1957-05-14 第26回国会参議院大蔵委員会第37号

1957-05-14 第26回国会参議院大蔵委員会第37号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年五月十四日（火曜日）　　　午前十一時一分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員白川一雄君死去された。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　廣瀬　久忠君　　　理事　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　平林　　剛君　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君　　　委員　　　　　　　　　　　青木　一男君　　　　　　　　　　　木暮武太夫君　　　　　　　　　　　塩見　俊二君　　　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　　　　　　　　土田國太郎君　　　　　　　　　　　苫米地英俊君　　　　　　　　　　　宮澤　喜一君　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　大矢　　正君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　野溝　　勝君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　政府委員　　　大蔵省管財局長　正示啓次郎君　　　建設省営繕局長　小島　新吾君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　説明員　　　大蔵省大臣官房　　　財務調査官　　　市川　　晃君　　　大蔵省管財局国　　有財産第一課長　　天野　四郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○国の庁舎等の使用調整等に関する特　別措置法案（内閣提出、衆議院送　付） ○国有財産特殊整理資金特別会計法案　（内閣提出、衆議院送付） ○国有財産法第十三条第二項の規定に　基き、国会の議決を求めるの件（内　閣提出、衆議院送付）　　—————————————
廣瀬久忠 1

○委員長（廣瀬久忠君）　これより委員会を開きます。　まず、参考人の出席要求に関しお諮りいたします。　昨日の委員会における江田委員の御提案に基き、理事会において協議の結果、たばこ耕作組合法案について参考人より意見を聴取することを申し合せたのでありますが、右申し合せ通り決定することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
廣瀬久忠 2

○委員長（廣瀬久忠君）　御異議ないと認めます。よってさように決しました。　なお、参考人の意見を聴取する日は、十五日、水曜日午後一時とし、参考人の人選及び出席要求手続等につきましては、委員長及び理事に御一任願いたいと思います。　　—————————————
廣瀬久忠 3

○委員長（廣瀬久忠君）　次に、国の庁舎等の使用調整等に関する特別措置法案、国有財産特殊整理資金特別会計法案、以上二案を一括議題として質疑を行います。
大矢正 4

○大矢正君　だいぶ間があったので、前に質問をしていたかどうか忘れてしまったのですけれども、これは、予算書をいただいたときに、特殊整理資金特別会計法の中で説明をされていた昭和三十二年度の差し当っての整備計画では、東京が中心になっておったように私は記憶いたしておるのでありますが、具体的な資料をいただきますと、大阪、近畿財務局を中心として、北海道の財務局あるいは税務署というように、三十二年度の整備計画の内容がだいぶ変ってきているように思うのですが、これはどういうわけなのでしょうか。
天野四郎 5

○説明員（天野四郎君）　それは、おそらく、東京または大阪とか——大阪も確かに申し上げたと思いますけれども、三月二十日付で提出いたしました資料によりますと、おっしゃる通り、大阪が中心になっておりますが、これは本法案か、御審議願いまして成立いたしましたら、それに基きまして、庁舎等調整審議会というものを作りまして、そこでいろいろと御意見を承わりまして、それから決定いたすことでございまして、一応、大体の予定としてはこんなことを考えておるという程度でございまして、確定したケースではございません。
大矢正 6

○大矢正君　あなたのおっしゃることはわかるのですが、ただ、予算書では、東京、大阪というようになっておったところが、こまかい面では、大阪、北海道と、こういうふうに変ってきているから、特別に何か考え方の相違が現れてきて、予算書を作った当時と、それから整理資金を設けたときの状況と変化があって、そういう整備計画の上にも現れてきているのかどうかということなのですが。あれはどっちかがいずれは誤まりだということになると思うの、だが、それはどうなのですか。
天野四郎 7

○説明員（天野四郎君）　当初予算を作成いたしましたときには、短時日の間にいろいろ急ぎまして、まだ確定したような資料がございませんでしたので、大体東京、大阪あたりにありそうだというふうなことで、一応そういうような説明をいたしたと思いますけれども、その後、いろいろとできるだけの調査をいたしました結果、まあ今年度におきましては、大阪を中心とした計画が最も具体化しそうだということに落ちつきましたので、かような資料を差し上げた次第でございます。
大矢正 8

○大矢正君　このいわゆる特定庁舎の使用調整等その他整備計画と申しますか、これは、法律ができ上ってから、専門的に、何カ年でどの程度の整備調整を行うというような計画を立てられるのではないかとは思いますけれども、やはり、差し当って、この法律を作るに当っては、当然ある程度、こまかい面は別としても、計画があるべきではないかと思うのですが、そこでどうでしょうか。今大蔵省の方におかれて、何年でどういう内容の整備ができるというような計画というものはございませんか。三十二年度のことはわかりましたけれども、これは単に大蔵省の出先機関の内容を見るというだけであって、総体的なものにはほとんど触れられておらないというように感ずるのですが、その点はどうでしょう。
市川晃 9

○説明員（市川晃君）　この法律案を作りますにつきまして、全国の主たる都会地を中心にいたしまして、大体の構想を示して、各財務局ごとに調査いたしました。それはやはり、まず第一には、東京、大阪等大都市でございますけれども、その次にはやはり各財務局の所在地、名古屋とか福岡という大都市をまず取り上げるべきであろうという意味合いにおきまして、全国で十三の都会地を選んだわけでございます。これは、御存じのように、大阪、札幌、仙台、名古屋等々の各財務局所在地のほかに、横浜、京都、神戸、こういうものを選びまして、全部の土地建物から一体どのような形で出てくるだろうかと、いう一つの計算を中心にいたしました案を立ててみた次第でございます。これによりますると、ごく大ざっぱでございまするが、土地建物を合せまして、処分をしていった場合に、大体百四十億から百五十億の間の価額が出て参ります。これに応じまして、個々に現在の古い庁舎を選び、そしてどことどこを合せて合同さしてどういうふうにするというような案のもとに、営繕の所要経費を大体計算いたしてみましたところが、それに対しまして約百四十二、三億という計算をしたわけです。問題は、これをどのくらいの年限においてやるのか、これが御質問の要点と存じまするが、前にも申し上げたかと存じますが、官庁営繕の経費は、この特別会計で括って参りましたものに限るわけではございません。一般会計の方でやるものもございまして、それとの間に絶えず調整をいたしまして、本年度とりあえず大矢先生がお手元にお持ちのような資料においてスタートをいたしますと、やはり以上申し上げましたことが、ここ五年間ぐらいの間にできれば幸いである、このように考えておる次第でございます。
大矢正 10

○大矢正君　あなたのおっしゃられる五年間で、ほとんど何と申しますか、庁舎の整備計画ができ上る、こういうことになるのでありますが、かりにそれはある程度の土地の売買その他の見積りが現在のままの状態で推移してそういう結果にもなってくるのじゃないかと思うのですが、最近新聞なんかによると、アメリカあたりでは、都心の土地よりはむしろ郊外の土地がものすごく値上りをして、逆に重要な地帯が、都心から、極端なことをいうと郊外の方に移転しつつあるという、何と申しますか、都市計画上の重大な変化を来たしておるということを知ったのでありますが、日本の場合もある程度そういうことが考慮されるのじゃないかと思います。ところで、その土地を売買する場合に、ある特定の範囲内において売買をするという結果が出てくるのではないかと私は思うのであります。たとえば住宅の用に供する点では土地を売ることができないとか、あるいは別な形で、またこういうものには売ってはいけないとか、というような内容が、きっと私はこれについて出るのではないかと思うのですが、そういうような土地の売買上における内容の規制という点についてはどんなものでしょうか。
市川晃 11

○説明員（市川晃君）　最初に話の出ました都会の中心よりも周辺の方に、土地の値上りと申しますか、そういう傾向を見てきたように思われるというお話でございまするが、やはり住宅を中心にいたしまして、大きな都会におきましてはさような傾向があるやと考えておる次第でございますが、日本におきまして、そういう趨勢を歴然と感じられますのは、やはり東京だと存じます。その次の都会と申しますれば大阪でございます。大阪はどうかと考えますると、大阪と京都の、わずか車で三、四十分の間のところに住宅に提供できる相当な土地がございまして、その他さらに地方におきますると、お話のような点はまだそう出て参っておらないのではないか。かように考えるわけでございます。　それから売買いたしますにつけて、あるいは住宅とか、あるいは特別な範囲であるというのは、相手方の選択というような意味合いでございまするけれども、住宅につきましては、かねがね申し上げましたように、住宅公団の活用等によりましてさばいていくのがいいことである。その他の住宅に適しないと目されるもの、あるいはむしろ商店街あるいは大ビルディング街といったような傾向に属しまするものは、国有財産審議会で十分に議を練っていただくにつけましても、やはり主としてあるグループのもとに買い入れの希望者を集めましてその範囲で適切な値段のもとにさばいていけばよろしいのではないかと、かように考えておる次第であります。
大矢正 12

○大矢正君　あなたが今言われたグループというのはどういうことなんですか。
市川晃 13

○説明員（市川晃君）　結局ただいま問題になっておりますのは、非常に希望者が多い土地ではないかと考える次第でございます。ところが反面におきまして、相当に値の高い土地を持っておるその部分の売買に関係する次第でございますので、信用のある者、またその選択の仕方には、たとえば税の方で脱税しているとか、大きな滞納があるとか、いろいろな事情を勘案して出てくるわけでございまするが、その希望者を選択いたしました範囲におきまして競争入札をしていただく、こういったようなことも考えておる次第でございます。
大矢正 14

○大矢正君　その場合、やはり競争入札をやるのはけっこうでありますが、それは単に商業上の取引と同様に考えて、たとえば不動産会社が土地を売買すると同じような形式、同じような考え方、そういうものに基いて行われようとするのですか。そうじゃなくて、何かある程度の一つの規格というようなものをこしらえておいて、この規格に当てはまる者に対して競争入札をさせる、そういういき方でいくのですか。その点はどうですか。
市川晃 15

○説明員（市川晃君）　規格という言葉が当てはまるかどうか、ちょっと即答いたしかねるのでありますが、要するに、特定のある面積を持ったある場所の土地をさばくわけでございますので、買手の方がそこに建物を建て、あるいはその他の施設を設けるにつけまして、日本のいろいろな面におきまする産業上の考慮を払いました上で、それにふさわしいかどうか、こういったようなことにつきましては、国有財産審議会において御検討の機会をとりたい、かように考えるわけでございます。それをもって規格と言う先生のお言葉に即しておるかどうかはわかりかねますが、そういうやり方をいたしたいと考える次第でございます。
大矢正 16

○大矢正君　これは普通の商取引とは異なって、国がいわゆる一般民間人との間において土地の売買を行うことでありますから、私は必ずしもその土地がどういう内容に使われようとも、一切それは関知しないという筋のものではないのじゃないか、というような気がするのであります。あなたのおっしゃっておられますように、これは非常に高い値段の土地である。高い値段の土地であるということは、とりもなおさず非常に重要な場所でありますから、いろいろ今後の売買の内容によっては、相当国民にも支障を与えたり、ないしは疑惑をもたれたりするような内容が必ずしもないとはいわれないのです。だから、当然その場合には、ある一定の方針なり規格なりにのっとって、その土地を売買する。たとえば、こういうような職業には売るべきでないというようなことが出てくるのじゃないかと私は思います。かりに一千坪の土地が余ったとすれば、その土地を五十坪、百坪ずつ区分して売るようなことは、よもや国としてはないと思う。一千坪を一括して売るかどうかは別として、非常に大きく分けて売るという結果になる。その場合に、かりにここに料理屋を作るから土地を売ってくれその料理屋は比較的高い値段でその土地を買うという場合に、それは高い値段だから料理屋に売ってもいいだろう——こういうものでもないのじゃないか。国策として、もっと有効にその土地を使わす。しかも国も比較的に損をしない形で土地が売買できるということになると、当然ある程度の規格というものが作らるべきであるし、作らなければならぬのじゃないか。あなたの言われる意見からいうと、そういうものを考えておるけれども、それは、そうすると国有財産審議会ですか、こういうような所で検討されて出されるということになるのですね、今いったような点で……。
市川晃 17

○説明員（市川晃君）　お話の通り、何と申しますか、高かろう、よかろう、すべてもう相手選ばずの処理の仕方ということ、あるいはまた、ある団地をかりにぶつ切りにしたら、一括して売るよりも何かしらもうけが多いようだから、そうしようとかいうようなことについて、大矢先生の方で多分に懸念があると申しますか、御意見でございますが、全くその通りだと考えておる次第でございまして、私どもとしては、やはり十分そういう問題を練っていただいて善処して参りたいと考えておるわけでございます。住宅の土地に提供するものにつきましても、前にも住宅公団を利用することを一生懸命考えていると申し上げておりまするが、これもまさに典型的な例でございまして、かりに百坪で一軒のうちという考えのもとに、ぶつ切りのような形にいたしますると、ほんとうに住宅の土地に困っていられない方が手に入れてしまうという傾向があったりいたします。そういう意味で、住宅公団の活用というように考えておるのも御理解願いたいわけでございます。審議会におきましても十分練っていただくと同時に、私どもとしましても、やはり多くは国の産業経済、そういうものの発展、さらには都会地におきましては、都市計画というものから見て参りました場合のいろいろな考え方を織り込むというような、いろいろな面をとり上げまして、個々に判断をするようにして参りたい、かような次第でございます。
大矢正 18

○大矢正君　国が行政財産で特に国民のほしがっている土地をむだに処理をしている必要性はない。その土地を有効に使うということ、それは単に国が使うということでなくして、国民にもその恩恵を分け与えてやるという考え方においては、これはもう何人といえども賛成をするわけですね。だから今その百坪使っていたものを十坪にして、あるいは五十坪にして、その分を国民に分けてやり、そして高層建築を建てて国の庁舎とする、それに対する反対はこれはない。私どももこれは心から賛成をするものでありますけれども、ただそういう気持が逆に相反するような結果になることに対しては、やはり十分注意をしなければならぬ。たとえばむしろ悪の根源がその中から発生をしてくるようなことであってはいけないのじゃないか。ただ高く売れればよいとか、あるいは政治的な取引その他で、その土地がかりに不動産売買をやるような大がかりなそういうものに一括して買い取られて、それがまたさらに小さく、今度は小さい不動産会社に渡り、そしてそれがまた今度は法外な値段で国民に売られるというような結果がもし出たとすれば、これは国としてもあなた方としても、私は本旨とするところではないと思うのです。だから、そういう点を十二分に注意をしなければならぬということが一つ。それからもう一つは、先ほど来申し上げておる通りに、国が売買をするのでありますから、こっちの人間には五十坪、こっちの人間には百坪というような、こま切れ的な売買の仕方というものはないことは想定できるわけであります。その場合に、もし土地を売買するときには、わずかの坪当りの値段の引き下げというものが、大きく売買をしておるわけでありますからして、非常に響いてくるわけですね。そうなって参りますと、これは決して大蔵省に対して私は疑義を持ったり何かするわけではありませんけれども、相当の注意をし、それから、単に注意だけではなくて、売買をする場合の手続方法に万全を期さないと、国民から疑惑の目で見られたり、汚職という言葉が生まれたり、収賄というような言葉が生まれるというような危険性を、私は、はらんでいるのではないかと思うのです。そういう点でお尋ねをするのは、国有財産審議会が最終的には行政財産の売買に対する検討をし、判断はすると思いますけれども、これは恐らく私の想定では、売買以降において国有財産審議会に資料が提出され、検討されるものであって、事前に行われるものではないのではないかと思うのですが、そうなってくると、ますます今言ったような疑点が深まるのですが、そういう点はどうでしょう。
市川晃 19

○説明員（市川晃君）　最後の点から申し上げますが、審議会で十分資料その他で非常に多く議論をしてもらえるわけでありますが、その売買以後に審議会があるというふうにお考えのお言葉と承わったのですが、そういうことは全然ございませんのです。審議会におきましては、先ほど来問題になっておりまするこの区域のこの土地を、これこれの民間の会社なり何なりに払い下げる、それについて一体妥当かどうか、これが当然議論されますとともに、その、評価も審議会の席上に資料が全部出されて、そしてこの値段なら妥当であろう、こういう取扱いをいたしておりまするので、大矢先生の、あるいは私の聞き違いかと思いますが、事後に審議会ということはございません。
大矢正 20

○大矢正君　あなたの言われることもわかりますけれども、それはある程度の何と言いますか、目標を出すにすぎないのであって、何のたれべえに、あるいは何々会社にどういう値段で売買をしたということは、これはその売買の契約を結んだ以降において国有財産審議会に諮られるのであって、それ以前に諮られるのは、ある程度の目標と申しますか、この程度でいいのではないかという、そういうことにすぎないのじゃなかろうか。そうじゃないと、これは国有財産審議会が一切の責任を負うという格好になるのですが、私はそういうことはないと思う。ある程度の目安はこれは事前に国有財産審議会に諮って、ここの土地の何千坪を大体この程度の値段でということでやると、しかしそれの契約は当然これは大蔵大臣か何かやるのでしょう。そうなるのじゃないのですか。
天野四郎 21

○説明員（天野四郎君）　今の御答弁は、結局その国有財産審議会の付議事項の問題に帰着いたしますが、中央、地方に審議会がございまして、地方におきましてはどういうものをやるかと申しますと、管理、処分につきまして大蔵大臣の承認を要する事項はすべて審議会にかけることになっております。それから大蔵大臣の承認を要する事項、たとえば随契は五千万以上とか、あるいは一般競争の場合には予定価格が一億円以上とか、いろいろございます。そういうふうにいろいろの事情がございますけれども、とにかく大きな財産はすべて大蔵大臣の承認を要することになっておりまして、財務局長が勝手に処分することはできないことになっております。そういうものはすべて地方の審議会に財務局長はかけなければならないことになっておりますが、そのほかに、それ以外のものにつきましても、その財産の管理、処分が、地方の経済とかあるいは民生に影響いたしますようなものは審議会にかけることになっております。しかし、そのすべてについて小さなものまで、たとえば十万円、五万円という小さなものにつきましてもすべて審議会にかけることが望ましいと思いますが、そういう多数のものをすべて審議会にかけましたら大へんな手数ですし、またそういうような小さなものをすべて審議会にかけることはどうかと思いますので、今申しましたようなものを審議会にかけることになっております。そしてこの庁舎の立体化によりまして不要になりました土地を処分するのは、金額の大きいのはもちろんでございますが、たとえ小さくてもその地方の経済とか、あるいはその地方の民生に影響するような事項が非常に多いと思いますから、そういう場合には国有財産審議会にかけることになっております。従ってそれは事前にかけることになっております。事後に報告するようなことはないと思いますから、御心配のような点はないと思います。
栗山良夫 22

○栗山良夫君　私が資料要求をいたしておきましたところ、その一部分のものが提出されておりますので、これについてちょっとお尋ねをしたいと思います。この資料を見て一つ疑問を持ちますのは、たとえば例をとりますと、東京都ならば東京都の中で、この統計にあげられた数量というのは、現在何らかの形で役所の建物の建っておる土地、それを集計せられたものですか。
天野四郎 23

○説明員（天野四郎君）　そうでございます。ただしこれは、東京につきましては、大手町と霞ヶ関と木挽町の三地区に限定いたしております。その件は、二枚目の注の一に掲げてございますように、東京では三地区だけでございます。
栗山良夫 24

○栗山良夫君　わかりました。そうすると、ごく大づかみでいいのですが、こういう調子で調べ上げたときには、実際の住宅地等に提供可能な面積というものは、この表では二十二万六千十坪ですかになっておりますが、これの大よそ何倍くらいになり得るのですか。
天野四郎 25

○説明員（天野四郎君）　この表のトータルで申しますと、現在十三都市におきましては、土地は全部現在使っていますのは二十九万二千坪でございます。そして、それに庁舎を建てるに必要な面積が六万六千坪でございまして、ちょうどこれは二二％で済むことになりまして、あとの七八％の二十二万六千坪がこれが要らなくなりまして、それが住宅その他有効な方に使うという計算になります。
栗山良夫 26

○栗山良夫君　今お話のように、東京地区も大手町、霞ヶ関、木挽町の三地区に限定したということですね。そのほかの地区にも相当あるわけでしょう。そういうものを全部、しかもここに統計をとられたのは、限られた土地だけなんですが、そのほかの都市ですね、そういうものに散在しておるものを全部合計した場合には、二十二万六千十坪というものの何倍というぐらいに大体大づかみにして見通しとしてなるとお考えですか。これを一つ。
天野四郎 27

○説明員（天野四郎君）　現在手元に正確な資料がございませんが、現在、国の財産のうちに、いわゆる公用財産と申すものでございますが、これは国の庁舎とか、病院とか、あるいは学校とか、そういうような方面に利用されておる土地でございますが、それが全部で五億二千八百万坪ございまして、今ここに申し上げております二十九万二千坪というのはほんのわずかでございます。
栗山良夫 28

○栗山良夫君　私がお尋ねしておりますのはこの五億二千八百万坪の中には、将来国有財産を処分いたしまして、工場用地にするとか、あるいは、われわれの立場ではあまり賛成いたしかねますが、たとえば防衛庁関係の用弁に充てるとか、そういったようなものがあろうかと思いますね、そういうものでなくて、その五億二千八百万坪のうちで、今あなた方の計画に出された二十二万六千坪のように、その土地の環境あるいはその他の諸条件からいってすぐ住宅地に回し得る、こういうような工合に考えられるものが一体どのくらいあるかということです。
天野四郎 29

○説明員（天野四郎君）　五億二千八百万坪のうちどれだけ住宅地に回し得るかという御質問でございますが、この五億二千八百万坪のうちには大学の演習林とか、あるいは運動場とか、そういうような相当都心から離れたところにあるようなものも含まれておりますので、このうちどれだけ住宅地に回し得るかを今すぐ御答弁申し上げかねますが、この前、行政管理庁におきまして七大都市におきまする——これは六大都市と福岡市を加えたものでございますが、そこにおきます行政財産をいろいろと調査いたしまして、その結果その住宅地に転用できるのではなかろうかというふうに調べた数字がありますが、それは約十万坪ぐらいあったかと思います。
栗山良夫 30

○栗山良夫君　今住宅の用地というものが非常に困っておることは、私がここで申し上げるまでもないことですが、せっかくここまで合同庁舎の非常にいい構想をもって土地の民間への供出をやろう、こういうところまで決意をされた以上は、過日も法案は通ったわけですから、他の国有財産、住宅の用に供し得る可能性を持っておる国有財産、こういうものについてもう少し統計的にはっきりせられて、そうしてもう少しスピーディに効用価値が住宅地として発揮できるようにできるだけ努力を願いたいと思います。
市川晃 31

○説明員（市川晃君）　先生のおっしゃるあえて行政財産に限らず住宅の用地にいろいろな面からして提供する努力を持ち、スピーディにやるべきだという御意見でございますが、現在提供財産もございまして、それらも合せまして、私どもの方で資料に基いて大体住宅敷地として転用可能なものはどのくらいあるかという計算はいたしたのでございます。で、これはごく概数でございまするが、国の庁舎等を整備いたしまして出てくるもの以外に考えられる数字でございまして、総数で九十九万坪という数字を出しております。この内訳を二つに分けまして、提供財産、提供されております財産が四十三万八千坪、大体四割五分くらいであります。その他のものが五十五万二千坪、合せて九十九万坪という数字でございます。この提供財産と申しまするのは、提供いたしておりまするけれども、向う側の使用状況を勘案いたしますると、あまり熱心に、フルに利用いたしておりませんで、こちらから何か申し入れをいたしますと、たとえば防衛庁なんかが演習でもしたいと言えば臨時にでも使ってくれるような例もございまして、この四十三万八千坪は、私どもの方ではっきりと目的も考えて強力に折衝をいたしますれば、ここ一、二年で返還することができるであろうという公算の大きな部分だけでございます。その他の五十五万二千坪のうち、三十二年度におきまして住宅公団と突き合せの相談をいたしまして、京浜地区、京阪神地区、名古屋地区、これを中心にいたしまして、三十二年度におきましては三十七万坪強のものを出資いたすように手配をしておりまして、これは公団とも地道に一件々々突き合せましたので、まず確実だろうと思いますが、価額にいたしまして約十億円のものでございます。先ほど大矢先生の御質問のときにちょっと関連して申し上げましたが、問題は五十五万二千坪をいかなる方法で住宅敷地に提供するか。住宅公団にもそれぞれの事業計画がございまして、三十二年度は三十七万坪をお引き受けしてやっていこう、こういうふうに言っておりますが、その残は次の年度へ向って若干繰り延べせざるを得ないかと考えておる次第でございます。
栗山良夫 32

○栗山良夫君　そうすると、今伺いますと、先ほどの五億二千八百万坪あって住宅転用の可能部分というものは約百万坪ですね、九十九万坪ですから。パーセンテージから言えば、ごく僅かなものになるわけですね。もうそれ以上は見込めないわけですか。
天野四郎 33

○説明員（天野四郎君）　先ほど申し上げました五億二千八百万坪というのは、これは行政財産といいますか、公用財産のうちの操作でございまして、今、調査官が答弁いたしました数字は、普通財産のうちの数字でございまして、五億二千八百万坪のうちではございません。その百万坪は別のものでございます。五億二千八百万坪というのは、学校とかあるいは病院とか、療養所とか、庁舎とか、まあそういうようなものの敷地に提供されておるものが五億二千八百万坪というのでございまして、今百万坪と申しました数字は、これは普通財産でございまして、それは三億一千百万坪のうちでございます。三億一千百万坪のうちまあ百万坪ということでございます。
栗山良夫 34

○栗山良夫君　それならばそれでいいのですが、三億一千万坪あるうちで百万坪、パーセンテージから言えば、これもはなはだ少いものですが、それ以上は現状ではあまり多くを望めないと、そういうことになりますか。
天野四郎 35

○説明員（天野四郎君）　その三億一千万坪がどのように今利用されておるかと申しますと、そのうち約三分の一の一億一千二百万坪が在日米軍に提供中でございます。そして四千七百万坪が一般民間に対しまして貸付中の数量でございます。残りの一億五千万坪が、これが未利用の状況にございます。今申しましたこの百万坪というのは、この提供財産の一億一千二百万坪のうちと、それからそのあと申しました未利用一億五千万坪と、こういったもののうちに含まれている数字でございます。
栗山良夫 36

○栗山良夫君　どうも現地の事情が、私ども、とんとわからないので、見当違いな意見かもしれませんけれども、パーセンテージから言えば、まだまだ私は住宅用に供出願える部分があるのじゃないか、今の数字だけを伺っておりますと。米軍の場合、これは返還してくれなければ問題にならないですが、その他の未利用のものが一億五千万坪あるということであれば、まだ努力次第によっては一応提供可能だろうと私は思いますが、その辺まで大蔵省は国民の住宅の困っている実情を勘案せられて、積極的に提供をする御意思があるかどうか、これを伺いたい。
市川晃 37

○説明員（市川晃君）　お話ごもっともでございまして、実は本年度におきまして、非常にこまかい部分は別としまして、各局、各財務部ごとにそれぞれ未利用の場所を中心にしました、何と申しますか、カードの収集と申しますか、これは一体どういう方向へ向けたらいいかというようなことを内容といたしまするリストを整備する予定のもとに、ただいまやっております。で、仰せの通り極力住宅の敷地に向けていくべきものを、その中から努力を重ねて選んで参りたいということは、仰せまでもなく十分やっていく所存でございます。
栗山良夫 38

○栗山良夫君　なぜ私そういうことを申し上げるかと申しますと、最近住宅地の払底のために異常な住宅用地の高騰で、都市の周辺というものはすばらしい。ですから、国がこういう膨大な土地を所有しているわけですから、そういうものを大量にそれは放出せられて、なるべく安価な値で放出されるということが、住宅用地の価格の暴騰に対して相当な調整的な役割を果すのではないか、こういう工合に思うから、それで申し上げた。大体趣旨は了承せられたようですから、そういう工合に一つ御努力願いたいと思います。　それからさらに、この合同庁舎の構想なんですが、合同庁舎というのは、大体どの程度に庁舎というものは合同をさせるべきか、その辺の構想というものはお持ちになっているのでしょうか。たとえば中央官庁でいえば、省ごとには少くとも一つのものにまとまってしまう。あるいは出先官庁というものは一つの建物におさめてしまう。そういう基本的な構想というものは大体どういうふうにお考えになっているのでしょう。実は私は、これは持論なんですけれども、今作っている第三丸ビルですね。ああいうでかいものを、まあ、あれも国の金でやれば大したことではないのでしょうが、ああいうものを大手町なら大手町の庁舎にこしらえて、もう東京にある、あらゆる政府機関というものは、全部そこへ入れてしまう。そうすればあとは全部あいてしまうわけです。その土地建物が……。非常に国民が役所といろいろ接触する上においても便利がいいし、公務員の方も便利になるし、すべてについて便益が多くて、害の方は少いと思うのですがね。そこまで踏み切っておやりになる用意があるか。そういう点をお尋ねしたい。
天野四郎 39

○説明員（天野四郎君）　庁舎をなるべく合同して作ろうという合同庁舎の考えは、官公庁施設の建設等に関する法律に出ておりまして、これは建設省の方で大体所管しておりまするので、私の方で合同庁舎の希望をこのようにするとか、どうしようということは、あまり申し上げられませんけれども、しかし考え方といたしましては、なるべく合同して大きなものを作るべきじゃないか。ことに土地を高度に利用いたしまして作ります上におきましては、なるべく合同して作った方がいいかと思います。ただ中央と地方とは、やや事情が異なりまして、中央ですと、たとえば人事院ビルなんかをごらんになりますと、あすこにはいろんな各省、各庁が入っておるわけでございますけれども、どうもなかなかお互いに管理面におきましてうまくいかない面がございまして、あるいは中央はこれは各省ごとに一つの庁舎を作った方がいいかという考えもございますし、この点はこれから審議会等を作りまして、各方面の意見を聞いて、また各省の意見を聞いてきめていくべきかと思いますが、地方におきましては、これとは逆に、小さい出先機関がたくさんございますから、こういうものは県庁庁舎に匹敵するほどの大きなビルを作りまして、そこへいろいろ集めてもいいのではないかと思っておりますけれども、しかしまた各省にも言い分がございまして、たとえば税務署とかあるいはまた検察庁、裁判所、こういうものは他の方と一緒にされては困るとかいうような意見もいろいろございますので、今後極力各省間で話し合って、こういう点は将来のために意見の調整をはからなければならないと思っております。
栗山良夫 40

○栗山良夫君　今のあなたのお言葉の中で、人事院ビルのごとく今いろんな役所が入り過ぎていて管理に非常に困るというお話がありましたが、これは実に私どもとしてはいただけない御答弁だと思いますよ。たとえば最近東京に建っている大ビルディング、あすこの中に何百という会社が入っております。これは完全に人格を異にした会社が入っていて、しかも秩序整然と管理が行われておる。エレベーターを使うにしても何にしても。同じ国家の祿をはみ、国家公務員の集団である役所が、一つのビルの中の管理ができないというようなことでは、それはおよそ答弁にならないですよ。そういうことがあれば、これはもう少し、どうしてそういうことになっておるか、そこまでとやこう私は申し上げませんが、それでは答弁にならないのです。　それから、第二に、これは委員長にお願いいたしますが、建設省のだれが責任者ですか、こういうことは。ちょっとおいで願って、その点はただしておきたいと思います。
天野四郎 41

○説明員（天野四郎君）　建設省営繕局長でございます。
栗山良夫 42

○栗山良夫君　ちょっと一つ連絡をとっていただきたいと思います。　それからこの統計の数字を私ずっと拝聴しておりますと、たとえば現在の坪数、東京都で申しますと四万四千五百六十一坪、合同庁舎等使用面積というのは一万六千坪、そのパーセンテージをとりますと、四万四千五百六十坪の三六％が留保されることになる、合同庁舎用として。ところが、建坪数からいいますと、東京都の場合は三万七千二百二十三坪で、合同庁舎の方は五万一千三百七坪ですから、だいぶふえております。ところが大阪になりますと、そんなに坪数はふえなくて、しかも供出の方は留保一八％、若干ふえているわけです。それから、札幌では一六％、仙台だと一二％、名古屋だと二六％、金沢三五％、これは私、今ここでちょっと計算したのですが、広島七％留保、それから高松四三％留保ですから、半分ちょっとしか出ない。それから福岡三七％、熊本四〇％、横浜四六％、京都が四五％、神戸が二五％、合計で先ほどあなたがおっしゃった二二％になる。そこで、ここで疑問が起きてくるのは、建物の坪数の方はそう大してべら棒な大きな変化がないのに、留保する方の土地というのはどうしてこういうパーセンテージに大きな開きが出てきたかという疑問が起るわけです。そうすると、大体、合同庁舎というものは何階建で作ろうとしておられるのか、これが一つの疑問になるのです。たとえば熊本の例なんか取りますと……熊本ではなく、もっといい例は高松、高松の場合では、建坪は現在八千三百十三坪、合同庁舎になったときの延べ建坪数八千四百三十一坪、ちょっとも高層建築になっていないのです。土地の供出は、留保が四三％ですから五七％を住宅用に回すことになっているわけですね。
天野四郎 43

○説明員（天野四郎君）　高松でございますが、この八千四百三十一坪は延べ坪でございます。その上の二千坪が建坪でございますから、立体坪は四二％でございます。それで現在の八千三百十三坪に対しまして、四千五百四十八坪が建坪でございますので、大体半分くらいでございます。一八二％でございますが……失礼いたしました、先ほどのは四二一％でございまして、これは四・二倍ということになるわけです。こちらの方は一・八倍でありまして、二階足らずというようなことで、幾分高くなりますが、これは建築基準法にいろいろきまっております。たとえば、都内では高さ三十メートルまでとか、あるいは、これだけのスペースが回りにある場合には四十メートルまではいいということが、いろいろきまっております。その最高限度までは都内においては作ることになるだろうし、また地方におきまして、まだそれほど高層な建物じゃなくて、あるいは四階か五階ぐらいでいい場合もございまして、四十メートルないし三十メートルということになりますと、八階あるいは九階ということになりまして、その地方々々によって違うと思いますけれども、ここにあげました数字は一応の、短時日の間に大体目安をつけた程度でございまして、これを何階建にするかというようなことは、これは法律にもございますように、建設省で考えることになっております。私の方では所要坪数だけをはじき出すわけでございます。
栗山良夫 44

○栗山良夫君　それは私が資料をお願いするときに、大へん出しつらい状態にある、資料その他の関係で……、そういうしばしば御連絡があったのを、無理に、一つの構想を出していただきたい、サンプルを出していただきたいという前提のもとにお願いしておりますから、別にこれがコンクリートであるとは私も考えておりません。そういう意味で質問を申し上げているわけじゃないのです。ただ問題は、同じ、土地があり、建物が建っているものを、合同庁舎に整理をする場合は、あるところは留保する土地が三六％である、仙台は一二％である、広島は七％である。ところが福岡にいくと三七％、高松にいくと四三％、熊本、横浜も、そういう工合に非常に高率になっておりますが、これでは、せっかく合同庁舎を作って、なるべく空地というものを住宅用に回そうという根本の考え方というものが、徹し切っておらないのじゃないか。かりに机上計算をする上においても、そういうことに徹し切っていないのじゃないか、こういうふうに私は考えるのです。その点はどうですか。
天野四郎 45

○説明員（天野四郎君）　これは建築基準法にいろいろと、敷地の建蔽率と申しますか、そういうような規定がございますので、そういうような、専門家にはじいていただいた数字でございまして……。
栗山良夫 46

○栗山良夫君　それは、私、全然門外漢じゃないが、こんなに大きなパーセンテージに開きが出るほどじゃありませんよ、幾ら何だって。これは要するに木造建じゃないでしょう。恒久建築ですから。恒久建築の場合にはそんなに大きな予備のスペースを必要としない。だから、その点はそれじゃあとで建設省の方が来られたときに伺うことにしますが、せっかくやられるならば、やっぱり計画というものは徹底してやられた方がいいと思うのですが、そういう意味で、ちょっとこの表を拝見して不思議に思ったからお尋ねをしておるわけです。大蔵省においても一つその点はよく理解をして、今後の折衝に当ってもらいたい、こう思います。
天田勝正 47

○天田勝正君　私は、今、栗山委員が最後に触れられた点を、実はちょっと先ほど来質問しようと思ったわけですが、いずれにしてもこの法律の趣旨は、今日住宅地に困っている人の救済の一助にしょう、こういうことは、はなはだけっこうであります。しかし、この住宅地を提供するという観点からも必要でありますが、逆に、栗山委員も触れられましたけれども、国民の側からも、国の庁舎、地方自治体の庁舎も同じでありますけれども、一カ所ほど何しろ便利なんで、望ましいわけであります。　そこでお伺いしますが、とりあえず地方の、国の出先機関がそれぞれ県庁所在地なんかには大てい十以上ある。そこへもってきて、仙台とか、広島とか、名古屋とか、いわゆる各地方の中心都市というか、こういうところには、またそれの上位の役所が十幾つ、大小ともにある、こういうことなんですね。そこで、この大きなところに一ぺんにまとめてしまって、便不便ということは、これはまた一つあとでお聞きしますけれども、とりあえず中都市といいますか、普通の県の県庁の所在地くらいのところをサンプルに一つ合同庁舎をやってみる、こういうことが必要ではないかと思いますが、すでにそういう計画はなされておりますか、いかがですか。
天野四郎 48

○説明員（天野四郎君）　まだそこまで考えておりません。
天田勝正 49

○天田勝正君　先ほど栗山委員の質問では熊本に幾らとか、高松に幾らとかいう話があったので、もうすでにその計画は進んでおったと思っておったわけですが、それはそうすると、今度のこの法律によれば、とにかく中央官庁だけをまず実施しよう、こういうお考えですか。
天野四郎 50

○説明員（天野四郎君）　中央地方を通じまして国のいわゆる特定庁舎につきましては、この計画を実行いたしたいと思いますけれども、しかしこの法律の御審議をいただきまして通りましたら、委員会を作りまして、その委員会に各省方とも集まっていただきまして、そこで御相談いたすことになっておりますので、今ここで私は仙台を先にいたすとか何とか申しますと、将来そういう審議会に際しましてさわりになるといけませんから、私どもとしてはまだ決定しておらないわけであります。しかしやはりやるのは、中央ばかりでなく、地方も重要なところからやっていきたいと思っております。
天田勝正 51

○天田勝正君　そうすると、千葉なら千葉という中という県庁の所在地では、むしろ小の方かもしれませんけれども、そういうところで、食糧事務所もあれば、農林省の関係も統計事務所もある。通産省の出張所もある。また大蔵省の管財局の何か出張所みたいなものもあります。こういうものもやはりこれは一緒にされるわけですね。
天野四郎 52

○説明員（天野四郎君）　おいおいそういうことを考えていきたいと思っております。
天田勝正 53

○天田勝正君　これはかりに県庁に高層かつ永住の建物が実施されないまでも、一カ所に集まっただけでも、住民には非常に便利であるのみならず、これは同じスペースの土地を使うということを言うのじゃないのですが、かりに同じスペースの土地を使ったにしても、今度はそこに働く人々の保健上にもきわめていいし、その面からも能率が上る。こういうことも考えられるので、やはり急速に集団化だけは早くしていただく必要があろうと思いますが、これは課長に聞くのは少し無理な質問かもしれませんが、どうなんでしょう。政府の考え方というのはすでにこの委員会で述べられましたか。
正示啓次郎 54

○政府委員（正示啓次郎君）　大へん遅れて参りまして、ただいま天田委員からの御質問まことにごもっともだと思います。われわれもこの官庁の庁舎につきまして、できるだけこれ密集約化する、あるいは集団化するというような方向につきましては全く同感でございます。たとえば税務署に行く場合と、それから財務部へ行く場合、それぞれ一般の国民の方々にも自転車なりその他の交通の利便を非常に工夫されまして、税務署に行って何十分待たされた、財務部に行ったら、また待たされたということをよく伺っております。これを一カ所で済むような工夫ということは当然国として考えるべきものである、かように実は心得ておるわけであります。ただ遺憾なことには、御承知のように終戦直後に旧軍の施設等を利用いたしまして、まだ役所があちこちに散在いたしております。全体の庁舎の三分の二というのは木造の非常な平面的なものになっております。これにつきましては、今申し上げましたまた御意見のありましたような方向で、できるだけすみやかにこの集約化をいたし、一カ所において大体の用務が果せるようなことをやっていきたいと思っております。ただこれを全国一斉にやるということについては、なかなか困難でございますので、差し当りたとえば東京の大手町地区、先ほど御説明申し上げたと思いますが、また地方でございますと、大体ブロック官庁、たとえば大阪というふうなところには各省の出先機関の中間的なブロック機関があるわけでございますから、これを総合庁舎にしよう、こういう順序で考えておりまして、そのほかにつきまして、一挙に右のような構想を実現するということは、なかなか諸般の財政の問題がありましてむずかしいのでございますが、漸次その方向に進みたい、かように考えております。
天田勝正 55

○天田勝正君　正示局長のお話で私も財政的には当然漸進主義で行かなければならないと思いますけれども、そこでやはりこれが住民にとっても国にとってもいいのだということには、大都市の集団官庁を作るということはなかなか経費の関係で困難でありましょうから、小都市で一つサンプルを作れば、こぞってこれにならうという形が出やせんか。で、そういう構想があるかどうかということを先ほどお伺いしたわけですが、まだ審議会の関係があるからということで、ここでの言明を課長は避けられたようでありますが、その構想があるかどうか。
正示啓次郎 56

○政府委員（正示啓次郎君）　これは私は少くともこの法律を通していただきまして、庁舎等調整審議会ができますと、最初にやはり取り上げるべきテーマであると、こういうふうに考えております。その点に関しまして、はっきり思い出しましたが、かつて下関に県庁、税務署等を一つの庁舎にまとめるという構想がございまして、これは最近のことと申しますよりも、やや前のことでございますが、今のような趣旨から私非常にけっこうなことである、ことに下関でそういうことを一つのサンプルとしてやってみるということは非常におもしろいということをはっきり記憶しております。これはできたはずであります。それから札幌につきましては、これは大矢先生お詳しいのですが、やはりそういう構想がありまして、札幌にはある程度そういう構想で進んでおります。今後ともこの庁舎等調整審議会におきまして、今のような御意見も十分私どもとしては心にとめまして、そういう方向に持っていきたいと、かように考えております。
天田勝正 57

○天田勝正君　これも局長にお聞きするのは、どうも筋違いかもしれませんが、私戦後見ておりますと、各地へ出張してみても、よその県でもそう考えられるのみならず、私の埼玉県などを見ましても、まことに分散しているのですね。かつて裁判所と検察庁はどこでもこれは同じ構内にあって分れて管理された。ところがもう戦後はこれが検察庁というと必らず別のところに建てられている。さらに郵便局と電報局、こういうようなものを見ても、まるで離してわざわざ作っているのです。これはごく最近の例ですが、私の熊谷市においてもしかり。昔は利用するのにまことに便利であったものが、とんでもないところに行ってしまった。こういうことでありまして、この実例は、これは局長に聞くのは無理だと私は初めに断わってあるのですが、こういう点はどうなんですか。役所同士の連絡でおわかりになっていると思いますが、行政管理庁ではこういう行政指導をやらないのですか。
正示啓次郎 58

○政府委員（正示啓次郎君）　大へん剴切な御質問をいただいたのですが、実は私先年主計局で次長をやっておりましたときに、裁判所と検察庁の火災復旧の予備費を要求になったことがあります。そのときに私は条件をつけまして、裁判所と検察庁を同じ建物の中に入れなければ、予備費の要求は認められないということを申したことがあるのであります。ところがどういうわけか、これは法務委員会その他の問題でもございましょうが、裁判所と検察庁を同じ建物に作ることはできないのだということで、とうとう隣接いたしまして、しかしながら別個であるという変な形をとって復旧したことを記憶しております。私はどうもこれは戦後の一つの大きな、裁判というものが非常に立法、司法、行政という形におきまして、形は非常にりっぱになったようでございますが、ことに裁判所の建物につきましては、先年国会におきましても、非常にこれはぜいたくであるということで、いろいろ議論になったことを記憶いたしております。われわれといたしましては、今度この法律を作りました機会に、今のような場合につきましても、十分民意をも反映いたしまして、今回御承知のように官庁だけではございません。いろいろと民間の御意見も取り入れまして、ほんとうに公衆の利便という点から考えまして、ただ単に形を整えるというだけではございません。ほんとうに血の通ったような行政ができますように、また裁判所にいたしましても、できる限りそういうような趣旨に沿えるようにやっていきたい。ただ遺憾なことに、いろいろそれぞれのお立場がございまして、なかなかわれわれの言うことだけでは通らない場合もございますが、御趣旨のようにやっていきたい。今非常に、私も昔そういう経験のあることを——御指摘をいただいたものですから一応お答えをいたします。
天田勝正 59

○天田勝正君　まあ検察庁、裁判所というのはどんな人でも利用するという場所じゃない。僕ら大いに利用させられた方の一人だが、あの当時からいって、われわれの当時は編笠をかぶって、あの構内を歩いているならまだしも、その遠く離れた所を鎖でつながれて、編笠をかぶるのを近ごろやめて、町を歩いている。これは当人だってもいやだろう、のみならず、何ですよ、子供たちに与える影響というものは決していいものでは私はないと思うのですね。ですから、これは今この質問を続けてもしようがないので、ぜひともこういう法律ができたならば、そういう行政指導もやはりやってもらいたいというだけです。特に今盛んに建築されて、どこの都市でもそうですが、これは電々公社は公社である、郵便局の方は特別会計で処理している、こういうことだから、これもまたなわ張りでやむを得ないという主張をするかもしれませんけれども、これはもともと一カ所にあって、まことに便利であったのだし、これだけは検察庁と違って何人も利用する。これを全部今は特に離して作っていますよ。わざわざ離したのではないかと思う。地方の都市だと幾ら土地がないといったところで、工夫すればあるのですね、あるのです。東京のどまん中は別として、それが地方のまだ市にならないような町でさえも、わざわざ郵便局と電報局を離して作る。こういうことは住民にとってはまことに迷惑しごくでありまして、こんなのは即刻一つ行政指導で私はやめてもらいたい。これは希望しておきます。　それから国がやはりそうであるから、つい地方自治団体も同じような傾向になると思いますが、たとえば私この間江戸川区を通ってみた。まだあのあたりはさっき言った地方都市と同じことで、けっこうまとめようとすれば、まとめられる余地はあるのですね。ところが区役所はまあもとの通りあるかもしれぬけれども、保健所はこれまた別の所に建っているというような調子で、不便をますます増している。つまり今のこの法律の趣旨からすれば、まあ逆行しているという形が出ておるのですね。これらに対してのやはり行政指導は今現在は何もやっていないのですか、かまわないのですか。
正示啓次郎 60

○政府委員（正示啓次郎君）　これはまあ厳密に申しますと、国有財産の範囲は、御承知のように公社の財産は国有財産法からはずれておりまして、国鉄、電々、専売というふうな公社は、国は単なる出資者でございます。従いまして、たとえば国鉄の場合でございますと、国鉄の庁舎に運輸省が一緒におられまして、非常にこれは便利だと思うのであります。同じようなことが電々公社と郵政省との間にできないかというふうなまあ御趣旨であろうと思いますが、やはり私はそういう制度の問題とは別に、事実上の利便の問題でございますから、これはやはりお互いに話し合いをいたしまして、さような方向に工夫していただくことが望ましいと思います。しかし厳密な意味におきましては、やはりそういうことをコントロールできるような仕組み、これはある意味におきましては、国有財産の制度あるいは公社制度というようなものを、もう少し検討する余地があるのではないかという感じがいたします。ただ私喜ばしい一つの例として、この際御披露申し上げたいのは、たとえば農林省の庁舎でございますが、あれは総合庁舎として建てたのであります。しかしながら御承知のように農林省が入りまして大体いっぱいになりましたが、この中にたとえば林野庁が入っておるのであります。ここに建設省の営繕局長がお見えでございますが、この林野庁は御承知のように国有林野事業特別会計によって経費を支弁しておりますので、あの庁舎を建てますときに、どうなるかということが一つのテスト・ケース的に問題になったのであります。そのときに今のように農林省は一カ所におるのが当然であるのでございますから、林野庁はあの建物の右翼でありますが、右翼の分を分担いたしまして、農林省の同じ建物の中に入るべきである、こういうことで国有林野の特別会計が分担をいたしまして、林野庁も農林省と一緒に入れました。なおまた、最近は海上保安庁もここに入っておることは御承知の通りであります。こういう工夫をいたしますれば、財産は一般会計であり特別会計であるからということで、それぞれ別々にしなければならぬという理屈は私はないと思います。これらはいわば制度の問題に結局はなりましょうが、しかしながら制度は制度といたしまして、その範囲内において運用で解決ができる面は相当ありゃしないか。これらの点につきましては、御趣旨のように今回の法律を御制定いただきまして、庁舎等の整備審議会ができました場合、民間の方々の御意見も十分伺い、また国会のただいまのような御議論も参考にいたしまして、われわれとしてはできる限り運用上よくしていきたいと考えておる次第であります。
天田勝正 61

○天田勝正君　先ほど来、国有地を整理して住宅地に提供するという観点から、ずっと質疑が行われた。私の質疑の観点はこれと別であり、要するに住民の利便という観点から申し上げております。そうすると、もちろん国の庁舎もなるべく一緒にあったほど便利なことは申すまでもございませんけれども、それが中央にまで来て、国鉄、公社、それから郵政省、運輸省、こういうものに、国民全部が利用するかというと、それは利用しない。ですから一部の人ということになりますが、末端の方は全部の人が利用する。それでさっき電報局と郵便局の例を引いたわけなんですけれども、こういう末端のだれでもが一人残らずと言っていいくらい利用する役所が、今日ますます別々になりつつある。今建築されておるのは、私の見たところでは、もとの通り一カ所というところが一つもありません。しかもそれぞれに新しい土地を獲得して、それで、それぞれ二階ぐらいのものを建てておる。これをもし二つ合わせて四階にしたって、もう非常にこれは便利なんです。ですから、せっかくこの法律が通るならば、さような行政指導をもっぱらやってもらいたい。こういうことは一ぺんにはできないならば、サンプル的なものを選んでやっていただきたいということを要望しておくわけです。それに今ここで江戸川区の例を上げたけれども、こういうところは、土地がないわけじゃない、必らず工夫すればできる。それがそれぞれみんな別々に建てられておる。こういうことで、それは区民というものはおそらく、保健所、区役所というものは、ほとんど全部が利用する。こういうものが行き先が別だ、福祉事務所も別だから、生活困窮者はそっちへ行って手続きをしなければ保健所に行かれなかったり、そういうおずおずしながら役所に行かなければならぬ人のための利便をはかるのが、私は生きた政治だと思っておるのです。ところが保健所はとんでもないところにある。こんどは福祉事務所は向うにあるということで、相談したり、片方にかかったり、係がいなかったり何だのいって、三日もかかる、こういうことになる。ですから中央がたとえば地方の役所関係で是正するならば、地方自治体の方でも右へならえするだろう、またそれにさらに行政指導をいたすならば、まことに国民の便利は増進する、こう思いますので、それらを配慮されたいことを一つ要望いたしておきます。
栗山良夫 62

○栗山良夫君　今、局長来られたから、一つ伺っておきますが、先ほどこの法案の問題について二、三私お尋ねをいたしました。そこで私が非常にいい構想なんだけれども、着手をしていく時期の問題で、なかなか効果を上げにくいのじゃないかということを一つ心配していることがあるのです。それはおそらくこれ全国一斉に同時にやるわけにいかないことですからね。非常に時期の問題で効果を上げにくいのじゃないか。実は今年の一月、私新潟である方面へ行きまして、身をもって現地の事情を承知してきた。それで私熱を入れているわけなんですが、こういう話があった。ある本庁の出先機関の役所、これは大蔵省系統ですがね、実にみすぼらしいところに事務所を借りて入っているわけです。これは玄関があってないような実にみすぼらしい。そこで本庁へ交渉をして、何とか国有財産の土地に庁舎を作りたいというので、一生懸命運動をしたということです。そのときに、それと同じ大蔵省の系統の役所にも話をして、出先機関にも話をして、ぜひ一つ一緒に作ろうじゃないか。いわゆる合同庁舎です。ごく狭い意味の大蔵省の出先機関だけの話です、二つだけの。ところがどうもそれが、その話が整わないで、大蔵省の本庁の方も予算措置を、そういう意味でなかなか首を縦に振れなかったらしいのです。そういうことで、それが今度は火急な、仮住まいをしている方からというので、予算が大体取れそうだという情報が東京から入ったというので、大へん喜んでおられるところへ私行ったのです。そういうことは今この法案を出されるあなた方の考え方というものは、およそ似ても似つかないことなんです。現地でそういうことが起きておるのです。おそらくこの法案を作っても、おそらくそういうことは残ると思います。現地で、各方面に。そういうことをどうして調整するか、これが一つ私は問題だと思います。これをどうされるか。
正示啓次郎 63

○政府委員（正示啓次郎君）　ただいま栗山委員のおあげになりましたのは、おそらく大蔵省の中でたとえば税務と財務、二つの系統の出先機関があるわけでありますが、税務は国税庁、財務は官房地方課というように、中央の責任がそれぞれ違っておりまして、また予算の上におきましても、それぞれ科目が違っておるわけであります。まあそういうところから起っておる非常にばかげた現象の一つをおあげいただいたわけでありまして、われわれはまことに恐縮に存ずるわけであります。私どもは今までもそういうことのないように、できるだけ配慮をいたしておるのでありますが、ただ非常に困ったことには、御承知のように税務は戦後相当、率直に申しまして、非常に重い税を取っておるというふうなことから、国税庁という一種の外局を作りまして、また予算等の上におきましても、ある程度優遇されて参っておったかと思います。最近は必ずしもそうじゃございませんが、沿革的に申しまして、そういうことで庁舎等も税務署の方は納税者の方々にあまり御不便をかけないように早く整備をしようじゃないかというようなことを言って参ったように思います。これに対しまして財務部の系統は、とかく国有財産があるものだから、まあ国有財産に入っておればいいだろうということで、非常に整備が遅れておったという沿革的な理由が一つ。これを一挙に合せるということがなかなかむずかしいのでございまして、ことに最近のように官庁の庁費でありますとか、あるいは営繕費が非常に窮屈になっておりますので、予算の制約等もありまして、仰せのような、ちょっと御理解いただけないような現象が起っておったと思うのであります。そこでこれは別個の見地から、金ばかりのむだづかいという意味じゃなくて、やはり土地を有効に使う、あるいは営繕をいたすならば、ほんとうに十年二十年、なお百年先をも考えて、むだのない営繕をいたす、こういう配慮が今まで率直に申して私は欠けておったと思うのであります。まあそう申してはあれでありますが、終戦直後に建てられました建物というものには、そういう配慮が非常に欠けておる。これはまあ地方だけじゃなくて、東京都内にもそういう例が非常にたくさんあろうと思います。そこで今度の法律によりまして、官庁庁舎の整備審議会というものをお作り願う意味は、今申しましたような予算の制約とか、これは沿革的にちぐはぐになっておりますが、そういう事態の上に、全然別の角度から土地を有効に使うとか、官庁の能率化、一般大衆の利便ということから、あるべき庁舎のポジションをどうするかということを、こういう見地から御審議願う。そういうことで予算の要求もしてもらう。要は今まで欠けておりました配慮を一つ加えていただくというようなことでございまして、おあげになりました事例につきましては、まことに恐縮でございますが、今後はさようなことが起らないように工夫していくつもりでございます。
栗山良夫 64

○栗山良夫君　今の事例はほんとうにサンプルに申し上げたわけでございまして、それは対象にならないのでございますから、誤解のないようにお願いいたします。それから特に私がはっきり相手の役所を言わなかったのをあなたが指摘して言われたんですが、実は逆なんですよ。それは実際を言いますと、財務部の方が予算は取れたんです。そこで一緒に作ろうといったところが、税務署の方がちょっと乗り気がなくて、待っていられなくて、財務部だけが予算を取って、別個のところに作ろうということですから、別に税務署の方が潤沢に予算が容易に出た例ではないのですよ。これは逆ですから、そういう工合に御理解を願いたいと思います。
廣瀬久忠 65

○委員長（廣瀬久忠君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
廣瀬久忠 66

○委員長（廣瀬久忠君）　速記を始めて下さい。
栗山良夫 67

○栗山良夫君　そこで建設省へお尋ねをする前に、もう一問だけ大蔵省にお尋ねをしておかなければならんのは、今あなたがおっしゃったように、庁舎を合同するにしても、なかなか建物の管理その他で工合が悪い、やりにくいということをおっしゃった。また課長も先ほど私がそういう質問をいたしましたところが、実際、ビルの管理の上で困る点があって、なかなかできにくい問題があると、こうおっしゃられたが、それは答弁になりませんよ。今東京駅を中心にしてできておる大ビルに、おそらく何十何百という会社が入っておるのに、それがきわめて秩序整然と管理が行われておるわけです、エレベーター一つにしても。それを同じ祿をはんでいる国家の官吏が管理ができないということは答弁にならないということで、私は苦言を呈しました。まあ苦言は苦言として、長い間の役所のならわしもあるし、官庁の組織も違うことでございますので、こういう合同庁舎のようなものを作って、あらゆる役所を一つの建物に収めようということであるならば、やはり役所としては、そういう建物だけを管理をして、そういう役所に貸すような、特定の役所に貸すような、そういう特定の機構というものを作る必要はないのですか。そうすれば、たとえば丸ビルにしても、あれは丸ビル会社というものがあって、そうしてあれだけ多くの会社に事務所を提供しておるわけです。ですからきわめて管理というものは整然と行われるわけです。そういうやはり構想というものを役所が持つべきだ、合同庁舎をやることは、そういうふうに私は考えますが、いかがですか。
正示啓次郎 68

○政府委員（正示啓次郎君）　これは栗山委員からただいまお示しになりましたのは、確かに一つの御着想でございまして、実は、政府部内にもそういう構想がございます。官庁庁舎の管理公団あるいは管理公社というふうなものを考えたらどうかという具体案が出たことがあるのであります。ただ、これに対しまして私どもは実はまだ現実にそれを実現する段階に至っていないのでありまして、実はその構想に至る一つ前の段階かと思いますが、これは前の前の国会におきまして、国有財産法の一部改正をお願いいたしまして、この二つ以上の官庁が入っております庁舎の管理につきましては、総括大臣である大蔵大臣が、そのうちのどの省庁の長が当該庁舎を管理するかを指定することができるという規定を入れていただいたわけであります。まだ、これが実はあまり効果をあげていない点があるので、先ほど来もお答えを申し上げたことと思いますが、たとえばここに建設省の営繕局長がお見えでございますが、私どもは建設省が今入っておられる人事院ビルでございますが、ああいうところにおきまして、ぜひともこのビルディングの管理上、今あすこにはいろいろな役所が入っておられるのでありますが、ほんとうに管理の能力を持っておられる方に管理をしていただくということをまずやってみたいというふうな構想をもちまして、先ほど申したような法律の改正をお願いしたのであります。現在は人事院総裁がこれは管理しております。ただ問題はできますれば、予算を管理者に一元的につけたいのでありますが、これが今栗山委員もおっしゃいましたように、長い間のしきたりがございまして、各省各庁の庁費でございますので、なかなか予算の組み方がむずかしい、そこが一つのボトル・ネックになっております。しかし私どもはこれにたゆまずそういう方向に持っていきたい。それで大体今お示しのような特定の機関を作るという前に、雑居的に二以上の大臣が入っておられるような役所の管理権を、一つの大臣のもとに集めるというようなことをやっていきたい。その点は幸いにして大蔵省ビルディングは大蔵省と外務省が入っているのでありますが、一応大蔵省が管理をしておるような次第でございます。先ほど実例にあげました農林省の総合ビルディングは、農林省と海上保安庁が入っておるのでありますが、大体農林省が管轄いたしております。私どもは一つの将来の方向としては考えてみたいと思いますが、差し当り今のようなことで、せっかくこの前改正していただいた国有財産法を活用していきたい、こういうふうに考えております。
栗山良夫 69

○栗山良夫君　そこで話は一歩前進するが、現在の構想、あるいは現状程度のことはそれでいいわけですが、これは建設省にお尋ねしますが、私はこの法律案の構想には全面的に賛成しているのですが、賛成している根拠は、住宅用地その他になるべく国有財産を提供して、土地の高度利用をはかるという精神ですから。問題は今も資料をもらいましたが、私はこの資料の批判を若干いたしましたが、これはダブリますから申し上げませんが、大蔵省から大づかみに東京からずっと全国の主要都市の合同庁舎の構想を出していただいた。そうすると、現在都市建物のあるその物件と合同庁舎を作ったときの庁舎の建坪あるいはそれに要するところの土地の面積、そういうものと比較いたしますというと、留保坪数、要するに住宅等に提供する分を差し引いた留保坪数の。パーセンテージが実に区々まちまちなんです。同じ高級建築をやるわけですから、その前にこんなに区々まちまちな計画は、計画であって計画でないということを私は申し上げたいのです。たとえば一番広いのは、留保の一番高いのは横浜の四六％の留保です。一番少いのは広島で七％、これはずいぶん空地があるのだろうと思いますけれども、七％、一六％、一八％というのがあります、大阪・札幌なんか。従って合同庁舎を建てるならば、そんな大きな庭園なんか必要としないでしょうから、やはり留保する土地というものも一応の基準を設けて、これは進めるべきではないかという私の意見です。これに対してお答え願いたいということが第一点、それから第二点——あとから伺いましょう。
小島新吾 70

○政府委員（小島新吾君）　合同庁舎の構想は、実は数年前から官庁営繕法に盛り上げられております。このたびたまたまそれが国有財産の特別会計ということで、管理処分問題と合同庁舎との関連性ができまして、ますます合同庁舎の実現ができることは、われわれとしてもけっこうに思います。ただいまの御質問は合同庁舎にした場合の建坪と敷地との割合ということかと存じますが、これは大体基準法で、地域別に、それから住宅地域は何割とか商業地域は何割まで建てられるということになっておりまして、大体その所要の建物の坪数と敷地との割合がきまっております。地域的にいろいろ差がございますので、一律にはできないと存じております。
栗山良夫 71

○栗山良夫君　それは知っていますが、それがこんな大きな開きにならないということを私は申し上げているのです。大よそ繁華街ならば二割とか三割とかきまっているでしょう。それだけ余裕があればいいので、それ以上に余裕をとる必要はないじゃないかということを申し上げているのです。
小島新吾 72

○政府委員（小島新吾君）　実は私この表を初めて拝見するので、詳しく御説明ができませんのでありますが、もちろん合同庁舎を建てた場合に、基準法をもととして適正な用地を残すということで、今まで現に合同庁舎を各地に建てておりますが、方針はそういう方針でやっております。ただやはり官庁となりますと、自動車の出入りが多うございますので、パーキング・スペース、そういうものが必要になりますので、多少民間のビルあたりの用地と建物の回りの用地、空地に対しては多少広くなるのが実際でございます。
栗山良夫 73

○栗山良夫君　それじゃあなた見て下さい、東京都の場合、敷地が一万六千坪でしょう、建坪が九千三百六十一坪ですね、これは二倍までしません。ところが高松にいけば、二千坪の建坪に対して六千坪とっている。それから熊本にいけば一千六百坪の建坪に対して四千八百坪、こういうようなことは必要じゃないじゃないかということを申し上げているのです。
正示啓次郎 74

○政府委員（正示啓次郎君）　ちょっと栗山委員にお断り申し上げておきますが、実はこれは国会の御要求がございまして、管財局で一応私どもの見地からは、まあそう架空のものではないという考えで作ったのでありますが、建設省の方へ御相談するまだ段階に至っておりませんので、法律も御了承願っておりませんし、建設省の方へ十分連絡がとれておりませんので、あるいは小島局長にここで御説明願うのは非常にお困りかと思いますので、私はその点だけをお断り申し上げておきます。一応私どもといたしましては、出先の財務局の方から資料をとりまして提出をいたしております。
栗山良夫 75

○栗山良夫君　それは私お断りしているのです。これは私が無利に……、この法案を審議する上に何ら具体的な資料なしに審議できない。何か一つの思いつきの構想でもいいから主要都市のものを出してもらいたい。こういうので出してもらった。無理に出してもらった資料ですから、そういう意味で、数字の内容にこだわってどうこう申し上げておるのではないのであります。ないけれども、ものの考え方で、こういうのじゃ困るじゃないかということを申し上げておる。東京のど真ん中であって、日本で自動車の一番の密度の高いところで、しかも一番出入りの多い中央官庁で、九千三百六十一坪の建坪に対して一万六千坪あればよろしいということで、これは二倍ですよ、大づかみに見たって。それなのに、いなかになれば、それ以内でいいということじゃないですか。これは建築基準法で十分これで間に合う、その辺のことを申し上げておる。私の言うことはわかっていただけるでしょう。
天野四郎 76

○説明員（天野四郎君）　確かによくわかりますけれども、これはたとえば、仙台なら仙台にいたしますと、仙台はこれは建坪が千六百坪になっておりまして、そうして土地は二千坪になっておりますが、たとえば、その所要坪数がこれは倍にいくといたしますと、三千二百坪もなければいけないわけでありますが、たとえば三千二百坪の土地団地がない場合、そういう場合は、あるいはこれをまたよそに建てるかあるいはまたそこに何とか建てるとか、利用しなければいけないし、それぞれ各財務局におきまして、建築基準法の制限等を考慮いたしまして、大体どの辺にどういう団地があったらというふうにして計算いたした次第でございまして、従って、いろいろとそういうような誤まりもなきにしもあらずでございますが、そういうふうに何といいますか、短時日の間において各財務局からそういうようなことでとった資料でございまして、その点あるいは御満足のいかない点もあると思います。
栗山良夫 77

○栗山良夫君　これは大蔵省と建設省に、この法案がいよいよ施行された後のことについて私は希望を申し上げておきますが、その土地の状況によってわずかな端坪が出た場合、処分していけというようなことは私は申し上げる意思がないのであります。一応ぜいたくにわたらぬ程度に公共建築をするのですから、別にその中に庭園を設ける必要もないことですから、従って、やはりできるだけ切り詰めて、役所の仕事に不十分でないような程度のこれは基準というものを設けて、そうしてその土地の処分、合同庁舎の建築ということをやっていただきたいということなんですよ。　それから第二の質問としまして、こういう非常に思い切った構想をやる場合には、中途半端なことをやるべきでないと私は思うのですよ。たとえばここに東京で申し上げますと、大手町、霞ヶ関、木挽町の三地区を選定したとありますが、大手町のあの土地というのは大へんな土地です。ですからあそこにできるならば、建設省の手で第三丸ビルか、あるいはそれよりも大きくてもかまわないですが、そういうでかい合同庁舎を作って、あらゆる東京の官庁はこれに全部収容してしまう。そのときに私が先ほど局長に申し上げたが、そのビルに対する監理の公社を作ったらいいじゃないですか。そうして各省はそこに間借りをして入るということだけでいい、住宅公団のやっておることそのままおやりになればいい。そういう構想でお進みになることができないのかということを申し上げておる。これは地方も同じことですよ。出先機関のごとき場合も同じことです。
小島新吾 78

○政府委員（小島新吾君）　ただいまのお話の例にお取り上げになりました大手町付近、これに官公庁の建物を高層化したらいいじゃないかというお話でございますが、これもわれわれの方で数年前から計画しておりまして、幸いにあそこが国有地が多いのでございます。そこに出先官庁のいろいろの現業官庁のばらばらになっておるものを集めようという構想で、おととしの国の営繕に関する法律の改正の中に、一団地の官公庁施設ということで都市計画の中に取り上げまして、そうして国の建物の集約立体化をはかって、今計画をいろいろ練っておる最中であります。
栗山良夫 79

○栗山良夫君　なぜそういうことを私しつこく申し上げるかといいますと、最近役所の建物も漸次木造から鉄筋あるいは鉄骨に移りつつありますね。従って小じんまりしたものがあちらこちらにできるというと、それを処分するにしても、やはり建物というものはある使用目的によって設計して作りますから、処分するというと、もう叩き売りというようなことをしなくちゃならない。非常に不経済なことになります。従ってやはり基本構想というものをはっきりきめて、将来合同庁舎というものは、地方でいえば県庁の所在地に、中央の出先機関を全部集めてしまうのだ、先ほど申し上げた司法関係は別に議論があるかもしれませんが、そういうものを全部集めてしまうのだ、そういう構想でやるのだということをきめていただければ、おのずから長期計画というものは私は立つと思うのです。そうすれば、恒久建築をやるときには、一応ちょっと木造でがまんしていろいろと、そういうことで納得もさせ得るでありましょうし、役所の方針としても私は立つと思うのです。中央の場合でも同じことが言えるわけです。従ってそういう基本構想というものは、これは運用のことになります、審議会でそれはやるでしょうけれども、そこまではっきりときめておやり願えるかどうか、ここのところをこの委員会で、この法案を審議するときに、これははっきりお約束できるかどうか確かめておきたい、こう思うのです。
正示啓次郎 80

○政府委員（正示啓次郎君）　これはひとり大蔵省だけの問題でございません。都市計画、営繕という意味におきまして建設省、また首都につきましては首都圏整備委員会というふうに、それぞれ各省庁にまたがっておる問題でございますが、私ども今回法律を出しました基本の趣旨におきましては、ただいま栗山委員の仰せの通りでございます。ぜひとも今まで非常にばらばらで、しかも土地の利用効率等が非常に低かったわけでございまするから、これをできる限り能率的な手段、しかしながら法律の規制ということを、やらない前に、各省、各庁あるいは公社その他地方出先機関とも、あるいは地方公共団体ともよく話し合いをしまして、お互いにそれぞれ制度的には違った機構になっておりますが、しかし一般の国民の方の利便にこたえていくという意味においては、共通のものを持っておるわけでございまするから、さような点に着目をいたしまして、今後官庁庁舎の整備あるいはその立体化、集約化というようなものを進めていく場合におきましては、関係のものともよく相談をいたしまして、できる限りそういう御趣旨を実現するように努力していきたい、こういう趣旨でこの法案を立案いたしたわけでございます。
栗山良夫 81

○栗山良夫君　私の意見をあなた方に強制するわけではないけれども、でき得る限りというよりも、本来ならば大蔵省が中心になって、部内の意見、各省の意見をまとめてもらって、閣議決定にしてもらう必要があると思う。今後の合同庁舎のあり方というものについて、きちっと閣議決定をして、そうして各省で、先ほども言われたようになわ張り争いか何か知らないけれども、うまくいかないと、そういうことのないように、建物の管理の問題があれば、管理の問題の解決策としては、先ほど私が申し上げたことでできますから、そういうことでちゃんと一つきちんとしてもらいたい。
正示啓次郎 82

○政府委員（正示啓次郎君）　法律の中にも、官庁庁舎等立体化、集約化につきまして、大蔵省でとりまとめる、その場合に建設面に関する限りは建設省が立案をされまして、これが両方一体になりましたものが閣議決定になる、こういうことを法律の中にも明記いたしておるわけであります。従いまして、その閣議決定の基本の方針といたしましては、ただいま栗山委員のお述べの御意見の通りにわれわれは心しております。
栗山良夫 83

○栗山良夫君　建設省の方もそれでよろしゅうございましょうね。
小島新吾 84

○政府委員（小島新吾君）　今のお話の通りでございまして、建設面に関しては、建設大臣の所掌ということになりまして、それが閣議決定において初めて実現するわけでございます。
廣瀬久忠 85

○委員長（廣瀬久忠君）　暫時休憩いたし、午後二時より再開いたします。　　　午後零時四十九分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時三十八分開会
廣瀬久忠 86

○委員長（廣瀬久忠君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　国の庁舎等の使用調整等に関する特別措置法案　国有財産特殊整理資金特別会計法案　以上、二案の質疑を続行いたします。
平林剛 87

○平林剛君　この二つの法律案については、いろいろ今日まで質疑が続けられて参りましたので、私は、最終的な意味で二、三の点をお尋ねしておきたいと思います。　一つは、国の庁舎等の使用調整等に関する特別措置法案は、結局、私どもが批判をすれば、特定庁舎等特殊整備計画のないままに庁舎等調整審議会にすべてをまかせることになりまして、今後の実行について、議会としてどの程度責任を持ったらいいかという点に不安があると思います。それから今日まで政府の方から提出をされました資料についてもきわめて不十分でありまして、実行上にまだかなりの疑問を残しておるわけであります。　そこで私がお尋ねいたしたいのは、この批判にこたえて、総合的な計画はいつごろになったらでき上るか、これを一つ聞いておきたいと思うのです。
正示啓次郎 88

○政府委員（正示啓次郎君）　お答え申し上げます。今回、国の庁舎等の使用調整等に関する特別措置法案を提出するに当りまして、われわれとしましては具体的な特定庁舎等の整備計画、これを作るような運びに至ることを希望いたしておったんであります。ところが御承知のように、予算の上におきましていろいろとたとえば予算の提出に当りましても、特別会計というふうなものはできるだけ作らないというふうな方針等もございまして、不幸にいたしまして三十二年度におきましては、お話の通り、具体的な計画を提示申し上げることができなかったのであります。この点はまことに遺憾に存じます。しかしながら、幸いにして特別会計も別途法律案をお願いいたしております。また特別会計の中におきましては、大体のところ一応の計画もできまして、歳入予算だけはお認めをいただいておるわけであります。従いまして、この財源をもとにいたしまして、三十三年度以降につきましては、すみやかにお話のような計画を具体的に立案をいたしたいと考えております。私どもといたしましては、その時期としては、三十三年度の予算の編成に当りまして、その時期に間に合いますように事前に審議会等にも付議をいたしまして、具体的な計画を作りたい、かように考えております。
平林剛 89

○平林剛君　この法律の趣旨といいますか、ねらいは、私ども大へん賛意を表しておるわけでございます。しかし、それではこの法律の構想しているところの計画全般が仕上るのはいつごろまでであるか、さっき午前中に大矢委員からお尋ねがありまして、私ちらっと大体五カ年くらいだというような意味の言葉を聞いたのでありますけれども、そのお答えは、議会に対してはどういう程度の責任を持っていただけるか。つまり、私の言いたいのは、まだ実行上いろいろ疑問があると、今後の調整においてもかなり困難なものが含まれているから、だらだらしてしまうおそれがある、そういうことがあってはならぬのじゃないだろうか。ねらいは正しいとすれば、できるだけすみやかにその計画を完了させるという、心がまえがなくちゃいかぬ、そういう意味で、私は今後の完了までの計画構想をお聞きしたいわけであります。それと同時に、それは私どもに対してどれだけの責任を持ってもらえるか、こういうことであります。
正示啓次郎 90

○政府委員（正示啓次郎君）　午前中に資料を提出いたしまして、十三の都市につきまして管財局の事務当局といたしまして大体考えられるところの計画について御説明をいたしたわけであります。それを大体今後五年間程度においてできることを希望するという趣旨において御説明をいたしたわけであります。これで、ただいまさような全体の構想につきまして、これを一体いつごろまでにできるかということ、並びにその計画が国会等の関係においてどの程度の実現を保証するか、こういう御趣旨の御質問でございますが、私どもは、先ほども申し上げましたように、まず来年度、三十三年度の予算におきまして、ある程度のものを具体化していきたいということを第一に申し上げたわけであります。今後の全体の計画をいつまでという点になりますると、これは財政全体の問題に関連をいたして参ります。あながち国有財産の処分だけではございませんし、また営繕のための経費の支出という点になりますと、その面だけからの希望ということによってかなうものとも考えられないのでありまして、これは総合的に判断されることになり、最終的には国会においておきめを願うことになるわけでありますから、私としては、ただわれわれの立場からの希望といたしましては、今申し上げましたように、まず第一に来年度の予算において相当のものを具体化いたしたい、そういたしまして、少くともけさほど御提出を申し上げました資料に示した程度におきましては、今後五年間ぐらいの間におもな都市につきまして、けさほど来申し上げましたような、土地の活用、公衆の利便、事務能率の向上というふうな見地から、ぜひとも総合的な計画を作ってもらいたいというふうに考えているわけであります。従いまして、もう一度申し上げれば、これはわれわれがこの法律を御制定いただきます場合の、法律の起案者としての立場からの希望でございまして、これをどの程度までに実現していただけるかということは、もっぱら財政その他の全体の立場から御判断をいただきますところのまず政府及び政府の案を御審議いただく国会においておきめをいただくことであります。われわれとしては、しかしながら、できるだけわれわれの希望をかなえていただくように、この際も切にお願いをしておく次第でございます。
平林剛 91

○平林剛君　そこのところが困るわけですよ。着想は非常によろしい。で、われわれも計画のないままに法律案を通す、通してしまって、一年や二年はまあある程度進行する。ところが三年、四年、五年になるとしりつぼみになって、結局この特別措置法を作っても、当初の気がまえはどこへいってしっまたか、わからなくなってしまう。そうしてまたあとで、この計画がこう進んできたけれども、あとでお手当を何かしなければならぬ。そのときは、今度は今提出をされた趣旨とは違ったことによって整備をしなければならぬ、私はそういう心配があるわけであります。そこで全般的な計画をお出しなさいということをしきりに強く申し上げておったわけなんであります。あなたのお話によると、発案者はそういう考えを持っているけれども、あとは国会の方の御審議だ、こういうことになってしまうと、だれがこの法律提案の責任を、法律の責任を持つか。私らに、全部の計画を立てて、何カ年計画でしっかりやるということになれば、議会は責任を持てます。ところが、あとは何十人かの審議会にまかせる。審議会の方も諮問をされるわけでありますから、実行するのは政府である。私が指摘したような事態にならないと、だれも確認をしてくれる者がないわけです。この点はもう一度、あなたも、ここで法律案を通してもらいたければ、もっとしっかりしたことを言ってもらいたい。
正示啓次郎 92

○政府委員（正示啓次郎君）　法律案を提出いたしました者といたしまして、自信のないことではいけないじゃないかというような御趣旨でございまして、その点はわれわれとしては、この法律案の起案、立案をいたしますに当りまして、一つの大きな方向というものについて検討を加えたことはもとよりであります。けさほど来各委員の方々からいろいろ御高見を拝聴いたしたのでありますが、私は少くとも今後わが国におきまする土地の活用の見地から、建物等のあり方、ましてや公衆の利便、官庁の事務能率の向上、こういう点から官庁庁舎のあり方というものは、これは何人が考えましても、はっきりした一つの方向があろうかと思うのであります。そういう方向に沿った法律案という意味において、私はこれは何人にも、大体においてただいま私が申しましたことは、これは私どもの置かれております立場上、これを御了解をいただけるのじゃないか、かように考えているのであります。種々の制約を受けておりますので、その点についての御了解を得る意味において申し上げたのでございますが、私どもといたしましては、この法律案を御制定になりまして、これによって、今また、今朝来いろいろ御議論のありました方向において、すみやかに法律の執行の責を果すべきであるという責任を課せられました以上は、ただいまるる申し上げたような方向に、全力をあげましてその実現に努めることはもとよりでございます。ただ率直に申しまして、私どもとしては、それは予算その他の制約を受けておりますので、それらの制約をまあうまく乗り越えてやっていくために、国会におかれましても、政府各部内においていろいろと御理解を願わなければならぬ、こういう意味で一応申し上げたのでありますが、もとよりその方向に努力することにおいてはそのつもりで心得ておる次第でございます。
平林剛 93

○平林剛君　本来であれば、ここで大蔵大臣か建設大臣に来ていただいて、大臣の責任としての答弁を求めたいところであります。あなたにこれ以上の責任を負わせることはお気の毒でありますけれども、しかし私の指摘したことのないように十分努力を……少くともあなた今後三年、四年後にどこにおられるか、わかりませんけれども、この法律案についてはどうか責任を持って、第一条にある目的が完全に達せられるように、その程度の責任は持ってもらいたい、こういうことを要望しておきます。　それからもう一つお尋ねをいたしたいのは、特定の庁舎等の整備を計画的に実施して、適正かつ能率的な使用をはかる場合、一般国民に払い下げ、譲渡あるいは売却をすることになりますが、この際に不正、不明朗のないような措置についてもう一度確認をしておきたいという、この点についての具体的な構想といいますか、考え方を再度お尋ねしておきます。
正示啓次郎 94

○政府委員（正示啓次郎君）　特定庁舎等特殊整備計画に関連をいたしまして、一般の民間に国有財産の払い下げをいたします場合の心得といたしましては、さきに御審議をいただきました国有財産法の一部改正、その他現在ございますところの国有財産法及び特別措置法等の関係法令の定むるところによりまして、厳正を期していくことはもとよりでございます。特に先般当委員会において御審議をいただきましたように、国有財産審議会が法制化され、また先般国会を通過いたしました予算におきまして、相当額の経費等をお認めをいただきまして、国有財産の管理、処分のために、非常に国会におかれましても御配慮をいただいておるのであります。私どもといたしましては、この趣旨をよく体しまして、さきの法律にございましたように、まずもって普通財産処理の総合的な計画を打ち立てたい。これを大蔵大臣がよく事前に検討いたしまして、さらに国会の御審議等にも、そういうものがこれから大いに具体的に御論議願うことになろうと思うのであります。これによって期するところは、今まで役所側の責任においてだけやってきたような形にありました国有財産の処分を、広く一般に公開をいたしまして、一般の御納得のいく形においてやっていくということが第一でございます。　それから第二は、役所だけの考えあるいは経験に基くところの判断で評価その他をやって参りましたことを、広く民間の専門的な知識、経験ということを活用さしていただく、これに必要な予算措置も講じていただく、こういうことにしたのが第二でございます。そういたしまして、私どもはこういう土地、建物が、大体どういうことに活用すべきであるかという御意見宿広くお伺いいたしまして、大体万人の御納得いただけるような方法におきまして、しかもその評価等の手続においても御納得いただけるような手続をとっていきたい、こういうことを基本的な方針として考えておるのでございます。これらにつきまして、先般当委員会において御制定をいただきました国有財産法あるいは特別措置法等の改正が、非常に私は得るところが多いと思うのであります。今後におきまして、さような基本線に沿うてこの関係の財産の処分を進めていくことを、この際はっきりと申し上げておきます。
平林剛 95

○平林剛君　そこで最後に、この法律の目的である「公衆の利便の増進に資する、」最終目的はここにつながるわけであります。この判断の基礎はどういうものであるか。つまりこの解釈の拡張によってはどういうふうにでもなるわけですね。たとえば、払い下げた土地が旅館に使われても、あるいはその他の営利を目的とした会社に使われましても、理屈のつけ方によっては公衆の利便の増進に資する、こういう拡張解釈はできないことはない。しかしこれから議会は、審議会にすべてをまかせるわけでありますから、法律上の解釈として、「公衆の利便の増進に資する」というのは、提案者の方ではどうあるべきか、基本的には「公衆の利便の増進に資する」ということは、どういう考え方でなければならぬかということをはっきりさしておいた方がいいと思うのでございます。これについて、一つあなたの方の法律上の解釈をはっきりさしておいていただきたいと思います。
正示啓次郎 96

○政府委員（正示啓次郎君）　お答え申し上げます。法律案の第一条に「公務の能率の向上と公衆の利便の増進に資することを目的とする。」という点を御指摘になりまして、これは法律的にどういう点をさしておるかという御質問でございますが、これは条文をお読みいただきまして明らかなように、「庁舎等の使用調整及び特定の庁舎等の整備を計画的に実施して」云々とございまして、この今、中林委員が御指摘になりました特定庁舎等の特殊整備計画によりまする不用となる土地、建物の売り払いと、第六条でございましょうか、「特定庁舎等の処分による収入の使途」という問題にまで、この「公衆の利便の増進に資する」ということの及ぶかどうかという御疑問であろうかと思うのでありますが、これは私どもはさようには解釈しておりません。すなわち、使用調整はスペース・コントロールでございます。　それから整備計画を実施するということは、むしろこの庁舎が——けさほど来御議論のございましたように、非常に平面的に散在しておる。これを立体化し集約化するということが、すなわち公務の能率の向上と公衆の利便の増進に資するのでございます。よって生じたる不用財産を売り払うということによって公務の能率の向上と、公衆の利便の増進に資するとは解釈いたしておらないのであります。すなわち、新しく庁舎を集約化し、立体化し、できてくる面において公衆の利便の増進に資する、こういう解釈をとっておるのでございますが、起案の趣旨もその点にあることは明白でございますので、その点については一応はっきりお答えを申し上げます。
平林剛 97

○平林剛君　そうするとこの第一の目的というのは、国の庁舎の使用調整、特定の使用調整をはかって公務の能率の向上と公衆の利便の増進に資する、これにかかっておるのであって、不用となった土地その他を払い下げる場合、この場合は公務の能率の向上ということはあり得ないけれども、少くとも公衆の利便の増進に資するというようなことは規制をしていないのだ、逆な言葉で言えば、競争入札によってやるのだから、払い下げ、譲渡、売却等においては、それがどういう利用目的に使われようとかまわないのだと、こういうふうに発展をしていくことになりますか。
正示啓次郎 98

○政府委員（正示啓次郎君）　お答え申し上げます。その点は先ほどお答え申し上げましたように、国有財産法、国有財産特別措置法あるいは会計法等、この国有財産の処分に関する根拠法規が別にあるわけでございます。その一部を先般御改正を願ったわけであります。その方にこの国有財産の処分はかくかくの目的、かくかくの方法でやらなきゃならぬという規定がございまするので、それによって規制を受ける。ただいまお話しのように、この条文がその面を規制いたさないからと申しまして、国有財産の処分が何ら規制を受けないというふうには解釈いたしておりません。これは国有財産法なり特別措置法の当該条項によりましてそれぞれ規制を受けておるのであります。ただこの法律の、特別措置法の第一条は、先ほどお読みをいただきましたように、使用調整と整備を計画的に実施すると、この面におきまして公務の能率の向上と公衆の利便を増進すると、こういうふうに私は解釈いたしておるのであります。第六条にありますところの、この売り払いの処分につきましては、別途国有財産法あるいは特別措置法等の当該条項によって決定される、かように心得ておる次第であります。
平林剛 99

○平林剛君　あなたはこの法律案の提案説明の冒頭に当って、特定庁舎を処分をしたあと、有効に活用できる土地等については政府の政策であるところの住宅建設、こういうものに使うつもりである、従ってこの構想を御支持願いたい、こういう御説明があったのです。私はそういう意味からいって、この法律の第一条は全般的なものを含んでいるわけでありますから、当然「公衆の利便の増進に資する」という意味は、そういうことも含まれているというふうに理解をしておったのです。まあ法律上の解釈は今あなたが言われたことにいたしましても、目的はそういう方向に使われるのが望ましい、こう私は思うのでありますけれども、あなたの提案説明でそう言われておった。この点はもう一度あらためて構想の目的をはっきりさせておいてもらいたい。そうでなければ、ほかの審議会におまかせをするわけであります。そこでいろいろとまたわれわれの意思と違った方に使われるおそれもある。その点をはっきりしておいていただきたい。
正示啓次郎 100

○政府委員（正示啓次郎君）　まず二つのことをお答えいたすべきだと思います。一つは、先ほど来申し上げております国有財産法なり特別措置法なりの国有財産の処分を規制する法律は、やはり一般的に公衆の利便というふうなことを無視してはならないということは、これは当然のことでございます。たとえば、国有財産の処分をいたしまして道路を作る、公園を作る、あるいは社会福祉のいろいろの社会保護施設を作る。これらすべて公衆の利便ということを考慮せずしては行われないことであります。道路を公衆の利便を無視して作るわけには参りません。従って国有財産法、特別措置法の中に、広く公衆の利便を考慮しながら国有財産の処分をしなければならぬという一般的な規制のあることを第一にお答えいたさなければならぬと思います。　第二に、この条文の中にもございますように、法律案第五条の中にもございますように「特定庁舎等で、公営住宅その他の住宅又はその敷地の用に供することが適当であると認められる場所にあるものを」云々という規定がはっきりございます。これは今のような見地から、一般的な国有財産法、特別措置法の規制がありますが、特にこの特定庁舎等につきましては焦眉の急務である住宅対策の用に役立てることを一つの優先的な事柄としてうたい込んでいるわけでございます。従って私がこの法案の提案理由といたしまして、提案の趣旨説明に当りまして、特にこの住宅政策を強調いたしましたゆえんは、さように一般的な規制がある上に、この法律案によって特にその点が強調されているということを実は申し上げた次第でございまして、われわれといたしましては、今のような一般的規制並びにこの法律に示されておりますところの特別に強調されるべき政策というものを心得まして、両々常にその目的を達しまするように心得て参りたいと考えております。
平林剛 101

○平林剛君　大体私の質問に対して満足すべきものを得ましたから、これで質問を終ります。
廣瀬久忠 102

○委員長（廣瀬久忠君）　他に御発言もなければ、両案の質疑は終了したものと認めまして、まず、国の庁舎等の使用調整等に関する特別措置法案について討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
栗山良夫 103

○栗山良夫君　私はただいま議題となっておりまする国の庁舎等の使用調整等に関する特別措置法案につきまして、賛成の意見を開陳いたしたいと思います。　終戦後、国の組織上に非常に大きな変革がありましたために、国の財産に特別の措置を講じなければならない問題が起きて参りまして、今度の国会におきましても関係法案が提出をされ、ただいまではすでに可決決定をいたしておるのでありますが、その一環として国の庁舎等の使用調整、立体化等を計画的に実施をいたしまして、適正かつ効率的な使用をはかる、そういう目的で本法案が提出をせられておるのでありまして、その企図せられておりまするところは、おそらく何人といえどもこれに反対をする人はなかろうと思うのであります。　国土が狭小であり、しかも都市にはますます人口が集中をしておるときでありまするから、いろいろな、庁舎は申すに及ばず、民間の諸施設、工場、住宅等の用地を考えましても、やはりわが国のようなところは、すべてのものを立体的に利用をいたしまして、そして限られた土地を最高度に利用するということは当然過ぎるほど当然なことでありまして、その当然なことを政府みずからが、国の方針として法律をもってやろうというのでありまするから、まことに時宜に適したことであろうと思うのであります。ただ本法が可決成立をいたしまして施行されましたあとにおいて、その実行をいたしまするにつきましては、これはなかなか問題が多かろうと思います。言うはやすく行うはかたしと申しますが、まさに一つの庁舎の使用調整を行うにいたしましても、相当な建設期間を要することであり、また多額の経費を要することでありまするから、物心両面からなかなか困難なことであろうと思います。特にこういう問題は、この委員会の質疑の中でも明白にせられましたように、やはり実行計画というものが正確に、しかも迅速に立てられ、その実行計画に従って迅速に処理をされていくということでなければ意味がないと思うのであります。　従いまして、今度本法が施行をされることになりました場合には、政府は、本法の制定せられました趣旨を十二分に体して、そうして実効をあげられるように期待をいたしたいと思います。従いまして、私はこの際、その運用に対しまして全きを期するために、付帯決議を付して本法案に賛成をいたしたいと思うのであります。　まず、案文を朗読をいたします。　　付帯決議案　　本法の施行に当り、政府は次の事項について、必要な措置を講ずべきである。　一、庁舎の使用調整等に当り、中央官庁の出先機関を一箇所に集約せしめることを目標に合同化を図ること。　二、庁舎の使用調整等の結果、不用になった土地、建物の処分については、住宅地その他国民の必需の用に供するよう特段の配慮をすること。　三、庁舎の建設、営繕に当っては、関係各省各庁の連絡調整を図って、使用調整等に不都合をきたし、又は不経済にならないよう厳重に注意すること。　以上でございます。　ただいま、付帯決議案として朗読いたしましたことは、委員会における質疑並びに私の賛成討論の中におきまして触れたことでございまするので、説明は省略をいたしたいと思いますが、付帯決議について各委員諸君の御賛成を切にお願い申し上げます。
廣瀬久忠 104

○委員長（廣瀬久忠君）　別に御発言がなければ、討論は終局したものと認め、これより、採決に入ります。　国の庁舎等の使用調整等に関する特別措置法案を問題に供します。本案に賛成のお方は御挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
廣瀬久忠 105

○委員長（廣瀬久忠君）　全会一致であります。よって本案は可決すべきものと決定いたしました。　次に、討論中に述べられました栗山委員提出の付帯決議案を問題に供します。　栗山委員の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成のお方の御挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
廣瀬久忠 106

○委員長（廣瀬久忠君）　全会一致であります。よって栗山委員提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに決定いたしました　　—————————————
廣瀬久忠 107

○委員長（廣瀬久忠君）　全会一致であります。よって栗山委員提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに決定いたしました
廣瀬久忠 108

○委員長（廣瀬久忠君）　次に、国有財産特殊整理資金特別会計法案について討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もなければ、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。　国有財産特殊整理資金特別会計法案を問題に供します。本案に賛成の方の御挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
廣瀬久忠 109

○委員長（廣瀬久忠君）　全会一致であります。よって本案は可決すべきものと決しました。　なお、両案に対する諸般の手続等は、前例により委員長に御一任願いたいと存じます。　それから委員会の報告書に対する多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　木内　四郎　　西川甚五郎　　　平林　　剛　　天坊　裕彦　　　青木　一男　　木暮武太夫　　　田中　茂穂　　土田國太郎　　　苫米地英俊　　宮澤　喜一　　　天田　勝正　　大矢　　正　　　栗山　良夫　　杉山　昌作　　　島村　軍次　　—————————————
廣瀬久忠 110

○委員長（廣瀬久忠君）　次に、国有財産法第十三条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件を議題といたしまして、事務当局より内容の説明を聴取いたします。
天野四郎 111

○説明員（天野四郎君）　国有財産法十三条の二項に、「皇室用財産とする目的で財産を取得し、又は皇室用財産以外の国有財産を皇室用財産としようとするときは、国会の議決を経なければならない。」ことに規定されております。本年度におきましては、宮内庁におきまして、皇居の仮宮殿の仮装工事千三百七十六万円の予定をいたしたいと思いますし、そのほか皇居仮宮殿前広場の鋪装工事が九百九十七万一千円、それから平河橋でございますが、平河橋の改修工事が五百七十九万八千円、それから先般、花火の飛び火で焼けました京都の小御所でございますが、その小御所の復元工事、これに五千百十九万五千九百五十円、新築いたしたいということで議決を求めるわけでございます。
青木一男 112

○青木一男君　私は、前にも一度述べたと思いますが、この国有財産法十三条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件でありますが、この内容を拝見いたしましても、国がほかのいろいろの事業をやった場合の国会意思の決定との権衡から考えて、予算の議決において具体的に国会が承認した場合は、またもう一度法律案としてこの議決をしなくてもいいように私は法律の改正方について大蔵省が研究していただきたいということをお願いします。そのかわり予算のときに、はっきりこういう趣旨がわかるような議決の方法をとっていただいてやれば、こういう二重の国会の意思を表示する必要はないのじゃないかと、こう私は思うのです。これはまあいずれそういう立案があったときに皆さんの御意見もありましょうが、私は、政府がそういうことについて研究していただきたいという希望を申し上げておきます。
廣瀬久忠 113

○委員長（廣瀬久忠君）　別に御質疑はございませんか。——御質疑もないようでありますから、質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。　御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。　国有財産法第十三条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件を、原案通り異議ないものと決議することに賛成のお方の御挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
廣瀬久忠 114

○委員長（廣瀬久忠君）　全会一致であります。よって本件は、原案通り異議ないものと議決することに決定いたしました。　なお、諸般の手続は前例により委員長に御一任願いたいと存じます。　それから多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名木内　四郎　　西川甚五郎平林　　剛　　天坊　裕彦青木　一男　　木暮武太夫田中　茂穂　　土田國太郎苫米地英俊　　宮澤　喜一天田　勝正　　大矢　　正栗山　良夫　　杉山　昌作島村　軍次
廣瀬久忠 115

○委員長（廣瀬久忠君）　本日は、この程度において散会いたします。　　　午後三時十九分散会

1957-05-14 第26回国会 参議院 大蔵委員会 第37号 公式Web版

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