1957-09-21 第26回国会参議院内閣委員会閉会後第6号

1957-09-21 第26回国会参議院内閣委員会閉会後第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年九月二十一日（土曜日）　　　午前十時五十五分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員光村甚助君及び鈴木強君辞任につき、その補欠として東隆君及び阿部竹松君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　藤田　　進君　　　理事　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　委員　　　　　　　　　　　泉山　三六君　　　　　　　　　　　迫水　久常君　　　　　　　　　　　阿部　竹松君　　　　　　　　　　　荒木正三郎君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　説明員　　　人事院総裁　　　淺井　　清君　　　人事院事務総局　　　給与局長　　　　瀧本　忠男君　　　人事院事務総局　　　給与局給与第二　　　課長　　　　　　平井　迪郎君　　　行政管理庁行政　　　監察局長　　　　高柳　　保君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国家公務員制度及び恩給に関する調　査の件　（公務員の給与に関する件） ○国家行政組織に関する調査の件　（行政監察に関する件）　　—————————————
藤田進 1

○委員長（藤田進君）　これより内閣委員会を開会いたします。　委員の変更について御報告いたします。本日付で光村甚助君が辞任され、東降君がその補欠として選任されました。　　—————————————
藤田進 2

○委員長（藤田進君）　国家公務員制度及び恩給に関する調査のうち、公務員の給与に関する件を議題に供します。　本件に関し、人事院当局より、まず提出資料の説明を願います。
瀧本忠男 3

○説明員（瀧本忠男君）　御要求によりまして差し出しました資料は、三十二年度等級別定数表というものであります。これは、この間のお話に端的にお答えを申し上げるものでないのでございますけれども、現在の段階といたしましては、人事院が設定いたしました等級別定数の範囲で、各省が具体的にどのように個々の官職を格付しておるかという状況は、まだわれわれの方に詳細に報告が参っておりません。これは、催促をいたしまして、そうしてそれをとりまして、さらにそれを検討しようということを考えておるのでございますけれども、現在まで参っておりません。従って人衆院は、一体どういう等級別定数をきめたのだということだけを御報告申し上げることになるのであります。たとえば、十一ページをお開き願いますと、そこに会計検査院の等級別定数表がございますが、この定数表は、会計別に、一般会計と特別会計を分けまして、そうしてこの職務の名称ごとにどういう定数を与えるということをこれできめてあるわけであります。これは、人事院の指令として出ています。ここにおきまして、たとえば局長五というのがございまするが、これは二等級になっております。それから、課長三十五というのがございますが、これは三等級になっております。で、その局長の定数を利用して、課長を二等級にするということは、これはできないことになっているのであります。それからまた、調次官のところをごらん願いますと、四等級に百二十八、五等級に三百十になっておりますが、この場合に、五等級の調査官が非常に多いというような場合には、この四等級の百二十八の中からこの等級の下の方へは流用できる。しかし、四等級の調査官が百二十八人より多い場合におきまして、五等級の三百十人のうちから幾らか持ち上げて使うというようなことはできない。こういう定めになっております。しかしながら、それは原則でございまして、この一ページに「職務の等級の定数について」というふうに書いてあります。この算用数字の二番のところをごらん願いますと、「規則第四条ただし書の規定による場合を除き、職員が一時的に暫定の官職を占める場合、同一の官職に長期間執務した場合その他これらに類する事由がある場合で特に職員が職務の特殊性又は知識経験により別表に定める職務の等級の定数の範囲をこえてその者の職務の等級を決定することがやむを得ないと認められるときは、別に人事院が暫定的に定める等級別定数の範囲内でその者の職務の等級を決定することができる。」こういうことをいたしているのでございますが、いわゆる暫定定数ということによりまして、ただいま読み上げました二項に該当いたしまする際には、人事院に協議を各省がされますと、真にやむを得ないと今の条項に照らして考えられまする場合には、暫定定数ということも認めている次第でございます。先ほどごらん願ったのが、ここに言います別表でございます。問題はこの別表でございます。別表は、各省庁別に、各省庁の会計別にずっときめてあります。なお付け加えて申し上げたいことは、この別表の定数表というものは、これは人事院規則の標準職務表、これは、政府側におかれましても、法律案審議の際に、代表官職例というのを出されております。人事院が勧告いたしました際にも、大体どういう職務は何等級になるのだということをお示ししたのでございます。それから、国会の審議によりまして俸給表の変更があった事柄などを勘案いたしまして、現在の法律に標準職務表というものを人事院規則に定めてございまするが、それを基礎といたしまして、なおこの法律が改正されまする以前、旧法時代におきましてやはり大同小異の級別定数というものがきめてあったのでございますが、それとの関連を考慮いたしまして、七月三十一日までこういう指令の別表を定めた次第でございます。前から申し上げておりまするように、この等級別定数を人事院が定めたのでございまするけれども、これは、法律が通過後この指令を定めなければならない期間が非常に短かかった、各省から十分なポジションを検討すべき資料の提出が不十分であった、いろいろな事情がございまして、この十月期に、先ほど申し上げましたように、各省庁で実際にどういうふうにこの定数の範囲で個々の職員を格づけされたかという報告を検討いたしまして、そしてさらに手直しをしよう、このようなことを考えておる次第でございます。　以上簡単でございますが。
藤田進 4

○委員長（藤田進君）　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
永岡光治 5

○永岡光治君　特別会計はどこにあるのですか。
瀧本忠男 6

○説明員（瀧本忠男君）　ごらん願いますと、一般職は大体が一般会計なのでありますが、その会計として一般会計というふうに書いておりますが、たとえば……。
永岡光治 7

○永岡光治君　特別会計が幾つあるのですか。つまり人事院の紋別定数によって格づけ等が縛られる特別会計ですね。
瀧本忠男 8

○説明員（瀧本忠男君）　今直ちに特別会計の数が幾つあるかとおっしゃっても、ちょっとこれは計算しておらぬものでございますから、従いまして、あとで計算してもよろしいのでありますが、三公社五現業に属しません特別会計は全部入っておるわけでございます。たとえば七十四ページ、七十五ページをごらん願いますと、大蔵省関係で、資金運用部特別会計あるいは外国為替特別会計、このようなものがあるわけであります。その次に、七十六、七ページが産業投資特別会計あるいは貴金属特別会計、まあ大蔵省関係でだいぶ特別会計がございます。そういうふうに、特別会計は会計別に分れております。
永岡光治 9

○永岡光治君　これだけでは、非常に内容が実はよくわからないのでありますが、何等級が何名とかということを言ってみたところで、どういう者を何等級にしているという内容がわかりかねる。たとえば、大蔵省のタイピストあたりの相当数の者が三、四年で任官している。そういう問題ともこれは関連……これは、一般の官庁については、なかなかそこまでいかぬ。十年たっても任官していないという一般職の人もある。こういう話も聞いておるわけですから、ほんとうを言うと、その職務の内容なり勤続年数等が、たとえば、同じ七等級を比較する場合には、大蔵省の格づけはこういうようでございます、建設省の場合はこうでございます、農林省の場合はこうでございます、そういうものは、作ろうと思えばできるのでしょう。
瀧本忠男 10

○説明員（瀧本忠男君）　ただいまの御質問でございますが、それは、先ほどからも申しておりまするように、実際に各省が等級別定数の範囲でどういう格づけをしたかという資料をわれわれが全部集めませんと、それができないのであります。集めましても、それは非常にむずかしいことじゃなかろうか、まあ例示的に、個々にぽつぽつ拾ってみて、大体どの見当になっているというくらいのことは言えるかもしれませんけれども、全部統計的にものを申すということは、これは非常にむずかしいのじゃなかろうかと思います。ただいま問題にされましたタイピストのごときが、実は各省庁でそれぞれ格づけに当って多少不均衡があるのではなかろうかということをわれわれも現在、数字ではない、いろいろな各省庁のお話等を聞きまして考えております。たとえばタイピストが行政（二）に、すなわち技能労務職関係として行政（二）に、俸給表が適用されまして、その中で格づけされておる場合と、行政（一）になっている場合と、いろいろあるようでございます。それからまた、そういう場合に、行政（二）に行ったから不利であるのか、あるいは行政（一）に行ったから有利であるのかということは、一がいに言えないのです。入ってすぐならばどっちが有利である、あるいは相当たっている者がどっちが有利であるというような、いろいろな状況があるわけでございます。そういう問題は、できるだけわれわれといたしましても、バランスをとって各省庁が格づけできるように、等級別定数を考えたいと思っておりますが、何しろ具体的な格づけの権限は各省の任命権者でございます。この辺は、人事院としていかんともしがたい点もあるようでございます。
永岡光治 11

○永岡光治君　それをもう少し発展させて内容を検討してみると、たとえば、大蔵省の係長ですと、つまりこれは五等級になるか、五等級とかりにしましょうか、あるいは六等級でもいいがかりに係長という職を比較すると、同じ資格でありながら、大蔵省の方は非常に他の官庁に比べて、あるかどうかは別ですが、一つの例として申し上げておるのですが、たとえとして、大蔵省の場合ならば、ある大学を出て五年なら五年、六年なら六年で係長になる。ところが、たまたま農林省であった、あるいは建設省であったために、同じ学歴を持ちながら、同じ経験年数を持ちながら、それはなかなか係長に行けない。その倍以上の年限がかかるという、そういうことはありはしないだろうか。そうなると、どっちが甘いのか辛いのか、それは別として、均衡をとる必要があるのじゃないか。こういうことになるわけですね。
瀧本忠男 12

○説明員（瀧本忠男君）　ただいまの問題でございまするが、たしかに各省庁によりまして組織も違うでありましょうし、従いまして完全に、たとえば学校卒業後何年の者がどこでも一斉に係長なら係長になるというようなことは、これは期し難いと思う。で、やはり今の問題は、組織の問題にも関係いたしますし、従って組織の状況が、大体同様の仕事をやっておるのにもかかわらず、たとえばある省の組織は役づき職員が非常に少い、ある省の組織におきましては、その数が非常に多いというようなことがありますと、これは問題がありまするので、そういう点につきましては、われわれの方として、各省でどういうことを言われようが、それにはかかわらず、大体同様の職務の場合には、まあ役づきの一般職員に対する比率等がまた同様になるように、そういうことは気をつけて、等級別定数を決定しておるのでございます。ところが、もう一つ問題になりますのは、やはり各省の管理職の職員が入ってきてどういう上位に進むか、あるいはいつごろやめていくか、これはその仕事によりまして違うのであります。そういうふうに、これはまた別の面から言いますと、ある省においては職員の在職期間が長い、ある省は短い、どんどんかわっていくというような場合には、どうしても在職期間の長いものが上に進む速度がおそくなるということは、これはもうやむを得ないと思います。　それからまた、新設官庁におきまして、組織を急激に拡大しなければならないというような場合におきましては、どうしてもそのポストへ充てなければなりませんので、これはまあ早くやらなければならない。こういうふうに、官庁の組織なり、あるいはその性格によりまして、どうしても違ってくる問題が非常に多いと思います。従いまして、完全にここで調整をとることはむずかしいのでありますが、しかし、われわれといたしましては、でき得るならば、それを各方面から均衡をとり得るような措置を考えておる次第であります。たとえば、われわれ今度の俸給表を適用いたします場合に、ある人を格づけします。各省庁においてされます場合に、まず何が一番条件になるかと申しますと、等級別定数がある。それにあきがあるということが前提でございます。しかし、あきがあっても、なおかつ組織を急に拡大したから、資格のあるものがどんどん出て行くということは困りますので、上の等級に参ります最低資格要件というものを定めまして、そしてそれに達しない場合には、なかなか上のポジションについて、たとえば二等級のポジションにつきましても、その個人は三等級にある、こういう仕組にしておるのであります。そういうことにして、バランスをとる努力はいたしておる次第であります。
永岡光治 13

○永岡光治君　私たちは、公務員の諸君からいろいろお話を聞いて、なるほどそういうことがあるのかと思うことがあるのですが、それは、今お話になったようなこともあるのではないかと思うのですが、どんどん早く上へ抜けていってやめる人が多い。そういうところは比較的昇進も早いわけですね。そういう問題はたしかにあると思う。それを完全に一致させるということは無理だと思うのですが、それは別にしましても、どうもある官庁では、比較的年限が短かくて、どんどん上のポストにいく、ある官庁では、なかなかそういうところに、年数がたくさんかかってもなかなか上へいけない。こういうことは、これは行政組織法によって係の数までは制限していないと思うのですが、ある官庁によっては、一つの課が二十名も三十名もあるところもあれば、ある官庁では、一つの課でも五名か十名しかいないところもある。そうなると、かりに課長、課長補佐、係長ということになると、非常に役付の数が多いわけですね。それは、それぞれの官庁に運営の自主性があるわけですから、これは少くても課を置いた方がいいとか、これは多くても課を置かんでもいい、課を置かんでも能率が上るということになると、やはりポスト主義で、原則として格づけがそうなってくると思う。職務の内容を見るとは言いながら、やはり係長でないものが相当重要な仕事をしておっても、なかなか係長並みにすることは数の上から制限されますために、その不均衡が出ておるために、私ども先ほど申し上げましたように、年限が非常にアンバラがある。同じ年限勤めていながら、一方は課長になり、一方は係長、課長補佐というところだというような、官庁のアンバラがあるのではないかというようなことを話を聞いて感ずるのです。そういう係の数についても、人事院の方では相談を受けておるのか、それとも各官庁の方で適当にやっておるのか、その辺のところはどうなっておりますか。
瀧本忠男 14

○説明員（瀧本忠男君）　課長以上のポジションにつきましては、行政管理庁の方でこれは相当統制をとっておられるようであります。しかし、課長補佐以下の段階になって参りますると、これはなかなか行政管理庁でも目が届きかねておられるような状況であります。われわれはもちろん、人事院としまして、給与の面から申しますならば、組織のことをとやかく言う権限もないわけであります。従いまして、各省庁でそれぞれの仕事がやりいいようにお考えになっておるでありましょうけれども、われわれは給与の面から見まして、果して非常にたくさんの係を、乱設とは言い得ないかもしれませんけれども、作られておるということが、給与の面から見て果して妥当であるかどうかということは、これはほかの省とのバランス関係から言っても言えることであります。従いまして、われわれの方で定数を与えておりますのは、各省で係長と言われておるから即五等級ないし四等級を与えるということはいたしておらないのであります。従いまして、その辺の各省庁と人事院の五等級なら五等級というものの考え方に多少違いが出てきておる、これは職員の多くの方にそういう印象があるようであります。それは要するに、各省庁間におけるバランスをとってやっておりますので、そういう各省で実際におやりになっておるととと少しちぐはぐであるということになっておるのでありますが、人事院は、各省庁のバランスをとるということをやっておりますから、そういう観点からは、相当の努力をしておるというつもりであります。　また、ただいま、一般的抽象的に、各省間で非常にアンバラがあるのではないかというお話でございますけれども、従来のわれわれの経験から申しますると、それほどひどいアンバラはないのじゃないか、これも的確に統計に基いたというお話ではございませんので、確言はできませんけれども、われわれの従来の経験から申しまするならば、それほど大きなアンバラはないというように考えております。
永岡光治 15

○永岡光治君　それは、私も的確な資料があってどうこうということでないので、あるいは何ですが、大体管理部門とその他に分けているようですが、同じ中央官庁、しかも行政管理部門をつかさどる官庁を比較した場合に、たとえば農林本省あるいは大蔵本省、あるいは建設本省等々あるでありましょうが、それらの各省庁の本省関係と比較した場合、総定員に対するそれぞれの級別定数の配分状況ですね。これは大体バランスがとれていると解釈していいのですか。
瀧本忠男 16

○説明員（瀧本忠男君）　まあそういう点になって参りますと、われわれはこの七月に、この定数を定めまするときに、でき得る限りそういうこともバランスをとるという努力はしたつもりでございますけれども、従来の紋別定数がどういうふうに与えられておったかというような事情、それから、今度省庁におきまして職務の段階別に、大体どういうふうに等級が考えられるかというような問題を総合的に考えておりまするが、従いまして、今おっしゃいましたようなことだけで統一しておるわけでございませんので、また省庁によりましては、同じ中央官庁と申しましても、比較的仕事の多い官庁と、そうでない官庁とございますので、その間のバランスは多少……一様に申し上げがたいと思います。　なお、定数表の詳細につきましては、直接の所管課長でございます第二課長がおりますので、第二誤長から補足いたしたいと思います。
平井迪郎 17

○説明員（平井迪郎君）　特別に説明申し上げるほどのこともございませんが、今お話のありました点は、従来級別定数をきめております場合にも、人事院としては最も重点を置いて考えておったと思うのでございます。従いまして、現在の級別定数表に切りかえますにいたしましても、従来のバランスはくずさないようにという建前で、われわれの方としては切りかえをするつもりでございます。ただ、各省の御希望なり、あるいは現状からいたしますならば、先ほど局長が御説明申し上げましたように、各省の内部で、係長なりあるいは主任として御発令になっておられるものも、われわれの方では、必ずしも等級別定数上、そういった役づきとしてお認めしていない場合もございます。これは、全体のバランスから見て、直ちにそれをいいということは言えるかどうかという問題がございますので、その省の特殊性というものがはっきり認定できない、こういうものについては、必ずしもお認めしていない場合もございます。それから、われわれの方といたしましても、先ほど局長が申しあげましたように、完全にバランスだけということで割り切ったわけでもございませんので、今言った、仕事の特殊性ということを見ている場合もございますので、各省からごらんになった場合に、全部が全部、たとえば資格年限が同格の者が同じところに入ってくるというようなことも完全には行われていないだろうと思います。ことに係によっては、大係り制をとっておられるところもございますし、あるいはそうでなくて、比較的細分されておられるような所もございまして、そういった所については、今後等級別定数の手直しのときに、各省の機構を考えなければならぬ、両方にらみ合せまして、全体のバランスをとっていきたい、これは、十月の手直しの際にも十分検討してやりたいというふうに考えております。
永岡光治 18

○永岡光治君　それで、今の御説明の中で、従来あった紋別虚数の配分を一応勘案しつつということが言われましたが、そのこと自体が果していいのかどうかという問題も検討の対象になるのじゃないか、従来のものが絶対是なりという前提に立つならば、それは一つのあれになるでありましょうが、給与の編成、格づけ……給与の編成が変りましたために、私たちが公務員の諸君から聞くところによれば、ある官庁のごときは非常に優遇され、ある官庁のごときは優遇されない、そういう、何といいますか、不均衡についての不満があるわけです。何といっても、不公平というのは、だれもが一番いやに感ずるものなんです。まあ予算に制限されて、給与の財源がこうだというので、均衡がこうだということであれば、若干はそこでがまんもしてもらえることもあるのですが、同じ状態にありながら不公平であるということで、どうしてもやはり了解しにくいのじゃないか。それがまた、業務の成績に影響するということであれば、これまた国としても考えなければならぬ問題があるわけですが、そういう意味で、私も、従来あったものは是なりとして、できるだけそれを削らないようにということだけに……新しい観点から言うならば、官庁の種別を申し上げて恐縮ですが、やはり農林省にしても、大蔵省にしても、建設省にしても、地方自治庁にしても、同じ中央官庁について、管理部門としては、大蔵省の人を農林省に持っていっても、やはりその仕事はできないでしょうし、農林省の役人を大蔵省に持っていっても、またそれは違うのでしょうし、やはり中央官庁として全国を統括するだけでは、中央官庁なるがゆえにこれは職場が、その職務が同等にできるだけこれを認定して差し上げるのがいいんじゃないかと思う。同じところにおっても、農林省なるがゆえに、お前のところは係長の数は少くていいとか、あるいはこういうポストは五等級、四等級の管理者の数が少くていいということでなしに、やはり全般のあれによって均衡のとれたものをやはり望むのがいいんじゃないかと思うのですが、現在均衡がとれているのか。私たちの聞く範囲では、どうもとれていないように聞えるのです。もう一回言いますが、一番わかりやすいことは、農林省なら農林省、大蔵省なら大蔵省、総定数の中で管理職についてのポストは幾つあるかというように、はっきり均衡のとれた数で出るのじゃないかと思うのですが、その均衡がとれているのかどうか。
平井迪郎 19

○説明員（平井迪郎君）　私の御説明がちょっと足りなかったので、誤解を招いたのではないかと思うのですが、従来の級別定数を前提としてというふうに申し上げましたのは、先日来総裁なり局長からもしばしば申し上げましたように、今回の切りかえに当りまして、新らしい等級別の考え方について完全に検討し、各省と御相談を申し上げるだけの時間的な余裕がなかったのであります。従って、さしあたりは私どもは、従来の級別定数を前提として一応の切りかえをやらしていただきたい。もちろん、先ほど来御指摘のありましたように、各省の間のバランスというのは十分考えるべきであり、従って、新しい等級別定数においてそのバランスを考えなければならぬということは、私どもも第一の問題として念頭に置いておるわけでございますが、さしあたりは、そういう形で一応やらざるを得なかったということでございまして、今後でき得る限りその点を考えていきたいというふうに考えておるのであります。その点、若干説明が足りませんでしたので、誤解を招いたようでございます。
瀧本忠男 20

○説明員（瀧本忠男君）　各省庁の役づき職員が、この一般職員に対する割合というものがどれくらいになっておるかというお話でございます。それは、やはり平面的にそういうことだけ言ってみたのでは、どうもやはりほんとうの意味のバランスがとれているのかどうか、ちょっと問題があるのじゃなかろうかと思いますけれども、前回お話もございまして、そういうことまでの御要求がなかったように思いましたものですから、そういう計算を実は的確にいたしておりません。もし御必要がございますなら、そういう計算をいたしてみてもよろしいと思います。
永岡光治 21

○永岡光治君　やはり私は、その辺のアンバラ……、確かにその各省によって、仕事の非常にたくさん複雑な仕事をかかえている省があるいはあるかと思います。部局によっては。それは私も認めます。そういうものを考慮に入れつつ、なおかつ不均衡がありやしないかというのが第一点。　その現われとして、従って、同じ中央官庁に勤めながら、ポストの異動によるアンバラは、これも考慮に入れつつ、なおかつ同じ資格を持ち、同じ年限でありながら、そうして仕事についても相当重要な仕事をしているにかかわらず、省庁のアンバラがあるやに承わっておるのですが、そういうことがないとすれば、それはいいと思うのですが、もしあるとすれば、そういうことは是正しなければならぬという裏づけになるのです。そういうことはないのでしょうかね。これは、具体的に調べてみなければわからぬと思うのですが。
瀧本忠男 22

○説明員（瀧本忠男君）　今のお話が非常に抽象的なのでありますが、われわれの方としては、そういうことを特に意識しているようなことは、現在どうも私としてはないように思うのです。従来といえども紋別定数を毎年改訂して参っております。この改訂ということは、これは、職員の大多数がワク外に出たり、全職員のうち二割程度がワク外に出たりしておりますので、それを救済する目的もあったのでありまするけれども、しかし、やはり職務の実態を見まして、必要があるところには定数を与えるということも従来もやって、ほとんど毎年のごとく手直しをして参ったのであります。従いまして、そういう間におきまして気のついたことは全部やっているつもりでございますが、今回、十月調整をやろうという場合におきましても、そのような点がもし気がついたならば、これはもちろんその調整をいたす、このようなつもりでいるわけであります。
永岡光治 23

○永岡光治君　特にこの点は、六等級になれば、当然これは任官したことになるんでしょう。七等級ですか、任官の資格は。
瀧本忠男 24

○説明員（瀧本忠男君）　任官ということは、実はわれわれの方では問題にしていないのです。国家公務員でありまして、行政職（一）を適用されるものは、これは、名称が雇員であろうが、用員であろうが、みな（一）になる。任官ということは恩給法上だけなんです。各省庁におきましては、どういいますか、一つの権威をつける必要がありまするので、場合によっては任官ということを有効な一つの人事行政の手段として用いられているところがあるようでございますが、これは、現在の公務員法の建前から申しますと、何ら意味のないことで、ただ問題になるのは、その人が恩給法が適用になるか、あるいは共済組合法が適用になるか、それだけの区別でございます。現に人事院事務総局等におきましては、もうほとんど任官ということは問題にされない。
永岡光治 25

○永岡光治君　それが重要なんです。というのは、あなたが言われたように、退職後における生活の保障について、一方は共済年金制度でいくのか、あるいはまた、他方においては恩給制度でいくのか、この二つに分れているわけですから、ないといっても、それは事実上あるわけです。そこで、ある省庁においては三、四年すれば任官する。従って、二十年も勤めれば一応資格だけはとれる。もちろん五十五という制限はありますが、資格はとれる。ところが、ある官庁のごときは、そういう任官というあれが少いために、なかなか十年以上たっても任官しない。それで、共済年金、あれは掛金が何としても高いのです。そういうために、やめるにもやめられない。どっちももらえずにやめる人もあるわけです。つまり任官をしまして、共済の年金をかける継続者には、あまりもう掛金が高いから途中でやめまして、一時金をもらうわけです。そうして恩給をもらうということになるが、恩給の年限がつかないうちにやめざるを得なくなって、どっちももらえない。こういうのが非常に多い官庁がある。これは非常に重要なんです。これはしかし、格づけの定数の案分の中にもそういうことが出てくるのではないか。私は、先ほどタタイピストの問題を言いましたけれども、ある官庁は四、五年でなる。あるところはタイピストでない、一般の職務をやっていながら、事務職、特に管理職でありますが、それをやりながら、まず十二、三年してもなれぬところもあるというふうにあるわけですから、そういう格づけのバランスも、十分名官庁ごとにとれているのかどうか。
瀧本忠男 26

○説明員（瀧本忠男君）　今お話がございました任官の問題は、どうもわれわれ給与上では、別に問題にしていないのでございます。従いまして、そういう問題が、今御指摘のように、それは大きな問題であるかもしれませんけれども、これは給与上の、事給与法に関する問題ではないのであります。確かに七等級、八等級というのは、一般行政職俸給表にございまするが、それは四級、三級というような人も入って参りまするし、任官ということにつきましては、給与上の問題はないのであります。問題があるとすれば、ほかの分野であるわけであります。
永岡光治 27

○永岡光治君　そうすると、任官制度は、各省庁で勝手に任官さしていいわけですね。それには人事院の制限はないわけですね。定数か何かあるのでしょうか。
瀧本忠男 28

○説明員（瀧本忠男君）　任官の問題につきましては、直接私が掌でございませんので、少し知識が不明確かとも思いまするが、任官につきましては別でありまして、定数とか何とかいうことはないのじゃなかろうか。ただ、今御指摘のように、恩給法適用にするか、あるいは共済組合法適用にするかによりまして、予算の付け方に多少隔たりがあるのじゃないかと思うのですが、しかし、各省庁においては、それにもあまり拘泥せずにやっておられる向きもあるように聞いておるのであります。従いましてこの問題は、ちょっと私所管でないものですから、的確にお答えができません。
永岡光治 29

○永岡光治君　それでは、こういうふうに解釈していいかどうか。人事院としては、任官者の数ですね、数については別段制限を、この省は何名でなければならぬとか、そういう全然制限は考えていない。従って、任官させるかさせないかという問題は、各省庁の長の認定によるものだと、こういうふうに解釈していいのですか。
瀧本忠男 30

○説明員（瀧本忠男君）　公務員の数がきまっておりますから、その範囲でのもちろん話でございますか。
永岡光治 31

○永岡光治君　公務員の数がきまっておるから、その範囲内って、どういう意味ですか。その何割が任官者でなければならないという制限があるのですか。これは非常に重要な問題なのです。その恩給をもらわずにやめなきゃならない人と、恩給をもらってやめるのとある。同じ条件でありながら……、重要な問題ですよ、それは。そういう問題について、それを各省庁で勝手にやっていいということであれば、これこそ大問題であると思うのです。だから、ある官庁のごときは、タイピストでありながら、三年くらいで任官する、ところが、ある官庁においては、十三年たっても任官しないという例がたくさんある。そのために非常に不平が出ているわけですれ。
瀧本忠男 32

○説明員（瀧本忠男君）　先ほどの御質問に対して、まずお答え申し上げたいのですけれども、給与法上は、任官ということは全然問題にいたしておりません。これはまあ大問題であるということは、御指摘のように、わかるのでありますが、それは、われわれがどうも直接関与しておらぬのでありまして、その問題は何ともお答えできません。
永岡光治 33

○永岡光治君　そうするとあれですか、任官はどういう制度になっておるのでしょうかね。人事院がタッチしないし、それから何人任官さしちゃいけないという制限もないとすれば、何かそこに制約がなければ、十二、三年も放置してないと思うのですがね。何かあるのじゃないですか。どこの官庁の所管でしょうか。
瀧本忠男 34

○説明員（瀧本忠男君）　それがどうもよくわからぬのですが、ともかく公務員法上は、官と雇員というようなものは区別しておらないのであります。従いまして、改正されました公務員法の要求する給与法ではございませんけれども、いわゆる公務員法の要求します給与準則というものができますまでは、それにかわるものであるということになっておりまして、この給与法におきましても、このいわゆる任官というような問題は問題にしていない、一括して公務員である。で、まあ人事院としては、これは先刻御承知のように、退職年金法案を出しましたときにも、これは、任官しておるとか何とかいうことは問題にしないで出しておるような次第であります。
永岡光治 35

○永岡光治君　人事院のその考えはわかるのです。ですから、人事院の方では、この前その新しい退職年金制度を作りなさいということで、国会に勧告もしたわけです。それが実現しておれば、任官とか任官しないとか区別なしに、一本の勤続年数で、何年たてばどうなると、こういうシステムになっているのですから、それは非常にいいと思う。それがまだ実現していない。現在まだ恩給法という法律があるのです。そして、任官をしてから十七年たたなければもらえないということになっているわけですね。今はそうでしょう。それで、恩給をもらうのに満五十五才に達するまでは完全にもらえないぞと、こういう制約もあるわけです。ですから、これは任官という、その恩給という法律があって、それについての制限があるわけですから、みんなその勤めた日から十七年たってもらえるという恩給の建前ではないと思うのです。あるいは任官してから……表現は別として、ともかく昔の判任官ですね。任官してから十七年ということになっておるのですから。それはどういうように解釈していいのですか。
瀧本忠男 36

○説明員（瀧本忠男君）　こちらで、内部でちょっと話してみたのでありますが、その問題に関する所管ということがどうもはっきりしないのでありますが、しかし、これを区別して用いておるものは恩給法なんでありますから、恩給局にまずお尋ねいただくのが適当じゃないかと思います。
竹下豐次 37

○竹下豐次君　先ほどの永岡さんの御質問、課長補佐以下ですね。各省によって取扱いがまちまちで、不公平な取扱いになっていることがありはしないかというような御質問があったように承わっておりましたが、それに対して、局長の御答弁で、課長以上は行政管理庁で統制するということ。握るということになっておるのだが、課長補佐以下は行政管理庁の手が届かないので、あるいはそういう場面ができてくるのかもしれない。人事院の方では、まあできるだけそれをそういうことのないように気をつけていくというように承わったのであります。課長補佐以下の分については手が届かないのでなくして、行政管理庁としては、手を出そうとしても出せない制度に今なっているのじゃないかというふうに私は思っておるのですが、この内閣委員会で、ずっと前の話ですけれども、各省で、戦後非常に課長とか係長というものがふえて、その理由はいろいろあるだろうけれども、役付きになるというと俸給がしる。それで、極端に悪い言葉で表現すれば、不必要な程度に係長とか課長というものができる。それを整理しなければならないということがこの委員会でずいぶん意見が出たわけであります。その後政府の方でお考えになりまして、課長以上は行政管理庁で統制するということになったようですが、それ以下の分はまだ手を出そうとしても出せないのが今日の制度じゃないかと思っておるのです。もし私の記憶が確かだったとすれば、やはり課長以上は統制される制度になったように、課長補佐以下もそういう制度にしない限りは、人事院の方で金銭面だけでこれを押えようと、統制をとろうとしても、それはほとんど不可能なことじゃないか。無理なことじゃないか。よくは知りませんけれども、どの省にはどのような予算というような割当もあるわけです。その範囲内でうまくやりくりしていくというようなことになっておるのじゃないかと思うのですけれども、少し人事院の方でそれを統制をされるということは、私は無理じゃないかという気持がするのですが、その辺についてはどういうふうになっておるのですか。
淺井清 38

○説明員（淺井清君）　最初に、行政管理庁の目が届かないということは、言葉が少し悪かったと思うのです。これは、お説のように、各省庁にまかせてやっておりますから、その結果として、それは目が届かないわけであります。だから、これを人事院の方でもって、給与の面だけで何とかしようといっても、これはお説の通り無理だと思います。しかし、この組織法の問題になって参りますと、これは、人事院が所管しておりませんから、これはやむを得ないと思っております。
永岡光治 39

○永岡光治君　恩給の点で、しつこいようですけれども、お尋ねいたしますけれども、退職年金制度、この前人事院がやはり勧告したわけですけれどもね。人事院がそういうものについて全然権限がないということは、少しおかしいのじゃないですか。
淺井清 40

○説明員（淺井清君）　権限がないと申しましたのは、現行の恩給制度の運用がついて権限がないのであって、そうして公務員法の規定によれば、人事院としては、新しい保険数理に基く恩給表を勧告する。そうしてその実施機関というのが、これが公務員法の建前になっております。それをかつて人事院は勧告したわけであります。この勧告いたしましたいわゆる退職年金法の中には、任官とか何とか、今永岡さんの御懸念になったような筋は一つもないわけであります。それは今日なお実施されていない。これは公務員制度調査室においてなお研究中である。こういう状態になっておるのでありますが、ただいま直接の御質問になっておりまする現行の恩給制度の運営につきましては、これは人事院の権限外になっておるのであります。
永岡光治 41

○永岡光治君　そうすると任官は各省庁で勝手にやっていいのかどうかという点はどこですか。人事院総裁知りませんか。法制局がその主管になっておるのかね、法制局でもないと思いますが。これはちょっとその点を私明確にしたいと思うのですが、どこかこれは非常にアンバラがあって問題が起きているのです。ところがある官庁のごときは任官が大へんおそいために恩給をもらう資格がなくてやめなければならない、非常に不合理が事実あるのです。現実の問題としてあるわけですが、それはちょっと調べてもらって……。
藤田進 42

○委員長（藤田進君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
藤田進 43

○委員長（藤田進君）　速記を起して。
永岡光治 44

○永岡光治君　それでは恩給問題についてはしかるべく御調査の上、責任者に次回の委員会に御出席を求めまして答弁のできるように手配してもらいたいと思います。　続けて質問いたしますが、この前に、私が前の前の委員会であったと記憶いたしますが、地域給あるいは暫定手当、そういう問題について人事院はこれは勧告できないのかどうかという点について質問をしたのですが、当委員会においては当時給与局次長さんがおみえになって、そういうことは明示しなくても当然その全部をこれは勧告できるのだ、調査し、勧告ができるのだ、こういう答弁があって、それではあえてうたう必要はないじゃないかということで、公務員法や給与法の改正のときに一応そのままに見のがしたのですが、前々回の委員会においてこの問題を論議いたしました際に、それは私の記憶が間違っておれば別ですが、対象にならぬとかなんとかいう意味の答弁をしたのじゃないかと思うのですが、それはしかしおかしいのじゃないかと思うのですが、それはどうですか。
淺井清 45

○説明員（淺井清君）　それはその節に私は永岡さんの御質問に答えたつもりですが、人事院は地域給については勧告権はないと、こういうふうに御答弁申し上げたように記憶いたします。
永岡光治 46

○永岡光治君　ところがそれは給与法の何条になりますか、第二条の三号ですか、研究してこれを勧告をしなさいということになっておるのじゃないですか。
淺井清 47

○説明員（淺井清君）　二条何号でしたか、二号と思います。二条二号の規定は給与額についての研究となっておりまして、六号に地域給の独立の条文があったわけであります。ところが六号の方には支給地域とか支給区分という文字があって、これと相待って初めて地域給の勧告ができるようにわれわれけ解釈しております。その六号を削ってしまったものですから、これはどうも……。そうしてそれが国会を通っているわけですから、これはどうしても地域給の勧告権は人事院にはないのだというふうに、私はその当時から御答弁申し上げておったつもりであります。
永岡光治 48

○永岡光治君　しかし地域給も給与の額ではないですか。
淺井清 49

○説明員（淺井清君）　額は、二号か三号に支給額という言葉はありますけれども、地域給に一番大事なものは地域区分と、それから支給地域割合というのが重大なのでありますが、これを一緒にしませんと、どうも給与額だけではちょっと文字の文理解釈上まずいのじゃないかと思っております。
永岡光治 50

○永岡光治君　それはしかし、給与に関する何か公務員法とか何かに総括的なそういうものはないのですか。どこかにあったように思うのですがね。
淺井清 51

○説明員（淺井清君）　地域給に対しては公務員法には条文はないと思います。
永岡光治 52

○永岡光治君　それは公務員法ができた当時地域給がなかったからですよ。ですから精神はやっぱりあるわけですよ。
淺井清 53

○説明員（淺井清君）　それは精神ということをどう解釈するかという問題であろうと思いますが、地域給に関する限りはやはり給与法を基礎にしないといけないと思います。
永岡光治 54

○永岡光治君　それはしかし総裁がそう言われるとこれは重大な問題になりますが、そういう問題があればこそこの前の委員会で論議をして、そういう問題は人事院の方のあなたの代表として給与局次長が、この第二条の三号に関する、給与に関する問題は、すべて人事院はあろうとなかろうととにかくこれは包括的にできるのです。たまたま地域給そのものが現在あるために、地域区分というものについてはこれは法律で念のために、つまり例示的にこれはあげたにすぎないのであって、当然これは入りますという答弁で、それならばということでやったわけですからそれは問題です、淺井総裁がもしそういう考えであるとすれば。
淺井清 55

○説明員（淺井清君）　実は私は給与局次長をしかったつもりです。それは間違いである、われわれとしてはそういうようなふうには解釈できない、私はこの席上で勧告権はないという御答弁を申し上げたつもりであります。　　—————————————
藤田進 56

○委員長（藤田進君）　議事の中途でございますが、委員の変更について御報告申し上げます。　本日付をもちまして鈴木強君が辞任され、阿部竹松君が選任されました。　　—————————————
永岡光治 57

○永岡光治君　それはなお委員会の審議の経過、速記録等を見て私は再度この問題については質問したいと思います。　またもとに返りますが、アンバラの問題についてもう少し。ほんとうにアンバラがとれているかどうかということを実は見たいわけで、今各省で一応その配分をしておるというその内容は、大体給与局長いつごろそろいますか。
瀧本忠男 58

○説明員（瀧本忠男君）　われわれの方としましては、もう九月中にでも、八月一日の格づけの事情が検討できるように早く資料を出してくれということを各省に申したのでありますが、なかなか各省としまして、これは相当めんどうな表作りでありますから手間取っておるのだと思いますが、まだ現実に出ておるのはほんのわずかなんであります。従いましてわれわれは十月を目途にやろうと思っておりますが、その検討が十月中には終了しないのじゃないか、このように現在見通しをつけております。
永岡光治 59

○永岡光治君　十月にもう一回手直しをしてみたいというこの前答弁があったわけですが、それじゃその資料を見たあとでとこういうことになるのでありますか。
瀧本忠男 60

○説明員（瀧本忠男君）　資料を見たあとで手直しをするのでありますが、その改訂の時期は十月にいたしたいと、こういうふうに考えております。
永岡光治 61

○永岡光治君　つまり実施期日は十月であって、そうして調査は若干結論が出るのがおくれると思うが、そういうふうに解釈してよろしいですか。
瀧本忠男 62

○説明員（瀧本忠男君）　そういうことです。
永岡光治 63

○永岡光治君　その際に格づけのアンバラの中に手を加えるわけですが、すでに従来あったものを基本にして考えるということでなしに、十分結論として出た結果がバランスがとれるような手直しを、広い意味でのこれはぜひ十月一日にやってもらいたいということは、研究職、医療職、あるいは行政管理職等の職員等との問題で、格づけが不均衡じゃないかということでこの前問題にしたわけですが、それを十月一日実施ということで御答弁がありましたように、手直しをするというわけですが、その際に全般の格づけの配分についてもぜひ一つ私はアンバラがないようにしてもらいたいと思います。これは当然できると思いますがどうでしょうか。
瀧本忠男 64

○説明員（瀧本忠男君）　アンバラということをどういう観点から見るかということでございますが、これはいろいろな観点から見なければならぬと思うのです。そういう意味におきまして、われわれはそのアンバラは是正いたしたいと思っております。
竹下豐次 65

○竹下豐次君　郵政省の関係で特殊勤務手当というものが出ておりますれ。十幾つか種類があるようでありますが、これを見ますと、私深く研究しておりませんので、いいとか悪いとかということを今申し上げるのではありませんが、ちょっとこう見たところ職務上当然出さなければならない、いわば金銭の取扱いをする者に特別の手当を幾らかそれを多く出すということになるので、それを出さなければ全体の収入が少くて生活が困るのだというような問題があるのじゃないかと思います。しかし理屈を言うとちょっとおかしな建前じゃないかと私は疑問を持ったのです。ほかの省にもどこであるか知りませんけれども、あまり多く例のないととだと思います。どういうことはまあ政府としても、従来手当の関係はほかの本俸と並べまして、各省の公務員が均衡を保つように努力をしておられるはずのように聞く、当然そうだと思います。総額において私は郵政省が特に多過ぎるとかというようなことがあろうとは思っておりませんが、建前としてはちょっとおかしな建前になっておるのじゃないかと思います。これをちょっと読んでみますと、ずいふん古くからやっておる制度のようであります。とれに手をつけるにはいろいろ複雑な事情があるかと思いまするけれども、何か考えなければならぬ問題があるのだと思います。ほかの省ほかの関係の人でこういう手当が出ていない公務員から見ると、郵政省の人はうまくやっているなというようなこと、これは誤解であるか誤解でないかわかりませんけれども、ちょっと疑惑を持つ問題である。それは私は悪い、いいとは言いません。こういうことは人事院の方の仕事じゃないでしょうか、ほかの方の所管であるのでしょうか。
瀧本忠男 66

○説明員（瀧本忠男君）　今御指摘のありました郵政職員の給与の大部分は、いわゆる現業職員でございまするので、人事院の所管ではないのでありますが、これは団体交渉等によってきめまするので、もっともある種の制限はございまするけれども、従いましてその範囲内でこの団体交渉が妥結し、政府が納得すればそれできまるという建前になっておりますが、今御指摘になりました点はこれはどうも人事院の何ともしようのない点であります。問題はそれでは人事院所得の一般職の範囲内において、特殊勤務手当をどのようにやっているかということが問題になろうかと思うのでありますが、この点につきましては、人事院としましては、作業の困難あるいは危険だということで、特殊勤務手当をつけるわけでありますが、あまり細部にわたるところまで一体そういう手当で配分をしていくべきものであるかどうか、やはり給与というものは標準化されて、なるべく表としては簡単な方がよろしいのでありまするから、そういう意味から非常に俸給表だけでは解決がつかないというような大きな問題にだけ対処すべきではなかろうか、人事院はこのような考えで現在特殊勤務手当の管理をやっております。しかしとれをやります場合に、各省庁でアンバランスがあってはいけませんので、同種の作業をやっております場合には、省庁の如何を問わずこれが支給できるように、人事院としては現在管理いたしておる次第であります。
竹下豐次 67

○竹下豐次君　郵政省の人々の立場に立ちましても、こういう手当とかいうような特別の形でなくて、どうせやられるならば本俸の方にというようなことの方が安定するのじゃないか。体裁もその方がいいわけですがね。これはあなたの方の所管でないということがわかりましたから、お尋ねしてもあれかもしれませんが、政府の方としてとの点は何とかまとめるというような御研究をなすっているようなこと、お聞きでありませんか。
瀧本忠男 68

○説明員（瀧本忠男君）　人事院は一般職だけ所管いたしておりますが、政府側の公務員制度調査室でございますか、ここにおきましてはやはり一般職のみならず三公社五現業、あるいは地方公務員を含めまして全体的に給与上におきましてもバランスをとるということでいろいろ研究しておるようでございます。御承知のように公務員制度調査会からの答申も出ておりまして、手当はなるべく繁雑にわたらないようにこれを整理するというような方針も出ておりますので、おそらくは公務員制度調査室におきましては、その方向でものを考えておるのじゃないかと思います。
竹下豐次 69

○竹下豐次君　実は先月地方に出張しまして、監察局の方からこの話を聞きました。実はこの委員会でもこんなこまかい点がいろいろ出ているということは、ほとんど問題になったことがなかったように、私は聞き落したのかもしれませんが、おやおやと感じたわけであります。であなたの方にお尋ねしたらわかるのじゃないかと思ってお尋ねしたわけでありますが、これは私は相当に少くとも政府としては研究される価値のある問題じゃないかというふうに考えております。人事院の方でも一つお考えを願っておきたいと思います。
永岡光治 70

○永岡光治君　関連。今竹下委員の方から特殊勤務手当の問題が出ましたが、私むしろ人事院の補足になると恐縮なんですが、そういう意味でなくて聞いてもらいたいと思うのですが、またそうした立場で質問するわけですが、御承知の通り私も経験があるものですから申し上げるのですが、あの現金の手当は、御承知の一万五千ばかりの局所があって、その扱い者が欠損は負担しなければならない建前になっておる。従ってなかなか合わないものですが、それに対する考え方が出ておるわけであります。御承知の通り、郵政関係でいいますと、年間国家の総所得、約六兆から七兆ぐらいの取扱いを全部するわけですが、これが保険金のみならず、印紙から税金の納めから振替貯金、あらゆるすべてのものを扱っておるわけですから、そういう意味で現業官庁で現金を取り扱っている場合は、国鉄の場合もおそらくそうじゃないかと思いますが、そういう特に個人の負担になってはならないという制度のもとにそういう手当ができたと考えておるわけですが、そういう問題は郵政のみならず他の官庁であるのかないのか、その点はお調べになったことがありますか。
瀧本忠男 71

○説明員（瀧本忠男君）　現金出納をやっております部局というものは、たとえば郵政省あるいは労働省の保険関係で多少ございます。しかしこの問題は、この一般職の範囲におきましてやはりその業務がどのくらい忙しいかという問題にも関係しておるのでありまして、現金出納をやっておるから特殊の手当を出さなければならぬという性質のものであろうともわれわれ考えていない。現在の段階でわれわれはそういう労働省、あるいは厚生省関係の現金出納の関係の業務をいろいろ検討しておりまするけれども、今直ちにこういう種類の仕事に手当を出す必要があるかどうかということでは、むしろ否定的な感じを持っております。
永岡光治 72

○永岡光治君　そうするとその格づけ等の問題について、そういう点も一応考慮の対象に入れて考えているわけですね、忙しい点も。そういう点も考慮しつつ、それが何級何号になるのかということを考えてやっているのですか、考慮外でやっているのかどうか。
瀧本忠男 73

○説明員（瀧本忠男君）　大体定員の配置というものは、業務の繁閑に応じてこれはなされておるとわれわれ思っておるのであります、原則としましては。従いまして、格づけの場合に、業務の繁閑というものを取り上げる性質のものではないと思っております。しかしそうは言ってもこれは紋切り型の言い方でございまするので、現実に極端なそういう問題がございますれば、これは業務の性質、あるいは業務量というものを考える場合もございます。
竹下豐次 74

○竹下豐次君　なお申し添えておきます。郵政事業給与制度詳説という本ですが、これに特殊勤務手当の種目があとに並べてあります。重労務手当、現金出納手当、それから教務手当、郵便貯金原簿等索出格納手当、それから押印作業手当、特殊有技者手当、貯蓄奨励手当、非常災害復旧手当、放送委託事務取扱手当、放射線取扱手当、伝染病防疫作業手当、遠隔地手当、こういうふうに書いて並べてあります。この遠隔地手当というのも、私どもしろうとで見た感じでは、僻遠の地にある、すべての者に出しているわけですね。それは重複するのではないかと思うのですが、これは内容一々検討しておりませんが、ただ文字だけの感覚からいうとそういう疑問が起るわけです。しかしこれはよく研究すればわかることだと思います。こういうふうに、金の問題だけでなくしていろいろあるわけでありますから一つ御検討願います。
迫水久常 75

○迫水久常君　この厚い本でちょっと聞きたいのですけれども、ただいま例に出された十一ページの会計検査院の所を見て、四等級、五等級の所の調査官総員が四百三十八、うち四等級百二十八、五等級三百十とあるのだけれどもどういう基準で四等級と五等級をこういうふうに分けているのですか。これは現在の現有勢力で何級職以上は四等、何級職以下は五等ときめたのか、そういうものとは全然無関係なのか、別に基準があってきめたのか、同じ調査官であって四等と五等とに分かれているこの分け方の基準というか、それを説明して下さい。
平井迪郎 76

○説明員（平井迪郎君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、一応この等級別定数の設定に当りましては……
迫水久常 77

○迫水久常君　一般的に言わないで、今会計検査院についての質問でしたから会計検査院のことを言ってくれればいいのです。
平井迪郎 78

○説明員（平井迪郎君）　会計検査院の調査官の場合ですが、調査官の従来の等級別分布を見ますと、正確には覚えておりませんが、十一級から八級ぐらいまでに分布をしておったのではないかと思います。そういう分布でそのまま一つの等級に入れるということは若干無理がございます。たしか大体十級ぐらいで切りまして、正確には覚えておりませんが、この場合は十級で切りまして十級以上は四等級に入れ、九級以下は五等級に入れたということに記憶しております。
迫水久常 79

○迫水久常君　十級と九級とで大体四等と五等と分けるというのは、大体各省別の、省庁を通じての大体の基準ですか。
平井迪郎 80

○説明員（平井迪郎君）　各省庁の仕事の内容によりまして、大体課長補佐ないしはそれと同格程度の内容を持った専門職については、そういう分け方をしております。
迫水久常 81

○迫水久常君　そうすると、会計検査院の四等級に格づけぜられたる調査官というのは、人事院で具体的にその人たちは課長補佐と同等以上の仕事をしているのだというように確認されてやられたのか、そこのところはどうですか。
平井迪郎 82

○説明員（平井迪郎君）　正確に申しますと、具体的に各人別にその仕事の内容を見まして、そこまでの格づけをすることはいたしておりません。ただ先ほどちょっと御批判もございました従来の考え方といたしまして、さしあたり十級、十一級というような形をここへ入れておるものでございますから、従来の級別から見まして、切りかえに際しては一応課長補佐程度以上のクラスというふうに認定いたしまして、そういう入れ方をしたわけでございます。正確に申しますならばさらに検討を要するかと思います。
迫水久常 83

○迫水久常君　それから行政管理庁、三十八ページ、本庁の専門職（乙）に、四等級五、五等級六十一とある。これの分け方はどういうふうに分けたのですか。
平井迪郎 84

○説明員（平井迪郎君）　専門職（甲）、専門職（乙）と申しますのは前回……。
迫水久常 85

○迫水久常君　それはわかっているから、専門職（乙）の部分で四等級五、五等級六十一と、こう格づけをせられたのだが、この四等級と五等級の間に線を引かれたその基準は、今会計検査院においては大体十級以上はすべて四等級に格づけし、九級以下は大体五等級に格づけしたという御説明だったけれども、この基準の分け方も同じであるかどうかということを聞いているのです。
平井迪郎 86

○説明員（平井迪郎君）　正確に記憶いたしてはおりませんが、若干違っているのではないかと思っております。
迫水久常 87

○迫水久常君　その違いはどういうわけで出ているのか。
平井迪郎 88

○説明員（平井迪郎君）　先日ちょっと御説明申し上げましたように、専門職（甲）は大体本来の取扱いからいたしまして課長補佐並みという感覚でいたしております。専門職（乙）の場合におきましては、従来級別定数の設定のやり方からみますと、係長的な考え方でいたしておるわけでございます。しかし私どもは全部これを係長並みと見るのは、国会の審議の過程でございました付帯決議等の趣旨もございましたので、若干四等級にも出すという操作をいたしたわけでございます。
迫水久常 89

○迫水久常君　そうするとほかの各省、専門職ではなしにほかの各省の四等級、五等級の分け方ですね、それは大体十級というところで区切っているのですか。たとえば十級職でも五等級に格づけされている者は多いのかどうか。
平井迪郎 90

○説明員（平井迪郎君）　先ほどちょっと説明申し上げかけましたように、その職務の内容によりまして十級の者が全部四等級に入るというふうにはなっておりません。
迫水久常 91

○迫水久常君　そうすると具体的に言うと、会計検査院の調査官というのは全部課長補佐並みであるが、行政管理庁の専門職（乙）の方は会計検査院の調査官よりはいささか格が落ちると、こういう考え方ですね。
平井迪郎 92

○説明員（平井迪郎君）　格が落ちるというふうに私申し上げるとちょっと問題があると思うのでございますが、従来におきましては級別定数上若干下に扱っておったのであります。
迫水久常 93

○迫水久常君　そういう場合に、行政管理庁の十級以上の者は全部四等級に格づけするということは、何か建前上困ることがあるのか、そういう点は十月手直しのときに考えてもらえるのか、その点。
平井迪郎 94

○説明員（平井迪郎君）　行政管理庁の専門職優遇の趣旨については従来承わっておりまするので、どの程度優遇すればいいかということになって来るかと思いますが、十級職以上全部四等級するのがいいのか悪いのか、つまり、各省の格づけのやり方とのアンバランスから見て、どの程度まで優遇できるかという問題は、さらに検討させていただきたいと思います。
迫水久常 95

○迫水久常君　もう一点伺いますが、今度は六等級と七等級の所で、ずっと表を見ていくと七等級と六等級との数字の比率というのは非常に違うのです。感じからいって、大体七等級が判任官で六等級以上は高等官という、まあ昔の官庁をそのまま当てはめるとそういうことになるのじゃないかと、私はさっきから思って見ていたのだけれども、六等と七等との間を大体どういう標準で分けてしまったのですか、ここは。
平井迪郎 96

○説明員（平井迪郎君）　これも先般御説明申し上げたと思いますが、中央官庁につきまして六等級というのは当初予想されていなかった等級でございます。従いまして、この六等級をどのような形で制定するかということは相当問題がありまして、さしあたりは一応この六等級に入れましたのは、きわめて限定された人数だけでございます。ただ旧八級くらいの方は一応六等級に入れるように暫定的な定数等をつけて、さしあたりのしのぎをつけております。ただ御指摘にもありましたように、六等級以上は高等官という考え方は持っておりませんので、この六等級をどう扱うかということは、この十月の手直しの際には各省庁を通じて検討したいと思っております。
迫水久常 97

○迫水久常君　感じからいってどうも六等級をもう少しふやした方が、七等級の勤労意欲を向上するのにいいんじゃないかと思うのですが、予算の問題もあるのかもしれませんけれども、必ずしも予算に大きくこれは響かないと思うのですが、理屈を言うと響いてくるかもしれないが、必ずしも響かないんじゃないか。私の知っている例で、ある省ではあの人はもう大体だいぶ年をとっていて働いている、しかしその人は特殊な職務にあるというエキスパートであるから、その係からはずすわけにはいかないけれども、その係では係長にすることはできないというので、とんでもない所の係長のポストがあいているというので、そこにやっておるという例を私は知っておる。そういうことになってくると、この全体の問題が何か少しおかしくなってくるのじゃないかと思うのです。そういう点はどういうのかというと、やはり六等級と七等級との間の数字のアンバランスだとか、あるいは四等級と五等級との間のアンバランスだとか、係長なら四等級、五等級になれる、係長でなければなれないというようになっているために、Ａ局の専門的な非常なエキスパートが、Ａ局の中の他の課の係長で、その人の係長はその課でまだ見たこともない、どんな人だというふうな例を私は知っているのだけれども、人事院はそういうことはおそらく人事院の意図に反することだと思うのですけれども、そこら辺もう少し実態に即して係長はその課の係長である、とんでもない所の係長であるということでないようにしたらいいと思います。昔は予算の関係上ときどきありました。私も任官したときには専売局書記、大蔵省属というので、専売局から月給をもらい大蔵省で働いて、専売局へは一度も顔を出したことがない。今度は係長という責任のある名前をとんでもない所に置いている例がある。そういうようなこともよく勘案されてくると、この等級級別、さっきのちょっと永岡さんの質問と少し関連をしてくるのだけれども、実態に即するように考えていかれる方がいいんじゃないか。予算は予算で別な問題であるように私は思います。できるだけ優遇して、みな働きやすくしてやるように人事院も考えていただくことを希望して私は質問を終ります。
藤田進 98

○委員長（藤田進君）　先ほどの質問の中で出た会計検査院と行管の関係、十級と十一級を会計検査院では四等、五等の区切り点にして、行管の方では従来のいきさつもあって必ずしもそうではない。質が落ちるのかといえば、必ずしもそうではないというようですが、行管の方はかなり古参の方々が多い。従ってそういう特殊事情を勘案して、この際、従前の惰性を漸次修正するという意味のことが言われてきたと思うのですが、この点手直しでそれをやるのか、あるいはその他の方法があるのか、お伺いしたいと思います。
平井迪郎 99

○説明員（平井迪郎君）　ただいまの点につきましては、一つには手直しの問題であろうと思いますが、一つには官補、主査というような職名をどういう理由で分けていくかという問題にも関連するだろうと思います。その点につきまして私どもといたしましては、行政管理庁の方としてどのようにお扱いになるおつもりであるか、そこのところを行政管理庁の内部でやはり差をつけて考えるのか、あるいは一本であるというようにお考えになるのか、そういう点もあわせて御検討いただきたいということをお願いいたしております。
永岡光治 100

○永岡光治君　この問題は本質の問題に実はさかのぼるわけで、今迫水さんが言うようなそういう矛盾があればこそ、僕らはこんなに小刻みにしては大へんだ、だからもう少しこの給与法はもう四と五を一緒にしなさい、六と七を一緒にしなさい、そういうことをやらなければ矛盾が出てきますぞということを指摘したのだけれども、残念ながら与党の諸君の賛成を得られずにこの法律が通ったことは残念であります。しかし今日に至ってそういう矛盾が出れば出たで、手直しの段階において是正していかなければならぬと思いますが、今の給与課長さんの御答弁でしたか、各省で、今行政管理庁のお話が出ましたが、それについてはどうして主査にしたのかという画題を聞かなければならぬことがあったのですが、これは私が先ほど問題にしたように、各官庁でまもまちになっておる。一つの係を何十人も作ってみたり、あるいは課長の下に五、六人しかいない課を作ってみたり、しかしポストが多いことによって、多ければ人情論として、あなたがその職務を検討する上において、係長の仕事でないといいながらやはり係長としての待遇を与えなければならぬ、これが現実なんですよ、今までの。だから各省はできるならばポストをふやして優遇したい。問題は働きよくしてどんどん働いて能率を上げればいいのだから、そこに重点を置いてもらって、今問題になっております行政管理庁の問題も、だんだん話に聞けば、会計検査院では十級と九級と分けておるというのですが、これは当然行政管理庁の場合もそういうふうに一つ考えてもらって、会計検査院ではそうしたけれども行政管理庁はしなかった、そういうアンバラのないように、そうしてやはりポストを与えるために主査というものを置かざるを得なかったというわけですから、最初瀧本給与局長の御答弁にありましたが、係長であろうと課長であろうと平職員であろうと、その職務が重要であればどんどんその地位に格づけするというのですから、主査であるからということで課長補佐あるいは係長の資格がない、そういうことでなしに、それこそ思い切ってこの際均衡をとってやってもらいたい、そういうことを含めて手直しの際に十分アンバラのないようにお願いしたいと思います。
竹下豐次 101

○竹下豐次君　行政管区といいますかか、中央の公務員と地方の公務員との差別がつけられておるようで、地方が一段下げられておるということを聞いてきたのですが、との間出張のときに。これはこの前の国会でも、地方と中央と差別してはいけないというような点で、衆議院でもあの修正があったようなふうに私は記憶しておる。それにもかかわらず差別待遇になっておるような結果になっておる。何かそれはどういうことか、一々時間もありませんでしたけれども、非常にこまかい点まで対照して研究したわけでもありませんが、そういうことになっておるのですか。従来よりもどうもよくない、悪くなっておるというふうに聞いてきたのです。
瀧本忠男 102

○説明員（瀧本忠男君）　これは大へん初歩的なことを申し上げて恐縮なんでありますが、たとえば地方の課長というものと中央官庁の課長というものとは、これは段階が違うわけであります。同じ課長補佐といいましても係長といいましても、それぞれ多少違いがあります。このことは職務評価の面からも言えるでありましようし、また現実の人事交流の観点からも言えると思う。われわれが七月に定数を設定いたしましたときには、従来の中央地方の関係というものを、特にこの際開くというようなことを意識的にやったものではございません。従いましてそういう話が出てくるのはどういうことであろうかと思うのでありまするけれども、しかし従来級別定数でくくりの運営ということをやっておりまして、同じ十級であっても地方の場合の十級というものの意味と、中央の十級というものの意味と違うというような考えを持っておったのであります。その結果、従来は話がぼやけておったものが、今回の格づけの際には非常にそれが表面に出てはっきりしたというようなことで、非常に不満を買っておる向きもあるようにわれわれも存じております。従いまして中央地方をどの程度に関係づけるかということにつきましては、従来やっておることをそのまましたのでありますけれども、なおこの際もう一度考えてみていいのじゃないかと思いまして、そのことを十月調整の際の検討の重要な題目といたしております。
竹下豐次 103

○竹下豐次君　従来幾らか差別的な待遇があったとすれば、この前の国会の空気といたしましても、そこをならしていかなければならないという考え方なんです。だからこの際もとのことにとらわれないで、やはり国会の意思のあるように差別的待遇のないように改めていかれることがいいのじゃないか、私はかように考えておるのです。なお御研究の上……。
藤田進 104

○委員長（藤田進君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
藤田進 105

○委員長（藤田進君）　速記をつけて。　国家行政組織に関する調査のうち、行政監察に関する件を議題に供します。まず行政管理庁当局から、本年度上半期の行政監察の実績の概要について御説明願いたいと思います。
竹下豐次 106

○竹下豐次君　ちょっと時間があれで、私簡単な質問を先にさしていただくわけにいきませんか。時間がありましたらまたあとで。
藤田進 107

○委員長（藤田進君）　それでは竹下委員の申出もありますので、ただいま、まず説明を聞くことといたしましたが、若干の件について質疑を先にいたすことといたします。
竹下豐次 108

○竹下豐次君　お尋ねいたします。先月東北地方に内閣委員会から出張したのであります。その際仙台で聞いた話でありまして、ちょっと了解のできない問題が一つございますので、それをお尋ねしたいと思います。　それは、東邦塩業株式会社というのがあるのですね。これが百二十万円の資本で仕事を始めた、ところが農林漁業金融公庫ですかから一億何千万円かそこに融資した。それが今日までそのままになっちゃった。もうその会社は事業をやめている。その問題なんですが、どうもわれわれの常識で考えてみると、わずかに百二十何万という資本の所に、一億数千万円の融資をするということは、非常に事業の見込み違いがあったんじゃないかというふうに想像されるわけであります。管理庁管区で聞いたお話によりますと、向うでそれを調べましてしたのだけれども、農林漁業金融公庫というものが東京にあるので、どうも自分の方だけで十分な調査ができないので、そのことを本庁の方に報告して善処方を願った。そのまま数カ月たつけれどもどういうことになっているのかわからない、こういう話です。それで私はそのときに約束をいたしました。管理庁の方でもお忙しいのだろうから、ほかの用もたくさんあろうから手が届かないのだろうと思うけれども、帰ったらその辺一つよく管理庁の方にお伝えして何とか処置をする、打ち切るなら打ち切る、あるいは何かそのほかに善処の方法があるなら善処するということに片をつけてもらうよう、私からも一つ相談してみましょうと、こう言って実は帰って来たわけであります。あなたの方としては個々に監査される権限を持っておられるわけであります。どの程度東京の方をお調べにたったのか、それともまだほかの方で忙しくて手が回らずにそのままになったのか、その辺の事情と、今後のお考えを承わっておきたいと思います。
高柳保 109

○説明員（高柳保君）　お答えをいたします。これは農林漁業金融公庫の監察をやりましたときに出た問題であります。ただいまその問題を報告を受けまして、農林漁業金融公庫に連絡をしたのであります。問題は、これを始めます前に、専売公社があっせんして融資をした問題でございまして、ただいまお話の通り成績は非常によろしくなかった。ただ非常に資本金に比べて大きな金額を融資したということでありますが、それは必ずしもそれだけではなくて、社長の個人の資金を担保にしてそれは二千万円程度あるということであったのであります。この結果が非常に不成功になりましたので、専売公社と農林漁業金融公庫とが相談して、今跡始末をどうしようかということで相談中であるということを私は伺いました。これは松島塩業という新しい会社、これに肩がわりをするという方向において解決をつけるということで、今相談中であるということを伺っておるのであります。その結末はまだ聞いておりません。
竹下豐次 110

○竹下豐次君　私の聞きましたところによると、その社長、何とかいう人だったけれども若い人で、あまりそういうことに経験のない人です。その前のその父親は何かやはり事業家であったというようなことですが、社長はそうでない。それで資本金も非常に少いので融資をするということは、非常に何かそこに疑えば妙なことが疑えるのじゃないか、情実がそこに含んでおるのじゃないかというようなことを疑われたってちょっと因る問題じゃないかと思うのです。こういう問題は、あまり長くそのままに解決できずにおるということは、いろいろそういう問題が方々で起って、世間でも騒いでおる時代でもあります。また騒ぐのがほんとうであります。だからなるべく早く解決されることが必要である。銀行の方でももとより貸した金は取り上げなければならぬというので、今一生懸命にやっておるでありましょうけれども、しかしそういう貸し方をするのはどうかということを、監査し監督しなければならぬ政府の方の監査のお役目を、あなた方が持っておるのですから、それを促進することに一段の、この上ながらの努力をされることが必要じゃないかと、かように考えておるのです。
高柳保 111

○説明員（高柳保君）　ただいまのお話、私の存じておりますのはその程度でございますが、一つ農林漁業金融公庫に働きかけまして、内容の一そう解決をはかっていきたいと思います。
竹下豐次 112

○竹下豐次君　地方の方では非常に力を入れまして、こういう問題に手をつけることは非常にいやなことなんですけれども、それにもかかわらず努力して相当の程度に進めたのに、東京の方にしわが奇るということになりますと、まあざっくばらんに言うと、働きがいがないというような感じを地方では持たないとも限らないと思いますから、その点一つ一そう御尽力願います。
藤田進 113

○委員長（藤田進君）　では行政管理庁当局から、本年度上半期の行政監察の実績の概要について説明を伺います。
高柳保 114

○説明員（高柳保君）　行政監察局長でございます。　資料によって御説明申し上げたいと思います。資料は二つございまして、昭和三十二年度監察業務計画、監察結果概要という二つの資料を提出しております。そのうち昭和三十二年度監察業務計画、これはこの四月から実施に入っているのでありますが、監察業務、一応四半期ごとに計画を立てまして実施をいたしまして、各地方からの報告を取りまとめて勧告に移るわけであります。従いまして、三十二年度の分は、まだ勧告に移りましたものは一個だけでありまして、あとはまだ勧告に至っておりません。しかし、その概要をまず御報告申し上げまして、また本年度に入りまして、昨年度に実施いたしました監察結果を本年に入りまして勧告をしたというものが、次の監察結果概要に書いてございます。　それで、本年度をまず御説明申し上げたいと思います。この横書きの表によってごらんいただいて、概略を御説明申し上げたいと思います。この計画を立てますときには、一応年度初めにその年度の計画を立てまして、それに従って四半期ごとに具体的な計画を立てる建前になっておるのでありますが、本年度の年度当初の計画といたしましては、ここにございますように、道路行政、税務行政、社会保障行政等、政府の重要施策について監察し、その促進と運営の合理化をはかり、あわせて国費使用の効率化に資する。これが第一の項目であります。　次に公団及び公庫の業務運営の適否は、国策遂行上にも影響するところが大であるので、その運営の実情を調査し、業務運営の適正化と能率化をはかる。これが第二の項目であります。　三に、公共企業体並びに特別会計の業務運営については、国民の関心が特に強い現状にかんがみ、さらに引き続き調査を実施し、その運営の合理化を促進する。　次に、調達、補助金等国費の使用に関しては、依然として各方面からの批判を受けている実情にかんがみ、これらの業務の運営について監察し、その原因を究明して根本的改善をはかる。　これが方針であります。その方針に従いまして、第一、第二、第三四半期として、第一四半期は四項目、第三四半期は六項目、第三四半期は六項目、こういうふうな計画を立てているわけであります。この計画の具体的と申しますよりも概要でございますが、これを簡単に説明さしていただきます。　第一四半期は、一応の調査はもうすでに完了しておるものでありますが、第一は、防衛庁の業務監察、この防衛庁の業務監察のこのたびの主眼は、主として防衛庁の調達業務に主眼を置きました。ここに予算の執行状況、中央及び地方の調達物品の調達の適否、調達補給物品の補給並びに使用保管の適否並びにそのほか項目がございますが、これは主として陸上、いわゆる陸幕の補給関係、東京におきましては武器補給所、通信補給折、施設補給所、需品補給所、こういった地区的の補給所がございますが、この補給所の調達業務、その調達の方法等をこまかく調査いたしました。また地方におきましては札幌の地区補給所、大阪の地区補給所、福岡の九州地区補給所、こうした所を調査したのでありますが、これは報告がすでに参っておりますが、これを整理して勧告というものにはまだ至っておりません。　次に公共事業に従事する職員等の実態調査というのがございます。これは公共事業に従事する職員の配置並びに処遇の適正化を期するために、その実態を調査する、これは実態調査でございます。御承知のように、この公共事業に従事する職員は、定員内の職員、常勤労務者、常勤的非常勤労務者といったような、いろいろの階層に分れております。これがどういう仕事をして、たとえばこれを細分いたしまして、事務、技術、技能、労務といったようなふうに、いろいろと区分いたしまして、その労務の実態を調べてございます。これは九月一ぱいに整理し、いろいろの観点からこれを見ていきたいと思って、これはもう実態調査でいかにするかということよりも、どういう状態であるかということを主眼として見たわけであります。　次の食糧管理行政監察、これは当時問題になっておりました食管会計、これが非常に複雑でよくわからないというようなこと、また当時その内容を究明しろというようなお話もありましたので、これについては会計分析を中心として赤字を究明したいというわけで、食管の運営の監察を始めたわけでありますが、これにつきましては本庁並びに食糧事務所の事務管理状況、それから中間経費その他の経費の使い道といったような、まだ節約の余地があるのではないかといったような観点から、保管の管理、処理、の状況であるとか、黄変米の処理、麻袋の処理の実態、その他協力費、集荷奨励費等の運営の状況、こういったものを見たわけであります。これは結論が急がれましたので、これだけはまとめまして、一応勧告をいたしております。しかし、まだこれに対する回答は受けておりません。　それから次に公共事業の水系別技術監察というのがございます。これは各省の事業が非常にお互いの連絡がとられていないということの問題を究明するためにやったものでありまして、各省庁の所管の公共事業について、同一水系別にこれを監察して、この総合調整並びに運営の改善をはかりたい。各省庁と申しますと、ここにありますように、建設省、農林省、農林省の中の林野庁、あるいは運輸省それからそれに伴う都道府県が各自の単独事業をやっております。これが水系別に非常にアンバランス、あるいは調整がとれていない事実がございますので、これを実体的に究明いたしまして、その間の調整をとりたいというわけでございます。これは第一四半期におきましては、実は準備調査だけしかできませんでした。従いまして、備考に大淀川、斐伊川、天龍川とございますが、これは第二四半期において水系を変えまして今実施中であります。この第二四半期のところで御説明申し上げます。　次に第二四半期の監察業務計画でありまして、これが現在実施しているものであります。それで第一の項目は、結核予防行政監察とございます。御承知のように、昭和三十年の八月の法律改正によりまして、結核の健康診断及び予防接種が広まったので断りますが、これを実際どうやられているかということを調査いたしますとともに、これは第二回目の監察でありまして、前回これを監察いたしましたときに、医療費の公費負担の運営の状況がはなはだよくないということがありましたので、これを一つ見たいというわけでございまして、これは中央と管区監察局にやらしめております。この健康診断及び予防接種の実情につきましては、厚生省は保健所から上って参ります指定統計によってのみ全般的の数字しか把握しておりません。で、果してどういう実情であるかという具体的な点については、まだ把握していないようでございます。われわれが実際に調べて、この状況を明らかにいたしたいと思います。また医療費公費負担の問題と申しましたが、適正医療の公費負担は、患者が二分の一、その他公費が二分の一でありますが、それがまた国と地方府県で二分の一ずつということになっております。そうすると、府県の財政の悪い所では、これはなるべくのがれようとするというようなことで、この公費の運営がはなはだうまくいっていないということが前の監察のところであります。これが果して今回うまくいっているか、前の勧告にもありますので、これを調べたいわけであります。　次に日本国有鉄道経営合理化状況調査というのがございます。これは現在の国鉄が、おととしわれわれとしては監察し、勧告したのでありますが、その後非常に経営を改めて、能率を上げているということなのでありますが、それが果してそううまくいっているのであるかどうかということを監察するのが今回の調査でありまして、まず一に経営管理についてというのがございますが、これは国鉄が経営委員会から理事会制度に変え、しかも地方においては支社制度をとり、支社を中心として運行するということでありますので、その支社責任制といったものが果してうまくいっているかどうか、あるいはいわゆる計画差損益と申しまして、一応の計画を持たせてそれによって支社を中心として運営させる、そうして成積を判定するという制度を新たにとったわけでありますが、これが果してうまくいっているかどうかといったようなことを見たいと思うのであります。これが経営管理であります。また固定費藤の管理、部外使用、処分についてであります。固定資産の管理につきましては、この固定資産の維持に要する機構は果してうまくいっているかどうか、あるいは昨年再評価をいたしましたが、再評価方法が果して正しくやられているかどうかといったようなことについて、また問題になります固定資産のほかに貸すもの、ガード下の問題あるいはその処分の方法について適正に行われているか、国鉄は委員会を作って非常に厳格に行なっているということですが、それがどうなっているかということであります。次が工事業務について、これは国鉄が今度の五カ年計画、例年に比して非常に多くの工事をやることになりました。この工事の実施状況はいかになっているかということであります。次は資材業務、これも購入保管費用の使用の状況、また問題になりました外郭団体、民衆駅等は、この前の監察において、相当批判を加えたのでありますが、それについてのその後の運営状況というようなものを見ていきたいと思います。これが国鉄関係。　次に陸上及び海上自衛隊業務監察、これは前期について申し上げました調達中心の業務から、引き続いて実施したいと思っておりますが、これはさらに実施部隊に入りまして、総監部の管理業務、あるいは駐屯地における業務隊あるいは駐屯地を総括いたしまして駐屯地司令というものがございます、その下に業務隊があって兵の補給をやっている、そういった管理業務の運営状況を見るのが中心であります。次にその中において、昭和三十一年度の予算執行状況、調達業務、補給保管業務、整備業務——整備業務と申しますのは武器、通信の整備、修繕等でありますが、こういう問題を現地について見たいのであります。さらにここに書いてございませんが、病院も見ていきたいと思っておるのであります。なおここに海上自衛隊がございます。これは海上各総監部につきまして補給的業務をやっておりますので補給的業務、管理的業務これをあわせて見ていきたい。内容は陸上自衛隊の場合と同様であります。　次が道路整備事業運営監察であります。これは現在やっているわけでありますが、この要旨を読み上げますと、産業、経済発展と国民生活の向上に伴う交通需要の急激な増大に対応し、特定財源を設定しての道路事業の画期的整備が企画されている現状において、日本道路公団による有料道路を含めた道路整備事業の運営状況につき全面的な監察を行い、これら事業運営の改善と巨額な投入国費の効率的使用に寄与したいというのが趣旨であります。まず第一に、道路整備長期計画の適否、これは二十九年度から三十三年度にわたって五カ年計画、道路整備計画を立てておるのであります。経費は約二千六百億、これにつき、この計画が果して今年度までにうまくいっているかどうかということが計画的の問題でございます。それから工事施工の適否、これは申し上げますといろいろこまかくなりますが、たとえば補修をやっております。果してその補修の原因はどこにあるのであるか、自然の減耗よりも工事上の不良によって起ったのではないかといったような見方、それから道路と関連事業、橋、その他の道路との関連がうまくいって計画されているであろうかどうか、あるいは年度繰り越しをなぜ繰り越さなければならなかったか、用地買収その他の補償関係がうまくいっていないんじゃないだろうかという、そういったような見方、それから国の直轄工事と人員との関係はどうなっているであろうかといったような問題、あるいは事業費中の間接費、機械器具、雑費その他、これらの経費がうまく使われているかどうかといったような問題、それから国が府県に補助をいたします、その補助された事業の清算が従来うまくいっておりません、その清算の状況、あるいは補助を与えるときに竣工検査をいたしますが、これがうまくいっていないのが例でありますので、この竣工検査の状況はどうなっているか。さらに道路工事の機械化をしておりますが、この稼働状況がどうなっているか。あるいは直営と請負を道路工事に施行しておりますが、果してどちらが経済的であるかどうか、こういったような問題を見ていきたいと思うのでありますが、日本道路公団の事業運営、これにつきましては、たまたまこの道路の監察をいたしますので、同時にこの有料道路もやりたいと思っております。さらに公団運営についていかにあるべきか、あるいは現状の制度そのものがうまくいっているかどうか、こういったような見方から、全般的な経営を調査いたしたいというふうに考えております。　次に公共事業水系別技術監察でありますが、これは前期に引き続いて実際に移っております。で現実に行なっております所は、最上川、九頭龍川、富士川上流、こういうふうに場所を変更いたしまして、最上川は現在行なっております。九頭龍川はすでに現地調査を終りました、富士川上流はこれから行います。　それから次に税務行政準備監察というのがございます。税務行政につきましては、昨年度徴収関係について監察をいたしました。これは非常に技術的また広範な範囲でもって実施いたしましたので、まだ確信ある結論が出ておりませんが、今年度においては間接税関係を一つ見ていきたいというので、ここに上っておりますので、その準備のための計画であれりまして、これは次の第三四半期においてやることになっております。　第三四半期はこれから十月からなのでございますから、まだ実施はいたしておりませんが、こういう計画を持っておるという意味においてお聞き取りをいただきたいと思うのであります。　次が、まず第一が労働者災害補償保険事業運営監察、例の労災保険特別会計の運営を監察いたしたい、こういうふうに思っておるのでありますが、監察の項目で御説明申し上げますと、適用に関する事項、これは五人以上の事業所が強制加入でありますが、これが果して十分に把握されているかどうかといったような問題、それから保険料徴収に関する事項、これは保険料徴収が必ずしもうまくいっていませんし、あるいはこの算出基礎についてはいろいろの問題があると思います。これが果してうまくいっているかどうか、これについての見方、それから保険給付に関する事項、保険給付に対する災害認定の問題、給付に対する手続、これが非常におくれたり何かして患者の方に迷惑かけていやしないかといったような問題。それから保険経済に関することでありますが、御承知のようにこの保険はメリット制をとっておりますので、このメリット制の算出の仕方等について相当問題があろうかと思いますので、これについて監察をいたしたいという計画でございます。　次の自作農創設特別措置特別会計の運営状況監察、これは御承知の通り農地改革のための特別会計の引き続きでありまして、現在も土地を買収しこれを売り渡す、あるいは未墾地を買収しこれを開拓者に売り渡す、こういったような会計であります。問題の点はこの特別会計の運営状況のうち特に農地の対価の徴収状況、これが市町村にまかされているわけでありますが、実際には市町村のさらに市町村農業委員会にまかされているということで、非常にこの徴収状況が乱れているということを聞きますので、これが果してどういうふうな状況であるか、どういう解決方法があるかといったような見方をしたいと思うのであります。次に国有農地、未墾地の維持管理状況、これがまた国有農地、未墾地といったもので売り渡し以前のものが相当残っております。これをとういうふうに維持しているか、あるいは無断使用等いろいろ管理の上において問題がございますのでこれをみていく。またその他売り渡し農地の移動、売り渡し未墾地の利用状況等、これは売ってしまったあとのただいまの利用状況が、約束通りいっていないようなことが多いし、また売り渡し農地の移動についての手続その他について問題がございますので、これも聞きたい、こういうようなことでございます。　次に行政事務実態調査というのをちょっとごらん願いたいと思いますが、これはいわゆるお役所仕事といいますか、現在の国の行政のやり方というものを、いわば事務管理的方法で分析をしてみたいということであります。いろいろ問題が出ておりますけれども、この解決をはかりますにはやはり事務を分析してみまして、そこのどこに問題があるか、これを究明していきたいという考え方でこれは実際の実態調査のつもりでやるわけでありまして、これは新しい方法であるというふうに考えております。一部税務調査に関しましてこの方法を試みておりますが、いわゆる判定事務を含む中央官庁についてみていくということは初めてでございます。　次の税務行政監察、これは第二四半期の計画の引き続きでございまして、これから本実施に移るわけでございますが、酒税、消費税、これは物品税、入場税等でありますが、その課税の適正確保の点と、対象の把握、これら課税標準のみをあげておりますが、標準決定の適正確保、それについて果して適正にいっているかどうかという問題、あるいは酒税、消費税における課税事務の改善の点と、これは完全に事務管理的考え方でありますが、事務能率を一つ税務行政について見ていきたい。税務行政は国の行政の中で非常に能率的にいっておるものでございますが、それをさらに改善の余地があるかと見ていきたいと思っている次第であります。これは各管区一所を選びましてとことんまで掘り下げてやっていきたいといったような計画でございます。水系別公共事業の技術監察、これを今期も引き続いて実施いたします。今期は新潟県の荒川という水系を選んで実施いたしたい。これをもって水系別監察は終了いたしたいというふうに考えております。　次に日本電信電話公社経営調査結果の推進、行政管理庁が監察をいたしまして、相手側からそれに対する報告を受けます。おおむねこういうふうに改めたいというふうに言って参りまして、それが果してうまくいっているかどうかという見方は、なかなか新しい計画が多いのでむずかしいのでありますが、今度は計画的に一つ実施いたしたいというのが、日本電信電話公社の財産と申しますか、固定資産並びに資材の管理業務、これについて推進していきたいという計画でございます。従いましてこの分については二カ月程度の調査で間に合うのではないかというふうに考えているのであります。以上が第三四半期までの計画でありまして、第四四半期につきましては先ほどの答申に基きましてさらに問題を選んで実施いたしたい、こういうふうに考えております。以上が計画の概括であります。　次に監察結果概要というのがございますが、これは題目を見ていただきたいと思いますが、これはほとんど前年度三十一年度におきまして実際に行われまして仕事がまとまりまして、これを三十二年度になってから相手方に勧告いたした項目でございます。　保健所に関連する公衆衛生行政監察結果概要、児童及び母子等に関する社会福祉行政監察結果概要、公共補助事業付帯経費監察結果概要、徴税行政監察、これは管理事務の一部だけの結果でございます。あとは国有林野事業特別会計経営監察結果概要、「同」として次は伐期令のみの問題、次に義務教育費国庫負担に関する監察結果概要、食糧管理行政監察、食糧管理監察のみが本年度の監察の結果でございます。これをどの程度に御説明いたしましょうか。
藤田進 115

○委員長（藤田進君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
藤田進 116

○委員長（藤田進君）　速記をつけて。本件に御質疑のある方は順次御発言願います。
亀田得治 117

○亀田得治君　ただいま御説明の労務計画の中に、二ページの公共事業に従事する職員等の実態調査、農林省が対象機関に入っておりますが、これは地方の方も選ぶようですが、どういうところを対象にされておりますか。
高柳保 118

○説明員（高柳保君）　農林省は農地事務局、営林局以下公共事業に関係するものの悉皆でございます。
亀田得治 119

○亀田得治君　それはわかりますが、つまりどこの府県のどこの事業所を調べようとしているか、とり方によって非常に違う点があると思いますのでそれも参考に伺いたい。
高柳保 120

○説明員（高柳保君）　全国でございます。
亀田得治 121

○亀田得治君　幾つぐらいですか。まだそういう具体的には場所等がきまっていないわけですか。
高柳保 122

○説明員（高柳保君）　実は全部やったのでございます。各府県に地方監察局がございます。この地方監察局を全部動員いたしまして全部調べたのであります。
藤田進 123

○委員長（藤田進君）　なお質疑のおありの方もあるかと思いますが、残余の質疑は次回にいたすことにいたしまして、本日はこれをもちまして散会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田進 124

○委員長（藤田進君）　御異議ないと認めます。委員会はこれにて散会いたします。　　　午後一時一分散会

1957-09-21 第26回国会 参議院 内閣委員会 閉会後第6号 公式Web版

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