対して当っておるかをまず伺いたい。
増子正宏 45

○政府委員（増子正宏君）　いわゆる定員外の職員で、特にまあ実質的に常勤的な職員の定員化の問題でございますが、国の機関に勤務しております職員を定員内にどれだけ入れるかという問題、すなわち各行政機関の定員を何人にするかという問題につきましては、それ自体は行政機関の職員定員法によります行政管理庁の関係の仕事でございますが、この問題に関連いたしまして、公務員制度の改正の一つの大きな問題点として、公務員の範囲が取り上げられておりますために、そういった関連が出てくるわけでございます。私どもとしましては、いわゆる国家公務員として法的な一般的な規制をどの範囲の職員に対して及ぼすべきか、そういう観点から国家公務員の範囲というものを検討いたしておるのでございますが、御承知のように、現在は現行公務員法によりますと、国から給与を受けておりますのは、すべて国家公務員ということでございまして、その中には職務の内容等から見ますれば、相当高度の責任の重い仕事をやっております者から、非常に単純な責任の度合の低い職務をとっております者も含めまして、範囲は非常に広いわけでございます。そこで、それらのうちでいわば恒常的な国の機関に常時勤務している職員、その中でも特に公的色彩の強い事務事業に従事しているもののみを国家公務員にいたしまして、その他のものは国家公務員外のグループにするというのが、公務員制度改正に関連いたしましての公務員制度調査会の答申でございます。私どもとしましては、この答申に基きまして、今日までいろいろ範囲の問題を検討いたしておるのでございますが、公務員制度の改正という点になりますと、当初に申し上げましたように、範囲を限定いたしますと同時に、それにいかなる法的な規制を加えるべきかという問題、すなわち任用の点につきましても、また服務関係につきましても、あるいは給与その他社会保障等の関係につきましても、いろいろな面での問題が関連してくるわけでございます。定員法の対象という問題も、それらの多くの問題の一つというふうに私ども考えておるわけでございます。従って改正案の内容といたしましては、問題はいろいろな重要な点を含んでおりますし、範囲も広いわけでございます。そういう事情でございますために、公務員制度調査室といたしまして今日まで検討いたしておるのでございますが、最終的な結論には現在まだ達していないという状況でございます。　なお御質問のいわゆる定員外の常勤職員の問題にいたしましても、私どもとしましては、定員内にするかしないかということよりも、むしろ職務の内容の点からいいまして国家公務員という範囲に入れるべきか、入れない方がいいのかという点を検討いたしておるのでございます。その点から申しますと、いわゆる単純な労務に従事するものは、単純労務あるいは国家労務職というような観点で分類するということが当然の線でございますけれども、これは常識的には非常にわかりやすいようでございますが、実際制度化をするということになりますと、この言葉の意味は非常に複雑なのでございまして、どこまでが単純であるかというようなことが実にむずかしい問題でございます。従来と申しますか、地方公務員法では、現行法におきましても、単純労務に従事するものにつきましては、一般職員と違った労働関係法、すなわち地方公営企業労働関係法の適用をいたしておりまして、国家公務員でいえば、五現業と同じような扱いをいたしておるのでございます。その際の単純な労務に従事するものという範囲は割合と広いのでございます。従ってそれと同じような今後も国家公務員を考えていきますと、かなり広範なものが単純な労務ということになって参ります。一方、定員外の職員を職務内容という点から見ますと、これはまた御承知のように非常に広範囲でございます。もちろん単純な人夫といったような形の職員もおりますが、役所によりましては、相当責任の高い仕事もいたしておるというようなことで、職務の内容というような点からいたしますと、現在の定員外の職員の中にも、当然単純な労務とは言えない職務も入っておるわけでございまして、その方々あるいは職務という内容から見ますれば、そういったものは現在定員外としておりますけれども、私どもの観点から見れば、それが常時勤務という形である限りは、定員内の職員と同様である、その意味では定員化すべきではないかというふうに考えておるのでございます。しかしながら、いわゆる単純な労務に該当するものもあるわけでございます。その点から見ますれば、現在定員内に入っております職員の中にも、ある意味での単純な労務というものもあるわけでございます。そういう意味で、これを新たな制度といたしますことにつきましては、相当慎重な検討を要するんじゃないかというふうに私ども考えておりまして、いろいろ関係の職員の方々からも陳情等を承わっておりますが、私どもとしましては、その職務内容あるいは勤務の実態等につきまして、皆さん方のお話を承わり、今後の制度改正の上にそういったものを反映していきたいと考え、またお話ししておる次第でございます。
田中一 46

○田中一君　前国会でこの問題が当委員会で論議になりましてあなたの前任者並びに大蔵省、それから行管等も、あなたの手元で調査しておる答申案に基く制度改正の問題が一応の方向を決定づけるであろう、その上で現在の定員化の問題を考慮しようというように一貫した御答弁があったわけであります。ところが建設省からは、昨年三十二年度予算を計上する当時と同じように、今度三十三年度予算を組む場合に、御承知のような一万八千二十名という定員化の要求が出ておることは御承知と思います。そこで前回の委員会で私どもはこういう了解をしておるのです。というのは、むろん建設省並びに北海道開発庁はどこまでも、現在出しておりますところの職員の、いわゆる定員外職員の定員化の問題を強く要求しておる。この線は少しもゆるんでおりません。行管としてはこれに対する当然チェックをする、取り扱うべき主務官庁でありますから、これに対する答弁をされておりますが、大蔵省当局は、行管の決定と申しますか、これはむろん法律改正でありますから、閣議決定がなされなければいかぬと思いますが、閣議決定がなされた場合には、大蔵省としては予算的措置をとる、こういう答弁であります。そうして全体を通じて考えられることは、もはや制度改正というような問題と並行して考えるべきものでなくして当然実態がそうであるならば、それは定員化すべきだというような受け取り方を私はしておるのですが、そこで制度調査室としては、現在作業の実態がどのような経緯になっておるか、その点を一つ簡単でいいですから、御説明願いたい。同時にあなたの方を見ていらっしゃる今松総務長官は、きょう病気で休んでおられるようですから、今松さんからどういうような指示を受けておるか、あるいは総理府全体としては、あなたの方の作業はいつごろまでに結論を出せというようなことか、その点の経緯を御説明願いたいと思います。
増子正宏 47

○政府委員（増子正宏君）　公務員制度の改正につきましては、かねて御承知のように、この次の通常国会に提案を目途として原案を作成するということで今日まで作業をいたしておるわけでございます。私どもとしましても、今関連した問題になっております定員外職員の定員化の問題もございますので、できるだけ早い時期に最終的な案を作成いたしたいということでやって参っておるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、法律の条文としては比較的簡単なものでございますけれども、それが実施に移されるときのいろいろな問題というものは、いわば法律の条文外の問題としまして相当困難な問題がございますので、そういう意味でそれらの問題をいろいろ検討いたしておりますために、最終的な段階というふうに今日申し上げるわけにはいかないという実情でございます。
田中一 48

○田中一君　第二十八国会には提案されるという見込みで作業を進めておるというわけなんですか。
増子正宏 49

○政府委員（増子正宏君）　さようでございます。
田中一 50

○田中一君　建設省並びに北海道開発庁からの要求に対しまして、あなたはむろんこの四月から六月にかけて行政管理庁が調査いたしました実態等も御承知と思いますが、これらの点、実態と見合いながら、現在の要求というものが、その実態というものが定員化さるべきものだという解釈に立っていますか、この実態を見て。
増子正宏 51

○政府委員（増子正宏君）　この人数の問題になりますと、私どもとしましては、これは判定の能力がないのでございます。ただ、職務内容からいたしますと、現在の一般職のいわゆる定員内の職員と全く同じような形になっておりますので、そういう意味では定員内の職員と区別すべき理由はないというふうにも考えております。
田中一 52

○田中一君　行政機関職員定員法、この法律の定義で、今の両行政官庁から要求されているケースの定員化は可能でありましょうか。現在の行政機関職員定員法ですね、この定義と申しますか、この中からそれをそのままそっくり法律改正の上に盛り込むということは一向間違いじゃないというふうに考えておられますか。
増子正宏 53

○政府委員（増子正宏君）　定員法の解釈の問題になりますと、これは行政管理庁の御解釈に一応従わなければならないかと思いますが、私の方でどう思うかという御質問でございますので、あえて申し上げますが、御承知のように現在の定員法の対象になっております職員は、行政機関に常時勤務する職員ということになっておるわけでございます。ただし、その中で二ヵ月以内の期間を定めて雇用される者とか、あるいは休職者でございますとか、あるいはいわゆるお産のために休む先生のために臨時に雇われる職員は除くということになっておりますが、問題は、常時勤務する職員ということの扱いの問題であろうと存じます。行政管理庁におきまして、この職あるいはその職員は常時勤務する職員であるというふうに認定されれば、これは当然定員内に入れるべき問題であろうと思いますが、ただし現在の法律の建前上、二カ月以内の期間を定めて雇用される者は除くというふうになっておりますので、その職員が二カ月以内の期間で雇用されております場合には定員外だということになるわけでございます。従って現在のいわゆる定員外の常勤職員の方は、実態はおそらく常勤の職員と変りないものでありますけれども、雇用の期間を二カ月と一応定められておることでございます。これが一番問題であろうと思います。おそらく各省といたしましては、定員の数が一応十分でありますれば、二カ月以内の期間で常勤的職員を今日のように雇うということはないだろうと思いますが、定員が少いためにそれを補充するという必要から、定員法の規制を受けない、二カ月雇用という形の職員を入れているということが大きな原因だろうと思いますが、従いまして、おそらく実態的な問題といたしましては、どの職務が、あるいはどの職員が常時勤務するものであるかという認定といいますか、考え方の問題で、この問題は一応の解決はつくんじゃなかろうかというふうに考えております。
田中一 54

○田中一君　まことに増子さんのおっしゃる通りであって、定員のワクが広ければ何も二カ月をもって雇用するというような形式をとらない。従って現在二カ月だから定員じゃないということにはならないわけですね、実態というものは。そこで岡部さんに伺いますが、岡部さんあなたもどこまでも実態を調査したその上に立って割り切るというような御答弁をしておるのですが、あなたの方で四月から六月までに調査した実態というものですね、これは私は増子さんの発言というものは非常に重要だと思うのです。というのはいろいろな制度問題について研究されているこの室長から私見として、私見でしょうね、あなたのは。これは今松さんの意思ですか、総務長官の意思ですか。
増子正宏 55

○政府委員（増子正宏君）　定員法の解釈としましては、私ども権限を持ってお答えすることはできませんので、そういう意味で私の私見ということで申し上げたわけでございます。
田中一 56

○田中一君　今後制度をどうするか、定員をどう解釈するかという問題が非常に重要なんです。そこでこの春から六月までに調査した実態調査の結果報告ですね、これに対して今増子さんが答弁されているような内容を持った部分の標準というものは、どういう工合に割り切ってあなたの方じゃ現在考えておられるか、それを伺いたいと思うんです。ここに十一ページに——これはあなたの方にないかもしれませんけれども、私の手元にある資料から見て……。一つ岡部さんから御答弁願いたいと思います。
岡部史郎 57

○政府委員（岡部史郎君）　ただいまのお尋ねに対しましてお答えいたします前に、一言申し上げておきたいと思いますのは、定員内の職員と定員外の職員とにつきまして、その考え方につきまして、一つ問題を申し上げておきたいと思うのであります。原則として、定員内の職員が定員内の職員をもって仕事をする場合に窮屈だ、その定員内の職員の規制の仕方が窮屈だという場合におきましては、これに対処する方法がいろいろあろうかと思うのであります。その仕事につきまして、これを整理する余地がないか、あるいは整理する方法を変えるかというようなことによりまして事務量を減らすとか、あるいは事務量はそのままにしておくが、それは臨時の仕事だから臨時の定員外の職員をもってまかなうかというようなことでございますので、そういう場合におきまして、臨時の職員がする仕事が当然定員内の職員のする仕事と同じようになることはこれはまあ当然のことなのでありまして、ごく簡単に申し上げますれば、定員内の職員で封筒を一日二百枚書いている、これではさばき切れないのでこれを機械化するかわりに、定員外の職員を臨時に雇って封筒を書き発信もさせるというような場合におきましては、同じような職務の内容になるわけでありますので、一がいに定員内の職員と定員外の職員との職の内容が同じだから、すぐ定員内の職員に入れるというのじゃなしに、定員というものはいかにあるべきかということをきめまして処理すべきもの、こう考えております。ただ、今問題になっているのは、これはよけいな臨時の仕事だからと、こう申すわけじゃございませんが、そこは一つ誤解のないようにしていただきますが、定員というものはそういう趣旨のものと考えております。それでそういう考え方で四月から六月の約三カ月間にわたりまして、行政管理庁の地方出先機関である監察局を動員いたしまして公共事業関係の職員につきましてその実態を調査いたしまして、その実態がどういう職務内容と責任を持っているのか、あるいはどういう勤続期間を持っているのか、あるいはどういう職歴を持っているのか、あるいは業務量とその定員との関係というようなこと、すなわち毎年変化いたします業務量に対してどういう定員構成をもってこれに対処しているのか、業務量が減った場合においてこれにどうやっているか、あるいは業務量がふえた場合に、これをどういう方法でやっているかというような、いろいろな実態につきまして、詳細な調査をいたしまして、その調査の集計が現在まとまりましたので、それを先ほど政務次官から申された通り、今いろいろな角度から分析検討している。こういう状態でございます。
田中一 58

○田中一君　柴田官房長にちょっと伺いますが、今岡部さんからるる教えを受けましたけれども、今一万八千二十名というものの要求は、行管の方で考えられている解釈に基いて当然定員化さるべきものという結論からこの要求が出ておるのか、あるいはそうでなくして封筒を書くのに急ぐから、時間が間に合わないから臨時に封筒書きを十日頼んだり一カ月頼んだりというものを含んでいる一万八千二十名であるのか。今岡部さんからお教えを受けましたから。従って官房長はどういうところから集計した一万八千二十名か。一つ要求してるほんとうの真意というものと、またその一万八千二十名を集約されたその実態というものを説明していただきたいと思うのです。
柴田達夫 59

○政府委員（柴田達夫君）　定員内職員にすべき範囲の問題でございますが、これの抽象的な範囲はいかにすべきかという問題について、ただいまいろいろお話がございましたが、私どもの方は建設省に当てはめまして、実態調査を行いまして、昨年も行いましたが、本年はさらに余裕がございましたので、あらためてさらに詳細な実態調査を行いまして、職員の種別、職務内容、責任の度合、こういうものを調査をいたしました。これは建設省としての調査でございます。それに基きまして、おりますものは一万九千七百人おるのでございますが、そのおります一万九千七百四名、これを全部定員化のお願いをいたしませんで、一万八千二十名、従って千七百名ばかり落ちておるわけでございますが、これを要求いたしておるのでございます。その範囲といたしましては、職務内容から申しまして、全くの単純な労務に従事していると思われるもの、従いまして、公務員制度の方の将来の御検討については、調査室長からも検討中である、というお答えがありまして、どういうふうな結論が出るか、私どもにはわかりませんけれども、かりに家政職、調理職、それから雑役夫とか掃除夫とか、理容職とか、あるいは一般の末端の人夫、土工のような出役労務者、こういうようなのが、今の準職員、補助員という扱いを受けておりましても、こういうものを除きましたのが一点。それから一年以内の期間において実際上雇用されておりますものを除きまして、一万八千二十名というものをかりに出しまして要求をいたしているのでございます。従いましてこの定員内職員にすべき範囲やいかにという問題につきましては、まだ行政管理庁とも具体的に折衝をいたす段階にきておりませんし、行政管理庁におかれましては、行政管理庁独自の立場で、やはりひとり建設省に限らず、同様の各省庁につきまして、御調査になって、同じような実態調査の資料を持っておられるようです。要求する側と、これを実際に定員法を所管せられましておきめになる側と、両方が実態調査をいたしまして、建設省からは、建設省の資料に基いて要求しているというのが実情でございますので、行政管理庁が一つの定員内にあてはめるべき職員の基準をお示しになりまして、それに基いて調査をして要求をしている、こういうところまではいっておらないわけでございます。従いまして、これからのすべて問題になるかと思います。
田中一 60

○田中一君　この定員法の当然当てはまるものであるという信念をもって一万八千二十名というものは結論づけられたものですね。
柴田達夫 61

○政府委員（柴田達夫君）　もちろんそうでございます。私どもの方といたしましては、この一万八千二十名というものも仮のものでございまして、公務員制度の最終的な結論というものが下されれば、それに従ってもし公務員の範囲というものがさらに——先ほど来単純労務の話が出ておりますが、これも依然として入るのだというようなことになりますれば、それが広くなるかもしれません。しかしそれではあまりに問題を最終的にきめてしまうということになりますので、遠慮をいたしまして、千七百名ばかりの少々怪しいものは落しておきまして、一万八千名を控え目に、公務員制度の改正の最終段階においてそれらのものはきまるべきものであるという考えに基きまして要求をいたしておるわけでございます。
田中一 62

○田中一君　どうもあなたの今の御答弁を伺うと、やはり制度改正の結論が出なければというようなふうにも聞こえるのですけれども、建設大臣はもう制度改正の問題と別に、当然これは定員化さるべきものであるから、その要求をしておるのだというような主張を強く当委員会でも発言されておるのです。これは根本建設大臣に伺いますが、増子さんのところでもって、一体いつごろまでにその制度改正の一応の構想ができるというようなことになっておるか、閣議でそういうような発言が、石井さんから発言があったことがございますか、またあなたが御承知になっておる段階ではどういう程度になっておりますか。
根本龍太郎 63

○国務大臣（根本龍太郎君）　先般も御答弁したと思いますが、閣議の席上においては、今松総務長官からその何ら具体的な内容は出てきておりません。なお先ほど柴田官房長が話したことと、私が話したことと違うじゃないかということのようですが、これは話は違っていないはずです。ただ先ほど行政管理庁の岡部局長から、公務員の内容についての考え方が説明されたか、講義をされたか知りませんが、そういうことに関連して、柴田官房長も、その内容が違ってきますれば、従ってまたその定員化すべき人間の数も違ってくる。が、しかし建設省としては、私が前に説明した通りにやっておるが、いよいよ行政管理庁として今度定員化すべき公務員というものの定義というか、その内容がきまってこれに該当するものを一つ査定して出せといえば、そのときにあらためて出さなければならぬかもしれないけれども、これは念に念を入れた答弁のように聞いておるのでありまして、これは矛盾していない、こう私は思っております。
柴田達夫 64

○政府委員（柴田達夫君）　同じことを繰り返すようでございますが、私が申し上げましたのは、一万八千二十名を確信をもって要求しておるかと、そうお尋ねがございましたから、一万八千二十名は確信をもって要求をいたしております、要求をしていないまだ残りがあるわけです。実際は一万九千名あるわけです。その残っておるものについては、今後の制度改正を待つという考え方で残してあるということでございますから、制度改正いかんで問題がまた変ってくるという意味でお答えしておるわけではございません。念のためにくどいようですが、お答えしておきます。
田中一 65

○田中一君　そうすると、これは岡部さんのところに最後にくるようになるのですが、あなたは一体現在の現行法に基く定員法の定員というものに関する解釈は、今あなたがお述べになったようなものが政府の結論であるというふうにお考えになっていらっしゃるのですか。
岡部史郎 66

○政府委員（岡部史郎君）　行政機関職員定員法の定員につきましては、その各省別の定員の問題は、各省もちろん大蔵省及び行政管理庁みんな十分打ち合せた上で、その省の必要な定員を定めるというのが建前でございます。
田中一 67

○田中一君　ですから、建設省は今内輪に見て一万八千二十名というものを要求しておるわけです。今あなた方と具体的な折衝はないということを官房長言っておりますが、では建設省並びに北海道開発庁の要求されておる定員についていつごろからそういう折衝の段階に入るのですか。
岡部史郎 68

○政府委員（岡部史郎君）　今後の予算及び定員法の、次の通常国会に間に合うように急いで折衝を始めなければならぬ段階にきております。
田中一 69

○田中一君　そこで、現在ありますところの建設省の職員定数規程、これに盛り込んであるところの合計九千九百七名というものと、現在これ並びに地方建設局職員定数規程ですね、これに盛り込んである七千九百八十四名ですか、これらのものと同じような内容を持つ仕事をしておる。同時にまた今言うように、継続して一年以上雇用をしておるという実態調査の上のこの一万八千二十名であるならば、あなたの方で何もそれに対するチェックができないのじゃないかと思うのですが、その点はあなたの方から出しておる公共事業等に従事する職員の定数等に関する実態調査報告書ですか、それとあなたの方の調査と合せて見て相当な開きが感じられておりますか。
岡部史郎 70

○政府委員（岡部史郎君）　ちょっと……。
田中一 71

○田中一君　建設省職員定数規程、地方建設局職員定数規程、いわゆる定員ですね、現行法の定員数というものと、今、建設省並びに北海道開発庁が要求されておる定員増の要求ですね、この実態というものが、あなたが先ほど講義をしてくれたものだという認定のもとにこの二つの行政官庁が要求しておるわけなんですよ。そこで、あなたの方で実態調査をしたものは、これは報告書が出ておりますけれども、これと現在要求されておるものと食い違いがありますかと聞いておるのです。
榊原亨 72

○政府委員（榊原亨君）　ただいまのお答えにつきまして、ちょっと私からお話し申し上げたいと思うのでありますが、行政管理庁が調べました、ただいま実態調査実態調査と言っておられますものは、行政管理庁が直接行って調べたものではないのであります。これは建設省は建設省にお願いをし、みな各省にお願いしまして、それでただ基準は、アヒルはどうだ、鶏はどうだということだけの約束ごとをきめましてそうしてこの約束ごとに従ってあなた一つ出して下さいと、こう言うて出した数でございまするから、従いまして、建設省のお立場と私どもとほとんど数が合っておる。たとえば行政管理庁がＡグルッペに属するというものを合計しましたものが、行政管理庁がたとえば一万一千五十九人と見たのが、建設省では一万一千百八十五人というふうに、ほとんど合っておるわけですね。ところが、その鶏はどっちかというとりようが間違っておるかもしれぬというので、なお今度は行政管理庁はその実態に即してとりようが間違っておらぬかどうかということをなお実態調査を私どもがしてみますというと、ほとんど違いがない、こういうことになっておるのでありまして従いまして、行政管理庁がこれをとっちめる立場から私どもこれを調査したというのじゃなしに、調査はお願いしておるのですから、同じものが出ておる、こういうことです。ただ、それをどこでやったかということは、これからの問題です。今やっておるのだ、こういうことで御理解願えば一番早くわかると思います。
田中一 73

○田中一君　そうすると、この内容に対する認定解釈というものは建設省も同じだと、ただ、問題は数で締めようという考え方なのですか。それとも実態をもう少し掘り下げて建設省の調査じゃ危ういから、もう一ぺん自分の方で調べてその実態でもって数をつかみ出そうというのか、どっちなんですか。初めから数をきめているのですか。
榊原亨 74

○政府委員（榊原亨君）　これはもう一度実態調査をしておるのです。建設省の報告が間違っておるかどうかということをわれわれの方で大体調べたところが、建設省はうそも隠しもしないその通りのことを言っておられる。一人、二人は違うかもしれぬけれども、大多数は同じだということで私どもは認めておる、こういうことなんです。ただ、ただいま申します通り、コウモリをどっちに入れるかというようなことになりますと、これはこれからの話だと、こういうことで御理解願いたい。
田中一 75

○田中一君　そうすると、これはこれからの話というのが私には了解できないのですよ。これからの話というのはどういうことなんです。
榊原亨 76

○政府委員（榊原亨君）　御承知の通り、Ａグルッペ、　Ｂグルッペ、Ｃグルッペというように一応いろいろ分けておりますが、その分け方が必ずしも実態に即しておるかどうかということがわからぬ。そこでこれはいろいろ議論のあるところでありますから、現場の各省とも御相談いたしまして、実態に合わぬところにおきましては、たとえばＣグルッペとしてわれわれは調査をしておりますが、そのＣというものがむしろこれはＢに属するものだとか、あるいはＣというものはＤに属するものだというような、手直しと申しますか、補正と申しますか、実態に即した手直しもいたさなきゃならないし、また先ほど数とか何とかというお話もございましたが、職務の性質あるいは程度ということもいろいろ考えまして、そうしてこれはどうだということの判断をこれからいたしたいと、かように考えております。実態そのものははっきりここでつかんでおるわけでございますから。
田中一 77

○田中一君　そうすると、多少の違いはあっても、建設省が出しておる一万八千二十名というものは定員化さるべきものであるという認定はもはやしているわけですね。
榊原亨 78

○政府委員（榊原亨君）　その認定はこれからと、こういうことでありますから。（笑声）
田中一 79

○田中一君　では、その認定をする基準はまあ柴田官房長の方と話し合いしているのですか。
柴田達夫 80

○政府委員（柴田達夫君）　まだそこまで行っておりません。
田中一 81

○田中一君　いつごろやるつもりですか、これは。
柴田達夫 82

○政府委員（柴田達夫君）　こちらはもう早くやっていただくようにお願いをしているわけであります。
田中一 83

○田中一君　そうすると、これは結局行管の方で、非常に不安がっている多くの労働者をいつまでもたな、ざらしにしているということになるのですね。私はここで申し上げたいのは、その考え方というものは、認定のしようというもの、これは直接にその職員を使っている建設大臣が一番詳しいと思うのです。従って行管としては何か政府の上の政府みたいな形でもって思い上ってはいけません。やはり同じ閣僚として、これも根本さんはことに鳩山内閣の官房長官としてこうした意味の実態というもの、こうした問題というものを知っておるわけなんです。そこでそれをチェックするのには、その実態というものを正しく把握して、その該当すべきものは全部定員化すべきものだということに立たなきゃならぬと思うのですが、そういう点については僕は榊原さんに伺うよりも石井さんからはっきりしたかったのです。これを聞かぬとどうにもならぬと思うのですよ。今の考え方、私が申し上げたような考え方は、石井長官も持っていらっしゃるものと思うのです。でなければ北海道開発庁長官として六千十二名でしたか、そういう数を要求するべきものじゃないと思う。人間というやつは、立場が違うからその考えが違うというものじゃないと思うのです、少くともですね。従って、そういう点をお聞きしたがったのですが、これは私お願いしますが、文書でもいいですから、石井さんの行管長官としての意思と、それから北海道長官としての意思ですね。これは一つ文書で提出していただきたいと思うのです。あいまいは困りますよ、あいまいは。そうして岡部さんの先ほどから伺っている御講義も、今後会期が延長されるされないにかかわらず、通常国会もございますから、その点は十分にお聞きしましてまだあなたが実態を認識しておられぬ点もあるのではないかと思いますので、その点については何べんでも何回でも当委員会においでを願いまして、この問題が解決するまで伺いたいと思います。　増子さんに最後にちょっと私から伺いたいのですが、今建設大臣並びに行管の方と話し合っているような考え方を私ははっきり伺ったわけですが、増子さんとしても、二十八国会になりますが、この二十八国会のいつごろそういうものが出せる段階に達するのか、あるいは今松さんからどういう指示を受けておられるか、そういう点を伺いたいと思っておったのですが、今松さんが病気だと言いますから、そういう点文書ででもいいから一つお出しを願いたいと思います。どういう考えでおるかということ、そうしてどういう見通しであるかということ。　今度は根本さんに申し上げるのですが、あなたが非常に熱意をもってここまでやっていらっしゃったことに対しては私はほんとうに敬意を表します。しかし、どうも官僚群——あなたは昔官僚をしましたね。（笑声）今の何といいますか、終戦後の官僚というものは、非常にスクラムを組んでおりまして、終戦後非常にそういう実態というものが生まれている。生んでしまっているのですよ。ここでいえばかつての岩沢次官とか、稲浦次官などがそういうものを生んでしまっている。生みつけてしまいながら、かえったその卵を、昭和二十四年ですね、定員法ができたのは。そうしたものを無視してしまってこういうような残酷な立場に追い込まれた。これに対しては私はあなたに期待するところが非常に大きいものでありますから、どうか閣議でも大きな声を出して、あなたの信念をそのまま通すような方向に持っていっていただきたいと思うのです。これだけ一つお願いします。
西田信一 84

○西田信一君　今の田中委員の質疑に関連しましてお尋ねいたしますが、榊原政務次官に伺います。　今この委員会で問題になっておる定員の建設省関係と北海道開発庁関係で、ただいまの政務次官の御答弁によりますと、実態調査というものは建設省については建設省にこの実態調査をやらして、その結果においてはほとんど一致しておる、こういう御答弁でございますが、北海道開発庁につきましても、その調査は北海道開発庁におやらせになったのかどうか、あるいはあなたの方でおやりになったのか。この点いかがですか。
榊原亨 85

○政府委員（榊原亨君）　やはり北海道開発庁についても同じような手続で協力を願っておるわけであります。
西田信一 86

○西田信一君　それでは北海道開発庁の池田次官にお尋ねいたしますが、私が承知しておるところでは、この調査は北海道開発庁分については行政監察局にその実態調査をやらされた、こういうふうに聞いておるのですが、今の政務次官の御答弁によると、建設省と同様に北海道開発庁、もしくは北海道開発局に実態調査をやらしたのだ、こういう御答弁ですが、その辺は間違いありませんか。
池田一男 87

○説明員（池田一男君）　北海道開発庁におきましては、資料が提出してございますが、一緒に調査に出かけたということはございません。現地の北海道開発局の方で行政管理庁と一緒に調査をやっておるのです。
西田信一 88

○西田信一君　それでは行政監察局と協力をして調査をしたということですが、建設省の場合と若干事情が違うように思う。　そこでお尋ねしたいのですが、これは榊原次官と両方にお尋ねしますが、建設省の場合においてはこの実態調査の結果というものがほぼ一致しておるということですが、北海道開発庁関係においてはその結果はどうなっておるか。
榊原亨 89

○政府委員（榊原亨君）　これが共同調査をしたというようなことでございまするが、実質的に申しますと、一定の標準をきめまして、こういう標準であなたのところにお勤めの方はどういうことでありますかということをカードに書いてもったわけであります。その標準のきめ方というものは、われわれのところできめた標準に従って書いてもらった、その書いたものを集計いたしまして、私どもの庁で統計的にそれを出したわけであります。けれども多数の、ほとんど全員でございますから、多数の中にはひょっと間違ったこともあろうし、また私どもの標準というものが徹底しない点もあるのではないかということでございますので、なお北海道については六五％、今度は行政管理庁が直接行きまして、その書いたカードに間違いないかということを六五％だけは確めたわけであります。そうしますと、先ほどお話いたしましたように、ほとんど合っているから、あとの残りの三五％もおそらくそれくらいのところじゃないか、こういうことで、まあ私どもの方も御承知の通り予算がないわけでありますから、全部の方に書いていただいたのでありますけれども、届を出していただいたのでありますが、そのうちの六五％はなおそのカードによって実態が間違っていないかということを私ども自身が調べたところが、あまり間違いないということでありますから、これは信憑性がある、こう私どもは判断をいたした、こういうことの意味の共同とか協力とかの調査である、こういう意味だとお取り下さいましたらおわかり下さると思います。
池田一男 90

○説明員（池田一男君）　行政管理庁の調査につきましては、先ほど申し上げた通りであります。ただいまの政務次官のお答えの通りであります。中にはまだ若干管理庁の方と私どもの方と意見の調整をしなければならぬ点がございます。
西田信一 91

○西田信一君　大体事情はわかりました。わかりましたが、ただいま政務次官の御答弁によりまして共同調査というが、実際には開発庁もしくは局に調査をさして、その後六五％について検討を加えたところが、開発庁の調査というものは間違いないから、それから推測して全体においてこれは信用できる、こういうことで開発庁の調査というものは、その六五％の何と言いますか、検討というか再調査というか、信頼ができる、要するに信頼していると、こういうように解してよろしいのでございますね。
榊原亨 92

○政府委員（榊原亨君）　さようでございます。ただ少しく数字が違います。時点が違うと数字が少し違うということだけは一つお含みおき願いたいと思います。
森田義衞 93

○委員長（森田義衞君）　他に御質疑がなければ本件はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
森田義衞 94

○委員長（森田義衞君）　お諮りいたします。　建設業法の一部を改正する法律案、公営住宅法の一部を改正する法律案及び住宅公社法案、以上三案につきましては、会期も切迫し、会期中に審査を完了することは困難でありますので、本院規則第五十三条によりまして、継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じます。　それからまた建設事業並びに建設諸計画に関する調査につきましても、会期中調査をいたしましたが、これもまた会期切迫し、調査を完了することは困難でありますので、本院規則第五十三条によりまして、継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じます。以上それぞれ御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
森田義衞 95

○委員長（森田義衞君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお要求書の内容及びその手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
森田義衞 96

○委員長（森田義衞君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。　速記をとめて。　　　午後一時五十一分速記中止　　　　　—————・————— 　　　午後二時二十分速記開始
森田義衞 97

○委員長（森田義衞君）　速記つけて。　それでは、本日はこれをもって散会いたします。　　　午後二時二十一分散会　　　　　—————・—————

1957-11-11 第27回国会 参議院 建設委員会 第3号 公式Web版

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