1957-05-10 第26回国会参議院建設委員会第31号

1957-05-10 第26回国会参議院建設委員会第31号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年五月十日（金曜日）　　　午後三時十六分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　中山　福藏君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　武藤　常介君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　宇田　耕一君　　政府委員　　　経済企画庁開発　　　部長　　　　　　植田　俊雄君　　　建設政務次官　　小沢久太郎君　　　建設省計画局長　町田　　稔君　　　建設省道路局長　富樫　凱一君　　　建設省住宅局　　　長事務取扱　　　鬼丸　勝之君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　説明員　　　建設省計画局　　　都市計画課長　　小林　忠雄君　　　建設省道路局路　　　政課長　　　　　三橋　信一君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○日本道路公団法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付） ○建築士法の一部を改正する法律案　（田中一君外二名提出） ○駐車場法案（内閣提出、衆議院送　付） ○国土調査法の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
中山福藏 1

○委員長（中山福藏君）　ただいまより委員会を開会いたします。　日本道路公団法の一部を改正する法律案を議題に供します。まず本案の逐条の御説明を政府委員からお願いいたします。
富樫凱一 2

○政府委員（富樫凱一君）　日本道路公団法の一部を改正する法律案の御審議を願っておるわけで、ありますが、この改正は、日本道路公団の業務の範囲に次に申しあげます業務を加えることが一つでございます。　その一つは、高速自動車国道の円滑な交通を確保するために必要な休憩所、給油所その他の施設で制令に定めるものの建設及び管理を行うことであります。第二は、高架の有料道路の新設または改築と一体として建設することが適当であると認められる事務所、倉庫、店舗その他政令で定める施設を、当該道路の新設または改築に伴って公団が取得した土地に建設し、及び管理することであります。第三は、委託に基きまして、高架の有料道路の新設または改築と一体として建設することが適当であると認められる事務所等を建設することでございます。　これが公団の業務の範囲に加えられます業務でございますが、このほかにこの業務を適正に行わせるために、政令で業務を行う場合の基準を定めることといたしております。公団はこの基準に従って業務を行わなければならないものとされております。　それから改正の第三は、不動産登記法及び政令で定めるその他の法令の適用について、日本道路公団を国と同様に取り扱うものとしておるのでございます。　以上申し上げました三つの点が、この公団法の一部を改正する点でございます。
中山福藏 3

○委員長（中山福藏君）　それでは、御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
石井桂 4

○石井桂君　ただいまの説明のうちで、第一の休憩所、給油所その他の施設とありますが、その他の施設で今予想される施設はどんなものがありますか。
富樫凱一 5

○政府委員（富樫凱一君）　その他の施設で、政令で定めるものがただいま予想いたしておりますのは、簡単な自動車の修理工場でございます。
石井桂 6

○石井桂君　それからその次に、高架の新設、改築と一体として建設することが適当であると認められる事務所、倉庫、店舗その他政令で、定める施設というのは、どういうものがありますか。
富樫凱一 7

○政府委員（富樫凱一君）　現在のところ事務所、倉庫、店舗以外のものを考えておらぬのでございますが、将来この事務所、倉庫、店舗以外のもので建設、管理を行うことが適当と思われるものが出てくることが予想されますので、かようにきめておる次第でございます。
石井桂 8

○石井桂君　たとえばこの日本道路公団法の一部を改正する法律案による高架ではありませんが、東京都ですでに数寄屋橋から新橋まで高速度の高架道路ができる計画があるようです。その下は主として自動車の車庫にするという計画があるのですが、倉庫なんぞはだれでも考えられる例だと思うのですが、ここに「事務所、倉庫、店舗」と書いてあって、その他は今はちょっと考えがつかないという御答弁のようでした。あんまり考えがつかなりじゃ研究が足りないように思うんですが、そういうその車庫なんというのは当然入りそうに思うのですが、どうですか。
富樫凱一 9

○政府委員（富樫凱一君）　お話のように数寄屋橋に、できております道路は、一部分地下は車庫に使っておるわけで、あります。こういう車庫というものも考えられるのでございますけれども、この先申し上げました事務所、倉庫、店舗以外のものは、当然この高架の道路を作りますときの用地買収、移転補償等を円滑に行うために考えておるので、ございまして、そういったことからして事務所、倉庫、店舗を主に考えておるわけでございます。
石井桂 10

○石井桂君　そういたしますと、高架を作るためにいろいろ既存の建築物を収用するということであれば、ここに例示している以外に工場みたいなものもできるかもしれませんし、あるいは場合によってはキャバレーみたいなものもできるかもしらぬし、何もここで並べたのは、こういうものでなければいかぬという例示でなくて、何もないとさびしいから、こう一応並べた程度なんですか。
富樫凱一 11

○政府委員（富樫凱一君）　実は主として事務所、倉庫、店舗を考えておりますので、例示いたしたわけでございますが、将来におきましては、お話のように車庫のようなものが考えられると思われます。そういう場合にはこれを政令で指定いたしまして、この事務所、倉庫、店舗に加える考えであります。
石井桂 12

○石井桂君　いろいろこう道路公団のやる仕事にいろんなものを付加するためにですね、将来利権問題か出て、そうしていろいろなみにくい行為の温床になるようなおそれがあるということを心配している向きも非常に多いんですが、そういうことを防ぐのにどういうふうな御用意がございますか。
富樫凱一 13

○政府委員（富樫凱一君）　この公団がこれらの業務を実施いたします際におきましては、この管理基準につきまして政令で定めることになっておるわけでございます。まだその政令は今検討中でございますか、その制令は次に申し上げるようなことを骨子にして作りたい考えでございます。　その一つは、管理の原則でございますが、高速自動車国道に付帯施設として作られますものは、原則として第三者に賃貸あるいは経営の委託をする考えであります。しかし第三者がそういう申し出を、しない場合も予想できますので、そういう場合には例外的に公団がみずから経営することに考えておるわけであります。また高架の下の利用につきましても同様に第三者に賃貸する考えであります。次に契約締結の方法でございますが、契約の締結に当りましては、公開の競争契約の方法によりたい考えであります。その方法で相手方を決定して、賃貸借または経営委託の契約を締結する考えでございます。　次に契約の条件でございますが、期間につきましては、賃貸または経営委託の期間は、三年から五年以内にしたい考えでございます。　それから使用関係についての規制でありますが、使用目的にも制限を加えたいということを考えておるのでありますが、各種施設の使用者は、公団の承認がなければその施設を指定された目的以外の目的に使うことができないことといたしたい考えであります。それから原状の変更についても制限を加える考えでございまして、各種施設の使用者は、公団の承認がなければ当該施設の原状を変更し、またはこれに他の物件を付加することができないようにいたしたい考えでございます。　次に譲渡及び転貸しの制限でございますが、施設の使用者はその施設を転貸と、またはその施設に関する経営権を譲渡してはならないことにいたしたい考えでございます。　それから次に危険行為などの禁止でございますが、施設の使用者は高架の下、その他公団が指定した場所においては爆発あるいは破壊しやすいもの、その他公団が危険と認めるもの、または臭気を発するものを取り扱い、また人に迷惑を及ぼす行為をしてはならないことにいたしたい考えであります。それから次に、これらの施設についての立ち入り調査でございますが、危険の防止その他公団において必要と認めた場合で、公団の職員が各種の施設の中に立ち入って当該施設の状況、収容物件その他について調査することができるようにしたいということを考えておるわけでございまして、その場合には、施設の使用者は正当な理由がなくてその立ち入り及び調査を拒絶することができないことといたしたい考えでございます。　以上が使用関係の規制でございますが、次に契約の解除についても規定いたしたい考えでございます。契約の当事者が破産の宣告を受けたり、また契約の当事者が禁治産または準禁治産の宣告を受けたり、また契約条件に違反し、その他契約の当事者の不信行為が契約関係を継続することができないと公団が認めたとき、かようなときには各種施設の賃貸または経営委託の契約を解除することができることといたしたい考えでございます。これは契約の解除について申し上げたのでありますが、次に賃貸料及び委託料の基準でございます。　各種施設の建設費等の原価を償うことができるように、かつ近傍類似の企業実績などを勘案しまして、適正であると認められる賃貸料または委託料にしたい考えでございます。なお特に給油所につきてましては、給油所施設の使用の実績に応じてその額を定める方法も考えたいと思っております。　以上が契約条件の内容でございますが、また給油所等に関しましては、契約の制限もいたしたい考えでございます。この給油所が独占されることのないように、同じ銘柄のガソリンを販売する給油所の数が高速自動車国道にある給油所の総数の一定割合をこえる場合には、その契約を締結できないようにしたいと考えております。また、同じサービス・エリアの中で、同じ商標のガソリンを販売する給油所が二つ以上ないように契約を締結いたしたいと考えております。これは、休憩所等につきましても同様でございまして、給油所に準じた取扱いを考えたいと思っております。　今考えておりますこの管理基準に対する政令に考慮すべき事項といたしましては、以上申し述べた諸点でございます。
石井桂 14

○石井桂君　今私がお聞きしたことは、たとえば例を給油所にとりますと、要綱の一に書いてあるところによると、日本道路公団がみずからの手でやることが原則なんですね。そして、それを第三者に賃貸することもあるようになっておるわけでしょう。
富樫凱一 15

○政府委員（富樫凱一君）　今御説明申しあげましたのは、逆でございまして、この原則は、第三者に賃貸あるいは委託するということでございます。
村上義一 16

○村上義一君　今の質疑に関連して、おるんでありますが、休憩所、給油所その他の施設、まあ簡単な修理所その他の施設の意味でありますが、今お話を聞きますと、原則として公団みずからは直営はしない。ここで管理という意味は、賃貸もしくは経営の委託で処理していくと、こういうお話を伺いました。なお、この休憩所というのは、大体どういったような施設を予想しておられるんですか。洗面所その他あるいはまた飲食物の提供ということもお考えになっておるのですか。
富樫凱一 17

○政府委員（富樫凱一君）　休憩所につきましては、洗面所のほかに、簡単な食事ができるような施設を考えておるわけでございます。
村上義一 18

○村上義一君　なお、前刻の御説明で、転貸は禁止する、経営権の委譲ももちろん契約で禁止するというお考えのようでありますが、また、一方契約の解除、契約の条項に違反したときは、何どきでも一方の意思によって解除するといったような条項は、これはもう恒例としておつけになるだろうと思うんですが、しかし、実際問題としてはこれが実行できないケースがもうひんぴんとして起る。いかにまず最初の賃貸契約者あるいは経営の委託者との契約には、契約書には厳格な文句になっておりましても、その人と第三者との間に別個の契約をして、この賃貸権を、また、賃貸物体を転貸する、あるいは経営権を委譲するということになりますと、どうも善意の第三者は対抗できないという趣旨で動きがとれぬというのが、もう今日、国鉄のガード下はそれで悩み切っておるんですから、これは元来こういう場合に権利金を徴収するという建前をおとりになるのですかどうですか、まず伺いたい。
富樫凱一 19

○政府委員（富樫凱一君）　今のところは、権利金としては敷金程度を考えておるのでございます。
村上義一 20

○村上義一君　ただいまも申しましたのが権利金と密接な関連があるんですが、いかに緻密な契約条項を羅列していても、第三者に委譲するという場合にはそういうものを引っ込めておって、ただ甲の賃貸者あるいは経営者から乙に委譲するという契約をした場合には、これはいかんとも仕方がないのじゃないかと思う。実はこういう場合に、権利金を取れるだけ取るというのが私は至当じゃないかということを思うんですがね。今直ちにここでお考えを変えられるということはこれはできますまいが、さらに十分慎重な御検討が願いたいと思うのです。ここからいろいろのスキャンダルが起こってくるこれはもとなんですから。　なお、十九条に付加する事項のうちで一号、つまり「事務所、倉庫、店舗その他政令で、定める施設を、」、「建設し、及び管理すること。」、この管理という意味も、やはりただいまお尋ねしました管理という意味と同じような方法を実行される意味なんですか。
富樫凱一 21

○政府委員（富樫凱一君）　その通りでございます。
村上義一 22

○村上義一君　その点に行きますと、なおさら私は相当な権利金を徴収されることが最も策の得たものと思うのでありますが、しばらく御研究におまかせしたいと思います。
富樫凱一 23

○政府委員（富樫凱一君）　お話の点も、十分私ども心配しておるところでございます。で、先ほど御説明申し上げましたが、賃貸料あるいは委託料をきめます際に、これは最も適正な価格にしたいという考えでございますが、特に日本国有鉄道の場合にはその料金が安かったというようなことも聞いておるのでございます。これをきめます場合には、国有鉄道では先般日本国有鉄道土地建物貸付規則というものを作られたのでございますし、また、土地建物取扱細則というのも作られたのでありますが、これを参考にいたしまして、この考え方でこの管理基準の政令を作りたいと考えておるわけでございます。
村上義一 24

○村上義一君　なお、前刻お話しの給油所についてでありますが、これについて石油販売業の方面でもいろいろの想像のもとにいろいろの意見を開陳しているようでありますが、ただいま伺いますと、独占せしめないような方法もとるという、そうしてこれは原則としてやはり委託経営をせしめるという御意図のようでありますが、その相手方は大体どういう法人を、あるいは個人をお考えになっておるのでしょうか。
富樫凱一 25

○政府委員（富樫凱一君）　これはやはり公開競争入札の方式によりたいと思っておりますが、各石油販売会社等を対象に考えておるわけでございます。なお独占を禁止する場合に、一つの会社が引き受けられる給油所の数、これは全体の二〇％あるいは二五％くらい、アメリカではそのような割合をとっておるところが多いようでありますが、それらを参考にしてきめたいと考えております。
村上義一 26

○村上義一君　なお、この石油販売業者というのは大業者と中小企業者とあるのでありますが、そのいずれをお考えになっておるのですか。
富樫凱一 27

○政府委員（富樫凱一君）　まだそこまで検討いたしておらぬのでございますが、まあ大業者ばかりに限るわけにもいくまいと考えておるわけでございます。
村上義一 28

○村上義一君　もちろん御承知のことだと存じますが、大業者みずから経営しておるという実は場所は少いのでございます。きわめてりょうりょうたるもので、多くは自分の系統の中小企業者をして、看板は自分の看板を出さしめ販売しておるというのが今日の普通であるように思うのです。そしてこの場合には、大業者に経営せしめるということになれば、もう当然その系統の中小業者につまりさらに再び委任経営せしめるという形式になると思うのですが、それらの点については差しつかえないというお考えでございます。
富樫凱一 29

○政府委員（富樫凱一君）　具体的にそこまで考えておるわけではございませんが、お話の点十分に検討いたしまして、間違いのないようにいたしたいと考えております。
中山福藏 30

○委員長（中山福藏君）　その点ちょっと念を押させていただきますが、今村上委員のおっしゃったことは、形式上はいわゆる大企業者といいますか、そのものが一応賃借して、実質は中小企業者がやるときには転貸しというのは認められますのですか、認められないのですか、もしそういうことがありとすれば。一応念を押して聞いておきます。
富樫凱一 31

○政府委員（富樫凱一君）　代理して販売するものが転貸しかどうかでございますが、しかしわれわれの今考えておりますのは、実際に売る者について、売る者を相手にして契約いたしたいと考えておる次第でございます。
中山福藏 32

○委員長（中山福藏君）　そうすると、村上さんのおっしゃったことは、結局そういう場合ありとすればというような実例をあげられたと思うのですが、今のあなたのお言葉を聞いておると、実際油の取引をする者が、賃借の人だと、こういう解釈をするという意味ですか、それは。
富樫凱一 33

○政府委員（富樫凱一君）　いや実際に油を売る者と契約したいと考えております。
中山福藏 34

○委員長（中山福藏君）　そうすると村上さんのおっしゃった、代行させる人間には許さないと、こういうことになるじゃないですか、結論として。
富樫凱一 35

○政府委員（富樫凱一君）　元売が契約しまして、それで各給油所について代理者に代行させるという方法をとりたくないのでありまして、実際に油を販売する者と契約いたしたい、こういう考えでございます。
中山福藏 36

○委員長（中山福藏君）　村上君、それでいいですか。
村上義一 37

○村上義一君　関連ですが、どうも公団で果してそう考えておられるか私は疑問に思うのですが、公団とお打ち合せの結果、今のような方針をおとりになろうとしておられるのですか。
富樫凱一 38

○政府委員（富樫凱一君）　公団の考えておりますのは、必ずしもさっき申し上げたような考えじゃないのでありますけれども、この点につきましては、今公団とも打ち合しているわけなんでございます。われわれの考えとしてはそうだということ、公団と折衝しているわけでございますが、このような方針によって契約いたしていきたいと考えております。
村上義一 39

○村上義一君　これは百パーセント確信を持って申し上げるのじゃないのですが、公団の契約の相手方としては大石油販売会社がよろしい、そうしてその石油販売会社の一系統の中小企業者に、自然そういう中小企業者に代売させる、これはシビック・センターあるいは郊外における石油スタンド等においてやっているごとく、やはりこの沿線においても受託大会社と同じ系統で、同じやり方でやらしめることが常識的だ、こういうふうにも考えられるのです。これは今現に確定しておられるのでないようであります。今後の御研究のようでありますから、私その程度に私見を述べるにとどめておきます。
西田信一 40

○西田信一君　十九条の前の五号、今度六号になりますところに「委託により」というのを「委託に基き」に改められる御提案でありますが、これは国あるいは地方公共団体から道路の新設、改築あるいは調査、測量、設計、試験あるいは研究、こういうことの委託に応ずると、こういうのですが、「委託により」というのを「委託に基き」と改められるのは何か特別な意味があるのでしょうか、その点はいかがですか。
富樫凱一 41

○政府委員（富樫凱一君）　これは単なる技術的な修正でございまして、この二項の二号に「委託に基き」という、言葉を使っておるわけでございます。それと平仄を合せただけのものでございます。
西田信一 42

○西田信一君　それはそれでわかりましたが、今お話にありましたように、二項の二号に「委託に基き」とありますので、この関連についてまずもってお聞きしたわけでございますが、ここの二項の二号にいうところの「委託に基き」という、この「委託」は相手方はだれをさしているのでありましょうか。
富樫凱一 43

○政府委員（富樫凱一君）　これはだれでもいいのでございまして、私人でも差しつかえないわけでございます。
西田信一 44

○西田信一君　そういたしますと、私人がだれでも自分の欲する考えに基いて公団にそういう施設を、事務所等の建設の委託ができる、こういうふうにお考えになっておるわけですか。
富樫凱一 45

○政府委員（富樫凱一君）　この委託をする前に道路占用の許可を得なければならぬのであります。私人が道路占用の許可を得まして、高架の道路の下にたとえば事務所を設ける、それは公団が委託を受けられるわけであります。で、まあ占用を許可する段階におきまして適不適を判定することになるのであります。
西田信一 46

○西田信一君　今の御答弁でまあはっきりいたしますが、そういたしますというと、そういう事務所等の構造物をこの高架道路と一体として建設するという委託の前提条件としては、許可認可等は、要らない、ただ道路占用だけでよろしいのだと、こういうことにはっきり考えてよろしいのでございますね。
富樫凱一 47

○政府委員（富樫凱一君）　この十九条の二項に、「公団は、前項の業務のほか、建設大臣の認可を受けて次の業務を行うことができる。」としてありますので、建設大臣の認可が必要になります。公団は建設大臣の認可を受けてこの業務を行うことができるわけであります。
西田信一 48

○西田信一君　建設大臣の許可を受けて、公団はその業務を行うことができるとありますが、今私のお尋ねしておるのは、この委託というのは、個々の事務所あるいは店舗等であります。その場合に、一々委託を受けた後に公団が建設大臣の認可を受けるということは考えられない、包括委託だと思うのです。そこで私人がそういう構造物を作ろうと考えた場合には、道路占用だけ受ければそれで一切のその委託ができるし、公団もそれを受けてやれると、こういう法律の建前になっておるのでございましょうか。
富樫凱一 49

○政府委員（富樫凱一君）　これは私人の場合には道路占用の許可を得れば、それによりまして公団は委託を受けて、たとえば事務所等の建設をすることができるわけであります。
西田信一 50

○西田信一君　そういたしますと、先ほどの御答弁の、建設大臣の認可を受けてこの業務が行えるということとの関連はどうなるのですか。
富樫凱一 51

○政府委員（富樫凱一君）　ただその委託を受けて高架の下に事務所等を新設、改築する場合には、その業務について建設大臣の認可を公団はまとめて受けなければならぬのであります。
西田信一 52

○西田信一君　公団がまとめて建設大臣の認可を受けるというのは、個々の委託を受けたものを全体ひっくるめて、その何といいますか、たとえば十件ある、二十件ある、百件あるそのものを取りまとめて建設大臣の認可を受けた上でその委託に応ずると、こういう御答弁でございますか。そういう意味なんですか。
富樫凱一 53

○政府委員（富樫凱一君）　そういうことでございます。
西田信一 54

○西田信一君　その場合に、新設または改築を一体として建設する事務所云々というふうになるわけでございますが、その財産区分はどういうふうになるわけでございましょうか。
富樫凱一 55

○政府委員（富樫凱一君）　私人の、委託に基きますものは私人の財産ということでございます。
西田信一 56

○西田信一君　その「一体として建設する」という「一体」と言いましても、これは同時にやるという意味だと思いますけれども、財産区分は明確になるかどうかということですね、その点はどういうことになるのか。結局もっと平たく言いますと、高架の下だから屋根も要らない、柱も要らないということになると思うのですが、その実際の財産の区分はどこでつけるのかということです。
富樫凱一 57

○政府委員（富樫凱一君）　高架道路として新設あるいは改築されるものは、これは道路として作られるわけでございます。それに建築物として付加して作られるものが、これが私人の場合には委託に基き公団が実施できるわけでありますが、でありますから、私人の財産となるものは道路の構造物に付加して作られたもので、これが私人の財産になるわけであります。
西田信一 58

○西田信一君　そういう、委託によるところの事務所その他の建設したその私人は、道路占用料等を支払い、そうしてその建築費の支払いをすれば、それは永久に自分の所有物として、財産として事務所あるいは店舗等を営業に永久に使える、こういう権利が生ずるわけですか。
富樫凱一 59

○政府委員（富樫凱一君）　その通りでございます。
西田信一 60

○西田信一君　その場合、何か先ほどの場合は、直接建設しました場合には、敷金という、それは権利金であるか敷金であるか明確でありませんが、そういうものを取るということでありますが、この委託による場合は道路占用料だけでそういう施設を持てる、しかも他の建築物に比べては屋根も要らない、柱も要らない、ほんのちょっとつけ足せばできるというのでありますから、非常に私は有利だと思います。そういうことでは非常にこれは希望者が多くなると思いますが、その場合に何か別途占用料以外にその建設費の一部を持たせるとか持たせないとか、持たせるということを考える方が適当ではないかという気もいたすわけでございますが、そういうお考えはお持ちになっていないのでございますか。
村上義一 61

○村上義一君　関連質問。なお今のようなお話もありますし、特に付加して施設したというものだけの経費で占用を許されるという趣旨であるとすれば、非常な問題が起こってくると思うのであります。で、先刻例にとりました国鉄高架線下でも、大体あれに坪五万円でも権利金は安いという場所もある。で、こういう高速度の道路の下でありますから、ずいぶんいなかもあります。これはもうシビック・センターの高架鉄道なんかの下とは趣きを異にしておりますが、しかしそういう場所もあるだろうと思う、またこれに準ずる場所も。そういう所ではやはり高架線の、高架通路の下が坪二万、三万という価値のある所もできてくるはずなんです。従ってこれに付加施設を認めて占用せしめるという場合には、これは相当な権利金を私は取るのが常識だと思うのです。ついでに申し添えます。
岩沢忠恭 62

○岩沢忠恭君　私はこの道路公団一部改正案で、何がゆえにこんなに早くやったのか、その原因を一つ、まだ道路もできておらず、そうしてこれからやろうというときに、こういう利権の伴うような法律を何ゆえにこんなに早急に提出したのですか。何か公団の方から要望があってやったのか、あるいは道路局で先物買いでこういう準備をやったのか、どちらです。
富樫凱一 63

○政府委員（富樫凱一君）　先ほどの西田先生、村上先生のお尋ねでございますが、これはお話のようにその点が心配されるわけでありますが、私どものただいま考えておりますのは、こういう場所の占用につきましては、特に占用料を適正なものに考えていきたいという考えでおるわけでございます。　それから岩沢先生のお尋ねのなぜ急いでやるかということでございますが、本年度から名古屋—神戸の高速国道に着手するわけでございますが、さしあたり本年度は用地の買収でございます。この用地を買収いたしますときに、この高速国道に付帯して施設されますものの用地もあわせて取得して、おいた方が便利でございますし、またその必要があるので、特に公団法の改正をお願いしたわけでございます。
西田信一 64

○西田信一君　適当な道路占用料を取ることによって、まあ御答弁にはなかったが、建設費の一部をも負担させるというお考えのように伺うのですが、そのように解してよろしゅうございますか。
富樫凱一 65

○政府委員（富樫凱一君）　それは占用料の方は、その占用料から建設費をまかなうという考えはございません。ただその付近の似た所と比較いたしましてバランスのとれたものに占用料もきめていくという考え方でございます。
西田信一 66

○西田信一君　今付近のものと均衡のとれた占用料というお話でありますが、それは何と均衡をとるか、他の道路占用料と均衡をとるというのですか。
富樫凱一 67

○政府委員（富樫凱一君）　他の土地の価格、あるいは土地の賃貸料と均衡のとれたというつもりでございましたが、ちょっと言葉が足りませんでしたが、そういう意味です。
西田信一 68

○西田信一君　私が先ほどから申し上げておりますのは、土地の価格に相当した占用料ということは、これは普通の占用料の考えです。普通の占用料はそうなっておる。しかしながらそういう構造の一部を利用するという、その利用料といいますか、利用するのであるからして、そういう普通事務所を作ればもっとかかるけれども、そういうものを利用することによって非常に安くいくということも考えられますので、そういう点を何らかの形で負担をさせるという必要がないか、そういう考えに基いてお聞きしているわけなんです。そういうお考えはお持ちになっておられませんか。
富樫凱一 69

○政府委員（富樫凱一君）　これはどうも落しまして申しわけないのですが、この建設費につきましては、付帯して設けたいと、これは私人が出して、その委託で公団がやるわけでありますが、そのほかに出しますものは、占用料とこの使用料も取るつもりでおるわけです。
西田信一 70

○西田信一君　使用料というのは何の使用料ですか。
富樫凱一 71

○政府委員（富樫凱一君）　占用料の中に使用料と考えられるものを含めるということです。
西田信一 72

○西田信一君　そうすると、私が先ほど申し上げておりました占用料だけでは安過ぎる、むしろそういう構造の一部を利用するのであるからして、その構造物の利用料というか、使用料、そういうものを含めたものを徴収したらどうかという意味でお尋ねをしたのですが、私がお尋ねした趣旨のようなことをお考えになっておる、このように理解してよろしいのですね。
富樫凱一 73

○政府委員（富樫凱一君）　この占用料の中にその利用料といいますか、そういう利用に関するものを含めて占用料をきめるという考え方でございます。
西田信一 74

○西田信一君　最後にもう一ぺんお聞きしますが、先ほど委託を願い出る、あるいは委託の申請をする場合には、手続としては占用の許可を受けておればよろしいのだ、こういうことでございましたが、また一面御答弁の中に、この建設の委託を受ける場合は公団は一括して建設大臣の認可を受けてやるのだ、こういう御答弁がございましたので、そうしますというと、申請は個々に行われる、その場合には道路占用の手続はするけれども、認可を先に与えるのか、あるいはまた一括して、そういう申請があったならばそれを建設大臣の認可を受けたのちにその占用を許可するのか、そこのところがどうも前後しておるように思うのですが、これは実際にどういうことになりますか。
富樫凱一 75

○政府委員（富樫凱一君）　これは高速国道の場合と普通の道路の場合とでは違いますが、高速国道は、これは公団が建設大臣の権限も代行するわけであります。従って公団が道路管理者と見られるわけであります。普通の道路におきましては、それぞれの道路管理者があるわけであります。まず通路管理者に道路の占用を願い出まして、その占用の許可を得ることが先でございます。占用の許可されたものが建設について公団に委託を申し出ましたときは、公団はそれぞれ取捨いたしまして、そのものの委託を受けるわけであります。それを一括して建設大臣の承認を受けるということになるわけであります。
岩沢忠恭 76

○岩沢忠恭君　先の御答弁で、用地の買収のときに高速度国道に付帯して付設される用地も一緒に買わなければならぬから、こういうものを出したというのでありますが、公団法の第一条を広義に解釈すれば、わざわざこんな法律は出さなくてもいいじゃないですか。第十九条に一号から五号まで書いてあるのに、もう一ぺん給油所とか、その他を建設、管理を行うということになる。この公団法の第一条、あるいは第十九条をそのまま生かせばいいのじゃないですか、利権を伴う疑惑を起す法律のように私には見えるのですが。よほど工事が進んで後公団が十分研究して、先ほどの村上さんの主張に対しての答弁では、今後十分調査するというような、まず非常に未熟な点を加味してこの法律が出ておるのだから、今すぐ出すというのはあまり早過ぎると私は思うのです。どうしてこれを急速に出したのかわからない。もっとはっきり言うてくれませんか。第一条を広義に解釈すれば十分運営ができますよ。
富樫凱一 77

○政府委員（富樫凱一君）　私どもの考えでは、この第一条の解釈でこの付帯施設を含めることは無理と考えたわけであります。第一条には、日本道路公団は、その通行または利用について料金を徴収することができる道路の新設というようなことがありまして、この道路を作るということが目的でございます。この給油所、休憩所を設けるに至りましたのは、高速自動車国道ができましたので、高速自動車国道を円滑に運営するために、給油所、休憩所がぜひとも必要になって参るわけでありますから、それを付帯施設といたしたわけでありまして、この一条だけで給油所、休憩所等を読むことはいかがかということで改正を考えたわけであります。
岩沢忠恭 78

○岩沢忠恭君　その第一条には、「その他の管理を総合的かつ効率的に行うこと等によって、道路の整備を促進し、円滑な交通に寄与することを目的とする。」とあります。この項目で十分この法律はカバーできると思うのです。非常に狭義にあなたは考えておるから、この法律が要るのだろうと思う。円滑に自動車国連を運営するという意味においては、自然的に給油所とか何とかということを考えついたと思うのですけれども、根本は僕はまだ時期尚早だという一語に尽きると思う。というのは、もっと研究する題目が非常にこの法律に包含されておるのですから、あわててやる必要がないということなんです。
富樫凱一 79

○政府委員（富樫凱一君）　先ほど管理基準の政令案の考え方を御説明申し上げたわけでございますが、この案は未熟でございまして、これから検討いたしましてきめるつもりでございますが、公団法の改正につきましては、この高速国道が建設されるに当りまして、どうしてもこういうものは建設の当初において考えて置く必要があるということから、この改正をお願いいたしておるわけでございます。それから第一条の「新設、改築、維持、修繕その他の管理を総合的かつ効率的に」ということがあるわけでございますが、これはその他の管理の中に、給油所あるいは休憩所を含めるのはいかがかと考えるのでございます。これは公団が有料道路の新設、改築から、その他の管理を総合的に行って、円滑な交通に寄与するということになっておるわけでございまして、これだけから給油所あるいは休憩所等を管理の中に含めるというのは、ちょっと疑問がございますので、このような改正をお願いしておるわけでございます。
岩沢忠恭 80

○岩沢忠恭君　多分まあそうだろうと私は思うのだけれども、しかし、こういうまだ十分研究もしておらないというようなときに、この目的は、交通を円滑にするというのが、公団法の節一条にはっきり言っておるのだから、それを一時的にも利用して、運営によってこれが処理できる、こういうふうに私は思うがね。そこで根本は狭義に解釈するのと、僕のように広義に解釈するのと、さっきから言ったように給油所を公団で作って、これを委託経営を原則としてまた云々というようなものと、それから高架道路の下の商店とかあるいはその他に利用さすというような、権利の売買というようなものについて起ってくるような非常に利権の根源といいますか、こういったものになり勝ちなものを今すぐやると、まだ仕事ができていないのに、こういう法律ができた、そうするとどういうふうなものができるのだろうか、われ勝ちにあの手この手といろいろなことをする、こういうことになって収捨できなくなるということを私はおそれておるのです。ですから仕事が相当進むまでに、そういったようなことを十分研究して、それでやるということでいいのじゃないか、こう私考えておるのです。それで給油所のごときは、これはきっと公団の直営でやるということは、たとえば神戸と名古屋の間は百何十キロであるから、これで大体十何カ所か、あるいは十四、五カ所ぐらいやればいいのだというようなことで、特定個所を選択して、そうしてやるのだという意味からこれは出たのじゃないかと私は思うのだけれども、そうでないと、どこでもかしこでも給油所をみな希望してくるというようなことであっては、収拾つかなくなるから、数を限定する意味においてやる、それ以外は許さないのだ、そういう意味においてこの給油所のやつを直営でやったんだと、こう思うのですけれども、しかし、今度の高速国道法によって、これは公団で当然やるのだということになっておる。しかも建設大臣の権限を全部委譲しているのだから、もし民間が給油所を出願をした場合においては、適当な候補地を公団の方できめて、この個所は許す、この個所はだめだということで、所定の十カ所なりあるいは十六カ所ぐらいのものを民営でやらしても、この目的は達するのじゃないか、かえって公団でやって、建物を作らして、そうしてそれを委託経営するということについては、またそこにおかしないろいろなトラブルが起るというようなことだが、これはそういう意味でいきはせんのですか。
富樫凱一 81

○政府委員（富樫凱一君）　これは先生の言われるようなこともできるわけであります。できるわけでありますが、しかし公団がやった方がより適切にやれると考えておるのでございますが、それはほかの国もこういった道路にあわせて付帯施設もやっておりますので、その方が便利と考えたわけでございまして、用地の買収にいたしましても、道路を建設するときに買収しておく、その方が便利と考えているわけでございます。　また高架の下を利用する問題につきましては、御心配の点はよく私どももわかるのでございますが、この高架でやります部分につきましては、一般の有料道路につきましても起るのでございまして、現に着工いたしておりますところにつきましても、高架の有料道路があるわけでございます。これらの下も利用いたしまして、用地買収あるいは移転の補償等に円滑な運営いたしたいという考えで、この高架の下を利用することにつきましても、公団法を改正して、公団ができるようにいたしたいと考えている次第でございます。
石井桂 82

○石井桂君　先ほど聞き漏らしたのですが、要綱の第二にあります「有料道路の新設又は改築と、一体として建設することが適当であると認められる事務所、倉庫、店舗、」そういう種類のものは、建築基準法の建築物と全く同じものなんですけれども、手続としては基準法の手続をとる必要があるのでしょうね、念のために。
富樫凱一 83

○政府委員（富樫凱一君）　基準法の手続を得る必要がございます。
斎藤昇 84

○斎藤昇君　先ほどから問題になっておりました委託に基いて高架道路の下に事務所等を作るという問題ですが、これはこういう委託に基いて作るという制度を設けないと何か工合が悪いですか。どういう必要に基いておるのか。
富樫凱一 85

○政府委員（富樫凱一君）　この委託に基いて委託するものは国または地方公共団体、私人もあるわけでございますが、これはこういうことにいたしておりますのは、住民公団等の委託も考えられるわけでございます。そういったことからこういう委託に関する規定が必要と考えられるのでございますが、できるだけ道路公団がこれらのものは道路を作るときに一緒にやっていくことにはしたいと思いますけれども、またこの委託によって実施いたさなければならぬ場合も相当あると考えまして、この規定を設けた次第でございます。
斎藤昇 86

○斎藤昇君　この事務所を作りたい、下に設けたいという人に対しては、その高架道路の下を貸せばいい、そうしてその下に事務所を作り得るようなワクがあれば作るけれども、あとは下を貸すというような形で、できるのじゃないかと思うのですけれども、一体となってしまった建物で、そうして何といいますか、一体となった建築物で、そうしてその事務所の部分だけの所有権は別のものにあるんだというような形になってしまうと、先ほど西田委員からも質問があったように、第一登記をするのにどの部分になるのですかね。一体になってしまうと登記のしようもないじゃないかと思うし、それからでき上ったものが自分のものだというと、今度はこわそうとこわすまいと自分のものだというようなことになってしまうと、道路の管理上も困るのじゃないですか。この委託制度はおやめになったらいかがですか。もう一ぺん申しますと、中に事務所を作り得る程度のアーチのような形にまでこれは道路公団として作るけれども、あとはワクをはめて、あの中にいろいろな設備をするなりするものはそれを借りる者にさしてもよいし、あるいは公団でみずから作って、みずから所有してそれを貸すというようなやり方でもいいので、一体として建設しなきゃならぬというものであって、しかもその事務所の部分は所有主が違うというような非常にむずかしい法律構成も起ってくるわけですしね。自分のものですから、こわすときにはこわすこともできるのでしょう、自分の不動産ですから。どこからどの部分は委託に基いて作った部分か、それははっきりできるわけですか。
富樫凱一 87

○政府委員（富樫凱一君）　実際の問題としましては私人には、むろん私人の委託に基いて実施もできる規定ではありますけれども、私人と申しましても大きな会社というようなことを具体的には考えておるわけでございます。なお国または地方公共団体が金を出して、こういった建築をするという場合が考えられるわけでありますので、この規定を設けたわけでございます。お話のように一体として設けますので、どの部分が道路で、どの部分が建築であるかというようなことはむずかしくなるのではありますけれども、しかし道路としての構造、それが一つ考えられるわけでありますし、それに付加して建築物を作るわけでありますから、めんどうではありますが、この分け方も可能であると考えておるわけでございます。
中山福藏 88

○請負長（中山福藏君）　ちょっとお尋ねしておきますがね。委託に基いて建設する場合には、これは請負契約になるのですか。どうしてやられるのですか。請負になるというようなふうに見えるのですがね。これは委託に基きだから請負契約を依頼者とされるのですか。
富樫凱一 89

○政府委員（富樫凱一君）　委託者と公団との間に委託の契約をするわけでございます。
中山福藏 90

○委員長（中山福藏君）　だからそれは請負契約になるのかどうかということをお尋ねしているのです、民法上の、ですね。
富樫凱一 91

○政府委員（富樫凱一君）　請負契約とは違うわけでございます。
中山福藏 92

○委員長（中山福藏君）　しかし材料とかいろいろなものは一応あなたの方で設営するというのだから、金を部分的に支払いを受けて、完成のときにそれを引き渡すようになるのですか、どうなるのですか、やはりそこをはっきりしておいていただきたいのですがね。でき上った品物を向うに引き渡す、建築料を依頼者から受け取って。そうするとこれは請負になりますがね。そういうところほどういうふうにお考えになっておるのですか。
三橋信一 93

○説明員（三橋信一君）　この契約の性質を申し上げますと、たとえば現在住宅公団が特定分譲住宅を建てておりますが、これは申込者から委託を受けまして、そうしてこれを建てまして、そうしてそれを今度まあ何年間かでこの分譲代金を取っていくというような方法をとっております。従いまして、この場合も委託を受けますと、民法によりますと準委任、事実行為を委任を受けるというような格好になると思います。従いまして、請負契約とは違いまして、たとえば危険負担その他につきましては、公団はこれは受託者の立場でございますから、請負とは違ってくるというふうになると思いますし、また費用につきましても、これは一般委任契約、民法の委任の条項にございますそれの適用を受けて、あくまでも準委任の格好でやっていくということに考えております。
中山福藏 94

○委員長（中山福藏君）　そうすると、委託に基いて金銭の授受はどういうふうに考えておられるのですか。それは前金を取ってあと何期かで支払う、そして完成のとき全部をあなたの方で受取って、そうして登記はどうなるんですか。このときの登記は委託者の名前になさるのですか。それを。
三橋信一 95

○説明員（三橋信一君）　まずその費用の点でございますが、これは前払いを受けますことは——ちょっと説明を順序を立てて申しますと、委任を受けまして、そうして公団がこれを作っていくわけでございます。その際にこれは公団は請負人にこれを発注いたします。そうしてその作っていく過程におきましての金の問題は、まず請負人に公団が払う場合、発注いたします場合に金を前払いは当然必要になると思います。それからまたその途中ででき高払いその他が必要になって参りまして、さらに完成の際に完成の最後の支払いということになりますが、その時期に間に合いますように、委託者の方から公団が金を受け取ってこれを払っていくという格好になるわけでございます。それから登記につきましては、これは委託いたました者の名義で登記するということになるわけでございます。
中山福藏 96

○委員長（中山福藏君）　そうすると、あなたの方で請負契約の代行をしておられるということになるのじゃないですか。大工とかそういうものが建築するのですから、代行をして、いわゆるこの建築屋に建設させるということになるのじゃないですか。そこはどういうふうになるのですか。
三橋信一 97

○説明員（三橋信一君）　その点はただいま建設省で地方建設局が委託を受けて、県あたりから委託を受けて仕事をやっております。その例に大体同じになると思います。これは何か県知事の委託に基いて請負会社何某とこの請負契約を締結する、ちょっと例としては悪いかもしれませんが、第三者のためにその請負契約を結ぶというような格好の契約になっておるのであります。従ってこの公団の場合にも、ただいまお言葉の中にありました代行すると申しますか、そういうように実際上の格好はそうなると思います。
中山福藏 98

○委員長（中山福藏君）　これは将来頻々として訴訟事件が起ると思うのですが、その点を法律上明確にしておかないと、非常な手落ちになってくると思いますが、そういう事情が懸念がございますので、なお後日御検討下さるように念を押しておるわけです。　それからこの建設が終って私人の名前になるということになりますと、その土地は、その設営物の下にある土地というものは、普通のこれは民法上の賃貸借二十五カ年という最低ですね、そういうところになるのですか、その点どうなるのですか。土地の賃貸借契約というものはまた別になさるのですか。それはどうなんです。
三橋信一 99

○説明員（三橋信一君）　この高架道路の下の利用につきましては、公団がやります際には、公団が取得した土地の上にこれをやるということを考えております。委託によります場合には、それはここにははっきりいたしておりませんけれども、私人の有します土地の上に委託に基いて建てていく、そういう場合のみを実は原則として考えておるわけなんであります。従いまして、今の賃貸借の問題は、公団との関係においては生じないというように考えておるわけであります。
中山福藏 100

○委員長（中山福藏君）　この文句の書きょうは、「当該道路の新設又は改築に伴って公団が取得した土地に建設し、」と書いてありますね。あなたの方で取得した土地の上に建設するということが、これは言葉に現われておるわけですが、その土地というものの上に建てられたら、土地の賃貸借契約がなければ、いわゆる地上権というものを設定しなければこれは設備ができぬわけです。そうすると、当然法律上賃貸借契約がそこに生まれてくるんじゃないかというここに憂いが生ずるわけですから、お尋ねしておるわけです。
三橋信一 101

○説明員（三橋信一君）　ただいまの御質問でございますが、この第二項の第一号の方は、公団がみずからの建築物を作るわけでございます。そうしてそれを賃貸するわけでございます。第二項の第三号の方は、公団が取得した土地というものを限定しておりません。で、私ども考えておりますのは、二号の方につきましては、その私人の有する土地の上にそれを作っていくという場合を考えておるわけでございます。
西田信一 102

○西田信一君　もう一点伺っておきますが、先ほどの問題に関連してですが、私人が委託によって作ったその建築物は、これは第三者に所有権の移転は認めますか、認めませんか。
三橋信一 103

○説明員（三橋信一君）　ただいまのお尋ねの点は、所有権の移転は認めます。ただ、その際に、その前提として占用許可があるわけでありまして、その占用の許可は、新しい取得者がまた取り直さなくちゃいかぬということになります。
西田信一 104

○西田信一君　所有権の移転を認める。その所有権の移転を認めた以上は、これはその占用許可の取り直しということも認めざるを得ないと思うのです。そこで構造物、建築物を相当かりに大きな建築物を作った、それを小間切れにして、何人かに分けて所有権の移転をしたと言う場合も起きると思う。そういう場合に、いろいろ弊害が起きるような懸念があるわけですが、そういうことに対する何か弊害防止についてお考えになっておられますか。
富樫凱一 105

○政府委員（富樫凱一君）　お尋ねの場合、これは考えられるわけでございます。で、こういったことは適当じゃないと考えられますので、先ほど御説明申し上げました管理基準の中には、そのことには触れておらなかったのでありますが、この中に一つそういう問題も考えて入れて参りたいと考えております。
西田信一 106

○西田信一君　今私がお尋ねしておるのは、公団がみずから作ったものを貸し与えるというような場合には、管理というか、管理行為が行なわれる。委託によって作ったものは、所有権が向うにありますから、管理基準で私は縛れないのじゃないか。要するに所有権の移転を認めるということになれば、これは分割して所有権の移転を認めるということも当然認めざるを得ないことになると思う。それを拘束する方法は、ちょっと私はむずかしいのじゃないかと、こう思うのですが、今の御答弁では、ちょっと私の懸念しておることは防止できないと思うのですが、いかがでしょうか。
富樫凱一 107

○政府委員（富樫凱一君）　これはまず占用の許可を受けて起る問題でありますので、占用の許可をいたしますときの条件として考えていったらどうかと考えます。
西田信一 108

○西田信一君　そうしますと、先ほどの御答弁とまた違ってきたように思いますが、占用許可の場合に、将来これを所有権を移転するとか、ことに極端にいえば、それを分割して小間切れで売る、所有権を移転するというようなことは、条件として最初から認めない、こういう条件で占用を許可すれば別ですけれども、先ほどの御答弁では、所有権の移転も認める、また所有権移転に伴って占用の許可の取り直しも結局認める結果になるという御答弁のようでございましたので、そうすればそういう弊害が起きる、こう実は考えたわけですが、しからば所有権の移転を認めないということを条件にして占用許可をするというふうに御訂正になったわけですか。
三橋信一 109

○説明員（三橋信一君）　確かにごもっともな御質問でございますが、占用の許可の際に、所有権移転の問題について条件をつけることも可能だと思います。その条件のつけ方いかんの問題だと考えております。従いまして所有権を移転することは、これは認めざるを得ないとは思いますが、その移転のさせ方についての条件のつけ方、これは可能だと実は考えておるわけでございます。
西田信一 110

○西田信一君　そういたしますと、私が想像しておるような弊害が起きる可能性があるので、これに対しては、その弊害を防止する手段を、道路占用許可を与えるときに何らかの条件によってこれを防ぐ方法、具体的には今案ができておらないと思いますが、そのようなお考えだと、このように伺ってよろしいわけですね。
三橋信一 111

○説明員（三橋信一君）　そういうふう　に考えております。
斎藤昇 112

○斎藤昇君　この所有権の移転について条件をつけて、その条件に違反したような仕方をした場合に、その移転を無効にできますか。
三橋信一 113

○説明員（三橋信一君）　可能であると存じております。
斎藤昇 114

○斎藤昇君　それは不可能じゃないですか。その移転は無効だという訴訟は起せますか。おそらく契約違反か何か賠償金は取れるかもしれませんけれども、第三者に対抗できないだろうと思いますね。これは御研究願いたいと思います。
三橋信一 115

○説明員（三橋信一君）　ただいまの問題でございますが、所有権の移転につきまして、占用で条件をうける。その際に、その所有権が移転された場合に、これが無効のものとして訴訟を起せるかということでございますが、占用の許可をいたします際には、その性質でございますけれども、これにつけました条件も、道路の管理というものを全ういたしたいということの道路法に基く条件でございますので、これに対して道路法に基いた措置をすることができると存じますが、ただこれについて無効の訴えができるかどうか、その点については、ちょっと検討さしていただきたいと思います。
斎藤昇 116

○斎藤昇君　それは道路法に基いた占用権というのか、使用権というのか、それのない者が建物を所有したということになって、その道路法に暴く処分、処置はできるかもしれないけれども、その移転した所有権は、それは無効だと、言うことはこれは不可能でしょう。
村上義一 117

○村上義一君　今のお話に関連してなのですが、私は前刻も申した通りに、善意の第三者には対抗することはできないと思うのです、どういう契約を第一次に結んでおっても。でまあこの道路下の、高架下の利用は千差万別、いろいろのケースが起ってくると思うのであります。これらのケースについていろいろの場合が起ったのを包括して、権利金取得という問題を前刻申し上げたのですが、いろいろのケースを想定されて、そのケース、ケースそれぞれを、さらにもう一段御検討を願いたいと思うのです。ただ希望だけを申し上げておきます。
斎藤昇 118

○斎藤昇君　ちょっと議事進行。ちょっと速記をとめていただきたい。
中山福藏 119

○委員長（中山福藏君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
中山福藏 120

○委員長（中山福藏君）　速記をつけて　それでは先ほどの日本道路公団法の一部を改正する法律案に対する質疑は次回に持ち越します。　　—————————————
中山福藏 121

○委員長（中山福藏君）　この際、建築士法の一部を改正する法律案を議題に供します。　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。——別に御発言ないようですから、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり］
中山福藏 122

○委員長（中山福藏君）　御異議ないものと認めます。
西田信一 123

○西田信一君　私はこの際、討論を省略して直ちに採決に入られんことの動議を提出いたします。
中山福藏 124

○委員長（中山福藏君）　それではただいま西田君の御動議がありましたけれども……。　それではこれより採決に入ります。建築士法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手］
中山福藏 125

○委員長（中山福藏君）　全会一致であります。よって本案は可決すべきものと決定いたしました。　なお本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成その他事後の手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中山福藏 126

○委員長（中山福藏君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。　それから報告書には、多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とせられた方は順次御署名をお願い申し上げます。　　多数意見者署名　　　　　田中　　一　　岩沢　忠恭　　　　　石井　　桂　　西田　信一　　　　　稲浦　鹿藏　　斎藤　　昇　　　　　中野　文門　　村上　義一　　　　　北　勝太郎　　武藤　常介　　　　　大河原一次　　 —————————————
中山福藏 127

○委員長（中山福藏君）　次に国土調査法の一部を改正する法律案を議題に供します。　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
田中一 128

○田中一君　前回の委員会で資料として提出願った、広島県賀茂郡吉川村全域の地目別筆数面積比較表について一応御説明を願いたいと思うのです。そうしてその御説明とともに、この古川村全域にわたる調査の結果、現行法の地方税率による税収は、調査前のものと調査後のものとがどういう形になるかですね、お示しを願いたいと思います。
植田俊雄 129

○政府委員（植田俊雄君）　お手元にございます資料につきまして、御説明申し上げます。　上に書いてありますのは、第一種地でございまして、御承知の通り、固定資産税の賦課の対象になるものでございます。田と畑と宅地、山林、原野、雑種地と、こういうふうに六項目に分けて掲載いたしております。その下にございますのが第二種地でございまして、これは墳墓地、公衆用道路、用悪水路、ため池、堤とう、保安林、こういう種類に分けております。筆数におきましては、地籍調査前と地籍調査後におきまして、第一種地におきましては六百十五筆減っております。面積におきましては五四六％でございますから、五倍ということに相なっております。　第二種地におきましては、筆数におきまして百三十三、面積におきましては九〇％増に相なっております。　第二段で御質問のございました吉川村の固定資産税の増がどの程度になっているかという問題でございますが、この吉川村につきましては、二十七年から三十一年にわたりまして五年間で調査を終えたわけでございますが、最近この村が他の町村と合併いたしております。そういう意味におきまして、この村はこれ自体では一つの課税区域にならないことになっておりますので、先日申し上げましたように、この地域だけの地籍調査が終りましても、この地籍調査の結果に基いて固定資産税を課することはないものと存じております。しかし、もしもこの増によりまして計算いたしますと、どういうことになるかということの推定をいたしたわけでございます。時間もございませんでしたので、吉川村の個々の土地についての評価額を聞く間もございませんでしたので、全国平均の推定評価額をとりまして計算いたしましたところ、もしも吉川村のこの地域につきまして、固定資産税を全国の標準税率によりまして課したといたしますれば、三万八千四百四十六円の増になる、こういうことに相なっております。
田中一 130

○田中一君　課税対象外の第二種地に移った第一種の面積はどのくらいになっておりますか。
植田俊雄 131

○政府委員（植田俊雄君）　その前に非常に重大な聞違いをいたしましたので、御訂正をお願いいたしたいと存じます。先ほど五倍と申しましたのは段を一つ間違えました。九％の増でございます。まことに申しわけございません。　面積におきましては、この吉川村につきまして第一種地が七十一町歩、それから第二種地が百四町歩でございます。——失礼しました、三十二町歩でございます。
田中一 132

○田中一君　この吉川村の例から見て、一応広島県全部の区域の税収はどのくらいに見ておられるのですか、税の増収は。
植田俊雄 133

○政府委員（植田俊雄君）　たまたま吉川村につきましては、この程度のなわ延びが出たわけでございますが、広島県全域についてどう出るかということの推定がつきませんものでございますから、その点はまだ計算いたしてございません。
田中一 134

○田中一君　金額で見ますならば、三万八千四百四十六円の増ということになりますが、土地の所有者の面から見て、やはり相当延びておるものもあるのじゃないかと思うのです。で、こうしたものが広島県一つとして見た場合にも、この課税に対する政府の態度、いわゆる自治庁の態度というものは、先般奥野君から聞くと、一町村単位に完成したものから取ろうということを言っておったように記憶しておりますが、それでもなお課税の不均衡、担税の不均衡という、ことが現われると思うのです。そこでこの際自治庁の長官の出席を求めます。そうしてこれらのものが順次調査が進む過程においてどういう態度を政府はとるかという点であります。むろんわれわれは実測されたものが正しい面積が出、これによって課税されることは当然であると考えておりますけれども、そのために特定な農民が自分の生計、この田畑によって生計を営んでおるものとするならば、一応安定した生計を営んでおるものといたしましても、やはり負担がふえることによって出てくる悪影響というものも考えなければならぬので、自治庁の態度をお聞きして、それから私は質疑をやめようと思いますから、そのように一つお取り計らいを願いたいと思います。
中山福藏 135

○委員長（中山福藏君）　今自治庁長官に交渉しております。その前に他の方に御質疑を願いたい。
西田信一 136

○西田信一君　この表で非常に不思議に思うことがあるのですが、第二種地の用悪水路、あるいはその公衆用道路、これは長野県の場合も広島県の場合も非常に異常ななわ延びというか、地籍の増がある。長野県の場合で四倍七分、あるいは五倍、それから広島県の場合では二十二倍、あるいは十五倍、こういうようなちょっと想像つかない面積の相違があるわけですね。これはどういう理由によるものでしょうか。どうも常識では判断できないのですが、一つ御説明を願います。
植田俊雄 137

○政府委員（植田俊雄君）　ただいまの点はどうも各個の敷について検討したわけでもございませんが、従来公衆用道路と事実上なっておりましても、それは田畑扱いになっておりまして、あるいはそれが課税対象になっておったかもしれないと思うのでありますが、　この地籍調査をいたしました機会にその点が明確になってきたものと、こういうように解釈して、よいかと存じております。
西田信一 138

○西田信一君　今の御答弁によると、当然免税措置であるが、税金を払って　おったものが相当あった、そのために当然道路用地であったものが田畑として課税されておったものが相当ある、こういうことに原因するということですか。
植田俊雄 139

○政府委員（植田俊雄君）　私の先ほどの言葉で、税金を払っておったとまで申しましては、あるいは言い過ぎと思います。固定資産税を払うについては市町村が課税対象を検討するわけでございますから、そこまではあるいは市町村で課税の場合にしんしゃくしておったかもしれんかと存じます。従来田と畑の地目でありましたものが、公衆用の道路とか用悪水路というような公共用のものに事実上なっておった、これが地籍調査の際に一筆ごとに洗って参りますと、明確になったものが多いのじゃないか、こう申し上げたのでございます。
西田信一 140

○西田信一君　こういうのがあると思うのです。土地を公共用に寄付をした、寄付をしたけれども、それがそのまま田あるいは畑になっておって、原因はむしろ私の体験するところでは寄付君側になくて、受け入れる国なり都道府県なり公共団体なり、これらがせっかく寄付したものに対して手続を怠っておるために、非常にそのままになっておる、こういうものがずいぶんあると思うのです。そういうことであるならばうなずけるのですけれども、これは地目を調べたのでしょう。そうすると公衆用道路というものは道路であって、私は六反一畝というものが何倍に、地番のものが二十二倍になるということは常識で考えられないと思うのですが、それは地番別の集計表ではないのですが。それならばこういうばかなことが起るはずはないと思うのです。
植田俊雄 141

○政府委員（植田俊雄君）　公衆用道路という解釈でございますが、これは地番が国有でありますとか、県有、市町村有のそういう公物としての道路ばかりではございませんで、私有のものでございましても、それが公共用の道路として利用される、こういうものも入っております。そういう意味におきまして、若干道路法の道路とは概念が広うございます。
西田信一 142

○西田信一君　そういう調べ方だとすればこういうことになるかもしれませんが、私は公衆用道路なんという地目はないと思うのです。だから道路敷であるとか、あるいは宅地であるとか、田畑、田であるとか、畑であるとかいうことであると思うのですが、この調査は、それでは長野ということではなくて、用途別にただ調べた。そうすると実際には田畑であったものの一部が道路に使われておった、こういう資料なのですか。
植田俊雄 143

○政府委員（植田俊雄君）　なわ延びという意味を申し上げます場合に、すでに農耕等に使っておる田、畑につきましては、そういう言い方ができると思います。第二種地につきましては、現実に調べた結果の実際の用途別に分類すれば、こういうことになると思います。こういうふうに御理解願えばよろしいのじゃないかと思います。
西田信一 144

○西田信一君　そうしますと、この調査では、実際に田であり、畑であったものが相当あった、しかしこれは現実には道路に使われておる、あるいは用悪水路に使われておるから、こっちの方で地籍がふえておる、そうすると田畑の方でそれだけ減っておるということになりますね、実際にこの表で見ると。つまり田畑というものはもっと実際なわ延びがありますけれども、そのうち現実に道路に使われるものは、道路の方に移したり、移しかえをしておるからこの程度であるが、もっとこういうものを現実の地目別にいいますれば、もっとふえている、こういうふうになるわけですね。
植田俊雄 145

○政府委員（植田俊雄君）　土地台帳に載っております面積をそのまま延ばしていくという考え方でございますれば、仰せの通りになろうかと思います。しかしその中から公衆用道路、用悪水路の道を除いて実際の農耕等に使っている田と畑だけを調べましても、お手元にございますような若干のなわ延べがございます。お説の通りでございます。
田中一 146

○田中一君　今、西田君の質問であなたは、実際は税金を取っているかもわからぬということを言ったけれども、その農民が、所有者がそうした申告、申告というか、異議の申し立てをしなければ、そのまま取られている例もあるやもはかりがたい。むろん固定資産税を末端の地域で取るのですから、実際のものは見ておるのでしょうけれども、こういうことの事例は今までありましたか、
植田俊雄 147

○政府委員（植田俊雄君）　従来におきましては、田と申しましても、そういうことで、土地台帳に載っておりましても、田の一部におきましては全然農耕に使えない部分もございます。で、所によりましては、大きな石が昔から田のまん中にすわっているという所もあろうかと存じます。こういう所は調査によりまして、課税の査定に際しまして、公正にやっておりますれば、その面積は当然除いておるべきものだと考えます。そういう意味から申しまして、先ほど西田先生のお話で申しましたように、税金を払っていたとまで申しては言い過ぎだと思いましたから、訂正さしていただきました。
田中一 148

○田中一君　ちょっと念を押しておきますけれども、実際に三万八千四百四十六円ですね、数字の単位の違いはございませんね。
植田俊雄 149

○政府委員（植田俊雄君）　私どもの全国平均の標準価格、また標準税率ということで計算しましたのが三万八千円でございまして、これには変りはございません。
中山福藏 150

○委員長（中山福藏君）　ちょっと速記やめて下さい。　　　〔速記中止〕
中山福藏 151

○委員長（中山福藏君）　速記を起して。　　—————————————
中山福藏 152

○委員長（中山福藏君）　それでは政府委員がお見えになる関係上、他の議案を議題に供します。すなわち駐車場法案を議題に供します。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。　御質疑はございませんか。
田中一 153

○田中一君　料金を取る方法はもう決定しておりますか。いろいろあると思うんですが、そのうちの最後的にどういう方法で取るということになりますか。
町田稔 154

○政府委員（町田稔君）　料金を取ります方法につきましては、料金を取る機械との関係がございまして、現在まだ具体的にはどの方法というようにきまっておりません。
田中一 155

○田中一君　この写真を見ますと、アメリカなんかではやはり機械をもって徴収するようになっておるようでありますが、そこでこういう機械等はおそらく日本には今までないわけですから、政府が指導してですね、試作をさしているのかどうか、その点はどういう現状ですか
町田稔 156

○政府委員（町田稔君）　機械につきましては、東京都におきまして、外国の例等を模範といたしまして、各会社に試作をさしておるようでございます。政府におきましては直接試作をいたしておりません。
田中一 157

○田中一君　幾つぐらいの会社に試作をさしておりますか。そしてこれは特許になるべきものですか。それともそうでないものですか。
小林忠雄 158

○説明員（小林忠雄君）　これは特に政府が指導するということはございませんので、会社の方で、自発的に研究をいたしておるようでございますが、現在東京都の方で連絡をとっております会社は二つばかりあるようでございますが、その中でアメリカなりドイツなりのパテントをとらないとできない部分があるようでございます。ただこれは外国のパテントをとらないとできないものであるか、あるいはそれに若干の工夫をすれば、外国からそういうパテントをとらなくても独自の——日本独自のパテントでやる余地があるようにも聞いておりますので、その点はまだ確定しておりません。
田中一 159

○田中一君　今二つの会社がやっておるというお話でしたが、むろんこれはこの機械を特定な業者がですね——だけが納入するということがあった場合ですね、またやはりいろんな問題が起る危険も多分にあると思うんです。それでどういう会社が作っておりますか知りませんが、そういう点のないようにですね、やはり四軒なり五軒なり——四軒、五軒きめても、談合はして値段をきめるんでしょうが、まあ国民からそういう疑いの目をもって見られないような方法をとってほしいと思うんです。　昨年の十一月二日に首都圏整備審議会できめたこの決定案というのは、実施するのはやはりこの計画区域になって示されているものだけですか。
小林忠雄 160

○説明員（小林忠雄君）　この数字は、この整備計画の一の「方針」のところに「計画区域」といたしまして、百二十三万五千九百坪を二応対象としておりますので、ここのあと駐車台数その他の資料はすべてこの区域内のものでございます。
田中一 161

○田中一君　これ以外の考慮されている所はないのですか。
小林忠雄 162

○説明員（小林忠雄君）　首都圏がただいま建設省なり運輸省なりに示して参りました所はこの地域でございますが、この法律案が通過いたしますれば、駐車場整備地区として考えられます所は、この首都圏の勧告しております以外にも、東京につきましては新宿、渋谷というような都心が一応考慮にしるのではないかと考えております。
田中一 163

○田中一君　この地元商店街等からそういう申請がある場合ですが、それは申請されて考慮されるということになるのか、あるいは一方的にその都市においてきめられるものなのか、その点はどういう扱いをしようというつもりですか。
町田稔 164

○政府委員（町田稔君）　決定に当りましては、十分地元の意向を事実上尊重し、聴取して参りたいと思います。決定自体は知事が独自の判断によりまして申し出をするというように法律上なっております。
田中一 165

○田中一君　東京以外にはどこを考慮されております。
小林忠雄 166

○説明員（小林忠雄君）　ただいま一応考えられますところは、東京以外につきましては五大市及び福岡、札幌などが考えられるのじゃないかと思います。
中山福藏 167

○委員長（中山福藏君）　ほかに御質疑はございませんか。——それでは質疑を終局することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中山福藏 168

○委員長（中山福藏君）　御異議ないと認めます。　これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、討論を終局してよろしゅうございますか。いかがです。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中山福藏 169

○委員長（中山福藏君）　これより採決を行います。　駐車場法案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
中山福藏 170

○委員長（中山福藏君）　全会一致でございます。よって本案は可決すべきものと決定いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容及び議長に提出すべき報告書の作成、その他手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　「異議なしと呼ぶ者あり〕
中山福藏 171

○委員長（中山福藏君）　御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。　それから例により、賛成された方は順次御署名をお願い申し上げます。　　賛成者署名　　　　村上　義一　　北　勝太郎　　　　武藤　常介　　中野　文門　　　　斎藤　　昇　　田中　　一　　　　岩沢　忠恭　　石井　　桂　　　　西田　信一　　稲浦　鹿藏
中山福藏 172

○委員長（中山福藏君）　それじゃ速記をとめて。　　　〔速記中止〕
中山福藏 173

○委員長（中山福藏君）　速記を起して。　本日はこれをもって散会いたします。　　　午後五時四十九分散会

1957-05-10 第26回国会 参議院 建設委員会 第31号 公式Web版

1957-05-10 第26回国会参議院建設委員会第31号公式Web版