1957-12-12 第27回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第6号

1957-12-12 第27回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年十二月十二日（木曜日）　　　午後二時四十二分開議　出席委員　　　委員長　菅野和太郎君　　　理事　有田　喜一君　理事　齋藤　憲三君　　　理事　中曽根康弘君　理事　岡　　良一君　　　理事　志村　茂治君　　　　　　秋田　大助君　　　　加藤　精三君　　　　　　吉川　久衛君　　　　小坂善太郎君　　　　　　平野　三郎君　　　　保科善四郎君　　　　　　堂森　芳夫右　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　正力松太郎君　委員外の出席者　　　　　　　　科学技術政務次　　　　　　　　官　　　　　　　吉田　萬次君　　　　　　　　科学技術庁事務　　　　　　　　次官　　　　　　篠原　　登君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（科学技術庁長　　　　　　　　官官房長）　　　原田　　久君　　　　――――――――――――― 十二月十二日　委員宇田耕一君、木崎茂男君及び滝井義高君辞　任につき、その補欠として加藤精三君、吉川久　衛君及び堂森芳夫君が議長の指名で委員に選任　された。同日　委員加藤精三君、吉川久衛君及び堂森芳夫君辞　任につき、その補欠として宇田耕一君、木崎茂　男君及び滝井義同君が議長の指名で委員に選任　された。　　　　　――――◇――――― 本日の会議に付した案件　科学技術行政機構に関する件　　　　　――――◇―――――
菅野和太郎 1

○菅野委員長　これより会議を開きます。　科学技術行政機構に関する件について、調査を進めます。　この際、科学技術行政機構に関する調査小委員長有田喜一君より発言を求められておりますので、これを許します。有田喜一君。
有田喜一 2

○有田委員　それでは、科学技術行政機構に関する調査小委員会の審議の経過及び結果を御報告いたします。　われわれ小委員は、これまで数次会合を開き、鋭意調査を進めて参ったのでありまして、昨日も正力国務大臣の出席を求め、その意見を聴取し、審議を行いました結果、時代の要請にこたえ、この際権威ある総合中枢的行政機構を樹立ずることが緊要であると認め、政府は科学技術省の創設に努力すべきであるが、とりあえず別紙の要綱の通り、昭和三十三年度において、国の基本的科学技術振興施策並びにわが国各種科学技術研究所の機能の総合的発揮の方策などを審議せしむるため、内閣に科学技術最高会議を設置するとともに、近時最も要請されつつある電子技術の強化発展をはかる等のため、科学技術庁の機構の整備を行い、その他研究効率の飛躍的増進をはかることが必要であると認めた次第であります。　小委員会において科学技術最高会議に関し論議せられましたおもなる諸点は、第一点として、本機構の閣僚参加の問題でありますが、行政機関のセクショナリズムを排して、真に国の大局的見地よりする施策を確立すると同時に、着々これを実行に移すためには、最高の学識経験者をしてこれに当らしむるとともに、少数の閣僚をこれに参加せしむることが必要であると認めたのであります。　第二点は、本機関と原子力委員会との関係でありますが、本機関の所掌は科学技術の全般にわたり、もとより原子力施策を包含するのでありまして、原子力委員会は、本機関によって定まる一般方針に対応して、原子力開発推進の中枢的機関であることにおいて変りはないのであります。　第三点は、本機関の事務的機構でありますが、本機関の運営を準備する事務的機構として、科学技術庁の全機能をこれに当てることを適当と認めたのであります。　なお、小委員会の科学技術振興要綱を朗読いたします。　　　科学技術振興要綱　　政府は時代の要請に応え科学技術庁を整備拡充して真に権威ある総合中枢的行政機構として科学技術省を創設すべきであるが、取敢えず昭和三十三年度において、左記により、国の基本的科学技術振興施策を審議せしむるため、内閣に科学技術最高会議を設置すると共に、電子技術の強化発展を図る等のため科学技術庁の機構の整備拡充を行い、その他研究効率の飛躍的増進を図るべきである。　第一　科学技術最高会議の設置　　一、科学技術に関する重要事項を審議する機関として、内閣に科学技術最高会議を置く。　　二、本会議は、科学技術に関する基本政策及び科学技術に関する重要研究の推進方策を審議する。　　三、本会議は、議長たる内閣総理大臣のほか、関係閣僚若干名及び学識経験者若干名をもつて構成する。なお学識経験者のうち半数程度は常勤とする。　　四、本会議の庶務は科学技術庁において処理する。　第二　科学技術庁の機構の整備拡充科学技術庁において電子技術行政に関する機構及び科学技術の計画策定に関する機構を整備拡充する。なお、各種試験研究機関の総合的機能発揮を図る。　第三　その他新技術の開発、研究費の増額並びに研究職員の処遇の改善等に関し特段の措置を講ずる。以上、小委員会の審議の経過及び結果を御報告申し上げた次第であります。
菅野和太郎 3

○菅野委員長　以上を－もちまして、有田小委員長の中間報告は終りました。　　　　―――――――――――――
菅野和太郎 4

○菅野委員長　引き続き科学技術行政機構に関し質疑を行います。質疑は通告に従いまして、順次これを許します。岡良一君。
岡良一 5

○岡委員　ただいま御報告のあった小委員長の科学技術行政機構の強化拡充に関する報告に関連して、ごく基本的な、わが党の立場から正力国務大臣の率直な若干の御方針を承わりたいと思います。　まず第一点の問題でありますが、現在、言うまでもなく、あるいはＩＣＢＭとか、人工衛星とかいうような形で、科学的技術の振興というものが、東西両陣営のいわば軍事的理由によって促進されておるということはいなめない事実であります。同時にまた、まことに不幸な事実と申さねばなりません。それはそうといたしまして、それではわが国が戦争中の空白、占領期間中の空白を取り返して、科学技術を振興させるためには、アメリカに追いつき、追い越したソ同盟の科学技術振興方策というものはきわめて教訓的であると思うのであります。そこから正力国務大臣は――ソ同盟がいかにしてアメリカに追いつき追い越したか、わが国の科学技術振興の方策もここに多くの学ぶべきものがあろうと存ずるのでありますが、この点に関しての国務大臣の御所見を承わりたい。
正力松太郎 6

○正力国務大臣　ただいま岡委員から御質問がありましたが、お話の通り、今度人工衛星の問題が非常に世間の注目を引き、ソ連がアメリカに先んじて人工衛星を放ったことは、これは全く世界の驚異となっております。これを要するに、電子技術の進歩発達がここに来たものと思います。従って、この電子技術についてはもちろん十分にやりますが、それについてはまず機構の整備をする。現にソ連が今度人工衛星を放ったについて、アメリカは今まで陸軍、海軍、空軍がみな別々に研究しておったのは間違っておった、これを一つにしなくちゃならぬということを言っておりますが、この点については、私ども大いに考えなければならぬと思います。従って、電子技術の振興につきましては、その機構について、一大改革を加えなくちゃならぬと思うております。いずれにしても、電子とか原子は、日本が戦争に負けて以来、ずいぶんおくれておるのであります。幸い原子の方は、原子力委員会が設けられまして、皆さんの協力のもとにだいぶん取り返しつつありますが、電子の方は前からやっておるとはいえ、これもやはり戦争の打撃を受けて、まだまだ大へんおくれておると思いますから、この電子技術のための機構も改革しなくちゃならぬと思います。とにかく今は国民もそういう気になっており、そうして私も機構改革には最もいい時期と思いますから、一つ皆さん方の協力のもとに、大いにやりたいと思っております。
岡良一 7

○岡委員　科学技術をわが国において振興きせるためには、機構と人と予算は不可分な、一体なものだと思うのであります。そこで、機構を整備して、科学技術行政の一元的な、しかも能率の伺い行政を推進するというならば、当然わが党の主張のごとく、科学技術省を設ける、これがまず機構改革の重点でなければならないと思うのでありますが、国務大臣の御所見を承わりたい。
正力松太郎 8

○正力国務大臣　仰せの通り、やはり機構改革をするならば、科学技術者を作るのが最もよいと信じております。しかし、今一足飛びにはそこにいかぬと思いますので、まず作るという前提のもとに、今度機構改革をやりたいと思います。すなわち、科学技術最高会議を作るのもその線に沿うてやるつもりでおります。
岡良一 9

○岡委員　電子技術の進歩が人工衛星等の成功の大きな原因であったといろお説でありますが、問題は、なぜ電子技術をそこまで進めしめたかといろところにあると思うのであります。問題は政治の舞台にあると思このであります。そこで、科学技術というものを、電子技術なり原子力の利用等をもってぐんぐん振興させていく力は、政治の力でなければなりません。そこで私は率直にお伺いをいたしますが、なぜソ同盟がアメリカに追いつき追い越したか、とこにはもちろん世界観の問題もあるでしょう。ソ連邦という社会構造の基礎になる唯物史観という世界観が、自然の法則というものを絶対な法則としてこれを追求する。こういう世界観の上に立っておるということは、やはりソ連邦にアメリカより優位の結果をもたらした大きな原因だろうと思いますが、これは私は申しません。　いま一つの問題は、科学技術というものが、全体の国家なり国民に貢献しないで、一部の資本家の利益に奉仕する、こういう状態を放任しておくととろに、アメリカの立ちおくれの大きな原因があったのではないか。現にソ同盟を見学しておるアメリカの技術者団のごときの率直な報告の中でも、その結果として、有能な若い技術家がそれぞれ産業分野にかり立てられる、そして、基礎研究がおろそかになったということを明らかに指摘しているのであります。こういうような事態がなぜ起るかといえば、結局科学者自体、また企業自体が、科学技術の振興を自己の利益と自己の生活の具に供しようという状態が放任されているところに、私はアメリカのソ同盟に敗れている現状の大きな動機があるのではないかと思う。この点について、正力国務大臣の御所見はいかがでしょうか。
正力松太郎 10

○正力国務大臣　ただいまアメリカ及びソ連の問題についてお話がありましたが、ソ連とかアメリカの問題は別としまして、私は、お話の通りに、まず基礎研究というものをしていく。もちろん企業化するということは必要です。それは考えておりますが、企業化することが必要であるとともに――ともにというよりも、むしろ基礎研究を十分にやらなければ、ほんとうの企業化はできぬと思います。基礎研究ということには一段の努力を払うようにしたいと思っております。
岡良一 11

○岡委員　いや、私がお尋ねしようとしているのは、日本の場合でも、現実の若干の事例を申し上げれば、今生産性向上の名のもとに、どんどんオートメーションが進められている。そして、その工場の現場を視察いたしますると、日本国内の企業体は、アメリカならアメリカの大企業と技術提携をしている。相当なロイアリティを払って、各企業体がそれぞれ独自に外国の大資本と技術提携をする。こういう形で、それぞれがやはり会社の決算報告における利益を多く計上しようという意図から、独自の技術提携をして、いわば技術の導入をやっている。こういう野放しな無政府的な状態を放任しておいたのでは、私は日本の科学がいかに一方において強力な一元的な機関を作ったとしても、私は日本全体としての科学技術振興というものが国民の利益のために還元することはあり得ないのではないかと思う。その点はいかがでしょうか。
正力松太郎 12

○正力国務大臣　民間の企業は私ども非常に奨励しておりますが、今仰せの通り、全部野放しということは考えておりません。原子力の利用とか電子の技術については、全然野放しというわけにはいかぬから、これはある程度の制限を加えなくちゃならぬと思っておりますが、いずれにしても、基礎研究という点については十分注意いたします。
岡良一 13

○岡委員　中枢的な最高の機関を設けるということは、われわれも賛意を表します。科学技術者設置へのステップ・バイ・ステップとして、それを設けるということには、とりあえず賛意を表します。ところで問題は、いよいよそういうものが設けられた場合において、その運営は当然あなたの責任になってくるわけです。そとで若干お尋ねいたしたいことは、この機関はあなたが設けられるとするならば、科学技術振興政策の決定機関でありますか、それともまたこれは単なる勧告権を持つ諮問機関でありますか、その性格をまず承わりたい。
正力松太郎 14

○正力国務大臣　形式から言うならば、やはり諮問機関であります。しかし、違いますることは、普通の諮問機関というものは、会議体でそのときに集まるものですが、これには常設の常勤の委員を置きたいと思います。そらして、そこで十分に練らせたいと思っております。
岡良一 15

○岡委員　そうすると、閣僚も参加し、民間の代表も参加する、かりに十名の委員をもって会議が構成され、そこで日本の科学技術振興の政策の意思決定を見る、それが閣議におろされて、閣議でそれが決定したときに、必要な予算を計上され、国会の審議を経る。そういう形になるわけですか。
正力松太郎 16

○正力国務大臣　お話の通りです。
岡良一 17

○岡委員　それでは、これまでのいわゆる諮問機関、例をあげれば、社会保障制度審議会というふうな機関があります。これは閣僚等は入っておられませんが、それぞれ関係ある次官なり局長も参加しておる。ところがあの場合、全く年々総理に勧告をし、国会に報告しなければならないという設置法の趣旨に従って、日本の社会保障の前進に対しては、きわめて有益な勧告が出されておる。ところが、事実上予算の関係において、内閣はそれを実施するに至らないという事例がしばしばあったわけです。それではなく、特に閣僚を加えてということになると、むしろこの機関の決定というものは、場合によっては内閣の政策を決定し得るという事実上の権能をも持も得る状態を期待しなければならない。そういう状態が期待できますか。
正力松太郎 18

○正力国務大臣　先ほど申し上げましたように、これは諮問機関であります。ただ、今までの諮問機関というのは、常設の委員が加わっておりません。今度のものは、常勤の委員があって、絶えずこれを研究する。それからなお今までの諮問機関は、閣僚が入っていませんが、今度のものは関係閣僚です。特に予算の伴うことでありますから、予算に関する大蔵大臣、局長、長官に入ってもらいたいと思います。しこらして最終の決定は、何としても閣議であります。内閣の最高決定機関は閣議でありますから、その閣議においてきまります。しかし、閣僚の数名がこれに参加するということ、また普通の会議と違って常勤の学識経験のある人がいるということでありますから、今までの欠点を今度の最高機関によって補い得る。従って、単なる諮問機関じゃない。決定機関じゃないが、単なる諮問機関じゃないと言い得ると思っております。
岡良一 19

○岡委員　とにかく、予算はこれ政府の責任において編成さるべきものであることは、憲法上明らかである。そこで、事実上決定するということになれば、その予算というものをある程度まで決定同様な状態に置かれる。このような会議の決定というものが、事実上さらに閣議を拘束するということになれば、そこに若干法制的な疑義が生まれてくるわけです。このことは、すでに国防会議のときにも、やはりそういう経験があったと私記憶しておるのでありますが、この点は、正力国務大臣は、あなたの責任において、あえて押し切ってやっていくという強い御決意を持っておられますか。
正力松太郎 20

○正力国務大臣　ただいまの御質問の点まことにごもっともと思いますが、私も相当の決意を持ってこれに当るつもりでおります。ただ、この前も申し上げました通り、国防会議は閣僚だけの会議であります。この会議は民間の学識経験者を加えて、しかもたびたび申しますように、これは常勤の学識経験者を加えておるということでありますから、国防会議とだいぶ違っておる点があると思っております。
岡良一 21

○岡委員　最後に、国防会議は閣僚のみをもって構成する、事前には民間の代表を加えるということになっておる。それを加えるに至らなかったことは、結局予算の編成権は憲法上政府が持っておるというような事情も法制的な一つの理由になったかのごとく記憶しておるので、私はお尋ねいたしたのであります。　次に、原子力委員会との関係はどういうことに相なりましょうか。
正力松太郎 22

○正力国務大臣　原子力委員会は、御承知の通り、総理がこれを尊重しなくちゃならぬということがあります。けれども、こっちは閣僚が加わって、予算のことも審議する点はだいぶ違いますが、原子力委員会を拘束するという言葉は少し行き過ぎでありますが、そこは原子力委員会とある程度十分密接な提携を保っていきたいと思っております。
岡良一 23

○岡委員　原子力委員会に日本の科学技術振興上重大な役割を私は期待したいし、むしろ原子力委員会を強化すべきものではなかろうかというので、その強化に関する点も法律案として出しておるという立場におるわけです。ところが、新しい機関ができ、原子力委員会は拘束されないまでも、とにかく下級機関というふうな取り扱いを受けるということでは、原子力委員会というものの権威というものが著しくそこなわれるのではないか、またこれにかけておる国民の期待というものからも、むしろ反対の方向に行くのではないかという点を私は非常に懸念をするのです。もちろんこれはいよいよこういうものができ上って、その上で運営上解決される問題ではありますが、原子力委員会も決してこの下級の機関ということで拘束をされるというふうな取り扱いではなく、むしろその中の最も重要な専門機関として、十分その機能を発揮する、その決定は尊重される、こういう運営が望ましいということを申し上げて、私の質問を終ります。
正力松太郎 24

○正力国務大臣　御趣意はまことにけっこうであります。私どももそのように考えております。
菅野和太郎 25

○菅野委員長　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
菅野和太郎 26

○菅野委員長　速記を始めて下さい。　他に御質疑はありませんか。――なければ、この際お諮りいたします。すなわち、ただいま有田小委員長の中間報告にあります科学技術振興要綱につきましては、これを本委員会の決議といたしたいと思います。　案文を朗読いたします。　　　科学技術振興に関する決議　　政府は時代の要請に応え科学技術庁を整備拡充して真に権威ある総合中枢的行政機構として科学技術省を創設すべきであるが、取敢えず昭和三十三年度において、左記により、国の基本的科学技術振興施策を審議せしむるため、内閣に科学技術最高会議を設置すると共に、電子技術の強化発展を図る等のため科学技術庁の機構の整備拡充を行い、その他研究効率の飛躍的増進を図るべきである。　第一　科学技術最高会議の設置　　一、科学技術に関する重要事項を審議する機関として、内閣に科学技術最高会議を置く。　　二、本会議は、科学技術に関する基本政策及び科学技術に関する重要研究の推進方策を審議する。　　三、本会議は、議長たる内閣総理大臣のほか、関係閣僚若干名及び学識経験者若干名をもつて構成する。なお学識経験者のうち半数程度は常勤とする。　　四、本会議の庶務は科学技術庁において処理する。　第二　科学技術庁の機構の整備拡充科学技術庁において電子技術行政に関する機構及び科学技術の計画策定に関する機構を整備拡充する。　　なお、各種試験研究機関の総合的機能発揮を図る。　第三　その他新技術の開発、研究費の増額並びに研究職員の処遇の改善等に関し特段の措置を講ずる。　右決議する。以上の通りであります。　右決議案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔総員起立〕
菅野和太郎 27

○菅野委員長　起立総員。よって、右決議案は可決いたしました。　この際、本決議について、正力国務大臣の発言を求めます。
正力松太郎 28

○正力国務大臣　ただいまは科学技術振興に関する有益なる決議をしていただきましたことは、私は科学技術担当の大臣として深く感謝をいたします。しかし、この決議案に沿うて設ける最高会議は、内閣総理大臣の直属になっておりますから、この点などについて、総理大臣にとくと御趣意のほどを伝えまして、御趣意に沿うようにいたしたいと思います。まことにありがとうございました。
菅野和太郎 29

○菅野委員長　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時十一分散会

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