1957-05-13 第26回国会参議院大蔵委員会第36号

1957-05-13 第26回国会参議院大蔵委員会第36号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年五月十三日（月曜日）　　　午前十時四十二分開会　　 ————————————— 　　委員の異動本日委員椿繁夫君及び前田久吉君辞任につき、その補欠として木下友敬君及び島村軍次君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　廣瀬　久忠君　　　理事　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　平林　　剛君　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君　　　委員　　　　　　　　　　　青木　一男君　　　　　　　　　　　木暮武太夫君　　　　　　　　　　　塩見　俊二君　　　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　　　　　　　　土田國太郎君　　　　　　　　　　　苫米地英俊君　　　　　　　　　　　宮澤　喜一君　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　大矢　　正君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　野溝　　勝君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　竹山祐太郎君　　　　　　　　　　　森山　欽司君　　政府委員　　　大蔵省大臣官房　　　日本専売公社監　　　理官　　　　　　白石　正雄君　　　大蔵省銀行局長　東條　猛猪君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　説明員　　　日本専売公社生　　　産部長　　　　　西山　祥二君　　　日本専売公社塩　　　脳部長　　　　　三井　武夫君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○連合審査会開会の件 ○日本輸出入銀行法の一部を改正する　法律案（内閣提出） ○たばこ耕作組合法案（衆議院送付、　予備審査） ○租税及び金融等に関する調査の件　（専売事業に関する件）　　—————————————
廣瀬久忠 1

○委員長（廣瀬久忠君）　これより委員会を開きます。　議事に入るに先だって、委員の異動について御報告いたします。　本日付をもって前田久吉君が辞任され、その補欠として島村軍次君が委員に選任されました。
廣瀬久忠 2

○委員長（廣瀬久忠君）　まず連合審査会に関してお諮りをいたします。　ただいま商工委員会に付託され、審査中の中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案は、本委員会の所管事項と密接に関連を有するものでありますので、この際、本案について連合審査会を開かれるよう商工委員会に申し入れいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
廣瀬久忠 3

○委員長（廣瀬久忠君）　御異議ないと認めます。よってさように決しました。なお連合審査会の日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。
廣瀬久忠 4

○委員長（廣瀬久忠君）　次に日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を行います。
栗山良夫 5

○栗山良夫君　ただいま議題になっておりまする輸銀法の一部改正法律案につきまして、実は先般も私は資料をお願いいたしました。ただ具体的な個々の名称をあげる要求でありましたので、私、個人的にお示しをいただいておりますが、それを拝見いたしましても、すでに本法の出資事業で、しかも輸銀の融資対象になったものも相当たくさんございます。おそらく輸銀の融資対象になっていないもので、本法の海外出資になっておるものも、このほかに相当あるのじゃないかと私は認められると思いますが、こういう工合に、わが国の力が産業経済部門を通じて、海外の開発に貢献をしていくということは、いろいろな意味で大へん好ましいことだと思います。　ただ問題は、最近北洋漁業等にもその影響が現われておりまするし、また南洋のマグロ漁業等にも現われておりますが、世界的にレベルの非常に高い日本の水産漁獲事業というものが、戦後その持っておる技術を十二分に発揮し得ない状況に、だんだん縮小の傾向にあるということは、これは率直に認めなければならぬと思います。もう少し漁業というものが自由にやれて、そしてこれに中小漁業者も含めて、資金が潤沢にありますれば、日本の水産業というものは、今のような状況でなくて、もっと飛躍的な発展ができると、こう私は自信を持ってよかろうと思うのです。ところが、どうもそういう事情に今のところないわけです。そこで、私ども専門家でありませんけれども、伺っておりますというと、日本の漁業が非常に高い技術水準にあるというので、海外から技術援助その他の投資を含めた指導を仰いでおるという向きが相当多数の件数にわたっておる。従って大蔵省としては、これは農林省との関係もありますが、そういうような傾向にあるということを御承知になっておるか、これを伺っておきたいと思います。
東條猛猪 6

○政府委員（東條猛猪君）　漁業関係の海外での事業の提携ないしは海外投資の関係でございますが、ただいままでに実際行われておりまする事例として申し上げてみますると、たとえば太洋漁業がビルマでトロール船の関係の合弁会社を作る、あるいは南洋貿易がニューヘブリデス諸島方面においてやはり同様、漁業関係の仕事をするというようなことがありまして、これらにつきましては、すでに輸出入銀行から現実に融資が行われておるのでございます。なおまた輸出入銀行といたしましては、まだ正式に融資はいたしておりませんか、イラン方面におきまして同様漁業進出の相当の計画が実は具体化いたしておりまして、合弁事業の問題があるということもございます。それから、これはそういう合弁関係ではございませんが、私の承知しておりますところによりましても、香港方面でありますとか、あるいはインドシナ方面でございますとか、日本の会社がいわば自分の事業の関係で、この輸銀の関係でございますれば、いわゆる海外事業投資というような形態で相当進出をもくろんだような、また現に事業を営んでおるような事例もございます。そういうようなことでございまして、ただいま栗山委員が仰せになりましたように、相当最近までにいろいろ計画もございますし、これが現実に実を結んでおるような事例もございますが、最近の事例ではございませんが、二、三年前におきましては、実は民間の事業でも、競争と申しますか、というようなことで、一つの有望な漁場あるいは提携の相手方というようなものがございますと、内地の業界でもいろいろ競争的に事業をいたしたいというようなことがありまして、農林省方面でも、まあ、あまりそういう競争が行き過ぎないようにいろいろ指導したという事例も承知いたしております。　要は、個々の事案の判断をいたしまして、今仰せのように、どうやって、そういう高い日本の技術でもって、まだ開けておらない漁業資源の開発を、やって経済交流を厚くしていくかという、具体的な判断の問題といたしましては、個々の場合で処理いたすべきであると考えております。そういう場合におきましては、輸出入銀行といたしましては、もちろん法律で認められました範囲内におきまして、所要の資金的なあっせん援助というものはやるべきである、かように考えておる次第であります。
栗山良夫 7

○栗山良夫君　私が伺っておるところによると、今おっしゃった国——イラン、ビルマ等のほかに、たとえばタイ国、イスラエル、ブラジル、エクアドル、チリ、グァテマラ、メキシコ、セイロン、パキスタン、インド、まだそのほか相当あるようなのです。しかも、これはおそらく合併あるいは技術提携その他を求めているものらしいのです。従って、普通の生産事業の海外事業金融はもちろんやっていくわけですが、この水産業について、やはりこれを認めていくということの方が、日本の持っておる水産業の力から言えば好ましいのではないかと私は考えるのですが、大蔵省として、今法律で定められた範囲内において道を開いていくのにやぶさかでない、こういうことをおっしゃったが、しからば、法律が認める範囲内で今私の希望をするようなことが実現をする可能性があるかどうか、ということが問題だと思うのです。その点はいかがですか。
東條猛猪 8

○政府委員（東條猛猪君）　今お願いをいたしております改正前の現行法でございますと、たとえば日本からのプラント類の輸出を伴わない場合という場合でございますと、まず第一の問題といたしましては、一つそこに制約が実は出てくるわけであります。それから海外投資という場合におきましても、たとえば日本からのプラント類の輸出を伴いますとか、あるいは日本の輸入市場の転換をはかりますとか、さようなことで……、また投資の形態といたしましても、現行法におきましては、日本の会社が直接海外の合弁事業に出資する場合だけの資金に限定せられるというふうに、現行法といたしましては制約がありますことを免れないわけでありますが、今御審議を願っておりまする案がもし成立いたしますれば、たとえば日本の技術のみが出て参る——漁業の場合でございますとおそらく……まあ多少冷凍設備が出て参りますというようなこともございますけれども、どうもプラント類の輸出ということが伴うということは、日本から船が出て参るということなら、これは別でありますが、ちょっとそういうことのない場合も多い。それから輸入市場の転換と申しましても、そのとれました漁獲物が日本に相当部分入ってくるということでございますれば、あるいはほかの地域の輸入が新しく起った漁獲物によって置きかえられるというような解釈も成り立とうかと思うわけでありますが、必ずしもそうでない場合もあるというようなことで、私どもは現行法では必ずしも、かゆいところに手がとどくと申しますか、そういう十二分の輸銀の融資が望めないというようなこともあると思いますので、新しい法律ができますれば、その辺のところにつきましても、従来以上に業務の運営の拡張ができる。ただ、くれぐれも申し上げたいと思いますのは、そういうふうにできますが、あとは個々の——特に漁業の場合でございますと、個々のやはり業務のメリットと申しますか、事業の合理化、あるいは償還計画がどうなるかというようなことを十分審査いたしまして、やはり輸銀のビジネスのベースに乗るということは必要だろうと思います。ちょっと言葉が過ぎましたが、何も漁業に限ったということではございません。これは一切の事業といたしまして、この輸銀の審査によりましてビジネス・ベースに乗るということは当然必要でありまするが、漁業の場合でございますと、何と言いましても、水仕事と申しますか、実際とれる漁獲物があがるかどうかというようなことは、よほど提携の相手方というようなことを審査する必要は、私はあろうかと思いまするが、要はビジネス・ベースに乗りますれば、新しい改正法によりまして相当業務範囲も拡張される、そういう場合におきましては、ほかの業種とそう法律的な扱いも変ってこない、こう考えております。
栗山良夫 9

○栗山良夫君　大体わかりましたが、今おっしゃったようないろいろな条件というものは、今問題になっておる水産業に限ったというのではないので、これはあらゆるものに共通するわけですが、そこで話は大体わかりましたが、そうすれば、海外事業金融の対象に水産業を一枚加えるということができないものですか。
東條猛猪 10

○政府委員（東條猛猪君）　法律上別に今具体的な業種というものを限定いたしておらないわけであります。特に申し添えたいと思いますのは、今度はいわゆる経済交流の促進に寄与するという場合においては、プラント輸出を伴わない、あるいは輸入市場の転換ということでございませんでも、輸銀の目的の範囲内に加えたわけでありますから、漁業をやりました結果、日本の外国との経済交流の促進に寄与するという判断ができます場合においては、従来よりもむしろ楽に運用ができるというふうに申し上げられると思います。
栗山良夫 11

○栗山良夫君　その場合は、たとえば漁具——船とか網とか、そういう直接漁獲に関係をする施設あるいは技術だけでなくて、そのほかに、漁獲物の加工だとか貯蔵だとか、あるいは運搬、そういうようなものにまでも大体伸ばされていくと見てよろしゅうございますか。
東條猛猪 12

○政府委員（東條猛猪君）　お願いいたしております案の内容によりましては、海外投資の形態が二つございまして、一つはいわゆる合弁事業の海外投資金融の形の場合、それから海外事業金融という二つの形が考えられるわけであります。前者の合弁会社の場合でございますと、御説明申し上げまして御了解いただいておりますように、いわゆる合弁会社を作りまする場合の資本金あるいはその合弁会社に対する貸付金というところにおきましては、相当幅が広く開かれております。それから後者の、今度は日本の事業会社が自分で海外でやる場合も、海外事業金融の場合でございますと、現在の案においては、設備資金、それから長期の運転資金、こういうことに一応今回の案におきましては限定をいたされております。そこで日本から漁船、漁具、冷凍設備あるいは貯蔵設備というようなものが出て参ります場合におきましては、もちろんこれは法律的には融資の対象になります、それから合弁事業の場合におきましては、出資金あるいは貸付金というものが対象になります。それから自分で事業をやります海外事業金融の場合においては、長期運転資金は法律の対象として加える、こういう法律構成になっているわけであります。
廣瀬久忠 13

○委員長（廣瀬久忠君）　ほかに御質疑はございませんか。
江田三郎 14

○江田三郎君　この法案の直接のことじゃないのですけれども、関連はあるわけでありますが、最近の輸出の状況というものについて、私はこの法案に関連して聞きたいと思っているのですが、これは委員長の方で別にそういうような機会を設けられるならそれでもよろしいが、その点どうお考えになっておりますか。なおそういうことをやっていただくなら、ただ輸出入の状況だけでなしに、この金利の改定の問題もありますし、金融情勢全体についても、情勢が相当変っておりますからして、この際やっぱりはっきりお聞きしておきたいと思います。
廣瀬久忠 15

○委員長（廣瀬久忠君）　委員長から申し述べます。ただいまの江田君の御発議はしごく時宜に適したごもっともなことだと思います。従って国政調査の名においてそのうち機会を作りたいと思います。他に御質疑はございませんか。——別に御質疑もないようでありますから、質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明かにしてお述べを願います。
椿繁夫 16

○椿繁夫君　この法律案について特段の異議はないのですが、改正案の施行に当ってちょっと希望を申し述べておきたいと思います。この法律案におきましても、理事が三人から五人にふえる。それからどの法律案を見ましても、最近官僚統制を人的にも強化していこうとする傾向が共通しております。たとえば選挙の際などになりますと、国の地位と金を使って、なかなか事前の準備活動をやって、選挙の直前に立候補したりする者が出てくる。こういうことを何かいつかの機会にこれは改めなければならんと思っておるわけでありますが、この法律においても理事が二人ふえる、先般の質疑においても明かになったところでありますが、大蔵省からまた送り込むのじゃないかというようなことが一部で心配されておる。こういうことのないように、あまり官僚統制を露骨に機会あるごとに強化していくことのないように、その施行に当って十分な御注意を促しておきたいと思います。消極的に賛成いたします。
廣瀬久忠 17

○委員長（廣瀬久忠君）　他に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。　日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成のお方は挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
廣瀬久忠 18

○委員長（廣瀬久忠君）　全会一致であります。よって本案は可決すべきものと決定いたしました。　なお諸般の手続は、先例により委員長に御一任願いたいと存じます。　それから多数意見者の御署名を願います。多数意見者署名　　木内　四郎　　西川甚五郎　　江田　三郎　　平林　　剛　　天坊　裕彦　　青木　一男　　木暮武太夫　　田中　茂穂　　塩見　俊二　　宮澤　喜一　　大矢　　正　　栗山　良夫　　椿　　繁夫　　野溝　　勝　　杉山　昌作　　島村　軍次
廣瀬久忠 19

○委員長（廣瀬久忠君）　次にたばこ耕作組合法案を議題として、発議者より提案の理由の説明を聴取いたします。竹山衆議院議員。
竹山祐太郎 20

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　ただいま議題となりましたたばこ耕作組合法案の提案理由につきまして、提案者を代表いたしまして御説明申し上げさせていただきます。　たばこ耕作団体は、すでに五十年余にわたりたばこ耕作組合として運営せられてまいりましたが、現行法上、たばこ耕作組合自体につきましては、ただたばこ専売法第二十五条に「耕作者の団体」を規定しているに過ぎないのであります。同条によれば、耕作者の団体の事業要件及び日本専売公社の指示一等を規定するにとどまり、組織、運営については何らの規定なく、従ってたばこ耕作組合は従来任意団体として運営せられて参りましたため、事業の自主的運営、資産の保全、対外信用等に種々の不利不便がありますので、耕作者の間に、たばこ耕作組合の法人化の問題が強く要望せられて来たのであります。　右の結果、新たにたばこ耕作組合法を制定し、たばこ耕作者の経済的社会的地位の向上をはかるとともに、たばこ専売事業の健全な発達に資するため、法人たるたばこ耕作組合を設け、その組織、運営等について必要な規定を設けようとするものであります。　なおこの法律案の作成にあたりましては、たばこ耕作組合の事業は、従来の事業を一層明確にし、葉たばこの生産に必要な範囲に限り、他の農業団体の事業との間に、不必要な競合を惹起しないように留意いたしました。　以上が、この法律案の提案の理由であります。　なにとぞ、御審議の上、よろしく御賛成いただくことを切望いたしましてごあいさつにかえます。
廣瀬久忠 21

○委員長（廣瀬久忠君）　それでは、ただいま説明を聴取いたしたたばこ耕作組合法案に、たばこ専売法の一部を改正する法律案参第一号及び閣法百十八号を加えて、三案を一括議題として質疑を行います。
江田三郎 22

○江田三郎君　簡単にこれは委員長の方でそういう三案を一括しても、ちょっと一ぺん理事会でも開いてもらって、質問はやることはなんぼでもありますけれども、これはいろいろ複雑で、たとえば、このたばこ耕作組合法案の中にも一部専売法改正に関する部分がある。それから政府の出している部分も専売法の改正である。一体、自民党と政府とは別だといえば別ですけれども、そういうような政府の方が専売法改正を出しておいて、自民党の方で、与党の方でさらに専売法改正の内容にもわたるところのこういうものを出されている。そこらのいきさつがどういうことになっているか、非常にこれは複雑で、そうして片方が衆議院先議になって、あとの二つが参議院先議、そこらの扱い方については、これは将来の慣例にもなるので、一ぺん理事会でこれは具体的にどう扱ったらいいかということを、はっきりさせてからやっていただきたいと思います。私、やることはいかんと言うのではないので、理事会で正規に扱い方をきめてから、それからやっていかないと、こういう一方が衆議院先議、片方が参議院先議というようなものをただ一括してやることは、将来の法案の扱い上にも関係があるので、この点は手続上やはり一ぺんきちんと理事会で相談してからおやりになった方がいいのじゃないかと思いますがね。
廣瀬久忠 23

○委員長（廣瀬久忠君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
廣瀬久忠 24

○委員長（廣瀬久忠君）　速記をつけて。　たばこ耕作組合法案について質疑を願います。
野溝勝 25

○野溝勝君　たばこ耕作組合法案を今秋はこれを見たのでございますけれども、これに何か関連をもったいろいろ資料があるわけなんでございますが、これに関連した資料をこの際お示し願いたいと思うのでございます。具体的に申さぬでもこの法案を提案するまでにいろいろの理由があったと思うのですが、たとえば「資産の保全、対外信用等」というようなことに不便を来たすというようなことに対して、どういうような二とがあったか、どういう事情にあったのか、こういうようなものを資料として、一応お示し願いたいと思います。
竹山祐太郎 26

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　ただいまの御意見につきましては御要望に従って、いかようにも資料は提出をいたしたいと思いますが、従来の通りということでありますので、特別に考えた資料をただいまは用意をいたしておりませんので、御要望に従って提出をいたしたいと思います。
江田三郎 27

○江田三郎君　この法案の第一条に、耕作者の経済的、社会的地位の向上をはかるということが、目標として掲げられてあるのですが、一体このたばこ耕作者の経済的、社会的地位の向上をはかるためには、いろいろな問題があると思うのです。たとえば葉タバコの収納価格というものが、専売公社で一方的にきめられる、そういうようなことがやはり解決されぬと、なかなか経済的な地位の向上ということはないのじゃないか。あるいは災害に当っての共済の問題というようなものもありましょうし、あるいは鑑定の制度についてもありましょうし、あるいはその他の指導等を一方的に押しつけられる者に対する苦情をどうするかという問題もありましょうし、そういう数々の問題があるわけですが、それについて、この法案の提案者の方はどういう御認識を持っておられるのか。まずその点からお伺いしたい。
竹山祐太郎 28

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　お説の通りだと思いますので、そういうことをできるだけ具体的に解決をいたしていくために、たばこ耕作組合というものを法人化する方がよろしいと考えて提案をいたしたわけでありまして、しかし、これだけでそれができるわけではありませんので、一方において政府の提案等の専売法の改正とあわせて、両々相待って、今お話のような点を解決して参りたい。なお、この際お願い申し上げておきますが、法案の部分的内容につきましては、同じ提案者の諸君から一緒に答弁をすることを、この際、委員長にお許しを願っておきたいと思います。
江田三郎 29

○江田三郎君　竹山さんは農業についてはいろいろ高い見識を持っておられる、われわれの先輩ですからお伺いしますが、今おっしゃったのでは、そういう点にこの法案の足らざるところは、政府の出しておるところの専売法の一部改正というもので補っていくというのですが、たとえば米にいたしましても、麦にいたしましても、その他の重要農産物の価格の決定に当っては、一つの決定の基準というものがあるわけですが、たばこについては、そういうものがない。私は政府の出された専売法改正についてはいずれまた別の機会に政府へお伺いしようと思っているのですが、それを見てもそういう問題はないわけなんです。で、重要農産物の価格決定について基準を設けるということは、これは長い間の農民団体の主張であって、しかもそれをもっともっと前進さしていかなければならないというのが、今日でも一問題になっているわけですが、そういう点を農業団体の先輩である竹山さんはどうお考えになっているのか。たばこについては、そういうものがないようですが、これはあなたの見解をお聞きしたいのです。
竹山祐太郎 30

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　私もそう専門的に存じておるわけではありませんが、従来の私の承知しておる限りでは、たばこの価格の決定は、専売事業という関係もあって、形の上においては、政府、大蔵省と言いますか、公社が決定をするということでありますが、しかし実質的には今お話の通り、米価あるいは麦価と同じような計算の基準というものを置いて決定をしておる。しかしその決定の方法については、米価、麦価においてすら漸次情勢の変化でその価格決定の方法論が変ってきておるし、またお話のように、今後変えなければならぬというふうに私も承知をいたしておりますので、そういう方法論については今後お話のように検討をして、よりよい方法にきめてゆくべきだと考えております。ただ一方的にきめるといいますか、米価審議会のような方法できめていなかったという点については、われわれも不満足でありますので、政府がそういう意味を受けて今度この価格決定について新しい決定の方法を提案をしたものと考えておりますが、なお具体的ないろいろな問題については幾多今後検討を要する問題はあろうと存じております。
江田三郎 31

○江田三郎君　私が申し上げているのは、ただ決定のときの手続をどうするかということだけでなしに、価格はかくかくしかじかの原則で決定されなければならぬという建前がはっきりしていないと、ただ手続だけの問題で片づくわけのものではなく、また政府だけが、あるいは公社だけが、自分の一番扱いいい原則を勝手にきめてゆくような、そういう一方的なことでおってはならぬと思う。米価につきましても麦価についても、情勢によって変ってくるんだということはありますが、変ってくるということは、私どもの、少くとも竹山さんも含めての農業に関心を持った者の立場から言うと、農民の経済的社会的地位が一歩でも二歩でも前進するような方向へ変ってこなければならぬはずでありまして、そういう点が今までとにかくほかの重要農産物について比較的前進しているのに、たばこについてだけはそういう原則というものは一つも法律的にきまっていない。しかも今度あなた方の方で経済的社会的地位の向上をはかると言われていながらも、まだそういう問題について触れておられぬということは、どうも私、ほかの提案者の方々はともかく、竹山さんにはわれわれとして少し個人的にも納得しがたいということを言わざるを得ぬのですがね、どうでしょう。
竹山祐太郎 32

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　おしかりは何でありますが、先ほども申し上げたように、従来は、たばこ価格決定は、私の知っている限りでは、米価、麦価を基準としてきめておったと思います。たばこだけが独自の算定方式をとったとは考えておりません。そこでこの米価、麦価の決定についていろいろ江田議員のお話の通り、情勢の変化に従って一歩々々進歩すべきだという考え方には全く同感でありまして、そういう線と同様に、たばこについても新しい方法を今後検討をし、進めてゆくんだ、そのために今度の政府の提案、またわれわれの提案となったので、決して考えなくやっておるわけではないわけでありまして、たばこだけが特にどうこうということよりも、お話の通り重要農産物というものが一つのしっかりした方式のもとに進んでゆくということを考えて、この問題を提案いたしておるような次第であります。
江田三郎 33

○江田三郎君　今の政府でやっておられる方式は米価にパリティしてゆくというようなことだろうと私は思いますが、そういうような方式を大きく変えてゆかなければならぬというように竹山さんの方でもお考えになっており、あるいは政府の方でも考えておられるのかどうか、今の御説明を聞いただけでは、まだちょっとはっきりいたしませんが、一体米価にパリティをしてゆくというような価格方式というものがどうも私は納得できないのでして、一定の年次における葉タバコの値段と米の値段とをとって、そこを基準として出て行くということは、ただ問題の根源には何ら触れていないことなのであります。そこを私どもは、今のようなやり方をしたのでは、耕作者の経済的、社会的地位は非常にみじめなものだと考えているわけです。私どもは今のようなやり方で行くというと、非常に自家労賃というものは低く評価されている。一体、この農産物価格決定に当っていろいろな重要点がありますが、私どもはそういう価格決定に当って最も重要視されなければならぬのは、それに投下されたところの農民の労働というものがどういうように評価されていくかということだと考えております。米価審議会などでいろいろ論議された問にも、この生産費及び……しかも補償方式というようなものが出て参りましたが、かつては単純に生産費というような考え方がありましたのが、そういうことだけでなしに、重要農産物の生産に投下された農民の労働力をどう評価するかということが一番大きな問題だと思う。その点からみますと、私どもは、現在のタバコの収納価格の決定に当っての労働力の評価というものは非常に低い。これは抜本的な、根本的な改正をしなきゃならぬのであって、これはただ専売公社が扱い上一つの内輪の規定を作るというようなことではなしに、はっきりとして法律で価格決定の原則というものをきめていかなきゃならぬと思うのです。耕作者の経済的、社会的地位の向上のために、私はまずこのことが一番まっ先に取り上げられなければならぬと思うのですが、竹山さんの方ではどうでしょう、今のタバコ耕作者の自家労賃というものを、どのくらいに自家労賃がなっているかというような御認識を持っておられるでしょうか。また自家労賃というものはどの程度をもって適当とお考えになっているか、この点だけちょっとお伺いしたい。
竹山祐太郎 34

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　御意見全く尊敬すべき御意見でありまして、私もいろいろ問題のあることはよく承知をいたしております。しかし私は、タバコを提案したからタバコだけを値をよくすればいいというようなことは、世間も承知いたしませんし、そういうことが成り立つものではない。何と言っても日本は農産物のうちにおいて米が中心であることには間違いないのでありますから、米価の決定の方式というものが変っていくに従ってタバコもまた変っていく、タバコだけを特に取り上げてどうこうするということは、これは周囲の情勢が私は許すまいと思いますので、今労賃の問題等の御議論、よくわかりますが、タバコについて特にどうこうということは、私個人としては今お答えするほどの材料を持っておりません。もちろん個々のケースにつきまして、まだ足りないじゃないかということは、私も承知はいたしておりますけれども、その決定の方式、内容になりますと、これは米価と同じような問題が出てくるものと考えます。
江田三郎 35

○江田三郎君　私は、竹山さんは私の申すことを正しく理解していただいておると思いますが、タバコだけを特別にどうこうしなければならぬというのではなしに、やはり重要農産物について、そこに投下された労働力というものは、大体どの産物についても同じような扱いを受けなきゃならぬということを言っておるわけです。そこで、もちろんそういう労働には質もあります。それからまあ、いろいろの労働の具体的内容というものは違っておりますけれども、特に、たばこのような専売事業で一方的に決定されものに限って、そういうものに限って、農民の発言権がない、一方的に決定されるものに限って、特別に自家労働賃金を安く評価されるということは、これは私は許されないと思うのですね。そういうようなことが、どうも私の認識によりますと、他の重要農産物に比べてタバコの場合は極端に自家労賃が低くしか実現されていないのじゃないか。だから少くともタバコの耕作者の経済的、社会的地位の向上ということが問題になるとすれば、まっ先にこのことが問題にならないといかぬのであって、そのことを抜きにして、ただ、この組合がこういうあなた方の御提案のようになるということだけじゃいかぬのじゃないか。そこのところが、しかも政府提案については、まだ政府に質問するのですけれども、どうも政府の提案を見ても、一向にそのことについては触れようとしていなくて、むしろ問題と正面から取り組むことを避けて、公社の運営の都合だけを考えられておる。それをあなた方の方で特にこういうものをお出しになるなら、そのことこそ竹山さん、あなたのところでまっ正面から取り組んでいただきたいと思うのですが、どうもその点が、今の竹山さんのお話を聞いているだけでは、ちょっとまだ納得できないのですがね。
竹山祐太郎 36

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　御意見と思いまして、別にここで重ねて答弁を申す必要もなかろうかと思いますが、御趣旨はよく理解をいたして申しておるつもりでございます。しかし世間から言うと、農林省などは、タバコが値が好過ぎるのだからけしからぬといううらみを買ったときもあります。そんなわけで、私は常識的に考えて、タバコだけが特に米価決定よりも不利な条件でしておるのだと、部分的にはいろいろ御意見はありましょうけれども、私は常識としてそれほどひどいものとは考えておりません。ですから、タバコの問題を取り上げることは、米価の問題とともに今後十分熱意をもって検討をしなければならぬという点については、全く同感であります。
江田三郎 37

○江田三郎君　これはちょっとこの機会に委員長にお願いしておきますが、タバコの生産費調査を、これを農林省でも一応前にやったことがありますから農林省、それから専売公社、たばこの中央会ですな、それから農協でもあれば、とってもらいたいと思いますが、それぞれのところから生産費の調べをとっていただきたいと思います。　まあ今の問題は、これは今、竹山さんと議論してもなかなかそう簡単にいきませんが、事業の中で「団体協約の締結」というのが十一にあるのですが、この「組合員又は会員の経済的地位の改善のためにする団体協約の締結」ということは、これは一体、団体協約を締結する相手方はどうなっておるのですか。
竹山祐太郎 38

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　森山議員から一つ……。
森山欽司 39

○衆議院議員（森山欽司君）　法文上だれと団体協約を締結するかということは明示されておりませんが、この立法は従来の事業のほかに新しく加わったものであって、一般の協同組合のときの立法例にならったものであります。たとえば組合員の葉タバコ生産上必要な肥料、農薬の購入、その他について、組合が代表者と契約を締結するということを認めた。しかし専売法上、たとえば現行専売法の第五条に、「収納の価格は、毎年公社が定めて、あらかじめ公告する。」ということになっておりますし、また六条には「公社は、たばこの耕作区域を定めて公告する。」あるいは第七条に「公社は、毎年耕作するたばこの種類及び耕作面積を定めて、あらかじめ公告する。」いわば国の専売権、公法上の権力、公権力の実施に関するような事項について公社を相手方とするということは、法制局の見解によると認められないと、こういうことになります。従って、この団体協約の相手方として公社が対象となる場合は、専売法上に格別の規定がある場合に限ると、こういうふうに解釈しております。
江田三郎 40

○江田三郎君　公社を相手の団体協約の締結はできないということを、ちょっと私、疑問に思うのですが、そういうたばこ耕作組合は、公社を相手の団体協約を締結するということになると、たとえば労働組合の場合は公社を相手の団体協約を締結しているのじゃないかと思うのですが、そういう関連はどういうふうにお考えになりますか。
森山欽司 41

○衆議院議員（森山欽司君）　団体協約の締結とこの場合考えておりますものは、まあ私法上の問題でございます。従って公社を相手とする問題でも、私法上の関係にあるもの、たとえば専売法の第十一条に「公社は、必要があると認めるときは、耕作者に対してたばこ種子を交付することができる」。これはまあ大体無償交付の種子であります。普通まあ売買の関係にあるものであります。そういう売買関係の私法上の関係にあるものについては、これは団体協約の対象として公社を相手方とすることはできるわけであります。専売権の発動たる形においてやるいろいろな事柄について、これを例示いたしましたような事柄について、これを団体協約の締結をすることはできない、こういうわけでございまして、必らずしも専売公社を相手とすることはできないというわけではない。専売公社を相手とする場合、公権力の発動たる事項については、専売権の発動たる事項については、これを相手方とすることができない、という解釈であります。なお労働組合につきましては、労働組合法上にそういう権利が認められておる場合について、これが認められておるということでございます。具体的な法律の内容によってそれは決定されるべきものである、こういうふうに考えます。
江田三郎 42

○江田三郎君　その団体交渉なり団体協約の締結ということが、どこまでできるかということについては、これは私どもは違った解釈をしているわけです。これは本法案だけでなしに、私どもが提案している問題でも関係が出てくるわけで、これは一つ私どもが提案している法案の審議のときに、改めて法制局なりさらに民間のそういう専門家を一ぺん呼んで検討したいことを、ちょっとこの際、委員長にお願いしておきます。　それから、まあこまかな問題がいろいろあるのですが、その前にもう一つ、これは竹山さんにお聞きしておきたいのですが、提案の理由説明を聞きましても、他の農業団体の事業との間の不必要な競合を惹起しないようにということでございました。まあ私の聞きましたところでは、金曜日ですか、金曜日に農業協同組合の中で全中の方が主催をされたものだと思いますけれども、会合が開かれて、そしてそこで決議というか、要望というのか、きめておられましたが、その中では、その決議なり要望なりを見ると、今度のたばこ耕作組合法案というものは、農業協同組合の立場からして、これは絶対に賛成ができないものであるというような、決議だったか要望だったかできておりましたが、それを見ると、せっかくここに、他の農業団体の事業との間に不必要な競合を惹起しないように留意する、となっているものが、いきなりそういう他の農業団体に大きな刺激を与えているのですが、その間の事情は一体どうなっているのですか。
竹山祐太郎 43

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　いろいろ農業団体、農協の方に御意見のあることは伺っております。しかし、これは広い意味で農家のために一歩前進をするという建前からいたしましても、あるいは特殊農協でいくという考え方も農林省方面にも一時あったことがありますけれども、私はそういうことよりも現状のままのことで、今、江田さんもお話のように、だんだんに一つ農民の立場をよくしてということから、いろいろ話し合いをいたしました結論として、こういうことになりましたわけで、いろいろ御意見はありましょうけれども、これはだんだんに理解をしていただくことによって解決をし、またそういうことに努力をいたさなければならぬし、現実に地方において決してそんなやかましい混乱が起るとは考えておりません。いろいろ人によって考えがありますので、この点は漸次この耕作組合法を実行していく段階にいけば、農協の諸君もわかっていただけるものと考えております。
江田三郎 44

○江田三郎君　私はこの法案というものをすらっと一ぺん読んだだけで、まだほかの仕事に追われて、こまかな点まで読んでいないのですけれども、この法案をすらっと読んで、解釈のいかんによると、いろいろこれは問題を起す条件、内容を持っているように思うのでして、まあ、あなた方のお考えでは、農業団体との間の不必要な競合は、これで部分的にあったところで、全体としては、日本農業の前進という立場からみると大した問題にならない、というお考えのようですけれども、しかし必ずしもそうではなしに、そこはよく聞いてみなければ、この立法の趣旨がどういうものなのか、解釈の仕方によると非常に問題になるような個所があるわけですが、そういう点は、私が解釈するだけでなしに、いずれ他の農業団体の諸君も、あなた方のところへいろいろ話し合いに参っているのだろうと思いますが、一体そういうようなことがいろいろありましても、この法案で、もはや何らの修正等の必要はない、これで今後の不必要な摩擦、競合は起きないと、こういうことになるのでございますか。それともなお今後そのような個々の問題については悪子調整の余地があるというようなお考えなんですか。その点はどうですか。
竹山祐太郎 45

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　これは団体法はどこでもそうだと思いますけれども、法律の文句からすべてが機械的に出るものでもないと思いますし、いろいろの経過と地方的な歴史があるわけでありますから、現在として、たばこ耕作組合と農協がけんかをしているわけではないのでありますから、この法律ができたからといって、それより以上問題が多くなるようなことをすることは、これは政府なり公社なりが慎しまなきゃいかぬことであるし、われわれ提案をした責任上、法律の文句をほんとうに善意に解釈をするようにみんなで努力をしていただければ、決してその解決の不可能な事態はあり得ないと私は考えております。御意見は十分伺うし、また両院での御審議をこれからお願いをするわけでありますから、原案者といたしましては、この原案で十分目的が達し狩るものと今日は考えております。
江田三郎 46

○江田三郎君　これはなかなか大事な問題ですから、いずれまたあとで理事会で相談をしていただきたいと思いますが、この耕作組合法の審議に当っては、農業協同組合及びタバコ耕作組合の方々をそれぞれ参考人として呼んで、意見を聞くということを、委員長の方でもあらかじめお考えになっておいていただきたいと思います。まあいろいろこまかい問題がありますけれども、きょうは私はこの程度にいたします。
杉山昌作 47

○杉山昌作君　せっかく提案者の方もおられますので、一、二小さい問題ですが御質問申し上げます。この第三条に、「組合の地域は専売公社の定める区域による」とありますが、これは一体、専売公社はどんなふうな地区をお考えになっているのでしょうか。構想がありましたら御説明を願いたいと思います。提案者の方で専売公社にこうさせるのだというお考え……、どちらでもけっこうですが。
森山欽司 48

○衆議院議員（森山欽司君）　組合法の三条に「公社の定める区域」となっておりますが、提案者側の一致した意見といたしましては、公社をして、公社の地方局の直轄区域または支局もしくは出張所の所轄区域というようなことを原則として考えておるわけでございます。御承知の通り、今、町村の組合は大体出張所単位に、あるいは支所単位にこれが統合せられておるのが大部分でございます。大体そういうようなことに原則としてしたい。ただ鹿児島県あるいは東北地方等、まだ十分統合のできておらない地域については、この原則に従って処理するが、原則でやった場合に、はなはだしくその運営が地域が広過ぎる等の理由でむずかしくなってくるような場合には、多少の例外は認めてもやむを得ないじゃないか、こういうふうな考え方でおるわけでございます。またそういう方針で提案者側としても公社に話をするつもりでございます。
杉山昌作 49

○杉山昌作君　そこで、公社もちょうどいらっしゃいますので伺いますが、公社としても大体今提案者側のお心持を、そのま左公社がこれからやるときにもその方針で、ということに承知していてよろしゅうございますか。
西山祥二 50

○説明員（西山祥二君）　組合の地域につきましては、ただいま森山衆議院議員の御説明の通りに考えております。
杉山昌作 51

○杉山昌作君　次に第八条の事業の問題ですが、これはただいま江田委員からもお話がありまして、協同組合と事業の競合というのですか、何かまあ問題がある、われわれもそういう話を承わっておるわけであります。それで、この事業を見ますと、四番目に「葉たばこの生産上必要な資金の借入のあっせん」というのが、まあ従来の組合の仕事にふえているわけであります。十一号の「団体協約」ということは、これはまあ、これもふえておりますが、この方は別に農協との事業の競合という問題にはならぬと思いますので、この四番だけは、従来ないのに、これが書いてあるのですが、これは、ここに書いてある文字通りあっせんであって、決してタバコの組合が、農協のように預金を受け入れるとか、あるいは資金を貸し出すとかいう、金融業務をみずからするのではない。耕作者の話を取り持ってやるのだ。むしろ取り持つのだから、これは農協とは競争にならないので、政治的つながりで、あっせんは大体、銀行との間のあっせんよりも、信用組合とのあっせんの方が多くなるだろうというふうに解釈すれば、これはむしろ、これがある方が、実際自分は資金の貸し借りの当事者にならないということが、あっせんという字で釘をさしたことになるし、そのあっせんをするのには、親戚つながりの信用組合とのつながりに主力を置くことにするのだ、こうなれば、かえってこれがある方が、農協との摩擦を起すどころではない。かえって仕事がやりよくなるというようにも運用ができると思うのですが、そこらはどんなふうにお考えになっていますか。
森山欽司 52

○衆議院議員（森山欽司君）　耕作組合法の第八条に事業を規定してございますが、大体において従来の現行たばこ専売法の第二十五条の第一項に規定するものとほとんど同じでございます。ただ、これを規定するにいたしましても、従来の他の農業団体、特に各町村単位の単位農協との競合を避けるということに意を用いました関係上、たとえば従来肥料資材の共同購入につきましては、今までは肥料その他、葉タバコの生産上必要な資材の共同購入という文言になっておりましたのを、「葉たばこの生産上必要な肥料その他の資材の共同勝人」というふうに、文字の上では狭くこれを規定するというふうに意を用いて参ったわけでございます。今御質疑になっております資金の借り入れのあっせんの問題でありますが、これだけは新しく一カ条、形の上では加わったような形になっておるわけでございますが、これは肥料その他資材の共同購入に必要な資金の借り入れのあっせんということでありますれば、この組合法の第十二号の「前各号の事業に付帯する事業」の中に含まれてくるわけでございますが、葉タバコの乾燥室を建設するための資金というようなことになりますると付帯事業として読んで参るのに、ちょっと法律上むずかしいのではないか、という議論が法制局の方にあったわけでございます。しかも乾燥室の資金の借り入れのあっせんというものは従来もやって参りましたし、また組合としては、ぜひこういう仕事はやらなければならない仕事でございますので、一ヵ条加えることになりましたけれども、「葉たばこの生産上必要な資金の借入のあっせん」というものを形だけで加える。しかし一ヵ条加えることによって町村単位の総合農協と新たな競合を加えるということでは、これはその趣旨に反するわけでありますから、これを検討いたしてみました結果、これは資金の借り入れのあっせんであって、耕作組合自体が何ら信用事業を行うものではない、すなわち借り入れ、あるいはまた貸し出しを行うものではない。信用事業を一切やらないわけでございます。ただ、これをたとえば葉タバコの乾燥室を建設するについての資金の借り入れのあっせんをするというだけでございます。これによって、実際は所要資金の九割以上が農協の方から借りておるわけであります。その農協の貸し出し事業の実際はお手伝いをしておるということであるわけでございます。私どもといたしましては、農協との関係において仕事の競合を起すということはない、むしろ、農協のお仕事をお手伝いするような性格の項目であるというふうに考えております。先ほど江田委員からもお話がありましたことでございますが、農協とか他の農業団体の事業との間に不必要な競合を惹起しないように留意したと言うがどうかということでございますが、この事業につきましても、ただいま申し上げた通りでございますし、さきに御説明申し上げました地域の問題にいたしましても、大体大ざっぱに言って、出張所単位に組合を認めれば、各町村単位の組合と一つの町村で組合同士がぶつかるという地域的な競合というものも防げるのじゃないか、というような配慮も払っておるわけでありまして、立法は、終始一貫、他の農業団体の事業との間に不必要な競合を惹起しないということを考えて参ってなされておるわけでございます。
杉山昌作 53

○杉山昌作君　それからずっと行って、十七条、役員の選挙の問題ですが、総会で役員は選挙するのが原則だが、「総会外で選挙する」というと、どういうことでしょうか。あるいは代議員会で選挙をする、あるいは郵便で投票するような方法を認める、というふうなことが考えられるのでしょうか。どういうふうなところが総会外における選挙ということですか。
森山欽司 54

○衆議院議員（森山欽司君）　それは区域内の適当な場所に投票所を設けて選挙権を行使させることを予定しております。
杉山昌作 55

○杉山昌作君　それから、あとのこまかい問題は別として、実は、先ほど江田委員とのお話し合いを承わっておりますと、結局、タバコ耕作者の地位をよくしよう、利益をはかろうとすれば、一番おもな問題は、値段の問題にかかってくるのだ、ところが、その値段の問題は、これは専売法の方の問題になって、値段をどういう方法できめるかということは専売法の問題になる。それから、先ほどの問題になった団体交渉にいたしましても、組合の方に団体交渉、団体協約ができるのだという権限を与えても、何が団体交渉の対象になるかということになると、これはまた専売法の問題になって、この専売法によって政府が強制的にきめるのだということになっていれば、これはもう強制的にきめるのですから、それは協約の対象にはならない、こういうようなことになってくる。従って、ほんとうの中心は、専売法の方をよく考えて、専売法の改正ということに向って行かなければならぬということになるのだが、ただ、この法案としては、組合は、そういうふうなことで、団体交渉をやるとか、いろいろな仕事をするについても、法人でなければ何としても格好がとれない、正規なものにならない、そういう意味で、とりあえず組合を強化する、形を強化するという意味での法人法案、それからその形の強化された組合が実質的に何をするか、何をなし得るかということになると、これは主として専売法の関係、こういうふうな理解で、両方相待ってやるんだ、従って、まずとりあえず法人にすることが第一歩である、こういうふうに解釈していいものでありましようか。それとも、もっと別な考え方があるのでしょうか。
竹山祐太郎 56

○衆議院議員（竹山祐太郎君）　大体杉山さんのおっしゃる通りに考えております。
廣瀬久忠 57

○委員長（廣瀬久忠君）　それでは本案に対する質疑は一応この程度にとどめまして……。
江田三郎 58

○江田三郎君　これで終りじゃないですね。
廣瀬久忠 59

○委員長（廣瀬久忠君）　終りじゃないが、一応この程度に……。では休憩いたしまして、午後は二時より開会いたします。　　　午後零時五分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時十九分開会
廣瀬久忠 60

○委員長（廣瀬久忠君）　休憩前に引き続き委員会を開きます。　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日付をもって椿繁夫君が辞任され、その補欠として木下友敬君が委員に選任されました。　　—————————————
廣瀬久忠 61

○委員長（廣瀬久忠君）　租税及び金融等に関する調査を議題とし、専売事業に関する件を問題に供します。
平林剛 62

○平林剛君　私は専売公社の塩脳部長に、四国の香川県の下笠居の塩田、それから坂出周辺の塩田等におきまして、流下式の枝条架による塩害問題についてお尋ねしたいと思うのであります。私、先般四国の香川県に参りまして実際にその実情を見て参ったのでありますが、最近製塩方法が変って流下式になりましてから、その付近一帯に対していわゆる塩害問題が発生しているわけであります。これは新しい製塩方法によって海水をだんだんに落下させながら塩分を濃化させていくというやり方のために、海岸の風が強く吹くというとそれが近所に飛んでいってしまう。そうして付近の果樹園が荒廃をする。果樹もせっかく実っても落ちてしまう。その他農作物にもいろいろな損害を与えておる実情があるのですが、専売公社としてはこの実情について御承知になっておると思いますけれども、現地からの何か特別な御報告がございましょうか、その実情について簡単に御説明を願いたいと思うのであります。
三井武夫 63

○説明員（三井武夫君）　平林先生からお話のありました塩田の枝条架による農作物への害を及ぼしました点でございますが、お話のように、この冬、香川県におきましては異常な乾燥が続きましたために、普通でありますれば雨が適当に降りまして、塩からの、しぶきが飛びましても塩が流れてしまうのでありますが、それが全然流れないで非常な損害を及ぼしたという事実が発生いたしたのであります。この点につきましては、地元の高松地方局長からもすでに何べんか報告は参っております。香川県下各地におきまして、主として果樹その他の農作物等に相当の損害を与えているように認められる。これに対してとりあえず応急の措置をとることにいたしておるが、その状況の詳細につきましては、各方面の権威者からなる調査団ができまして、この調査団が目下調査をしている。調査ができ次第さらに報告するから、こういう報告になっております。専売公社本社といたしましても、この状況を捨てておけませんので、先般担当の者を現地に出しまして、詳細に調査をいたさせておりますが、今明日のうちに調査に派遣いたしました者が帰って参るということになっております。なお地方局長、ちょうど局長会議で本日上京いたしまして、この問題につきまして詳細に報告をいたしたいということでまだ報告を聴取いたしておりまする時間がございませんでしたが、本日のうちにその報告を十分に求めたいと思っております。
平林剛 64

○平林剛君　私は実際にすでに現地を調査したのでありますが、明らかにこれは塩害と認められる節が強いわけであります。ミカンの木のごときは、去年まではあまり目立ちませんでしたけれども、ことしの三月、四月になってくるというと、ばらばら実った、ミカンが落ちてしまう、せっかくの収入も激減をしておるという実情であります。それからいろいろな柿の木などにおきましても、せっかく芽が出ても、そのやわらかい芽のうちにこの塩害によってつみ取られて、黒くしぼんでしまっている。麦やあるいは稲等に対しては、これはある程度耐久力があるとみえまして、特に目立った状態はありませんけれども、とにかくことしでき上りつつある果実については甚大な影響を与えていることだけは事実です。そればかりではなくて、これをほうっておきますと果樹園が全部だめになってしまう。もうすでにこの三、四月だけの徴候を見ましても、枝の先の方は枯渇し始めておる。このままにほうっておいたならば、五十年来栽培を続けてきた果樹園全体が荒廃をしてしまうというおそれがあると見てきたのであります。ただこれが枝条架のある近くの果樹園やあるいは畑でありましたならば問題はないのでありますが、かなり遠いところまで影響を与えておる。そこで付近の農家は、あるいは果樹栽培者たちは、直接この製塩業者のところへ出かけていって、何とかして流下式の枝条架による製塩の方法をやめてもらいたい、しまいには暴力ざたまで出るというようなところまで発生しそうな状況にあるわけであります。何しろ自分たちの生活を支配するものでありますから、感情的にも早くしてもらわなければならぬ、こういうふうになかなか恐慌をきたしておるわけであります。すでに高松の地方局においてもいろいろとりあえずの対策を立てておると思いますけれども、本社の方からは何か、いろいろな調査の結果を待つだけでなくて、とりあえず何かの手を打たなければならぬと思いますけれども、現在のところ、専売公社としての対策はどういうところに置いておるか、そういう点についてお答えを願いたいと思うのであります。
三井武夫 65

○説明員（三井武夫君）　お話のように主として果樹に及ぼしました影響が相当認められるようでありまするが、その他の農作物にもそれぞれ影響があるということでありまして、高松の地方局といたしましては、とりあえずこの事実に対して応急の措置を塩業者とも協議いたしましてとらせることにいたします。なお今後の恒久的な対策につきましては、先ほど申し述べました現地の調査及び公社本社から参りました派遣員の調査の結果によりまして、十分に慎重な措置をいたしたいと考えておるのでありますが、先般、現地の塩業者も相当多数この状況の説明に上京して参りまして、私どもも詳細な説明を一応塩業者側からは聴取いたしておるのであります。塩業者の態度もまことに率直に、この被害を及ぼしたことを認めておるのでありまして、今後の被害防止につきましては非常な熱意をもって全面的に協力するという態度に出ておりまするので、私どもも今後の対策につきましては、各方面に円満にこの措置がとられることを期待いたしておる次第であります。とりあえず現地地方局でとらしておりまする応急の措置といたしましては七つほどありまするが、それを順次申し上げますると、まず第一には、やはり風力の強い場合、なお風の向きによりまして、この被害の多寡が生じて参るものと認めまするので、被害を及ぼすと考えられるような風力のときには、枝条架の可動を中止させるということをまず第一に業者に指導いたしております。なお、すでに関係の塩業組合の事務所にサイレンを備えつけまして、風速計によりまして毎日の風速を測量いたしまして、風速六メートル以上のときはそれぞれサイレンを吹鳴して塩業者の注意を喚起し、枝条架の作業を制限する、あるいは中止させるというような措置をとらしております。　それから二番目といたしましては、枝条架の周囲に適当な四散の防止壁を設備させることを指導いたしております。これは他の地域あたりにもそういう防止壁を設置いたしまして、これによりまして付近の農作者との間に円満に話し合いがついているというような例もございまするので、それらにならいまして適当な防止壁を作る。　それから第三といたしましては、枝条架に海水または鹹水を供給いたしますためのといでありますが、そのといをふたをいたしました密閉型にするということを指導いたしております。　それと第四番目の措置といたしまして、この給水のといと枝条架の枝条の間隔をなくしまして、海水または散水がこのといから枝条に直接に滴下するように指導いたしております。　この第三、第四の措置は、給水樋から枝条架の枝条にかかります間にすき間がありますると、そのすき間から非常に海水、鹹水のしぶきが飛ぶということが認められますので、こういう装置にいたしますことによりまして、しぶきの四散することを相当制度防げるという考えでかような指導をいたしておるのであります。　それから第五番といたしましては、ただいま申しました条項とも多少関連いたしまするが、気象条件に適応いたしました枝条架の可動基準を作りまして、この枝条架操作の全面的休止あるいは一部分の休止といったような所要の措置をあらかじめ定めておきまして、常に風向、風速を観測して、組合から統一的に各塩業者に指令を発して可動休止の徹底を期する。組合が責任を持ってかような指導的な役割を果すということを厳重に指導をいたしておるのであります。　それからその次の措置といたしましては、以上のような措置をとり得ない場合、あるいは以上のような措置で十分な効果をあげ得ない場合、すなわち農地または住宅が枝条架に近接しておりまして、枝条架の可動状況の調整ではどうしても塩害が防止できない場合には、枝条架につきまして一部の撤去を考えることもやむを得ない。あるいはまたこれを他の適当な場所に移転するということもやむを得ない、かようなことも塩業者としては考えさせることにいたしております。　そして第七番目といたしまして、以上のような措置をとりました場合にも明らかに塩害が防止できないで、相当の塩害を生じたという場合には、塩業者から被害を与えました相手方に対して補償金あるいは見舞金を支払うことを慫慂する。かような対策を立てまして塩業者に話しかけ、塩業者の方でもこの方針に従って全面的に協力するということで、それぞれ相手先と相談をいたしておるような状況であります。　なおお話の現に生じております損害につきましては、従来塩業者としては決してこれを等閑にいたしていたのではないのでありまして、各塩業組合ごとに付近の農民とはそれぞれ話し合いをいたしておるのでありまして、現に話し合いがついて見舞金を支払っている例もたくさんございますし、また現にそういう話し合いをいたしまして、適当な見舞金の支払いによって相手方の納得を得るというような段階に至っているものが多いのであります。過去の損害につきましては、塩業者といたしましてもできるだけの誠意を持ってこれに対処するということで当っておるのでありまするが、今後の防止対策といたしましては、さしあたり今申しましたような対策を用意いたしておるのであります。　なお、先ほど申しました全面的な現地の調査並びに公社の調査が出まして、明らかに枝条架の害が認められる。これをこういう方法によって防止しなければならないという結論が出ましたならば、これを高松の地方局管内だけでなしに、全国的に指令いたしまして、十分な防止対策を講じたいというふうに考えておる次第であります。
平林剛 66

○平林剛君　専門的な対策でありまして、なかなか私どもにはわかりにくいことでありますけれども、私が現地を視察をした結果から見ますと、今幾つかあげられた対策の中で役に立たないものがかなり含まれているように思うのであります。たとえば風の強い場合、風速六メートル以上になった場合にはサイレンを鳴らして可動をやめる、こういうお話がありましたけれども、これが実際上塩業者に守られていない。なぜ守られないかというと、枝条架によるところの製塩方法は、ちょうど風速五メートルから七メートル、この程度が一番能率の上るときでありますから、一番能率の上るときに操業を中止するというようなことは、塩業者の損害になるものでありますから、結局これをやめない、そこで対立が起きてきているわけです。今のお話のように、かりに六メートル以上になってサイレンを鳴らすということにいたしましても、業者はみすみす自分の損を承知してやめない。これがまた人情ではないかと思うのであります。そういう意味では第一にあげられたことはあまり役に立たないのじゃなかろうか、こう見られるのであります。それから防止壁を作るという対策がありましたが、これは現場を見ての感想でありますけれども、かりに下笠居にしても、坂出周辺の塩田にいたしましても、防止壁を作るというようなことは容易なことではない。かりにどの程度の高さの防止壁を作るか知れませんが、この付近の塩害は小高い山を越えて向うまで及んでいるのであります。そうすると小高い山程度の防止壁を作っても追っつかないということになりまして、実際上の役に立たないということになりはしないか。こういうことが実際問題として考えられるわけであります。こういう点についてはまだ調査か参りませんから、本社の塩脳部長として全部を御承知ないと思い、致すけれども、大体想像して、長い間の専門家でありますから、私が指摘したことについては御判断かつくのじゃないだろうかと思うのです。この点はいかがに考えておられましょうか。
三井武夫 67

○説明員（三井武夫君）　ただいま千林先生からお話がありましたように、この枝条架と申しますものは、もちろん風力を利用いたしまして海水、鹹水の濃縮を効果的に実施する施設でありまするので、やはりこの風が吹くということが大切なんであります。従って風が吹けば全然枝条架をとめてしまうということでありますれば、これはもう枝条架の全面的否定ということになりまするし、またさようなことをいたしたのでは、せっかくただいま発展の過程にありまする塩田の改良が全然失敗に帰してしまうということで、これはなかなか容易ならぬ問題なんであります。しかしそれにいたしましても、今後の調査によりまして、何メートルの風くらいのときにはどのくらいしぶきが飛ぶ、何メートル以上になればそれがどのくらいまで遠方に達するといったような調査ができると思うのでありまして、相当程度以上に強い風が吹いて、どうしてもほかの方法ではそのしぶきを防止し得ないというような場合には、私は一部あるいは全部枝条架の可動を停止しなきゃならないということも考えなきゃならない。しかしそこまで至らないで、技条架の位置を移す、あるいは一部だけ枝条架をやめてしまうというようなことによって十分な対策は講ぜるのではないかというふうに考えておるのであります。もちろん現在の塩田に対する枝条架の割合程度と申しまするものが実はなかなか問題なんでありまして、塩業者は枝条架の効能だけを認めまして、最近の実情では、争ってこの枝条架を増設するというような傾向があるのであります。なるほど、それによりまして塩田の生産能率は相当高まっておるのでありますけれども、枝条架の割合があまりによけいになりますると、かえって、この建設費も相当かかることでありまするし、生産能率ということから申しますると、それほどの効果を伴わないというような状況になりがちであります。これらの点を考えまして、公社といたしましても、先般来、枝条架のどの程度の高さ、あるいはどの程度の塩田に対する割合が一番効率的であるかというようなことを調査を始めておるのであります。何分まだ枝条架というものかできましてから歴史か浅く、時日をあまり経過いたしておりませんので、十分な技条架の効率というものにつきましての公社の考えもまとまってないのであります。その点われわれもまことに遺憾に存じておるのでありまするが、こうした問題が起ったので、この機会に十分に技条架の効率というものを調べまして、その結果に従いまして、今後の技条架の高さあるいは設置割合というようなものを慎重に考慮いたしたいと思います。それによりまして、また枝条架の被害防止にも相当程度役立たせられるのではないかというふうに考えておるのであります。　それから防止壁によりましてどの程度被害か防止できるかという点でありまするが、この点もあまりに枝条架に接近して防止壁を作りますることは、今申しました風によって枝条架を効果的にするという趣旨から申しまして、枝条架の効果を全くなくしてしまうのでありまするので、ある程度枝条架から離れたところに防止壁を設けまして、付近への被害の防止に実際役立てておる例がすでにございます。私が見ましたのでは、和歌山県にもこの防止壁を設けて被害を防止しておる例がございまするし、また岡山県にもそういう例があるのでございまして、これは相当の塩業者の負担にはなりまするけれども、やはり枝条架の害を防止するということからいきますれば、これを考えさせなければならない。また方法、装置を考えますることによりまして、防止壁によって被害を防止することが相当程度可能になるというふうに考えておるのであります。こうした点を十分に今後調査いたしまして、その点遺憾なく指導をいたしたいというふうに考えております。
平林剛 68

○平林剛君　公社の対策の中で、防止壁や、風速の点で操業中止ということが実質的に役立たないのではないかという私の質問に対して、当を得てはおりませんけれども、結局今の役立つ場合の条件も地形によって、違ってくると思うのです。私が見た坂出周辺、それから高松周辺は、この役立たない方の実例です。岡山県その他は、私は見たわけではありませんからわかりません。しかし少くとも香川県下における塩田の対策としては役に立っていない、役立たないということが言えるのではないかと思うのであります。それから一番問題なのは、今塩脳部長がお話しのように、枝条架の高さであるとか数とかに研究をなさっておるというお話でありますが、その研究をなさっておる間に、現実に農園では損害が深まっておるわけです。現実にこれが一日延びれば延びるだけ損害が大きくなっておる。これを防止することはできないのじゃないか。今研究しておるのだから待っているという試験台に立っておるときに、五十年来努力を続けて、きた果樹園が壊滅をしてしまうという結果が現われておる。この補償は大へんな仕事ですよ。私が現地の意見を聞いたところでも、ミカンの木一本は時価で最低五万円はする。果樹栽培でミカンをりっぱに育て上げるには五十年かかるということですけれども、簡単に、明らかにこれが塩害である、防止ができなかったから見舞金を出す、こう言いましても、一本の木で五万円、果樹園全般になれば相当大きな損害になる。しかも五十年来の努力が水泡に帰してしまうという結果にかりになった場合は、それは補償どころの騒ぎじゃない。何十億というお金が必要になってくるわけでありまして、決して見舞金やあるいは若干の補償で解決すべき性質のものではないわけであります。そうなると結局、とりあえず操業を中止して、そしてもう少し研究を深めて、製塩方法の変革を行なっていくということでなければ、周辺の人たちの損害というものは大へんなことになってしまう。結局この対策としては、いろいろな調査結論がつくまでは損害賠償ができないとすれば、操業を停止して、もっと本格的な実験をして、そして操業を開始する、こういう程度の慎重さがなければならぬじゃなかろうか。これも全部をやれといえば、これは問題になるでしょう。しかし今、当面問題があるところについて、とりあえずその措置をとらなければ、あとで損害が大きくなって、これは払えないということでは責任を負うところがどこにもない、こういうことになりはしないか、こう思うのであります。私は全般の製塩に関する責任を負うておるわけではありませんから、あまり無責任な発言になるかもしれません。しかし、当面問題になっておるところは、常識から見てその程度のことをしなければ、研究中だということで、国民に迷惑をかけるというのは、あまりにも官僚的な経営というそしりを免れないのじゃないだろうか、こう思うのでありますが、どうでしょう。
三井武夫 69

○説明員（三井武夫君）　各方面の権威者が集まって、現在現地で詳細な調査をいたしておる最中でありまするし、なおまた本社から派遣いたしました者も、まだ帰ってきておりませんので、私から過去の被害につきましてとやかく申すのはいかがかと思うのでありますが、果して現在起っておりまする損害がすべて枝条架によるものであるかどうかという点には、相当これは疑問があるのではないかというふうに考えておるのであります。と申しますのは、平林先生のお話にもありましたように、普通では考えられないような遠方まで果樹が枯れてあるということが、果してすべてが塩業者の負わなければならないものであるか。それとも冒頭にも申しましたように、香川県がこの冬は非常な異常乾燥であった。そうした異常な気象条件がまた別に原因をなしている点もあるのじゃないかといったような点にも相当まだ疑問を持たされますので、この点につきましては、私はここでどうこうということは申し述べることをやめまして、権威ある調査が出ましたなれば、その調査に従って、塩業者の方には過去の被害の補償ということにつきましては十分な誠意を尽させたいということだけ申し述べておきたいと思うのであります。そういう状況であれば、今後の枝条架の可動を中止せしめろという御意見になりまするが、御承知のようにこれからは塩業の最盛期になるのでありまして、枝条架の可動を全面的に中止させるというのでは、これは塩業にとりましては、またこれ大問題でありまするし、一方ではまた塩業者の主力をそれだけ阻害することにもなるわけでありまして、この点慎重に考えなければならないと思っておるのであります。なお、また香川県の気象条件といたしましては、冬の間は海の方からつまり北の方から風が吹くのであります。従って海のはたにありまする塩田のしぶきが南側の内側へ飛んで、それが果樹に影響を及ぼすというようなことが考えられるわけでありまするが、これから夏に向いますると、風向が北に変るのでありまして、つまり山の方から海の方へ吹くのであります。これがまあ塩業者にも非常に工合がいいのでありまして、これからの気象条件を考えますれば、ここで全面的に枝条架の可動を中止するというような必要は私はないのではないかというふうに考えられるのでありますけれども、この点はなおたびたび申し上げますように、実情調査の結果、どうしても一部でも枝条架をやめなければならぬということでありますれば、その御意見には従いまして、何らかそれにかわる方法を考えなければならぬ。その辺まだ、ただいまとしては十分な調査ができておりませんので、確定的なことを申し上げることができないのであります。公社といたしましては、調査の結果によりまして慎重な考慮をいたしたいというふうに考えております。
平林剛 70

○平林剛君　もちろん専門的な調査の結果を待つ方がより正確だと思いますが、私か現地でいろいろ拾ったことによるとですね、今のお話のように実は塩害だけじゃないのじゃないかという議論がかなり行われている。しかしそれを行なっているのは塩業者の方で行なっておる。どういうことかというと、これは塩害ではなく虫害ではないか、虫の害だという議論を立てている人もあるわけであります。それから今お話のように旱害の影響がありはしないか、こう言われておる。そこで私も調べてみたわけです。虫害となるからには、大体あの果樹園の木の下にそれの徴候がはっきり現われるはずである。ところがこれは私は専門家ではありませんけれども、農家の人たちの長い間の経験からみて、はっきり虫害というのは、これは塩害でないということをぼかすための議論にしかすぎない。これは将来もおそらくそういう意見も出てくると思いますけれども、その点は私はむしろ農家経営に当っている専門家の意見を聞いてみて、自分でも木の下を見てみて虫害ではないじゃないかなと、こう思って見て参りました。参考のために覚えておいていただきたい。　それから旱害の影響ではないかという議論がなるほどありました。しかしもし旱害であるならば、香川県下の同じ条件下のもとにおかれている果樹園、あるいはたんぼ全般に同じような徴候が現われなければならない。大体枝条架によって飛んでくるだろうこれは塩の範囲ですね。その範囲に今のような塩害ではないかという徴候が現われるのであります。旱害とは区分できるのじゃないかと、しろうとでも判断をして帰って来たのであります。そういう点では、やはり専門的な調査に待たなくても、塩害であるということが言えると思うのであります。そこでやはりとりあえずの策としてはですね、操業を中止するのが最善の策ではないか。今あなたがお話になったように、季節風によって年の前半は海から吹いてくるとすれば、せめてその期間だけでも操業を中止する。後半になって今度は山から海の方へ吹いていくときには操業を始めてもいい、こういう工合に今当面が問題だと思うのであります。その一番大事な時期をのがしてしまうと、はなはだしい損害になってしまうおそれがある、私はこうみたわけであります。そこでこれについては、あなたの参考に聞いておいていただきたいのでありますが、じゃ損害が出て、この災害について補償をするには、あなたの御説明によると、塩業者がしなければならない、こう言われましたが、専売公社はこれについては何ら責任を持たないということになっておるでしょうか。この点私法規の点を詳しく調べたわけではありませんが、専売公社の方には何ら責任がないものであるかどうか、この点について一つお答えを願いたいと思います。
三井武夫 71

○説明員（三井武夫君）　損害の補償につきましては、現に各塩業者が先ほども申しますように、誠意をもって相手方の農業者と話をいたしております。公社といたしましても、地方局を督励いたしまして、できるだけ当事者同士の話し合いによりまして、円満に解決をはかりたいというふうに考えておるのでありますが、どうしても当事者同士では話し合いがつかないというような場合に地方局があっせんに入り、あるいは県局、その他各方面の方々の御協力を求めなければならぬというようなことも想像されるかと思うのでありますが、この損害の補償につきまして、公社自身が何らかの責めに任ずるということは考えておりません。
平林剛 72

○平林剛君　現実の損害程度、あるいは枝条架の操業中止をやらない場合の損害等を想定いたしますというと、とうてい業者がそれを負担し得るだけの経済的能力があり得るものとは思われません。従って何らかの措置を国家がとるか、あるいはそれを統合する専売公社かとらなければならぬという事態にならざるを得ないのじゃなかろうか、こう思うのであります。元来専売公社は、昭和三十年以来塩業者に枝条架を奨励してきて、この指導をやってきておるわけであります。またそういう製塩方法について許可を与えてきておるわけであります。こういう意味では、専売公社が何ら責任を持たないということだけで済ませられる問題ではないのじゃないか。いずれはこういうことについても何らかの規定の改正が必要ではないだろうか、こう思うのでありますが、専売公社としては、この問題についてどういうふうに今日まで御検討になっておりますか。あくまでも専売公社は責任がない。今の規定では何も打てない、こういうことだけで終ってしまうつもりでいるのでしょうか。
三井武夫 73

○説明員（三井武夫君）　お話のように、塩田を改良いたしまして、流下式の塩田と枝条架の結合によります新しい塩田の形式に転換を指導いたしておりますのは、専売公社が方針を立てまして、この方針に従って実行いたしておるのでありまして、その点の監督指導の責任というものは十分に専売公社としては考えております。しかしながら個々に起りました枝条架による損害をすべて公社が引き受けてこれを補償するというようなことは、ただいま公社としては考えておりません。もしも枝条架というものか、たびたび申し述べます実情調査の結果、どうしても広範に農作物に損害を与えるもので、その損害が防止できない、今後絶対に防止できないということでありますならば、公社といたしましては、この枝条架の構造あるいは程度、割合といったようなものを今後慎重に再検討いたさなければならないわけでありますか、現在のところは、方法をもってすれば、その場合は十分に防止できるというふうに考えておる次第であります。
平林剛 74

○平林剛君　専売公社に監督指導の権限があって、その結果国民に対して損害を与えても、その損害賠償の責めにならないような仕組みになっておるのは、塩専売法というものの欠陥だろうと思う。今、大蔵委員会で議題になっておるたばこ専売法も明治三十七年以来一貫してそういう考えでもって支配を続けてきている。それは議会がそれを許しておったわけでありますから、一面においては、国会の責任であるかもしれません。しかし同時に塩専売法にもそういう欠陥があることだけは事実であります。結局あなたとしては、国会がきめた塩専売法によって経営に当らざるを得ない立場にあると思いまするけれども、やはり実情を一番よく知っている者としては、こういうときにはどうするのだということも、措置を必要である、必要でないというようなことを、もっと具体的に御研究になって、場合によっては積極的にその対策を講ずる、こういう態度であってもらいたい。また損害を受けた国民は、やはり国会を責める前に、まず専売公社を責める、専売公社のやり方は官僚的だ、こういうことになってしまいます。だからあなたの方が専門的に考えて、何らかの措置が必要だなと思ったら、積極的にそのことを議会に対してでも申し出るというようなお考えを、ぜひとってもらいたい、こう思うのであります。これは希望であります。　そこでかりに今度は逆に考えてみて、そういう場合には今の規定からやむを得ないから、枝条架による操業を停止をするということが最終的には問題になってくると思うのでありますか、そうなった場合、専売公社としては、今日まで枝条架の奨励をしてきたのでありますし、塩業者はその監督指導に基いて相当の経費を投じて枝条架を作ってきた。それを今度は損害があるからといって、監督指導の任に当ったものが逆に中止せよ、こういった場合に塩業者が黙っているまいと思うのであります。そうなった場合に、専売公社では塩業者に対してどういう措置をとる、今の法規からいきまして、どういう措置がとられるようになっているか、このことについて御説明を願いたいと思います。
三井武夫 75

○説明員（三井武夫君）　先ほどから申しまするように、非常な風の強いような場合に、一部枝条架の操業を停止しなければならないというようなこと、あるいは枝条架の位置を一部変更させなければならないというようなことは考えておりまするけれども、これらにつきましては塩業者にも十分に納得させまして、円滑に話し合いの上で実行させるつもりでございまして、専売公社が強権的に命令を発動して、塩業者にさような措置を命令するといったような事態はただいま予想いたしておりません。また塩業者の方からも今のところ、さような態度で出ておるわけでないのでありまして、今後の被害防止対策につきましては、誠意をもって協力するという、塩業者としてもまことにすなおな態度に出ておるのであります。私どもといたしましても、そうした塩業者の態度に期待いたしまして、この問題は円滑に話し合いをもってやっていけるというふうに考えております。
平林剛 76

○平林剛君　これは非常に問題があるところであり、今秋が指摘いたしましたように、実際上の損害を与えられて、その生活に脅威を感じている君たちはやいやい騒いでおり、この解決を迫る。ところが迫る当の相手の塩業者は経済的な能力というものがない。損害が小さい間ば話し合いで解決することかできるでしょう。しかしそれが莫大な補償をしなければならないということならば能力がない。その結果、結局弱い者が泣いてしまう、こういう結果になるわけです。一方専売公社は監督指導をしながら、実質的に塩害とわかっておりましても、それに対して操業を中止させるという権限を持たない。元来、それを指導奨励をしてきたのでありますから、言えた義理でもない。また現在の専売公社は、法規的にもそれらについて何ら損害の責めにあうようなものもできない。だから大きなことも一言えない。こういうことになりまして、三者三すくみ。専売公社は自分で育成指導したのであるから、塩業者には言えない。そうなれば結局一番損害を受けた者は話し合いということで納得させられて大きな損害を受ける。こういうことになりまして、だれかが解決してやらないと、問題の本質的な解決にならないわけであります。私はこの点については専売公社ももう少しよく検討をされて、適切な措置を打ってもらいたい。きょうお聞きしただけの対策では、ほんとうの解決にはならないとこう思います。まだいろいろお聞きしたいことがありますが、調査委員会というものができて、その調査結果によっては、また新しい進展もあるかと思いますから、それを知ることかできましたら、あらためてもう一度、この問題について、専売公社に私は意見を申し上げたいと思っております。しかし、これだけは忘れないでもらいたい。現実にあなた方の監督掛算のもとによって行われておる枝条架の操業によって、毎日々々損害を受けておる国民かある、その国民は少数でなく、かなり多数のところにわたっている、これだけは忘れないでもらいたいと思う。そういう意味では、至急に何らかの早急な対策を立てて、とりあえずの措置においても、いささかでもあとで専売公社が非難されることのないように配慮してもらいたい、これを要望しておきます。
江田三郎 77

○江田三郎君　今の問題を聞いておりまして、公社が指導し奨励しておる枝条架のために損害が起きているんだということになれば、もしそうであれば、あなた方の方は、公社としてはかりに損害があったところで、それに対しては関知しないと、関知しないというか、責任はないと、ただ製塩業者の方へ、そういうことについて善処するように言うだけだという態度は、僕らは非常に遺憾に思うのですがね。で、これは同じような問第がタバコと養蚕の問題でも起ってくるわけです。これはたしか一昨年でありましたか、群馬においてタバコの耕作かクワの葉にいろいろ悪影響を与えて、ひいて養蚕に悪影響を与えたという問題がある。そのときにも公社の方では、そういうことは公社としては何ら賠償等については責任がないんだという態度を最初はおとりになっておったけれども、しかし結局この問題の解決は、直接公社の名においてどうこうしたということでなくても、公社も一役重要な役割を買われて解決つけられたものと私は記憶しているのです。そういう点、まあ今の専売専業法というものか要するに前時代的なものであるためにいろいろ不合理な問題が起きるんだから、そこでやっぱり問題をほんとうに解決するためには、もう少し公社の方も弾力性のある態度をおとりになってしかるべきじゃないか。もしそれは専門家が調査して、これは全然別個の原因から出ているんだ、枝条架の風のための問題じゃないんだということがはっきりすれば別でありますけれども、どうやらそうではないような……。もし枝条架ということが原因であれば、私は公社としてもいろいろ弾力性のある態度を現在の法の中でもやり得る余地は相当あると思っておりますが、そういう点についてはあなた方もおそらく御異存なかろうと思うのですが、どうですか。
三井武夫 78

○説明員（三井武夫君）　江田先生お話しの通りでございまして、この問題につきまして、公社としては誠意をもって、積極的な態度で臨んでおるのでございまして、従来の枝条架の指導というようなことに欠陥があるとすれば、これは十分再検討いたさなければなりませんし、またそうでありませんでも、今後の被害の防止ということにつきましては、専売公社としても誠意をもって当るつもりであるわけであります。　ただ実情を申しますると、専売公社が実際に標準等を定めて指導いたしておりまする枝条架の割合よりは、実際にはこのごろの状況は枝条架の割合が非常にふえておる。この辺に相当将来の問題があると思うのでありますが、つまり、公社としては資金のあっぜん等を行なって、枝条架を奨励する割合はかなり低目に押えているのでありまするけれども、業者はやはり枝条架が非常に効果的であるということで、自己資金でもって枝条架の増設を競争的にやって参ったという状況でございます。そうした点につきまして、公社といたしましても、今回の問題を契機といたしまして、十分に再検討することにいたしておるのでありまするが、すでにこの塩田外に枝条架を新設するということにつきましては、今後許可しないという指令はいたしております。従って塩田外での枝条架の増設ということは、これから中止させることになっております。どうしても公社の考えておりますよりは、従来は枝条架ができ過ぎるような状況だった。しかも枝条架を提防の上、相当高い所に作るというようなことで、こうしたことにもなったと思うのでありまして、こうした点に公社としても、従来の指導の十分でなかった点を認めておりますので、ただいま申しましたような再検討を十分に加えたいという考えでおるわけでございまするので、十分に一つ公社の誠意に御信頼願いまして、今後の対策につきましては万全を尽させていただきたい、かように考えております。
江田三郎 79

○江田三郎君　今おっしゃることはよくわかりますけれども、過去の実績が、あまり公社がやったことで、うまいことをやったということがなかったので、この際は一つ過去の実績とは違う実績を出してもらわなくては困ると思うのです。
廣瀬久忠 80

○委員長（廣瀬久忠君）　他に御質疑がなければ、本件の調査は本日はこの程度にとどめます。　これにて散会いたします。　　　午後三時十五分散会

1957-05-13 第26回国会 参議院 大蔵委員会 第36号 公式Web版

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