1957-11-11 第27回国会参議院決算委員会第2号

1957-11-11 第27回国会参議院決算委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年十一月十一日（月曜日）　　　午後一時四十五分開会　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　高野　一夫君　　　理事　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　西岡　ハル君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　鈴木　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　増原　恵吉君　　　　　　　　　　　宮田　重文君　　　　　　　　　　　吉江　勝保君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　高田なほ子君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　国務大臣　　　運　輸　大　臣　中村三之丞君　　　　————————————— 　　　会計検査院検査　　　官　　　　　　　芥川　　治君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修蔵君　　説明員　　　通商産業省企業　　　局長　　　　　　松尾　金蔵君　　　会計検査院事務　　　総局第五局長　　上村　照昌君　　　日本国有鉄道副　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君　　　日本国有鉄道常　　　務理事　　　　　石井　昭正君　　　日本国有鉄道建　　　設局停車場課長　好井　宏海君　　　日本国有鉄道管　　　財部長　　　　　安田　正三君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○本委員会の運営に関する件 ○国家財政の経理及び国有財産の管理　に関する調査の件　（日本国有鉄道の経理及び財産管理　状況に関する件） ○継続審査要求の件 ○継続調査要求の件　　　　—————————————
高野一夫 1

○委員長（高野一夫君）　ただいまから第二十七回国会第二回決算委員会を開会いたします。　まず、皆様に報告申し上げたい事項がございまするが、本日の委員長理事打合会におきまして申し合せた事項について報告を申し上げます。　実は本日の議題に、太田川の河川改修工事に伴う補償金に関する件を議題に供する予定であったのでございまするが、諸般の都合上、これを本日は取りやめにいたしまして、次回に延ばしたいと思います。　それから、本日は従って池袋民衆駅に関する調査事件並びに今後の継続審査、調査要求等に関する件を議題に供して御相談を申し上げたいと思います。　右、御了承を願いたいと思います。　　　　—————————————
高野一夫 2

○委員長（高野一夫君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題といたします。　以上の調査のうち、日本国有鉄道の経理及び財産管理状況に関する件の一環として、池袋民衆駅について審議を行います。本件に関し御出席の方々は、政府側から国鉄の小倉副総裁、安田国鉄管財部長、松尾通産省企業局長、運輸省の八木国鉄部長、検査院の上村第五局長でございます。　御質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
久保等 3

○久保等君　最初に説明を、何かないのですか、資料を配るとか……。
小倉俊夫 4

○説明員（小倉俊夫君）　前回の御審議に際しまして、資料の不足その他で御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわびいたします。本日は、この前に御疑念のございました各階の百貨店営業の面積の異同、並びにそれがどういう各階に割り当てられておりますかということを御説明申し上げ、また、一階部分におきましてエレベーター、階段、その他の会社が使用いたしまする部分、ただし営業はいたしませんが、会社が専有いたします部分の面積につきまして御質問がございまして、これも保留になっておりますので、これの御説明を申し上げたいと存じております。それから、この池袋の全体のいろいろな建物、通路その他につきましては、お手元に図面を差し上げてございまするが、これは御説明いたすのはいろいろ複雑で、かえっておわかりにくいかと存じまして、大きな地図を持って参りましたので、適宜なときに、御指定下されば、大きな図面によりまして御説明申し上げたい、かように存じております。　それでは管財部長から、この前御質疑に対して保留いたしておりました点を御説明申し上げたいと存じます。
安田正三 5

○説明員（安田正三君）　お手元に四角いワクに入れました数字の表を二枚差し上げております。一枚の方の右の方にちょっとした数字が書いてございます。この方の表について御説明申し上げます。　この表によります国鉄使用部分、会社使用部分、計総面積、これが現在確定されましたそれぞれの面積でございます。前に差し上げました数字と各階別に若干の、ほんのわずかな増減がございます。いずれも施行上の誤差と申し上げてよいと思われますような程度のわずかの誤差でございます。それから右の方に掲げました階段、エレベーター、その他この数字が前回御質疑がございましたのでございます。そこに掲げてありますように、階段、エレベーター、エスカレーター、ダクト、仕入室、合せまして五一七・五平米、ここに掲げてございませんが、この中に約二百二平米ほどの非店舗がございます。いわゆる百貨店面積ではございません非店舗の部分が約二百二平米ほどございます。それから、もう一枚の表の方について申し上げますが、これが会社の使用部分でございまして、内訳が、店舗の分と非店舗の分、いわゆる百貨店面積の分とそれ以外の分、そういう工合に掲げてございます。この数字、このいわゆる店舗分と申しますのは、現在、会社から増減の申請が出ておりまして、それを差し引きいたしますと、こういう面積に落ちつくという数字でございます。ここでつけ加えて申し上げますと、三階までが、すでに許可が出ておりますものよりもいずれも減っております。それから四階、五階につきましては、この部分が増になっております。要するに三階以下につきまして減りまして四階、五階にそれが加わるという格好の数字になっております。いずれも、もちろん会社使用部分の中に確実にはまるわけでございます。それから非店舗の部分、この中にカッコをいたしまして、（食堂三六六）という工合に掲げてございますが、これは百貨店営業ではない、兼営の事業でございます。食堂が三六六これは地下の中二階にございます。それから地上の中二階に食堂、貸室、三階に美容室、それぞれそこに掲げてありますような面積でございます。それ以外の面積は、機械室とか倉庫とか事務室とか、いわゆる会社の背後の施設と申しますか、そういうものの用途に充てる面積でございます。　表の説明、以上でございます。
好井宏海 6

○説明員（好井宏海君）　前回の資料七の付図の一でございますが、これについて非常にいろいろと説明が足りなかったようでありますので、今回あらためて説明をし直さしていただきたいと思います。　この大きな図で、この黒い図面で書いてあるところが現場の図面でございます。青い線で書いてございますのは、これは昭和二十二年の当時、復興建設技術協会によって作られました図面でございまして、現在の計画は、ほぼこれに基いて駅前広場その他の法線が定められておるのであります。一番当初に、昭和二十一年の八月の二十日に戦災復興院の特議第百号で一応都市計画の法線の策定があったのでありますが、それはこの前に差し上げました資料九の図面に載っております。これによりますと、現在の駅前広場よりか若干広く駅前広場がきまっておったのでありますが、この案が上信越の乗り入れというものを考えておらなかったので、これは直ちに戦災直後に発案せられた案でございましたので、それでこの計画をきめようというので、復興建設技術協会に委託をいたしまして、東京都、国鉄、その他有識者の方々がみんな集まって案を、池袋の将来をこうしようということできめた案でございます。その案の骨子というのは、申し上げますと、池袋駅は上信越、高崎線の列車の始終とする。それから電車の運転は山手線と赤羽線、これが赤羽線になっておりまして、現在山手が内側に入っておりますが、それと池袋の貨物関係の設備、これは貨物関係の設備というのは、こういう仕訳線がみんな入っております。こちらに貨物駅がございますのですが、そういうものは一切やめてしまう。それから東上線と西武会社線はこの国鉄の西口のところにございますが、これに東上鉄道をわきへこういうふうに持って参りまして、西武鉄道をこういうふうにわきへ持ってくるという計画をしておったのであります。東口の駅本屋は、これは大体スケールとして、幅三百メートル、厚さ四十メートル、若干こちらの方は、この前はっきり書いてなかったのでありますが、この部分が薄くなっておりましてこれは団体の扱いの下屋になっております。これで約一万二千平米の建坪の東口駅本屋を作ろう、こういう計画を立てておったのであります。その結果案が大体でき上りまして、これによって駅前広場計画の修正を行なっております。駅前広場計画の修正は、昭和二十四年の三月三十一日におきまして、東京都市計画委員会の議案第四百十一号で計画が変更されておりまして、そのときの広場が現場のこの広場でございまして、東口広場の竣工面積は一万三千三百七十五平方メートル、西口は六千五十平方メートルの計画でございましたが、遺憾ながらこれはできていないのでございます。その後、現在までに至る結果はどうなったかと申し上げますと、西口本屋が先建築をせられまして、これが、この黒い線が西口駅本屋でございます。これが非常に小さくなっておるのは、この戦後の西口広場に該当するところの立ちのきが全然完了せずに、駅本屋を先作りましたために、実際作る場合におきましてできなかったために、やむを得ず縮小をいたしております。それでこういう黒線内に、前方に約十二メートル余しますこういう非常に小さい駅本屋になっておる。それから東口の駅本屋も、この西武関係の用地で、あそこは西武が独自の立場で駅本屋を作っております。これは西武の駅本屋、これに該当いたしております。それから東武鉄道と西武鉄道を側面に乗り入れる計画は、両方とも莫大な人数の立ちのきを要しますので、この計画は一応今のところおじゃんになっておりまして、東武鉄道は現在までと同じようにここへ、このホーム二本が東武の東上線でございますが、東武東上線がここへ居すわってしまいました。それから西武鉄道はこの位置で改良計画をやったということになっておりまして、相当龍頭蛇尾のような形になっております。それから東口の駅本屋は、厚さが約四十メーターが三十メーターに変りまして、約十メーターほど規模を縮小しております。しかし、これでもって上信越の乗り入れの可能性は全然まだ捨てていないのでありまして、この間の池袋の貨物設備を撤去さえすれば、ホームは今でも約三面ほど入れられるというふうに考えております。それで現在は、この山手のホームの混雑を緩和する工事にわれわれとしては全力を尽しておるのでございまして、やはりことしから工事にかかっております。こちらの方へ向けまして、ホームを八メーターのものを十メーターに広げる工事を現在施工いたしております。さらに、今後の問題といたしましては、地下鉄が現在ここまでとまっておるのでありますが、これをこの向うに抜く工事もことしから着工いたしまして、何とか混雑緩和をいたしたいというふうに考えておりまして、今後乗降の中心は、この連絡通路が主体になっていくと思います。現在できました工事は、さらにここを全部地下駐車場にするということが、東京都の都市計画で協賛を求められまして、われわれの方では別に差しつかえないという返事を出しておりましてこれが計画が決定をされております。　この図に関することにつきましては、大体これによって池袋の過去のいきさつと、それからこの現状とそのときの計画とを対比をいたしまして、どういう経過をたどってきたかということが、大体おわかりになるのじゃないかというふうに思っております。この図面はお手元に差し上げました図面と全く同一のものでございますから、ごらんになったらおわかりになると思います。簡単でございますが、以上で説明を終ります。
高野一夫 7

○委員長（高野一夫君）　通産省から何か説明をなさっておいた方がいいと思われることがございましたら……。今までにひっかかっておることで、この際質疑に移る前に説明を一応しておいた方がいいとお考えになることがあれば、説明をしておいて下さい。
松尾金蔵 8

○説明員（松尾金蔵君）　今お手元に縦の長い表をお配りしておると思いますが、この前の当委員会におきまして、この新しい表で申し上げますと、「百貨店業店舗床面積」というところに、三つに割ってございますが、この一番左側のＡの欄にございましたこの許可面積を、この前御説明したと思いますが、その後、会社側に許されるようになりました使用許可の面積の範囲内でその入れかえ、変更をやるというものをＢの欄に掲げまして、このＢの欄が、今度入れかえの結果による各層別の営業用の床面積になり、先ほど国鉄側から御説明がございましたように、会社使用部分として許されたものの範囲内で百貨店営業の許可の面積は、こういうふうに各層別になります。こういう資料でございます。
高野一夫 9

○委員長（高野一夫君）　局長に伺いますが、この表は数字が間違っておりませんか。許可面積Ａの欄、三十二年十二月二十日、これは違うのじゃないですか、三十二年の十二月二十日はまだ来ません。
松尾金蔵 10

○説明員（松尾金蔵君）　失礼いたしました。三十一年の間違いでございます。ミス・プリントでございますから、よろしくお願いいたします。
高野一夫 11

○委員長（高野一夫君）　御質疑のある方は御質疑願います。
久保等 12

○久保等君　国鉄の方へ最初に一つお伺いしたいと思いますが、この前いただいた資料によりますると、地下二階、それから地下の中二階、これは従来から会社ですべて使うという形になっておるわけです。坪数が、今度出てきましたものによりますると若干坪数がふえておるのですが、これはどういう事情ですか。この前いただいた資料だと、地下二階が二千六百八十九平米、それから地下の中二階が二千三百七十七・六平米というふうになっておりますが、今度は地下二階の方がまあ四平米ですかふえて二千六百九十三・五平米、それから地下の中二階の方が八十平米ばかり前よりもふえて三千四百五十七・二平米というようになっておるのです。これは会社側と国鉄側で使用するという関係にはならないので、もう従来から全部会社側が使うということを前から承わっておりまする坪数です。従って坪数全部が会社での使用部分ということになるわけです。従ってその間、使用割合の問題は問題にならぬのですが、地下の中二階の方が八十平米ばかりふえておるのですが、これはだいぶ設計違いでもあったのですか。
安田正三 13

○説明員（安田正三君）　申し上げます。地下の二階の分を最初に申し上げますが、四平米ほど、これは外壁の位置が若干変りまして、まあ四平米程度と申しますのは、ああいった建物の建築上の設計施工の誤差という程度に私ども心得ております。それから地下の中二階でございますが、これがお説のように約八十平米ほどふえて参っております。これは在来の吹きぬけ部分がそれほど必要がございませんでしたものですから、この部分は吹きぬけの部分に若干出て参った、こういうことでございます。
久保等 14

○久保等君　それから通産省の方へお尋ねしたいと思うのですが、この調査された資料は、国鉄、それから通産省とも、出された限りにおいては一致しておるわけです。これはまあ当然だと思う。ただ内容の点について、通産省で出されたものは、これはトータルだけ出ておるのですが、内容的に非常に違った面もあるのじゃないかと考えられるのですが、そういったことはございませんか。まあ言いかえれば、内容の面についても、これは国鉄で出されたものについては、会社使用部分の内訳等も出ておるのですが、この国鉄で出された資料そのままそっくり通産省で御承知でしょうか。
松尾金蔵 15

○説明員（松尾金蔵君）　国鉄の方からお出しいただいております資料で、「会社使用部分」という欄に掲げてありますのが、私の方から提出いたしました資料の「会社使用面積」という、一番左の欄にはまっております。それに対しまして、昨年の十二月に許可になりましたＡ欄が前々から指摘されておりますように、会社使用面積の外にはみ出している部分があって非常におかしい、これはこの前の委員会で御説明いたしましたような誤まりがあった結果でございます。それを訂正といいますか、会社使用を許される分にはめて、百貨店営業の許可の変更をいたしました結果がＢの欄に掲げてある数字でございます。なお、国鉄の側から提出されております資料の一枚目の右側に、階段、エレベーター云々と書いてございます。これは地上一階の内訳でございますが、この地上一階の面積の中で、現実に、会社といいますか、百貨店側で使用いたしますもので、いわゆる百貨店法上、百貨店の営業店舗というものに該当いたしますのは、客用の階段、エレベーター、エスカレーター、こういう客用に使いますのが百貨店の営業店舗に該当いたしますので、その部分がその地上一階の三百十四平米ということに相なるのでございます。私ちょっとここの数字の計算を突き合せておりませんけれども、そういう内訳になるはずでございます。今の御質問の趣旨はそういうことでは……。
久保等 16

○久保等君　いや、内容的に違ってないかということなんです。　それで、ちょっと今、一階のところが御説明あったのでお伺いします。この前、通産省の方で、今年の二月の末ですかに出された「池袋ステーションビル株式会社階層別営業許可面積」という資料を見ますと、今の階段なりエレベーター、エスカレーター、それから売場、これらの内訳の資料が出ているのです。もちろん、先般来指摘しておりますような全体の大きさの問題につきましては、御説明があったわけですが、ただ、内容的にちょっとお尋ねしたいと思うのですが、本年の二月の末に出された資料によりますと、エスカレーターなんかは四十三平米、エレベーター十八平米、階段二百三十九平米というような内訳になっておるわけなんですが、今度出て参っておりまするこの国鉄の資料によりますと、エレベーターが百五平米、エスカレーターが百十六平米ということになっておるようですが、だいぶ若干の誤差とか何とかいう程度ではなくて、ずいぶん変っておるのですが、これは階段、エレベーターがそんなに大きく変更になったのですか。
松尾金蔵 17

○説明員（松尾金蔵君）　御指摘の通りでございます。前には地上一階に売場を作る計画になっておりましたけれども、地上一階の許されます面積が少くなりましたので、他の関係で地上一階には売場を作らないということに変更になりました。その結果が今、国鉄側から提出されております資料のような内訳ということになったわけでございます。
久保等 18

○久保等君　ちょっと、しろうとですからよくわかりませんが、エレベーターで百五・八平米、それからエスカレーターで百十六・六平米、これはどうも大きいような気がしますが、前に出たのでは、エレベーターが十八・二平米、エスカレーターが四十三・二平米、ここらなら常識的にもその程度だと思われますが、こんなに大きな場所が要るのですか。
安田正三 19

○説明員（安田正三君）　ただいまのお話に関しまして、私の方から御参考に申し上げますが、私の方からお出しいたしましたエレベーターの百五平米、この中には店員用のエレベーター二十二・五平米が入っております。これはいわゆる百貨店面積ではございません。それからなお四十八・七平米のエレベーター前の踊り場と申しますか、いわゆる蝟集面積が入ってございますので、いわゆるエレベーター百五・八平米のうち、百貨店面積になります分は三十四・六平米でございます。
久保等 20

○久保等君　エスカレーターは……。
安田正三 21

○説明員（安田正三君）　エスカレーターについて同様に申し上げますと、ここにございます百十六・六平米のうち、百貨店面積に当りますのが八十三・九平米で、残りはいわゆる蝟集面積で、百貨店面積ではございません。
久保等 22

○久保等君　蝟集面積というのは、それはどういう根拠から出ておるのですか。
安田正三 23

○説明員（安田正三君）　私の方で通産省とお打ち合せをいたしまして、国鉄といたしましては、会社のお客、いわゆる池ビルのお客さんが現実に使うというものは会社側の専用面積にいたしておりますが、通産御当局の方では、百貨店法上はそういうものは百貨店面積ではない、こういう御見解を承わっておりますので、私の方で今御説明申し上げたような区分けを御参考に申し上げた次第であります。
久保等 24

○久保等君　そうすると、通産当局の方では、この国鉄で出された一階の階段なり、それからエレベーターなりエスカレーターなり、そういったようなものについては、百貨店法に基く面積とはまた違った面積があるということなんですか。そうだとすれば、一つそれらの各項目について通産当局での許可されております大きさを、私さっきも御質問したのですが、やはり御説明願わないと御説明にならぬと思いますが、要するに通産当局では、この前お出しになっております資料によりますと、私が先ほど申し上げたような実は大きさになっておるわけなんです。だからそのあたりがやはりこの前出されたと同じ方針なのか、そのあたりの坪数が広がって許可をされる方針なのか、されたのか、それらのいきさつをお尋ねしたいと思います。
松尾金蔵 25

○説明員（松尾金蔵君）　私の方から提出いたしております地上一階に三百十四平米という数字を掲げておりますが、この内容を申し上げますと、今の御質問に答えることになるのじゃないかと思いますが、この中でいわゆる階段、それからエレベーター、こういうものが大体二カ所のブロックに分れた格好になるような配置になるのであります。その第一のブロックの方で申し上げますと、階段が七十一・九平米、それからエスカレーターが六十一丁九平米、それから第二のブロックといいますか、そこに集まりますものが、階段が四十五・四平米、エレベーターが三十四・六平米、なおもう一つ階段が同じところにありまして七十八・八平米、これらを総計いたしますと三百十四・六平米、これが地上一階として提出しております資料に合致する数字であります。
久保等 26

○久保等君　そうすると、一階はトータルはそれだけですか。
松尾金蔵 27

○説明員（松尾金蔵君）　百貨店営業としての店舗面積というものはそれだけでございます。
久保等 28

○久保等君　国鉄の方へそれじゃお伺いしますが、そうすると結論的にはやはり二百平米程度が、一階の場合においては百貨店法に基かない使用部分として許可をせられるという御方針なんですか。数字はちょっと正確じゃないかもしらぬが。
安田正三 29

○説明員（安田正三君）　お話の通りでございまして約二百二平米ほどが、会社専用部分でありながら百貨店面積以外の部分でございます。
大倉精一 30

○大倉精一君　きょうは通産大臣は御出席じゃないんですか。
高野一夫 31

○委員長（高野一夫君）　企業局長がおります。
大倉精一 32

○大倉精一君　この前の委員会でお尋ねして、ちょっと私のまだ納得しないところについてお聞きしたいと思います。　まず運輸大臣から。民衆駅と、それからデパートの問題、これに関する先般の国会におけるところの百貨店法の付帯決議と、この取扱い、これが、この前の委員会の質疑応答の中では、どうもまだはっきりしないものがある。この関係について一つ大臣から明確な御意見を承わっておきたい、こう思います。
中村三之丞 33

○国務大臣（中村三之丞君）　民衆駅のことにつきましては、国鉄の方でこれらに関する委員会を設けておるようでありまして、その委員会によって正当な判断を下していることと思います。まあ私としましては、民衆駅という名において、ことに中小企業者を圧迫するというようなことは、これは考えなきゃならぬ。しかし通産省なり、その他こういうものについて話し合いができておるということは、私は正当に行われるならば、それは運輸省として認めていいと思います。
大倉精一 34

○大倉精一君　私のお伺いしておることは、この前の委員会において池袋の民衆駅について、あそこの百貨店の問題——丸物の問題、それについてお伺いしたんですが、そのときに、丸物の百貨店をあそこに許可をされた、通産省が許可をしたというこの経過についていろいろ意見を伺ったんですけれども、やはり通産省の方ではあそこに、たとえば審議会が四五％というものを五〇％にして通産大臣が指定、許可をしたと、これは、あの程度のものならば、あそこの中小企業に差しつかえないと、こういうことで許可をされたということをおっしゃっておる。それもあると私は思う。思うんですが、そこで問題になったのは、国鉄の方の計画と、それから丸物の通産省に出したところの使用計画と違っておる。一階において二百何十平米というものが違っておるわけです。この余ったものについて、通産省の方では五階以下、二階から五階までの間において二百何十平米というものをあらためて許可をするんだと、こういうような御意向があったようであります。　そこで私の疑問に思ったのは、本来ならば、あそこの池袋の民衆駅の建物の中にはデパートは作らないのが、付帯決議からいってほんとうである。しかしながら、これを許可するというのは、建築中であるという既成事実、その他のやむを得ない条件から一万九百何十平米ですか、これを許可したと、こう思っておるわけなんです。そこで一階の二百何十平米というのは、これはやむを得ない条件がなくなったので、つまりあそこは変更するというより、むしろ初めから使わせない予定であった。でありますから二百何十平米そこで余分になった部分については、これはもうあそこの百貨店の面積から消えてしまうんだ、こう私は考えておったわけです。ところが通産省の方では、いや、一万九百何十平米というものを許可したんだ、これだけの面積というものは、あそこの中小企業に与える影響としては大した差しつかえがないんだ、こういう見地から一万九百何十平米を許可したんであるからして、当然二百平米というのは上の方で追加して認可をしても差しつかえないんだ、こういう見解をとっておられるわけであります。そこで、あの国会における付帯決議、いわゆる公共建物の上ヘデパートを乗っけちゃいけないという、こういう付帯決議と、どうもこの取扱いとが食い違っておる。こういうところに疑問を持ってお伺いしておったんですが、その辺の見解、これは運輸大臣と通産大臣、両方に一つお伺いしたいと思います。どういう見解を持っておられるか、お伺いしたい。
中村三之丞 35

○国務大臣（中村三之丞君）　それは通産省として差しつかえないと判断せられたものと、私は思うのであります。
大倉精一 36

○大倉精一君　通産省の方どうですか。
松尾金蔵 37

○説明員（松尾金蔵君）　前に、昨年の十二月に許可されております面積——許可面積の範囲内で、池袋のステーション・ビルのあの場所に、この程度の床面積の売場を持った百貨店の営業が開始されても、いわゆる中小商業者に対する関係で、法律の基準にありますような重大な影響を与えることはないであろうということで、当時百貨店審議会でも審議をされ、まあさかのぼりますれば、その前に商業活動調整協議会でも審議をされ、百貨店審議会でも審議をされ、その結果、そういう審議の答申よりもややきつい目の許可が前におりておるのは御承知の通りでありますが、今回の場合におきまして、そういう売場面積の総面積においては変りはないのでございますけれども、建物の使用の形が違いました結果、まず百貨店の営業の立場から申しますと、一階、二階のように比較的階層の低いところが、これはまあ民衆駅の関係その他から面積が縮小されまして、やむを得ず上の方でその分を補って営業の許可を、床面積の許可をしてほしいというような申請が出て参っておるのであります。そういう申請に対しましてやはり前と同じ手続によりまして、百貨店審議会でやはり審議をしていただかなければならないと思うのでございますが、私の前回から申し上げております意味は、前に本国会における決議その他の趣旨も十分考え、また法律の基準等も考えて許可をされてある範囲内であるならば、まあ審議会等の審議でも許可の方向にいくのではないだろうか、こういうことを申し上げたと思うのでありますが、要するに売場面積の総数において変りはなくて、各層別からいいますと、百貨店営業にとってはやや不利のように思われる、上に追い上げられた方向に変更されるならば、まず常識的な判断で重大な支障はないのではないだろうか、こういう意味合いでありますが、終局的にやはり百貨店審議会で十分論議をしていただかなければならないと存じます。
大倉精一 38

○大倉精一君　松尾君の答弁は、この前十分聞いておるので、通産大臣から責任のある見解を聞きたい、こう思っておったんですが、これ以上松尾君と質疑応答を取りかわしておってもむだだと思う。　ただこの際私は、これは前から申し上げておるんですが、根本的に取扱い観念があなたと私は食い違っておる。つまりあなたは、この程度の面積ならば中小企業に差しつかえはない、こう審議会が判定したから、こういう方針に勘案して云々というお言葉もあるんですが、私が言っておるのは、百貨店法の付帯決議で、公共企業体の建物の上に百貨店を乗っけちゃいけない、こういうことは、中小企業の影響云々には何ら関係はない、そういう影響に関係なくして、そういう考慮を度外視しても、こういうものを乗っけちゃいけない、こういう決議になっておる。ただ地方の都市において、特別の場合において、そういうような全然中小企業に対する考慮なり何なりないという、むしろあった方がいいというところはあるだろうと思う。そういうところは別だと、こういうことになっておった。でありますから、私は、今あなたがおっしゃったような、この程度ならば中小企業に対する営業は差しつかえなかろう、だから許可した、こういうわけで、われわれの付帯決議の趣旨に全く合致していない、食い違っておる、こういうことを私は申し上げておる。そういう意味で、通産大臣のこれに対する取扱いについて意見を聞きたいと思っておりますが、これはあらためて大臣の出席を求めて伺いたいと思いますが、これは今後の問題もあるから、この際お伺いしておきたい。　それから、今度告示があったようですが、十一月九日の日付でもって百貨店審議会告第二十四号をもって面積変更の告示があったようでありますが、これはこの前のあなたの御説明によりますと、こういうことを言っておられる。こういう形式はとるのであるけれども、審議の実質は、大体前の形式は審議会の審議で尽されておるようなつもりで扱われておる、こういう答弁になっておるのですが、そうすると告示はどういう取扱いになるのですか。
松尾金蔵 39

○説明員（松尾金蔵君）　御承知のように今の百貨店法で、売場面積の増加をいたします際には、当然百貨店法による許可の申請手続をとってもらわなければなりませんし、形としては百貨店の売場面積の許可申請の手続において全く同一の手続で公示も行い、調整協議会の協議もしていただく、また百貨店審議会の審議もしていただくという形になりますので、すでに申請書も出ておりますので、こういう法律上の手続をとらざるを得ない状況である、こういう意味合いでございます。
大倉精一 40

○大倉精一君　そういたしますと、一応これはこういう形式をとると、こういうことにすぎない、こう考えてもいいわけですか。
松尾金蔵 41

○説明員（松尾金蔵君）　私の言い方が少し形式的過ぎたかと思いますが、やはり、先ほど申しましたように百貨店法による許可に違いはないのでございますから、公示も、やはり調整協議会でももちろん論議は十分尽していただかなければなりませんし、百貨店審議会でも十分に論議をした上で態度を決定されるということになるかと思います。単なる形式でまあただ走っていくだけだと申し上げておるつもりは毛頭ございません。
大倉精一 42

○大倉精一君　運輸大臣にお伺いするのですが、この前の委員会でいろいろこの池袋の百貨店の発足当時の模様についてお伺いしたわけなのですが、そのときに、いわゆる丸物から通産省に出した申請の書類、図面、そういうものを事前に国鉄と相談をしていない、あるいは何でございますか、国鉄の意向を具体的に聞いていない。その後に丸物が勝手に図面を引っぱって申請を出した。こういうことが明らかになったのですが、そういう問題に対して、いわゆる民衆駅という、本来国鉄が使うということを本旨とすべきところの民衆駅、この使用について国鉄の意向を全然聞かずに、国鉄の知らぬ間に勝手に図面を引っぱって通産省の方に許可申請を出しておる。通産省の方もこれはおれの方の仕事だと、こういうことでもって国鉄の方には、図面を持って具体的に国鉄の意向を確かめる、こういうことなしに審議に入っておる。こういうことが明らかになってきたのですが、こういう問題について、大臣としてはどういう御見解を持っておられるか、これは通産省の権限としてやむを得ないものであるという御見解を持っておられるのか、どうなのか。
中村三之丞 43

○国務大臣（中村三之丞君）　過去において手違いがあったように私は聞いておりますが、しかし、これは、今後そういうことはなすべきではない。やはりよく相談をしてしなければならぬことだということを、私はこの間も申しておるのであります。
大倉精一 44

○大倉精一君　今度の変更になる、たとえば二百何十坪とかいうものを四階から五階に増加するという、これは具体的なことについても今国鉄は相談を受けておられるのですか、それはどういうことになっておるのですか。
石井昭正 45

○説明員（石井昭正君）　今度の場合は通産当局と緊密に連絡いたしまして、いろいろお打ち合せをいたしております。
大倉精一 46

○大倉精一君　どこに何坪ふえる、こういう形でふえるという、そういうようなやはり図面をもって具体的に相談されておるのですか。
石井昭正 47

○説明員（石井昭正君）　図面をもってお打ち合せをいたしております。
大倉精一 48

○大倉精一君　そこで、この前ちょっと保留をしておいた質問を続けるわけなんですが、池袋のステーション・ビルは、その後二回か三回名前が変更になっておるのですが、これはどういう関係で変更になっておるのか、御存じですか。
石井昭正 49

○説明員（石井昭正君）　池ビルが名前を変更になりましたのは、これは率直に申しますと、会社の、何と申しますか、いわば自由なことで、各会社におきまして株主総会を開いて決定いたしますれば、そういうことができるわけでございますが、ただ私どもの方といたしましては、いろいろ世間にも問題を投げかけておりますこの問題でございまするので、いかにも契約の相手方が変ったなという感じを部外に与えることは好ましくないと存じております。私どもの方で、本年の五月の三十日の株主総会において称号を変更したという通知を通産省へ御報告になったのでありますが、私どもの方にもその報告が参ったのでありますが、これはまたまた名前を株式会社東京丸物というふうに変えて参りました。こういうようなことは、いろいろ問題となっておりますときに誤解を招いたり、あるいは私の方といたしましても、会社が変ったかのごとき感じを、変った会社を相手にするがごとき感じを部外の人に与えたりすることも好ましくないので、できれば称号の変更はやめてもらいたいというふうに、私の方で申し入れをいたしたのでございますが、結局これは商法上の行為でございますので、次の総会を待ってもとの名前に改めるということで、もとの名前に改めて参ったわけでございまして、ただいまでは、やはりもと通り池ビル——池袋ステーション・ビルでございますか、という名前になっておるかと存じておりますが、格別他意はなかったようでございます。かようなことに私の方も、自主的にできることをとやかく申す筋合いでもなかったかもしれませんが、しかしこういう際でございますので、なるべくもと通りの名前でお互いの契約を締結をして、はっきりさして参りたいという気持で申し入れをいたしたわけでございます。
大倉精一 50

○大倉精一君　それで、池袋ステーション・ビルといいますか、丸物というか、これは百貨店をやった場合に採算の見通しはどうなんですか。
石井昭正 51

○説明員（石井昭正君）　御承知の通り、もともとこの池ビルは八階という一考え方でいろいろの事業計画を立てておりまして、それで通産省にお願いをしておったのでございますが、約半減されました御許可しかいただけませんので、百貨店営業としては、前よりはなかなか収益という点につきまして困難な点もあろうかということは予想されるのでございますが、しかし同時に、あそこは場所柄もよろしゅうございますので、企業努力によってその間の誤差をまかなっていけるのではないかというふうにも考えられます。私どもはただいまのところ、会社の努力によりまして収益という点につきましてなるほど当初考えたほどにはならないかもしれませんが、事業経営の基礎を脅かすようなことなくしてやっていけるものと期待をいたしておる次第でございます。
大倉精一 52

○大倉精一君　大体の想像だけであって、営業に対する計画なり何なりというものはあなたの方へ出しておりますか。
石井昭正 53

○説明員（石井昭正君）　具体的な事業もくろみにつきましては、百貨店部分につきましてはいろいろ検討もいたしておりまするが、その以外の階層の使用につきましては、目下計画中でございますので、この点につきましては、まだ具体的な検討をいたしかねておるわけでございますが、この点につきましても、近く事業経営の内容を決定して、私どもの方に承認を求めに参ると一存じております。私どもも、もちろんその場合におきましては、駅の品位と、それから駅の効用という両面から事業内容を検討して、承認すべきものは承認し、変更してもらいたいものはこれを変更していくように要求いたしたいと思っておりますが、今のところ確実にこういう事業だということは、はっきりいたしかねておりますので、全体としての事業計画というものにつきましては、事情がかような途中において変更になりましたもので、完全なものとして検討することはできかねている状態でございます。
大倉精一 54

○大倉精一君　今あそこの建築の進捗状態はどうなっておりますか。
石井昭正 55

○説明員（石井昭正君）　あの建物の進捗の状況は、地階、地上の部分、つまり駅として使います部分につきましては、去る本月の五日に駅の設備の方はこれは使用を開始いたしました。ただ残工事その他で幾分工事に使っております部面もございますが、一応駅の方の設備は完成いたしました。百貨店部分の方につきましては、五階までにつきましては、大体今月一ぱいをもって竣工をいたす予定になっておりまして、それ以上の階層につきましては、明年の三月ごろに竣工する予定でございます。
大倉精一 56

○大倉精一君　しかし六階以上は明年の三月竣工でありますから、現在も建築は進捗しておると思うのですが、使う目的はまだきまっておらぬのですか、六階以上を使う目的はきまっておらぬのですか。
石井昭正 57

○説明員（石井昭正君）　これは池ビル会社の方で経営いたすことになっておりますので、いろいろ研究はしているようでございますが、私どもが多少漏れ聞いておる程度では、たとえば食堂とか、あるいは文化ホールというようなものを考えているというようなふうには聞いておりまするが、正式にまだ私どもの方にこれで営業をいたしたいという話には相なっておりません。
大倉精一 58

○大倉精一君　そうしますとあれですか、駅舎を、国鉄で使う部分以外のものは、一切国鉄はノータッチということになるわけですか、ただ、できてから報告を受ければいいと、こういうことになっているわけですか。
石井昭正 59

○説明員（石井昭正君）　先ほども申し上げましたように駅の建物でございまするので、その上において営みます営業というものは、駅の品位を傷つけない、あるいは駅の使用、効用を阻害しないというような各種の点から、私どもの方は発言を保留しております。従いまして、実際に営業を開始いたしますときには、この営業として私どもの承認を得なければならぬ契約になっております。従って、現実の問題といたしましては、向うの方でここを使いたいという計画を立てましてからこちらへ持って参りますから、それについて私どもの方は、先ほど申しました各種の観点から検討を加えまして、困るものはこれは困る、何かもっとほかのものに変更しろというようなことは申さなければなりません。また、差しつかえないものは、これは認めるということになりまするが、私の方から、ここを何に使えとか、ここを何の商売に使えというようなことを指示する建前には相なっておりません。
大倉精一 60

○大倉精一君　そこで、どうも私はしろうとでわからぬのですが、建物は鉄筋コンクリートでどんどんできていると思うのですが、建物の設計につきましても、将来、六階、七階、八階というようなものを何に使うかということを計画しないということでは、建物の設計もなかなかできないと思うのですが、しかも来年三月一日に竣工をするということになれば、もう幾らも間がないと思うのです。従って、これは当然もう国鉄さんの方にステーション・ビルの方から使用計画を出して、同意を得て、そうして計画に基く設計もできておる。できておって、そうしてその上で鉄筋コンクリートもどんどんできていく、こういうことでなければならないと私は思うのですが、どうもさっぱりまだわからぬということですが、どうなっておるか、まだ何もできていないというのですが、どうもその辺がわからぬのですがね。
石井昭正 61

○説明員（石井昭正君）　これは普通の場合と違いまして池ビルといたしましては、当初は八階まで百貨店に使用さしていただきたいという気持でおったわけでございますので、従って率直に申しますと、途中で事情が変更になったという特殊な事情のために、ただいま御指摘のような御不審をいただくようなことになったかと思うのです。ただ六階以上につきましても、躯体につきましてはこれは私の方で工事を委託されておりまするが、これを何に使うかということになると、結局、間仕切り、造作というような問題だけかと思うのであります。その点につきましては、これは私の方の委託工事をされている範囲外でありまして、いよいよ使うときになりまして池ビルの方で当然間仕切り、造作をいたすということになるかと思います。しかし、これは先ほど申し上げましたように、来年三月竣工を目途といたしておりますれば、早い時期に決定をいたさなければならない。建物はできたけれども、なかなか使う段取りに至らないという情勢が起り得ると思います。しかし池ビルの方にいたしましても、急いでとかくの商売をいたしまして思うような収益が上らぬ、あるいは見込み違いということがありましても、経営の基礎を脅かすことになりますので、あるいは、慎重に検討いたしまして、建物の竣工より使用、営業いたすことがおくれても、着実な仕事を見つけたいという気持でおるかもしれません。その点は率直に申せば早くきめたいのだが、なかなかはっきり最終確定に至らないという段取りになっておるかと思うのでありまして、私の方もこれにつきましては、できるだけ早く使用目的が決定いたしまして、私の方でそれを検討して、そうして差しつかえないというものは一日も早くきまりますことが、まことに好都合であると存じておりまして、会社に対しても、できるだけ早く決定しろということはたびたび督促をいたしておる次第でございます。
大倉精一 62

○大倉精一君　そこで、ちょっとこの際聞いておきたいのですが、池ビルと丸物の関係はどういうことになるのですか、これは表面に出てあなたの方と契約をなさるのは池ビルなんですね。池ビルが今度丸物に貸すのですか、この辺の関係を一つ。
石井昭正 63

○説明員（石井昭正君）　お説のように、私の方で貸借と申しますか、建物の使用、あるいは構内営業の使用人の相手といたしますのは池ビルの株式会社であります。で、これを池ビルが丸物に貸して百貨店営業をいたすのか、あるいは池ビル会社自体が百貨店営業を直営いたしまして、その記号を丸物と、称号ではございませんが、呼名を丸物とするのか、この二通りあるかと思います。ただいま私どもの聞いておる範囲では、池ビル会社直営でやると聞いております。
大倉精一 64

○大倉精一君　どうもわからなくなってきたのですが、そうしますと、国鉄は民衆駅を建てる場合には、民衆駅を建てる者、使用する者これの資力、信用なり、将来の見通しというものを、そういうものをちゃんと確認してこれならば民衆駅を作らせて、国有財産を使わせても差しつかえないと、こういう見通しのもとに許可をすることに相なると私は思うのですが、今の説明でいくと、建物はどんどん建っていくが、何をやるかわからない、それから百貨店も池ビルがやるようにも思うのだが、丸物に名義を貸すかもしれない、そうすると、あそこに鉄筋コンクリートの大きなものができるのだが、それが何になるかわからずに、まことにばく然と許可しておるように思うのですが、その辺はどうですか。
石井昭正 65

○説明員（石井昭正君）　民衆駅を許可する場合に資力、信用その他を十分検討いたしまして許可いたしますことは、おっしゃる通りでありますが、この問題は、先ほど申しましたように、まだ百貨店法というものが全然御日程に上っておらないときの当初の契約でございましたので、従って、当初の考え方としては、全階百貨店というつもりであったことは、これは今さら申し上げるまでもないことでございます。従って、その後、百貨店法の施行によりまして非常に事情が変更いたしましたので、六階以上は何に使うかわからないというようなことは、はなはだ申しわけないのでありますが、そういう状況になりましたことは、特別の例外であるというふうに御了承願いたいと思うのでございます。
大倉精一 66

○大倉精一君　そういう答弁になりますというと、前の委員会にさかのぼってくるのだが、百貨店法の話が国会で出たのは、まあ出た時期と、それからあそこに池袋の民衆駅を作る計画をし、そのうちに百貨店を作るという計画が生まれた時期、それから工事に着手した時期と、それから百貨店法が国会を通過した時期、こういうものをにらみ合わせると、まことに妙な関係になるのだが、ここで私は言おうとしない。しないのですが、たとえば、そういう事情の変更があったとしても、事情の変更があったらあったなりに、やはり民衆駅を使う者に対する資力、信用なり、将来の見通しについて、そういうものについて確認をされる必要があるだろうと思うんです。でなく、今の答弁でゆきますと、とにかく八階まで建てる約束だから、何となく八階まで建てておるんだ、どんどん工事が進捗しておる。が、しかしながら建ってみなければわからぬ。建ってみて、いけなければ変更を命ずる、こういうふうにおっしゃる。あるいはあそこに、百貨店は一体丸物がやるのか、あるいは池ビルがやるのか、池ビルがやって丸物という名を貸すのか、これもはっきりしない答弁であるわけなんです。そこで、今の段階で行きますというと、あそこの池袋民衆駅というものがばく然たるものだ、百貨店の部分だけははっきりわかっておる、あとはばく然としておる。しかも百貨店の収益あるいは将来の経営の見通し、こういうものについても、事情の変更からどうもはっきりしない、こういうようなふうに印象を受けるんですね。そういう印象を受ける。でありますから、そういう点についてもう少しわれわれが、ああそうかという工合に、納得ができるような内容の御答弁はできないもんですかね。
石井昭正 67

○説明員（石井昭正君）　今いろいろの御指摘があったんでございますが、なるほど、六階以上につきまして何もわからぬというようなふうに、いろいろおっしゃられるのも、もっぱら現段階では私どもとしても、あそこで何の営業を許可するということを申し上げる段階に至っていないので申しわけないんでありますが、しかし、何分にも場所柄といい、すこぶる興業度の高いところでございまするので、まあ相当の工夫で営業をいたしますれば、私は必ずしもその経営が困難であるというような状態には立ち至らないんじゃないかと思っておるのでございます。百貨店部分につきましても、まあ面積は半減されましたが、主として上の階層の方が削除されておるのでございまするので、一応予定通りの収入は上げるものと考えておる次第でございます。
大倉精一 68

○大倉精一君　そこで、いつかこの問題に関連して、この委員会でしたか、運輸委員会でしたか、こういう答弁を通産省の方であったか、国鉄の方であったか、ちょっとわかりませんが、こういう答弁があったと思うんです。それは、百貨店がいけないとするならば、売場でもいいじゃないか、つまり売場がたくさん集まっておるやつを作る、こういうお話だったと思うんですが、六階以上に百貨店に類似するような売店といいますか、そういうものをお作りになる、こういう傾向はないんですか。
石井昭正 69

○説明員（石井昭正君）　私どもの方ではただいまのところ、そういう何と申しますか、脱法的なことをやるというようなことは聞いておりません。
大倉精一 70

○大倉精一君　そういう法の盲点といいますか、もし百貨店に類似しておるものを作って、これは百貨店ではない、これは売場の集まりだといってやる場合、これは国鉄として許可をされる御意向があるんですか、念のために。
石井昭正 71

○説明員（石井昭正君）　百貨店法の精神を十分に認識いたしまして、さようなことが万ないようにしたいと考えております。
大倉精一 72

○大倉精一君　そういうものは許可されないというふうに考えていいのですね。
石井昭正 73

○説明員（石井昭正君）　おっしゃる通りでございます。
大倉精一 74

○大倉精一君　それから、上信越の乗り入れについては今後どういうふうにお考えなんですか、見通しは。簡単でいいんです。
石井昭正 75

○説明員（石井昭正君）　上信越の乗り入れにつきましては、これは率直に申しましてこの一、二年の間にというわけには、いろいろな観点で参りかねると思いますが、現在の上野駅の狭隘、設備の行き詰まり、同時にあのようなところでございますので、拡張の余地もないという点から見ますれば、近い将来必ず上信越は池袋へ持ってゆかなければならぬ、こう考えておる次第でございます。
大倉精一 76

○大倉精一君　その上信越の乗り入れをやった場合に、あるいはそれを計画した場合に、今度契約される民衆駅ですね、この規模との関係はどういうことになるのか、あるいはさらに、そのときには増築なり、その他いろいろ行う必要があるんではないのですか、その見通しはいかがですか。
石井昭正 77

○説明員（石井昭正君）　ただいまのところでは、いろいろ設備的な、内容的な改善は考えなきゃならぬと思いまするが、広さそのものにつきましては、一応現在で差しつかえないのじゃないかと考えております。
大倉精一 78

○大倉精一君　これは建物の広さもさることながら、これによって交通量なり何なりというものが非常にふえてきますというと、駅前広場、あるいはその他の付属したところの設備、そういうものとの関連を考えなければならぬと思いますが、そういうものも計算に入っているわけなんですか、今度の駐車場の問題については。
石井昭正 79

○説明員（石井昭正君）　駅前広場につきましては、相当長期にわたっての数量を見込んでいるはずでございます。なお、そういうものになりますまでには、私どもやはり、地下施設というものが整備されまして、駐車場その他というものが地下にできるということによってこれは地上交通が予想以外のスピードで発展して参りましたので、むしろ当初に考えておりましたときよりはもう少し速いスピードで地下施設というものが完成することを、いろいろ都その他の方面との関係があることでございまするが、計画もし、またお願いをしなければならぬかと思っている次第でございます。
大倉精一 80

○大倉精一君　それで、今、池袋の東口の方に地下道あるいは地下駐車場というものの計画が進んでいるようなんですが、こういう計画には国鉄はその相談に加わっているのですか。
石井昭正 81

○説明員（石井昭正君）　これは建設省、それから地元であります都と、それから国鉄、この三者が互いに協議をする申し合せがでております。
大倉精一 82

○大倉精一君　今度東口にできるところの、地下街建設株式会社というのができるそうでありまするが、これはどういう性質の会社なんですか、御存じでしたら御説明願いたいと思います。
石井昭正 83

○説明員（石井昭正君）　おそれ入りますが、所管の停車場課長が参っておりますので、説明させていただきます。
好井宏海 84

○説明員（好井宏海君）　今のお話の地下街建設株式会社というのは、まだ地元の全面的の空気として出てきたのではなしに、全面一体になっているというふうに考えられないのですが、願書としてたしか東京都に出しているはずでございます。まだ国鉄には正式に参っておりません。だから表向きには国鉄の方は知らぬわけでございますが、一応うわさは聞いております。その程度のものでございます。東京都の方が大体この問題は中心になっていろいろ処理しているわけでございます。
大倉精一 85

○大倉精一君　まあ、うわさという程度というお話なんですけれども、大体東口にそういうものができてくるとするならば、申請が出ているとするならば、もう関係の計画、そういうものも一応御存じだと思うのですが、どうですか。
好井宏海 86

○説明員（好井宏海君）　図面は一応東京都から提示を受けております。で、われわれの方で検討いたしまして、アウト・ライン的な計画については大体これでいいだろうという了解の段階にまできております。ただし、まだ部内の打ち合せは十分別に完了したわけでございませんが、ただ、ここへ地下道を作るということと、下が全面的に地下駐車場になるということだけは、大体アウト・ライン的に決定いたしております。
大倉精一 87

○大倉精一君　これは、あなたの方の所管でないかもわかりませんが、これもやはり地下街ということになれば、付近の中小企業や商店との問題が起ってくるようなケースでないかと思うのですが、この地下街建設株式会社ですか、これについてもやはり地元と話し合いをされているという、そういう傾向があるのですか。それとも一方的にどんどんそういうものを作ってやっていかれる、こういうような運びになっているのですか、どういうものなんでしょうか。
好井宏海 88

○説明員（好井宏海君）　地元の人が一緒になって入っているというふうに聞いております。
大倉精一 89

○大倉精一君　私が心配するのは、その池袋の民衆駅のデパートの問題でこれほど紛糾した地元同士でありますから、同じことを地下街建設によって繰り返したんじゃいけないということなんです。地下街建設そのものはちっとも問題ないし、けっこうなことだと思うのですが、ただ発起人がどういうことだかよくわかりませんけれども、やはり地元の有力者、あるいは関係有力者諸君が発起人になって進んでおられるということを聞いておるのですが、この際にもやはり池袋の丸物デパートの轍を踏まないように、十分やはり地元とも協議しながらやっていく、こういうことに国鉄としてもやはり関心を持っておやりになる必要があるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
好井宏海 90

○説明員（好井宏海君）　これは主管は東京都知事が大体主体になることになっておりまして、結果を国鉄に相談をして、一緒に、そういう国鉄用地分については国鉄総裁の許可、認可になると思いますが、実質的には東京都知事が作業を進めて参ることになりますから、おそらくそういう紛糾が起らないのではなかろうかというふうに考えます。
大倉精一 91

○大倉精一君　今のは国鉄用地になるのですか、この地下街は。
好井宏海 92

○説明員（好井宏海君）　これは半分が、折半線というのがございまして、折半線の半分が公有地になっておりまして、半分が国鉄用地になっております。地下街はその両方にまたがってできることになりますから、東京都知事が現在主管して、この話を進めておるわけでございます。
相澤重明 93

○相澤重明君　地下街を作るときの立法の精神からいって、国鉄はそういう立場をとっているのですか。駅前の混雑を緩和するとか、あるいは乗降客のいわゆるはき方について、どういうふうに駅前を造成するかということについて、たとえば今の場合の、都知事がそういうような問題を中心になってやって、そうして国鉄なり建設省というものはあとで話を聞く、実際の主役にはなっておらぬ、こういう考え方で今まで進んできているのですか。これは私ども参議院の運輸と建設の両常任委員の合同会議で、建設大臣と運輸大臣に、この点ははっきりとわれわれは確認をしているはずなんですが、国鉄はそういう立場ですか。これは重要な問題ですよ、立法措置の問題として。
小倉俊夫 94

○説明員（小倉俊夫君）　駅前広場につきましては、大体従来、広場の舗装その他、そういうふうな工事費のかかりまするものは折半いたしまして、大体広場は国鉄が半分持ち、その土地の地方官署が半分持つというふうなことでやっております。ただいまの地下道につきましても、広場の半分の国鉄用地でありますところにつきましては鉄道が所管いたしております。もし、そこに店を出すということでありますれば、鉄道がそれを許可する、認可するということになります。しかし半分、国鉄用地以外の他の半分につきましては、たとえば今の問題でありますれば、東京都知事が許可をするとか、設備の許可をするということになるのでございまして、ただいまの地下街の——申請まで行っておりますかどうですか、知りませんが、そういうふうな動きは私は詳しくは存じませんが、聞くところによりますと、私の方の部分ではなく、東京都の部分に関してそういう動きがあるということでございます。
相澤重明 95

○相澤重明君　副総裁の答弁は大体まあいいと思うのですが、この参議院の合同委員会で、私どもが特に注意をしてお互いに確認をしたのは、たとえば用地が東京都の用地であっても、国鉄に関係のある問題として、そこに地下街の問題が起きるという場合に、建設大臣は、これは国鉄の用地でないからといって勝手にやってはいけないと、つまり駅前の混雑を緩和するとか、あるいは国鉄のためにそれが非常に有益になるとかいう関連性のものについては、もちろん、その主管大臣としては建設大臣であり運輸大臣である。両者の協議ということだ。そして地元としていわゆる知事がそれを申請するという形になっているわけですね。だからそれを、先ほどのお話を聞いておると、何か東京都知事が勝手に地元の人たちと作って、そして穴を掘るのも自由なら、また、たとえば出口が国鉄の用地の中でないから、これは自由なんだ、あとで報告さえ受ければいいのだというような印象さえ受けるわけで、これは運輸大臣の権限というものを明らかに侵すことになるわけで、いわゆる監督をしている運輸大臣というものはロボットになってしまう。そういう点は、立法の趣旨の中にはなかったわけだ。そういうような今の御答弁を聞いていると、国鉄の無能力というのがそこに出てくる。国鉄は何をやられても文句が言えないじゃないかというような印象を私は受けてくる。副総裁の言われるように、もっとはっきりした形になればいいと思うのですが、先ほどの停車場課長の言うようなことは、もうなかなか、地下街を建設する問題についても立法の精神に反してくるというふうに私どもは考えるわけだが、その点はどういうように考えるか。
小倉俊夫 96

○説明員（小倉俊夫君）　先ほどの停車場課長の答弁は、この問題の御提起のもとが、その地下街の会社の運動があるということの御質問が発端でありましたので、それをのみ込みまして、その部分につきましては、東京都の用地の問題でありまして、そちらの方だけでうわさが飛んでおりまして、私の方には書類も来ていないのだということでありまして、従いまして、その鉄道所管外の土地のことに関しまして御説明申し上げたので、それでまあのっけから東京都の主管だと申し上げたわけであります。そういう点は御了承願いたいと思います。　で、ただいまのこの私の説明でも、何かきちんと二つに分けて、両方が勝手なことを自分だけで独断でやるというふうにおとりになったかもしれませんが、決してそうではございませんで、東京都内の大駅——大駅と限らず、すべての駅は、鉄道といたしましても、旅客、公衆の便益ということを十分念頭に入れなければなりません。そのためには、鉄道の所管の土地から先の、いろいろな交通ということも常に念頭に置かなければなりません。それからまた逆に、東京都といたしましても、その停車場は非常に都民の各位の毎日利用せられるところでありますから、いろいろな御注文があるわけであります。そういうところは、双方で所管以外のことにわたりましても、常に十分に意見の連絡をいたしまして、ただその場合に、許可をする、認可をするというのは、おのおのいたしますけれども、それまでに運びます前にはもう再三再四、十分連絡をして協議をし、決定をいたしておるような次第であります。
相澤重明 97

○相澤重明君　わかりました。これは一つ運輸大臣に申し上げておきたいと思うのですが、やはり交通政策の重要な部門をなす国鉄に関係のある問題については、建設と運輸の合同委員会においても十分その点は各委員から主張されておった。運輸大臣の権限、意向というものは十分に反映のできるような措置が講じらるべきであるということ言われておったわけです。だからそういう点が、いわゆる交通問題の重点にある運輸省の所管のことがなおざりにされる、あるいはそれが軽視されるというようなことであっては、やはり、なかなか国内の総合交通政策を作る場合にも支障があると思うのです。そういうことのないように、これはぜひ本参議院における合同委員会でそういう意見があったことを実行に移してもらいたい。少くとも、これは形式の問題であり、あるいは会社の内容についてはわれわれは知らぬのだということではやはり困ると思うのですね。実際に、国鉄の駅を中心にして、旅客がどういうふうにいわゆるこれが流れていくのか、あるいはそのために都電はどうするのか、バスはどうするのかということまで、これは当然やはり運輸省としても知らなきゃいけない話だと思う。そういう特に地下街を作る場合については、建設大臣にそのことははっきりと私は確認をしておるわけです。建設大臣は、地下道を作る場合には、これは何も運輸大臣の管轄ではないけれども、少くとも国鉄を中心としたものについては協議しなければいけない、こういうことで確認までされているわけです。そういう点については、一つ先ほどの答弁の仕方が、あるいは足りなかったのかもしれぬけれども、今後はそういうことのないようにぜひ実行してほしいと思うのです。それから、できるなら私はやはり、地下商店街というものがおそらくできるということになれば、先ほどの大倉委員の御意思ではないけれども、実際に地元の人たちの意見というものが取り入れられなければ……もし一、二の人たちの発起人だけで、地元の商店街の人たちと十分な連絡をとってやらぬというと、これはもう池袋の問題と同じような紛糾が予想されるわけですね。そういうことのないように、よく地元の人たちに話を解決できるように、作ること自体については、これは両者の考え方できまるわけですから、その根本を誤まらぬように特に念を押しておいていただきたい、こう思うのです。こういう点について今後そういう御相談をするつもりなのかどうか、副総裁からちょっとお答えをいただきたいと思います。
小倉俊夫 98

○説明員（小倉俊夫君）　民衆駅等につきましては、いろいろむずかしい点がございますので、国鉄部内にも民衆駅等運営委員会を設置いたしまして各界の方々に委員を委嘱いたしまして、十分御意見を聞いておりまするし、また過去のいろいろな経験にかんがみまして、私どもは、地元、それからその土地の官公署、その他各方面の御意見も聞いて、今後十分に案を練りまして万間違いなきよう期していきたいと、こう考えておる次第であります。
岩間正男 99

○岩間正男君　ちょっと参考までにお聞きしたいのですが、これは名称はどうなっておりますか、池袋地下街建設株式会社というのですか、こういう名前ですか。どういう名前になっているんですか。
石井昭正 100

○説明員（石井昭正君）　先ほども御説明申し上げましたように、私の方にはまだ書面も出ておりませんので、正式の名称はちょっと私の方でお答えいたしかねると思います。
岩間正男 101

○岩間正男君　さっき図面を得られたというのですね。そうすると請願が出ているんでしょう、認可の許可の何が出ているんじゃないですか、東京都の方に。そういうのを見られなければ、図面というものもわからないと思うのですが、どうなんですか、その点は。
石井昭正 102

○説明員（石井昭正君）　ただいま私がお答えした通り、すぐこの場で御返事できないのでございますが、調べればさっそく……。
岩間正男 103

○岩間正男君　ついでにこれの発起人ですね。それから、だれの名前で出願されているか、ここに関係者の名前を一応伺っておきたいと思うのですが、きょうわからなければ、これはこの次でけっこうですが、出してもらいたい。というのは、この前と同じようなことを起したくない。特に今、相澤委員や大倉委員から話がありましたように、地元の人たちもやはりこれに参加ができる、そして話し合いがうまくいって、いざこざも起らないということのために、われわれ参考として出していただきたい。これは出してもらえましょうな。調べてもらえばわかることなんです。
小倉俊夫 104

○説明員（小倉俊夫君）　取り調べまして、さっそく御提出いたします。
久保等 105

○久保等君　会計検査院にお伺いしたいと思うのですが、昨年から当委員会で取り上げておるこの池袋駅の問題について、検査院の方ではお調べになったことありますか。
上村照昌 106

○説明員（上村照昌君）　池袋駅については調査いたしております。現在三十一年度の決算審議をいたしておりますが、池袋関係——まあ私の方で大体調べております点は、使用料が適正かどうかという点を主眼に置いて調べておりますが、結論は出ておりませんが、地価の問題というものは、非常にむずかしい問題でございましてなかなかいいとか悪いとかいうような結論がぴちっと出るということは困難じゃなかろうか、こういうふうな見通しではおりますが、検討は現在まだいたしておるわけであります。
久保等 107

○久保等君　もちろん、三十二年度にもまたがっておる問題だし、三十二年度でむしろある程度結論的なものも出るような状況にあるようですが、まあ私、決算検査報告に載る載らないは別として、一つの段階において検査院としてお調べになった経過と結果を一つ、適当な機会にお出し願いたいと思うのですが、いかがですか。
上村照昌 108

○説明員（上村照昌君）　結論が出れば御説明することは異存ございませんが、中途半端で御説明するということになると、いろいろ誤解もあろうかと思いますが、結論が出ますれば御説明いたします。
久保等 109

○久保等君　運輸大臣の方からお答え願うのが適当かと思うのですが、特に今回の池袋の駅舎問題について累次にわたって当委員会で取り上げておるのですが、まあ私ども、もちろん民衆駅そのものの基本的な構想そのものに全面的に反対だとか何だとかいうことではないので、これはまあ当然駅舎の計画として、また実施する一つの方法として、いろいろ政治的な影響力の問題、地元の問題、それから国鉄の駅舎としての本来の使命を十分に果し得るかどうかといったような、そういう重要な問題について、慎重考慮の上で実施されることはけっこうだと思うのです。ところが、ただいま問題になっておりまする池袋の問題等についても、たとえば一階の使用状況等を、今までの御説明等を伺ってみましても、非常に疑問に思われますることは、雑踏するあの池袋で、しかも駅舎を作ったら、一階においてさえ相当部分が百貨店で専用され、あるいはないしは共用せられるということを考えますと、果して池袋の駅舎としての十分な機能が発揮できるかどうか、非常に疑問に実は感じておるのです。将来、上信越線が入った場合どうなるかという問題は別として、当面の問題として特に問題となると思われますのは、一階の使用部分について、やはり五百平米余りの場所が、これは百貨店のお客さん等に使われることになっておるのです。通産省の方のお話を伺うと、三百平米余りを百貨店法に基く使用部分として許可したということを言っておられるのですが、それに関連する使用部分を含めると、五百余りの大きさが百貨店関係で使われるということになっておるのです。これは私、どうもあの池袋の状況等を考えた場合に、これだけのスペースをさいた場合、池袋の駅舎としてはやはり非常な困難を私は来たすのではないかという気がするのです。それで、あるいはこの百貨店法に基かない二百二平米ですか、そのものは、今後の駅舎の上に建てられた建物の使用いかんによっては、またこれがふえていくということも考えられるのではないか。要するに絶対量が事前に測定できる問題じゃないと思いますし、あの上に建つ建物のいかんによっては、またあるいは営業が、どういう営業がされるかしれませんが、六、七、八階の部分については、これはまあ追って具体化、計画化していった場合に、非常に大ぜいのお客が出入りすることになってくると、当初の予想に反して、さらに実は会社側の共用部分をふやした形で賃貸借を結ばなければならぬという事態が起ってくるのではないか、そういうようなことを考えますと、何か非常に駅そのものの使命が阻害をされるのではないかという気がするのです。しかも百貨店法に基くもの以上に事実上は使用を認めなければならぬというような性格のものを、二階なり三階なり、あるいはそれ以上に、また地下にも認めるということになってくると、本来の使用目的の方がだんだん影が薄くなってくるような印象を持つのです。私は、少くとも今回とられたこの池袋の駅舎の問題については、もう少ししっかりした、駅舎の使用部分については初めから一貫した一つ方針を持って、確保すべきものについては確保するという方針でいくべきではなかったかと思うのです。このことについて、私、率直に今までの経過等を振り返られて、一体、国鉄当局ないしは運輸当局は、これだけ政治的な問題になった問題でありますだけに、やはりお考えがあろうと思うのです。この際、一つ承わっておきたいと思います。
中村三之丞 110

○国務大臣（中村三之丞君）　先ほども申しましたように、国鉄はこれがために委員会を作って、正当な判断のもとに、正当な許可をしようと言っておる。それは全面的に信頼をいたしておりますが、私のところにも方々からそういうほかにも陳情があるのです。民衆駅という名において民衆駅ならざることが行われることありとすれば、これは私も厳重監督しなければならぬ、これは私は、どうも民衆駅という名が、ほんとうに民衆に使われておるかどうかということを判断していきたい。今後私はその方面で注意していきます。
久保等 111

○久保等君　大臣の今の御答弁、非常にけっこうな御答弁です。ところが、池袋駅の場合、残念ながら、民衆駅という実態は備わっておらない。これは明らかにある大きな一つのデパートが、池袋の駅舎に実は進出をして、蟠踞しておるという姿以外の何ものでもない。なるほど、地元の一、二の人たちが顔を出しておるからといって、これが地元の協力なり、あるいは民衆駅の名に値するとは判断できない。これはやはり、私はそこらの実態の判断については、今後特に国鉄当局なり運輸当局でも十分に一つ謙虚な気持で御検討をいただきたい、実はかように考えるのです。それで今、民衆駅の審議委員会といったものがなるほど作られておりますことは、当委員会で国鉄会館等の問題が出てから実はそういう措置をとられたのです。具体的にこの使用部分の割当等については、これは委員会にお諮りになって、こういう実は具体的な坪数をおきめになったのですか、どうなんですか。
石井昭正 112

○説明員（石井昭正君）　民衆駅委員会は、こういうものはすべて御説明申し上げて御了承を得ております。
久保等 113

○久保等君　そうすると、この各階についてのこまかい坪数の割当については、そういうことなんですね。
石井昭正 114

○説明員（石井昭正君）　その通りでございます。
久保等 115

○久保等君　運営はそういうことでやられておるということですから、別に問題はないと思うのですが、先ほどから申し上げております問題は、私は今後各方面で、国鉄でもいろいろ予算的に問題等もあって、いわば一つの苦肉の策だといえば苦肉の策であると思うのですが、そういうことでやっておられると思うのですが、問題が、やはり地元でそういう反撃なり、非常に強い反対をやられるというような事態にあるとするならば、やっぱり私はそのことについてはよほど反省をしていかなくてはならぬと率直に思うのです。これはぜひそういう意味で、今度の池袋の問題は非常に私は一つの試練だったと思うのです。しかも現在の状態を見てみますると、周囲にまたデパートが非常にたくさん——池袋に行くと一驚いたすのですが、たくさんデパートができておる。国鉄の入口はどこにあって、どこが池袋の駅なのか、ちょっとあそこへ行った場合にはまごつくという状態が、池袋の今の状態だと思う。こういうところでは、これは今日、交通がそうでなくとも非常にとかく混雑しがちな状態の中に、ことさらに、またどこか縁もゆかりもない遠くの方から大企業家を連れてきて、そこにお客を集めることをやるような方法は、私はこれはもう全く、実は地元の立場から見ても、一般われわれ利用者の立場から見ても非常に残念だと思うのです。こういう点については、私は一つぜひ同じような指弾や批判を受けることのないように、やはり民衆駅の建設を考える場合に御注意いただかなければならぬのじゃないかと思うのです。私その点要望を申し上げて、特に一つ副総裁の方から御答弁をわずらわしたいと思う。さらに今後、先ほど質問があったことに対しまする御答弁の中で、まだはっきりした使用目的のわからない部門が非常に多いわけです。特に百貨店法に基かない営業部門についてはどういう形でやられるのか、五階以下の問題ははっきりしておらないようですし、六階以上の問題についてはなおさらにそういう状態にあると思うのです。従ってそれらの確定した際には、一つ当決算委員会に御報告を願いたいと、かように考えます。
小倉俊夫 116

○説明員（小倉俊夫君）　停車場は国鉄の玄関口でございましてお客様をお迎えし、またお送りする玄関口でございまするので、国鉄としては最も重要な施設でございます。近年いろいろ乗客が輻湊して参りましていろいろ御不便をかけておるということも重々相済まないと思っておりまするが、駅につきましては、私ども旅客、公衆の流れということを考えまして、この池袋におきましても、地下道を便利に作りまして、お客様の流れに支障を来たさないようにということを考えております。ただいま、いろいろ御注意のございました点につきましては、なお今後の駅の設置の際に十分注意いたしまして、いやしくも各方面からの御非難のないように最善の努力を尽したいと、こう考えます。　それから、池袋の六階以上につきましては、先ほど石井常務からお答え申し上げましたように、百貨店法の精神を十分くみ入れまして、個々につきましても脱法行為のようなことは絶対にいたさないつもりでございまするので、その辺は十分御了承願いたいと存じます。
高田なほ子 117

○高田なほ子君　あとから参りまして重複する部分があるかもしれませんが、二、三点だけ疑問の点をお答え願いたいと思います。　きょうは正確な各階別の面積一覧表をちょうだいいたしたわけでございます。詳しい数字や、実際の問題については、これは私も承知し得ない部分もありますが、総括して承わりたいことは、当初からこの民衆駅を設置するに当りまして、会社側も、たぶん国鉄側もそうだろうと思いますが、理想的なターミナルを作るということで、こういう趣旨の結論が出たのではないかと思う。そういたしますと、本日私どもにいただいたこの数字というのは、理想的ターミナルとしての数字であるのか、また、理想的ターミナルではないが、暫定的にきめられた数字というふうに考えていいのか、どちらに受け取るべきものであるか、これが一つ。　もう一つは、理想的ターミナルという場合には、食堂と、それから貸室と美容室と、三つ出ておるようですが、この非店舗部分は、理想的ターミナルという場合には、単にこれだけのものでは私は相済むまいというふうに考えられますが、一体、理想的ターミナルとしての数字であるのか、理想的ターミナルとして今後これがどういうふうに変えられていくのか、一応国鉄側としての私は主観的な見方というものを承わっておきたい。
石井昭正 118

○説明員（石井昭正君）　まあ理想と申しましても、理想は高いほどいいわけでございますので、非常なまあわれわれの理想を申しますれば、これは理想には達していないということに相なるかと思うのでありまするが、しかし現状で、私どもは近い将来の、多少近い将来を見通しましての乗降人員というような観点から見まして、この現在の設計で、私どもはその意味における理想にはほぼ近いものではなかろうかと考えております。
高田なほ子 119

○高田なほ子君　大へん御答弁がもうろうとしているように思うのです。なぜ私がそういうことを聞いたかというと、いろいろ問題があるけれども、理想的なターミナルとしての出発をし、また、その過程でも、結論でも、理想的ターミナルとしてのはっきりした抱負を持ちながらそこに行かれるなら、これはいいのですが、理想は高いほどいいとか、それからこのくらいならば理想的じゃないかということでは、どうも出発のときの理想的ターミナルと、現在の理想的ターミナルとは大へん考え方が違ってきているのではないか。そう違ってきているところにいろいろの問題が起ってきているのではないかということを考えるのでそういう質問をしたわけです。ですから今のお答えでは、はなはだしく不満です。なぜなら、理想的なターミナルを作るという場合には、観光に関する事業もここでやりたい、旅行のあっせんをすることもやりたいという、けっこうなことがたくさん並べられておったようでありますが、現在に至るも、数字の割当が審議会で了承されてこういう数字が出ている今日でも、五階、六階、七階、八階といったようなところの使用についての見通し、それからどういうふうなこれは使用にされるべきものかという、そういうお考えというものが何も聞くことができないということ一は、単に理想的ターミナルとして出発するというのは、民衆を欺く口実ではなかったかというように、これは大へん意地の悪い言い方ですが、そう言われても仕方がないと思うのです。なぜ私がこの問題に非常に関心を持つかというと、私も池袋の駅を朝晩通って通勤をするわけです。実にあの池袋の駅の雑踏というものは話のほかです。ああいう雑踏がこれによって解消されるとはどうしても考えられない。理想的なターミナルというものは、あんなにごみごみしたところ、あんな何とも、ラッシュ・アワーのときに正面から衝突しなければ通れないというようなあんな雑踏というものが、果して理想的なターミナナルかどうかということに、はなはだしく疑問を持つのです。これは完成してみなければわかるまいと思うのですけれども、おそらく完成の暁でも私の考えているような理想的なターミナルはできないのじゃないかと疑問を持つのです。だからこれが理想的なものであるかどうかということを質問しておるのです。どうですか。
石井昭正 120

○説明員（石井昭正君）　大へん抽象的なお答えを申し上げて申しわけございません。私、御質問の趣旨が建屋の、本屋の建物だけのことだと解しまして申し上げたのでございまするが、お話し一のような池袋の雑踏は非常に大へんなものでございまして、私どももまことに日夜頭を痛めておるわけでございます。あの雑踏の一番大きな原因は、跨線橋が、当時としては非常に広い跨線橋を作ったつもりでございますが、非常にまたこれがふえておりまして、お話のように朝晩の通勤時などには非常にお通りになるのに困難を感ぜしめるような状態になっております。ただいまのところ、この部分につきましては、御承知の地下鉄が西口に抜けまして下に、地階に地下鉄のホームができます。その上に地下通路を、相当広い地下通路を設けまして、いずれのホームからもこの地下通路に渡れるという案を持っておりまして、この方は、地下鉄の工事の進捗とあわせて完成するつもりで計画をいたしております。また、現在の国電ホームの狭いことによって非常にまた御迷惑をかけておる、その方はただいま拡幅の工事に着手しておるわけであります。そういう意味において駅施設全般につきましては、現在はもちろん、理想的などとは申し上げられない、非常にまあ雑踏して御迷惑かけておるという事実は私どもも十分承知して、この改善策をただいま申し上げましたように考えておるわけであります。
高田なほ子 121

○高田なほ子君　そういうことを御承知の上で西武デパート、三越をそこへ持ってきて、またデパートというふうに売らんかなの、その雑踏の中にまた売らんかなの雑踏をかもし出すような方法をとられたということは、もちろん、これは私ども初めから残念なことに思うわけですが、私は、もう少し池袋のあの雑踏の中に国鉄側のえらい方が毎日々々通勤してごらんになったらいいのです。自動車にお乗りにならないで、どんなに苦しまなければならないかをおわかりになれば、これは自然と、どうしなければならないかという結論が出るのじゃないかというふうにまあ考えるのであります。　もう一つお尋ねしたいことは、この部分の割当等については、民衆駅審議会で決定した、こういうふうにお話しになっておりますが、この民衆駅の審議会と、それから、これは二十七年七月一日に結ばれた承認条件の中の条文なのですが、国鉄がその必要により前項以外の部分を使用する場合には、会社側はこれを拒むことはできないということにして、国鉄の主張の十分守らるべきことが承認のこの条文の中に見えるようでありますが、こういう条文と審議会との関連というものはどんなふうになっておるでしょうか。
石井昭正 122

○説明員（石井昭正君）　民衆駅委員会には、もちろんこの各層別の使用割当の数字をお出しして、御了承得ておりますが、ただいまお読みになりました契約条項、これもあわせて、やはり民衆駅審議会では契約条項全般についてお見通しを願って、御了承を得ておるのでございます。
高田なほ子 123

○高田なほ子君　そうするとこの審議会では、国鉄、デパート側、それからその地域側というように、それぞれの代表が比例代表というような形になって、ちっとも不満がないように運営できるような、そういう仕組みになっておるのでしょうか、数の上から……どういうしかけになっておりますか。
石井昭正 124

○説明員（石井昭正君）　民衆駅委員会は、通産省にございます百貨店法の施行に伴う百貨店審議会とは別でございましてこれは民衆駅全般、私の方で民衆駅——必ずしも百貨店をやることを目的としておる民衆駅ばかりではございません。いわゆる民間の資本でもって駅舎を建設いたしまして、その一部をいろいろの施設に使うというやり方につきましての基本方針と、それから個々の具体的な私の方に対する申請に対しまして、いかなる条件でどの範囲まで許可するかというようなことについての御判断を得るために国鉄に設けられたものでございまして、これは別に業界の関係の方々の御参加は願っておりませんので、学識経験者の方々を委員に御委嘱申し上げておる次第であります。
高田なほ子 125

○高田なほ子君　まあその委員の構成や何かはわかるのですが、とにかくあの池袋の雑踏の中で民衆駅がどれだけ功を奏するかということは、ずいぶん私重要な問題だと思うし、東京はこれから池袋を中心としてうんと郊外に広がっていくだろうと思うのですよ。そうすれば池袋のあの駅の雑踏というものは、今後非常な科学的なメスを加えなければならない問題じゃないかと思う。これは、私が自分が通うからというわけじゃありませんが、通勤者の代表でもやはりこの中に入れて、苦情処理機関のようなものを作らなければ、どんな民衆駅ができても国鉄の本来のサービス機能は発揮することができないのじゃないかということがそこにおるから、今までずいぶん長い時間をかけられてこの問題が論議されたのじゃないかと思うのですが、通勤者代表なんというものはやっぱりこの審議会の中に入っておるのですか。もし何も関係のない学識経験者が出ていいかげんにちょこちょこと話をきめるというのでは、私は池袋の、これからの大池袋の発展というものを約束することができない。実際池袋ぐらいあんな不愉快な駅はありませんよ。新宿、渋谷、そうですけれども、せっかくこれだけの堂々たるものができるのに、これを出発点として、解決のために一つ特段のお骨折りを願うとともに、その審議会が、もう少し乗降し通勤する人の苦情が聞けるようにしてはどうなんです。そういう新しい構想をもって考え直したらどうなのですか、そういうことはできませんか。
小倉俊夫 126

○説明員（小倉俊夫君）　私も池袋の駅はよく承知いたしております。ただ何分にもただいまいろいろな工事が中途半端でありますので、特にいろいろ御迷惑をかけておると存じておりまするが、各般の工事が全部完了いたしますれば、現在とは姿が違ってくるのではないか、こういうふうに考えておりまするが、なお民衆駅委員会につきましては、これは図面の上でも詳細に御説明をし、場合によりますれば、現地の視察もしていただきとうございまするので、何分にも民衆駅は全国にまたがっておりまして、ただいままで、かれこれ全国的に三十近くございまするので、これは全国に散在しておりますもので、その土地々々の代表者をそのつどお入れするということもあるいは困難かと思いまするが、今後の運用につきましては、できるだけ今よりももっと地元の意見も、あるいは通勤者の御意見も伺うというようなことで運用して参りたいと存じまするが、池袋につきましては、できるだけ現在の工事を早く進捗いたしまして、一日も早く御不便を除きたい、こう考えております。
高田なほ子 127

○高田なほ子君　最後に、私は希望として申し上げますが、私はまああそこの通勤者代表とみずから自負して、これからも皆さんの御答弁が真実であるかどうか、これからも永遠にあの池袋を通るので、この決算委員会の意を監視するつもりでおります。一つどうぞ一そう御尽力を願いまして、民衆のためのほんとうの駅であるということの使命を、機能を発揮していただくように、特段の御努力をわずらわしたい、幸い大臣もおいででございますから、この点特にお願い申し上げます。
高野一夫 128

○委員長（高野一夫君）　ちょっと速記やめて。　　〔速記中止〕
高野一夫 129

○委員長（高野一夫君）　速記を始めて。　前委員長時代からの経過も私は詳細に聞いているわけでございまするが、本日の質疑、答弁の様子、経過も詳細に承わっているわけであります。どうかこういう民衆駅というような、まことに民衆のためになっているような停車場のことについて、建築、あるいはその利用方法等について、関係者たる国鉄、運輸省あるいは通産省が、今後こういうような決算委員会におきまして問題になるようなことをお起し願わないように、かつまた、問題が起りましたならば、せめて一回の資料で、一回の御説明で、十分審議が終了するようなふうに、今後十分に御考慮を願いたいと思います。　本件についての質疑はこれをもって打ち切りたいと思いますが、御異議ございますまいか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高野一夫 130

○委員長（高野一夫君）　御異議ないものと認めて、さように決定いたします。　　　　—————————————
高野一夫 131

○委員長（高野一夫君）　次に、継続審査及び調査についてお諮りいたします。　昭和三十年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十年度政府関係機関決算書、昭和三十年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十年度国有財産無償貸付状況総計算書、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、会期も切迫し、会期中に審査及び調査を継続することは困難でありまするので、本院規則第五十三条によりまして、継続審査及び調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございますまいか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高野一夫 132

○委員長（高野一夫君）　御異議ないものと認めて、さように決定いたします。　なお、要求書の内容及びその手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございますまいか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高野一夫 133

○委員長（高野一夫君）　御異議ないものと認めます。さように決定いたしました。　本日は、これをもって散会いたします。　　　午後三時五十四分散会

1957-11-11 第27回国会 参議院 決算委員会 第2号 公式Web版

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