1957-09-10 第26回国会参議院建設委員会閉会後第9号

1957-09-10 第26回国会参議院建設委員会閉会後第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年九月十日（火曜日）　　　午前十時二十八分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　増原　恵吉君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　坂本　　昭君　　　　　　　　　　　重盛　壽治君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　　　　　　武井　篤君　　説明員　　　建設省計画局長　町田　　稔君　　　建設省住宅局長　植田　俊雄君　　参考人　　　日本住宅公団総　　　裁　　　　　　　加納　久朗君　　　日本住宅公団理　　　事　　　　　　　渋江　操一君　　　日本住宅公団理　　　事　　　　　　　吉田安三郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○建設事業並びに建設諸計画に関する　調査の件　（公団住宅家賃問題等に関する件）　（昭和三十三年度建設省関係施策に　関する件） ○参考人の出席要求に関する件
石井桂 1

○理事（石井桂君）　それではただいまより委員会を開会いたします。　本日はまず公団住宅家賃問題等に関する件を議題にいたします。　お諮りいたしますが、本件を調査のため、参考人として日本住宅公団総裁加納久朗君、同公団理事渋江操一君及び理事吉田安三郎君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石井桂 2

○理事（石井桂君）　意義ないと認め、さよう決定いたしました。　あらかじめの連絡で、ただいま参考人の方々には御出席を得ております。それでは御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
田中一 3

○田中一君　前回の委員会で、現在住宅公団が当面している入居者の家賃不払いの問題について調査いたしましたけれども、その後の経過は、新聞紙上を見ますと、話し合いがつかないで、一応公団側として、契約書に基く強硬手段をとるというような意思表示をなすったように伺っております。そこで現在のあり方はどういう現状でおるかという点について、総括的な御報告をまず最初に承りたいと思います。
加納久朗 4

○参考人（加納久朗君）　不払いというのは、つまり固定資産税を家賃に加えるということに対して異議があるから払わないという運動でございます。これが三つに分れておりまして、今日まで公租公課を含んだ家質を契約通りに払ってくれている人の部分と、それから公租公課を含まない家賃を供託した人たちと、それから両方とも払わない、こういう連中と三つに分れております。そして最初の公租公課を含んだ家賃を払っている方々の率は、だんだん増加しておりまして、六月分の家賃につきましては、七月の初めにはわずかに四五％でありましたのが、八月の初めには五五％となり、九月の初めには六五％となるというふうに、漸次公租公課を含んだ家賃を払ってくれておるような状態でございます。　で、公団といたしましては、初めからもっぱら説得に努めまして、皆さん方が御入居になるときに、公租公課を含んでいない家賃を——ここにまずきめるべき公租公課は、地方公共団体の方で今きめられないのだから、きめた暁において皆さん方からちょうだいいたします、こういうことでお話をしてございます。光ヶ丘の団地のごときは、契約するという方に二日間の余裕をおいて、もう一度考えてみて下さい。公私公課をあとからいただくということで御異議がないかどうか、みんな異議がないということで契約をしたような次第であります。そういうふうなわけでございますので、できるだけ入居者の方に説得これ努めまして、そして六月、七月、八月、こうなって参ったわけでございますが、私といたしましては、国家の重要な財産を建設いたしまして、さらにこの重要な財産を管理いたしております点から考えまして、私の義務として、公団の義務として、あまりにこれを遅滞したままにしておくわけに参りません。それでございますから、おのずから入居者に対する態度にも限度がございますので、ある者に対しては、これは法律上の手段に訴えて、出る者は出てもらわなければならない、こう存じております。これは私の当然の義務と存じております。　それで、そもそも法治国であり民主国である日本で、契約をして、それが履行されないというようなことがあってははなはだ不都合なことでありますので、公団はあくまでも契約の履行を要求する。こういう態度でおります。
田中一 5

○田中一君　そこで今総裁からの御報告を、渋江理事でも吉田理事でもどちらでもいいですが、数字で一つ六月分がどうなっておるか、七月分がどうなっておるか、八月分がどうなっておるかという点を御報告願います。
渋江操一 6

○参考人（渋江操一君）　数字的に申し上げますと……。
田中一 7

○田中一君　今総裁が言っているように、全額支払った者と、公租公課分を含まないで支払っている者、全然不払いの者、これはパーセンテージでけっこうですから。
渋江操一 8

○参考人（渋江操一君）　そういたしますと、六月分はパーセンテージにいたしまして、受領戸数が六六・二％でございます。七月分は同じく受領戸数が六二・六％になっております。それから八月分は五九・三％になっております。ここでちょっとつけ加えさしていただきたいと思いますが、パーセンテージが逐次下っているようになっておりますが、六月分の家賃が現在八月分の家賃に対しまして徴収旧から経過しておる比率と対比いたしてみますと、六月分については、現在八月分五九・三％と申し上げましたが、それに相当すべきパーセンテージが四三・三％で当時ございました。それから七月分については、同じく現在の五九・三％という八月分の収納のそれに対比いたしまして四六・八％という程度でございましたので、そういう点から申しまして、逐次収納の率の実態は改善された、そういうふうに存じます。
田中一 9

○田中一君　ですからこれは公租公課分を含まないものですか、含めた収納分ですか、今申し上げたのは、総裁が言っておるように、完全に公租公課を含んだものを支払った者が何パーセント、それから公租公課を含まないものを支払った者が何パーセント、全然払わない者が何パーセント、この三つの段階に分けて御説明願いたい。それは今、総裁がそう言っておるからそういうお話をお示し願いたいと申しあげたのです。
渋江操一 10

○参考人（渋江操一君）　内訳を申し上げますと、六月分がいわゆる公租公課を含まった全部受領が四七・一％、一部受領というのは公租公課を除きまして、公団の内金としての受領に応じてもらっておるこういう人が一九・一％、計六六・二％それ以外の部分は全然公団への家賃、公租公課、双方とも支払っていないもの、そのうちに供託者が何人かおる、こういうことでございます。
田中一 11

○田中一君　供託分は何パーセントですか、その残っておる三三・八％のうち。
渋江操一 12

○参考人（渋江操一君）　あとで調べましてお答え申し上げます。それから七月分につきまして同様の敵中を申し上げますと、全部受領の部分が四四・二％、それから一部受領——公租公課を除いた残りの部分を払っておる分が一八・四％、合わせまして六二・六％、で八月分は同様のやはり全部受領の分が三九・八％、一部受領が一九・五％、こういう内訳でございます。　供託は六月分は四千七百七十四戸ということになっております。七月分が三千二百三十四戸、八月分はまだはっきりいたしておりませんが、この数字よりは減っておると思います。
田中一 13

○田中一君　不払い分のうちの何パーセントになっておりますか。
渋江操一 14

○参考人（渋江操一君）　全戸数が一万五千八百三十六戸でございますので、六月分について申し上げますと、そのうち一万四百八十四戸を差し引きました残り、約五千四百戸程度になります。正確には五千四百四十八戸というものが不払いであるということになっています。そのうちの、今四千七百七十四戸でございますから、八七％何がし、こういうことでございます。よろしゅうございますか。
田中一 15

○田中一君　そこで、今公租公課をとるのが不当であるというような点から、こうした不払いの協議会が持たれておるというように総裁が言っておりますが、実際は公租公課等を言っているのでなくして、家賃が高いのだというようなことに対する闘争を行なっているように私は見受けているのです。むろんきっかけは今度三百数十円という月額の公租公課の徴収から端を発したものでありましょうが、結局公団の住宅は高いのだ、だから安くしてくれというところがほんとうの真意ではなかろうかと思うのです。そこで住宅公団としては、現在設定しておるところの家賃というものが、現在の公団の資金の運営、それから建設その他一切の面からみて妥当なるものであるというような立場でお考えになっていらっしゃるならば、家賃を請求するのが当然でありますけれども、ただ一方、ある新聞を見ますと、公団としては自分自身も現在の家賃に積算された額というものは、一般国民大衆に対する住宅供給の家賃としては高い、と何とかして安くしようというような考え方が考慮されておるように見受けられておりますけれども、その点はどういう考えを持っておられるか。今までの、現在契約して入居しておるところの方々に対する請求権というものは当然おありでございましょう。しかし将来、あるいは現在もこのような家賃では、同じような家賃が高いというような考え方から闘争が拡大していくというように、私はお考えになっていいと思うのですが、その際家賃を引き下げるという対策はどう考えておられるのですか。
加納久朗 16

○参考人（加納久朗君）　私は与えられたる資金の中でもってできるだけ経費の節約をし、技術の改良をいたしまして、コストを引き下げるということで家賃の低廉をはかる、これが私の義務でございます。公団の家賃が高過ぎるからというようなことで、さらに国家の資金をよけいに入れていただいてコストを引き下げていただくというようなことは、これはまた別に国家の住宅政策としてお考えになっていただくことであって、私の義務としては、与えられたる中でもって、できるだけ低廉に家賃を計算して、そして供給するということにあると存じます。
田中一 17

○田中一君　加納総裁のお言葉を聞きますと、住宅公団というものは、国から与えられたる資金によって、現在のいわゆる公団の頭脳というものを、前進しない、固定した、固まってしまったところの頭脳でもって建設をしていくんだということであって、従って、それから少しでも前進しようという意図は全然ない、こういうように考えていいのですか。
加納久朗 18

○参考人（加納久朗君）　そう考えていただいては困ります。
田中一 19

○田中一君　困るならば、政府に対しても相当自主的な、自前の人格を持っておるのですから、こういう資金構成をいたしましても、国家財政からくる、一般財政のうちからこれだけやってくれ、あるいはどこからこうやってくれという資金構成のうちからでも、低家賃というものは生まれてくるわけなんです。そういう気持でなくして、どこまでも政府から与えられたものでもってやっていくということならば、これは、われわれが考えている住宅公団のあり方とほど遠いものなんです。従ってどういう考えで今後の運営をしてゆくかは、あるいはどういう方法で低家賃に持ってゆくかということに対して、今の総裁の御答弁ですと、われわれは納得しません。満足しません。従って、あなたはでくの坊じゃないのです。あなたは優秀な、何といいますか、金融資本のベテランであって、資金操作等も、あなたの持っている経験と知識ならば、相当安い家賃に持ってゆくことが不可能じゃないと思うのです。そこで三十三年度の予算を組みますに当りましても、あなたも今までの考えで、政府から与えられたものでやってゆくのだという考えでは少しも前進しない。もう一ぺん総裁から、われわれが納得できるような御答弁を願いたいと思うのです。
加納久朗 20

○参考人（加納久朗君）　その点については、常に建設省の御当局と打ち合せをいたしておりまして、御承知のように、分譲住宅に対しては金利が七分、賃貸住宅については四分一厘ということでこういう計算が出てくるわけです。ほとんどぎりぎり一ぱいの計算をごらんに入れておりますのみならず、大量生産によるとか、あるいは資料を買うのにどうするかというようなことで、相当苦心して家賃の低廉をはかっている次第でございます。従ってこれはもう常識でありまして、四分一厘でこれだけになるということです。御当局と打ち合せしているということは、すなわちさらに金利の率を下げていただけば、低廉な家賃が出てくるということで、これはもう常識的なことであるのであります。今委員から御質問がございましたけれども、何にもしないでいるわけではございません。
田中一 21

○田中一君　何をしているか、具体的にお示し願いたいと思うのです。
加納久朗 22

○参考人（加納久朗君）　しょっちゅう建設省の方々とお打ち合せをいたしております。
田中一 23

○田中一君　植田住宅局長に伺いますが、あなた自身では、今住宅公団が国民に示しているような家賃では、現在の公団のあり方ではそれは間違いなかろうと思うのです。おそらくあなたもそう思っていらっしゃるでしょうが、少くとも政府の住宅政策を具現化するという当面の責任者である住宅局長としては、どういう方向に持ってゆきたいか、むろん国民が求めておりますのは低家賃です。低い家賃のものを求めているのです。国民の所得というものはそう伸びておりません。平均化して伸びておらないのです。特別のものはたくさん伸びもございましょうけれども、一般の家を求める階層というものは、そう伸びを示しておらないのです。それで今加納総裁が言っているように、政府と相当熱心に折衝していると言うけれども、どういうことが折衝され、それからまた三十三年度予算を計上するに当りましては、どういう決意を持ってやっているか、きょうの新聞を見ましても、膨大な五十何万戸の住宅云々というようことを書いてありますけれども、こんなことはもうおかしくてしょうがない。従ってどういう考えを持っているか、一ぺん伺いたいと思うのです。
植田俊雄 24

○説明員（植田俊雄君）　政府の住宅政策といたしましては、定額所得に対する住宅供給に重点を置くべきことは当然でございまして、三十三年度の予算要求に当りましては、家賃の定額化というものをできるだけはかって参りたいと考えております。従いまして、住宅難を五ヵ年間に解消するという所期の目的を達しますためには、三十三年度におきまして五十三万戸、これは民間自力建設も入れましてでございますが、政府計画住宅といたしましては三十一万二千戸、そのうち三万戸は他省所管でございますので、それを差し引きました十八万二千戸というものが建設省の責任になるわけでございます。これは三十二年に比較いたしまして一万三千戸の増ということになります。その一万三千戸の配分に当りましては、ただいまの御趣旨を体しまして、一万二千戸を公営住宅でふやしたい、あとの一千戸は公庫の住宅でふやしたい、こういう意図を持っているわけでございます。　公団の資金構成の問題でございますが、ただいま総裁のお話もございましたように、公団の自立採算という計算上からいきましては、現在の四分一厘の資金構成で申しますれば、現在の家賃の計算になることもやむを得ないかと存ずるわけでございまして、公団の性格上そういうものにならざるを得ないかと心得ておるわけでございます。現在まで立ちました公団の住宅につきましては、用地も比較的安く、また三十一年度においては鋼材の相当値上がりがございましたけれども、しかしながらまだ家賃といたしましては比較的低い方にきめられ得たわけでございますが、三十三年度以降におきましては、用地の値上りあるいは建築費の若干の値上り等を考慮いたしますと、四分一厘の資金構成では無理ではなかろうかというので、来年度の予算要求といたしましては、資金構成を三分二厘五毛程度に下げたいということで大蔵省と折衝したいと考えておるわけでございます。
田中一 25

○田中一君　公団ができましてもう三年ぐらいになりますが、あなたは現在の公団のあり方で満足でございますか。現在の公団というものは、国会でもって法律を成立さして現にやっておるものでありまして、今のように六、七、八、三月分ともに半分くらいの、五〇％近い家賃を払っている方がおられるけれども、この方々も先般の参考人を呼んで聞いてみますと、低いにこしたことはないというのは当然なのです。そして今のような公団では、やむを得ずその家に入っておるけれども、もう少し安いものをほしいということは国民の希望であると思うのです。三年やってみた公団の今日の運営、むろんこれには資金構成その他が入る。責任は何も公団ばかりではございませんけれども、われわれ国会においても責任があるわけです。従って運営の面がかりに十分にわれわれの意図が反映しているものといたしますれば、あとの責任はそうした法律を作った、提案した政府並びにこれに対して協賛したところのわれわれに責任がなければならない。従ってこれを国民が望むような低家賃に持っていくためには、公団法の改正も考えなければならないと思うのです。無能な役員がおれば、それはかわってもらわなければならないです。従ってそういう点については、ただ安い金利のものを導入すれば安くなるのだというものではなくして、また低家賃層はうっちゃっておいて、別の制度でやっていけばよろしいのだと、これは少くとも三万なり五万なりの収入のあるものを対象にするのなら別ですけれども、その方々にしても家賃の安いのを求めるのだ。従ってそういう点について公団の法律改正ということを考えたことがございますか。また今のような現状から見て考えようとするかどうか。その点一つこれは植田君に無理かもしらぬけれども、一つ率直に御答弁願いたいと思います。
植田俊雄 26

○説明員（植田俊雄君）　田中委員が非常に同情ある御質問でございまして、私にはそういうお答えをいたしますのは、まことに苦しいわけでございます。苦しいわけでございますが、御理解願いたいことは、国会の審議を経まして、この公団が成立いたしましてまだ三カ年でございます。この公団に対する成果を批判いたしまするにはまだ時期が私は早いのじゃなかろうかと存ずるわけでございます。私就任早々でございますが、ただいまのところ公団の運営が悪いとかいうふうなことにつきまして、特に感じていることもございません。今後公団当局とも十分連絡いたしまして、御趣旨のありますようなことが少しでも実現できますように、ともに努力して参りたいと存じておるわけでございます。
田中一 27

○田中一君　現在公租公課を含めた家賃というものがその後幾らになっておりますか、標準家賃が。吉田君でも渋江君でも。
吉田安三郎 28

○参考人（吉田安三郎君）　年度によって違っておりますが、三十年度最初に建てました家賃が、テラスによっても違いますし、中層によってもいろいろ型がございますので違いますが、全体の平均というのは、今資料を持っておりませんが、大体の平均と申しますか、それを申し上げますと、税抜きで四千四百五十円ぐらいだと思います。
田中一 29

○田中一君　税込みでちょっと。
吉田安三郎 30

○参考人（吉田安三郎君）　税込みは平均いたしまして、これも非常に内容を分析しますと、税込みと申しましても、現在の段階では土地だけにかかっておるところもございます。建物と土地にかかっておるところもございます。場所によれば、変ですが、土地にかからないで建物にだけかかったところもございます。平均は申し上げられませんが、中層の場合も、普通の十三坪程度のものにつきまして、地価も平均的なものを考えました場合には、全部ひっくるめて、固定資産税と都市計画税をひっくるめまして三百九十円というのが一応の平均的な中層の建築に対する固定資産税でございます。それを合せて総平均と言われますと、よく調べなければわかりませんが、税込みで中層耐火なら四千六、七百円ではないかと思います。
田中一 31

○田中一君　分けてもいいのです。そうすると税が三百九十円。それから今までの平均家賃が幾らです。
吉田安三郎 32

○参考人（吉田安三郎君）　四千四百五十円。
田中一 33

○田中一君　三十一年度は。
吉田安三郎 34

○参考人（吉田安三郎君）　三十一年のやつはまだ全部完成をいたしていないものもございまして、平均を全部出しておりませんが、今まで調べましたやつでは、初期にやったやつは、これは鉄筋の値上り、資材の値上りが比較的薄うございまして、そう変っていないのもございます。その後御承知のように、特にこの点は田中委員は非常に御精通になっていらっしゃいますが、鋼材その他の値上がりで中層耐火については約建築費の方が一一％ぐらい今まで調べたやつでは上がっております。テラスにつきましては一四％ぐらいになっておると記憶いたしております。それの値上りと、それから土地の取得が、先ほど総裁からも申し上げましたように上ってきておりますので、あれやこれやで家賃の方も場所によっては一割以上上っておるようなところがあるかと思います。なお御参考に、これは間違っておるかもしれませんが、一般の建築資材全体の値上がりは一五％ぐらいになっておると記憶いたしております。御参考までにつけ加えておきます。
田中一 35

○田中一君　三十一年度の入居者の募集に際しても、一世帯収入幾らを限度として申し込みの資格あるものときめておりましたか。
吉田安三郎 36

○参考人（吉田安三郎君）　概括的に申し上げますと、公団住宅の入居資格は、家族向き住宅につきましては、収入の最低を二万五千円といたしてございます。なお当該団地の家賃に応じまして、二万五千円以上ではございますが、総裁の承認を受けまして、家賃の額によっては収入の最低限度を二万五千円以上にきめ得るように相成っております。
田中一 37

○田中一君　三十二年度現在建設中のものに対して、公租公課並びに建設費をひっくるめた家賃というのは大体どのくらいのものに考えておりますか。今言うように、土地の造成その他一切のものをひっくるめてどのくらいのものになるという見込みでございますか。
吉田安三郎 38

○参考人（吉田安三郎君）　非常にむずかしいお話で、見込みといいますと、何ですか、今までできたやつを拾ってみると、平均して税込みで五千円を少し上回るというように、特に東京近郊の方はそのように考えております。最近の例で、昨日衆議院の方のときにお話がありました川崎の木月住吉、これは五千七百円が一切がっさいの家賃でございます。従いまして、その場合の入居条件といたしましては、これは公営住宅でも大体家賃の五倍から六倍の範囲内でおきめになっておるようでございます。公団もその例に従いまして、普通に今までは二万五千円で抑えておりましたが、その場合は先ほど申しましたように税込みにいたしましても四千七百円ぐらいでございまして、今度は五千七百円に相なりましたので、三万二千円、公営のアッパー限度すれすれのところまで持っていってきめた例がございます。全体の見込みと申しますと、ちょっとどういうふうになりますか、まだきょう持っておりません。後刻また御連絡をしたいと思います。
田中一 39

○田中一君　では今紛争を起しているところの入居者の協議会との解決策としては、どういう方途を考えておられるか、総裁は率直に契約違反の者はどしどしつまみ出すのだというような意思表示が今ありました。これはむろん公団総裁としてはそういう意思表示をしなければならぬかと思います。しかし当面の仕事を扱っておるところの渋江さんにしても吉田さんにしても、それだけじゃないと思うのです。それだけでもって追い出すのだということになるならば、それは無能な理事です、経営をやっているのですから。無能な理事なら無能な理事だとこちらも考えますが、私はお二人とも無能でないと思うのです。従って総裁の意図は当然それで間違いない。しかしどういう工合にこれを解決していこうかという意欲、あなた方自身が解決できないというようなことは、そこにまた有能な住宅局長がおられるから、住宅局長ともどういうような話し合いをしておりますか。また新進気鋭の建設大臣も就任されたから、どういうような道を発見しようとするか、そういうような点について卒直に渋江君、吉田君どちらでもけっこうです、理事を代表して。あと住宅局長からもどういうように解決しようとするか。せんだっての参考人を呼んでのこの委員会の結論的な感じ方を申しますと、当然これは政府が一応介入して、介入というよりか、政府があっせんして、問題を解決すべきであるというような結論になったと思うのです、これに出られたところの入居者の代表もそう一つお願いしたいというようなことは意思表示されたと考えておりますが、それをどのようにあなた方がとり上げて、どういう対策を立てておるか、率直に御報告願いたいと思います
吉田安三郎 40

○参考人（吉田安三郎君）　まず私の考え方を率直に申し上げたいと思います。
田中一 41

○田中一君　あなたの考え方ではなくて、むろん総裁はいいでしょう総裁は契約通りのことを言ってもいいと思いますが、当面の理事者として吉田さんの考えということじゃなくて、あなた自身が先般の当委員会の結論的な空気を察知して、政府とも話し合いをして何らかの手を打とうという考えが生れてきたはずであります。従って、これは吉田君個人の意見ではなくて、公団としてこの問題を解決するにはどいういう方途をもって立とうかといったことが、よりより話し合いになったと思うのです。従ってそういう点について、公団の総裁はえらいのだから別として、公団の理事者としての総意、それから政府がそれに対してどういう協力をしたかということをお話し願いたいと思います。
小山邦太郎 42

○小山邦太郎君　ちょっと関連。この前この委員会において何か決議があったのですか。
石井桂 43

○理事（石井桂君）　ちょっとそれでは私から申し上げます。今日の議題につきましては、会議が始まります前に理事会を急に開きまして、そして公団の問題を取り上げることにいたしまして、そして先ほど証人として総裁と以上の理事を……。
小山邦太郎 44

○小山邦太郎君　それはわかっております。先ほど田中さんのお話で、この委員会の結論として、政府は公団の間に立って、政府は適当な、その不納者の間に立って適当な措置を講じてもらいたいという意図をここで決議として出したようなふうに聞えたのですが、そういうもがあったのかどうか。
田中一 45

○田中一君　今そういう発言をしておらないのです。そのように察知した、結論的なものを私はそのように察知したということを申し上げているのです。
小山邦太郎 46

○小山邦太郎君　察知したと、その人によってあるいは察知しない人もある……。
田中一 47

○田中一君　ええ、その通りです。
加納久朗 48

○参考人（加納久朗君）　今のお話でございますけれども、この問題は公団が公団の自己の責任において解決するつもりでおります。政府に介入していただくというような気持はございません。
田中一 49

○田中一君　私が前回の委員会で参議院の建設委員の一人としての発言として、あなたは公団の総裁としての今の意思表示でございましょうが、私は建設委員会の委員の一人としての発言として、政府が何らかあっせんすべきではないかということを申し上げているのです、従ってそれに対する政府の見解並びに両理事の見解を伺っているので、総裁に質問いたしません。総裁は先ほど言っている通り、あなたはあなたの御意思でもっておやりになってよろしいが、せんだっての当委員会の空気を察知して、どういう手を打っているかを伺っているわけなんです。
吉田安三郎 50

○参考人（吉田安三郎君）　住宅公団の一理事として考えを申し上げます。私は住宅公団の総裁を頭にいただきまして、その御趣旨にのっとりまして、中枢からの事柄に関しては自分の考えを忌憚なく申し上げ、公団として進むべき道の方途に邁進する所存でやっておるのであります。　さてお尋ねの問題につきましては、でき得る限りわれわれの公団の公租公課を平均三百九十円に決定するに至った経過、これについてもるる御説明を申し上げ、今御発言のありましたような事柄もるる代表の方ともお会いをいたしまして、向うの方からこられました方には、私自身も万障繰り合せてお会いするような機会を作り、関係の支所長をも督励いたしまして、各団地ごとにもお話し合いをするように取り運んでいった次第であります。究極するところは、大部分の方は先ほど申しましたように一割、二割と逐次御了解を願って収納率が上って参ったのであります。ところがまだ五、六千のものがお納めをいただかない。これにつきましては、究極におきまして、三回交渉を持ったわけであります。いわゆる関東地区と申しますか、関東地区の代表と申しますか、この前ここで代表の意見をお述べになりました方は、どういうわけかよく存じませんが、全国協議会長をおやめになりまして、ここしばらくは代行委員制か何かでやっておられたようであります。そういう方ともお会いをいたしまして、公団としてどういうことをお約束できるかということをるる話し合いをしたわけでございます。公租公課を安くしろというように端的に申されましたが、御承知のように公団といたしましては、課税をいたすところではございませんので、関係の公共団体等に、御趣旨はよくわかったから、そういう面でも将来にわたって努力をしてみよう、幾らにするということは申しあげられない、なお特に私の所管をいたしております建築費の問題につきましても、これはいろいろと工法も工夫をし、あるいは規格の統一をはかって、建築費の低下あるいは家賃の低下をはからなくちゃなりませんけれども、そういう問題も相当時日を要します。なおまた経営内容云々のお話でございましたが、これも相当かすに時日をもってしていただきたい。公団は誠心誠意、できるだけ総裁の御趣旨にもございますように、負担のかからないように努力をし、努力には相当の時間がかかるから、この時間だけは一つ了承してもらいたい、そういうふうにるる熱心に申し上げました代行委員の方々は、それではわれわれの方もややわかった気がするから持ち帰って話をする、九月からは全部払おう、六、七、八の公租公課分は供託その他の場合にもしてないし、合せてみれば千円にもなる、団地の方では右から左には出ないから、これらの問題の解決はしばらく待ってくれないか、このような話し合いが代行委員の方々の方からあったわけであります。従いまして、そういう点ならば、われわれの方も話し合いもしようし、じんぜんとして話し合い、話し合いということだけでは、まあこれは言葉はいいかどうか知りませんけれども、口をかせがれたのではかないませんので、できるだけひんぱんに会合をしたわけでありますが、その結果、そういう考え方を団地の各委員会にお出しになりましたところ、不幸にもそういう案がいれられませんで、代行委員の方はおかわりになったわけであります。そして新しい方が去る二十八日にお見えになりまして、今まで四人の代行委員の言った事柄は、これは不払いをやっておるといいますか、自治会といっておりましたが、そういうものの総意でないから、全部御破算、キャンセルだ、こう言いました。私非常に残念に思いましたが、そういうように言われましてはやむを得ません。やむを得ず拝聴いたしたわけであります。　さて、もう一ぺん交渉したいと言われるのでございますが、ではもう一度その委員の方々と交渉をしてみようというふうに話し合いをいたしてあるのでございますが、言われる事柄はそういう線からはほど遠い線になっておるような次第でございます。あすまたその方とお会いいたしますので、私もできるだけ説得といいますか、御納得のいただくように努力はいたしますが、先ほど総裁が申されましたように、やはりものには限度がございますので、なお一そうの微力を尽して交渉の妥結に邁進をいたしますが、どうしても納得せない、納得というのはどういう意味かというと、極端に申しますと、相手方の言われる通りすることが納得だというふうに言われましては、私の方は納得いたしかねるわけでございます。こちらの将来の努力を十分御了承願って、ぜひ一つ今お手元に持っておるものを払ってもらう、こういう態度でございます。これが率直な経過でございます。つけ加えて申し上げますが、総裁の御指示に従って、われわれは下足と申してはなんですが、自分では片腕のつもりでやっているつもりでございます。御了承願いたいと思います。
植田俊雄 51

○説明員（植田俊雄君）　先ほど総裁から、この問題は公団で解決をつけるというお話でございました。これは総裁の立場で、先ほど田中委員のおっしゃることはごもっともでございます。私もその点は総裁からずっと承わっております。承わっておりますけれども、所管局長といたしましては、これはこの問題の起りました当初から苦慮をいたしておる問題でございまして、決して私自身が総裁のお言葉通りに、総裁に、公団にのみ御心配をかけて、住宅行政を預かっておるものとして、何にも気にしなくてもいいというようには決して心得ておるわけではございません。一日も早くこの問題が解決いたしまして、入居者がこういった闘争的な気分でなくて、せっかくできました新しいアパートに落ちついて生活できることを希望するわけでございます。しかしながら、固定資産税というものが法律によりましてかかるということになっておりまして、その固定資産税を全然払わないで済ませようということでございますれば、これは現在の法制の建前から申しますと、できないことでございます。さればと申しまして、どういう妥協案が考えられるかということにつきましても、これも私ども間接的に公団からの折衝の経過を承わりましても、また私のところへ入居者の代表と称する方が数名見えた話によりましても、どういうところにまとまるか、またどういうところが入居者の方方の最低限の要求——最低限という言葉はおかしゅうございますが、どの辺がまとまり点であるかということの見通しも、まだつきかねる状況でございます。先ほど吉田理事がお話しになりましたことも承知いたしております。承知いたしておりますが、その考え方が数日後にはひっくり返っておる、こういう状況では、まだ政府としてもどういうところで公団と話し合いをつけようかというところには、まだいきかねるのではなかろうかと思っております。　なお、つけ加えて申しておきますが、これは公団と入居者との間の一つの紛争でございまして、ある程度公団当局の方で見通をおつけになった上で私どもに御相談があって、初めて政府がそれを関係各省等々と相談し合って、そうして解決けることに奔走するかどうかということの決断をきめるべき問題であろうかと存じておりますので、従いまして、政府といたしましては、どういう点で妥結をはかろうかということについての考え方は、まだきまっておるわけではございません。しかし、できるだけ早くこの紛争を解決いたしたいという気持におきましては、私も人後に落ちないつもりでございます。
田中一 52

○田中一君　総裁に伺いますが、先ほど政府の干渉を受けたくないという話がありましたが、これはあなたの気持であって、政府は政府で監理官も持って監督しておるのだから、政府は政府でものをきめるのでございましょう。そこで総裁としては、あの約款によると、三月滞納した場合には退去させるということになっておると承知いたしておりますが、六、七、八、三月滞納しておる方々に対しては、総裁はどういう態度をもって臨んでおるか、そうして先ほどから言っておるように、払わぬものに対しては追い出すという強い意思は、いつごろそれを発動なさるつもりであるか、これは加納総裁は率直な方ですから、率直にお答え願いたいと思います。
加納久朗 53

○参考人（加納久朗君）　それは入居者の中に、ほんとうに質の悪いのがおりまして——質の悪いというのは支払い能力がないのもありますし、また能力があっても払わないというような、故意にやっておるものもあります。しかし、そういうことを別にしまして、ごく冷静に事実に基いて、三ヵ月間ほんとうに公租公課とも払ってくれたいというものには催告をして、そうして一応反省を求め、それからある時期を見て訴訟をするというふうにやるよりほかしようがないと思います。
田中一 54

○田中一君　そうすると公団としては、契約書に基く義務を履行しないものに対しては催告をして、そうしてある時期に立ちのきの訴訟を起すというお考えでございましょうね。
加納久朗 55

○参考人（加納久朗君）　その通りでございます。
田中一 56

○田中一君　そこまでくれば、もはやわれわれの委員会の問題ではございません。法廷で十分にお争いになったらいいと思うのですが、ただ、それを総裁が希望しないと言っても、政府はそれを傍観することはあり得ないと思うのです。内容ははっきりしております。家賃が高いということなんです。従って家賃を安くする方途を考えるということは、これは当然政府の義務です。従ってまだ建設大臣が見えておりませんが、少くとも今のような公団としての態度をきめておるならば、政府はそれを傍観することは、少くともあの法律案審議に当ったところのわれわれとしては、傍観を許さないという気持でおります。前回の委員会でもはっきりとそうした点についてちょうど建設大臣がこのときもおらなかったものですから、住宅局長から十分に大臣に伝えてくれと、そうして私はこの際政府は当然この中に監理官をして解決の労に当らしめることを強く要求しておきたいということを要求してあるのであります。そうして根本建設大臣の意向をはっきりと示してくれという要求を前回の委員会でしておるわけです。従って大臣ももう来るでしょうから、あなたに伺って総裁のかたい決意はここで表明されましたから、政府としてはどういう態度で出るか、むろん監督官庁としての態度をお示し願いたいと思うのです。その問題は今大臣来てから答弁願うことといたしまして、次の問題を一つ伺います。　明年度、三十三年度から船橋市の高根本戸に相当大がかりな約十八万坪程度の宅地造成をやり、そこに三千戸の住宅を建設しようということを伺っております。これがためにもはや土地造成をやっておると思いますが、この計画の全貌と、それからこれによるところの地方財政の負担の問題に対して、どういう考え方をもってこのような宅地造成をしておるかという点について、一つの例として船橋市の高根本戸の地区について質問するわけなのですが、こうした大がかりな宅地造成に対しては地方自治体との間において、ことに財政上の負担の面についてどういう考えをもって対処するのか、伺いたいと思います。
吉田安三郎 57

○参考人（吉田安三郎君）　ただいまお話のございました船橋市の高根本戸の問題については、まだ買収が完全に済んでおらない部分が一部あるやに存じております。従いまして、そういう場合の考え方を抽象的に申し上げて、それで御了承願いたいと思います。
田中一 58

○田中一君　相当大幅に宅地造成をやっているんですから、だからそうした抽象論でなくて、具体的にたとえば船橋の中心地から一キロなり二キロなり遠いところへ新しい団地を作る場合には、やはり道路の問題にして毛、水道の問題にしても、むろん公団の団地内におけるところの工事はあなた方の方で負担するでしょうけれども、これに持ってくるまでのものはやはり地方公共団体の負担になる。ことに三千戸もできますと、三千人以上は子弟を収容する学校が必要であろうと思うのです。これは首都圏の法律によって国が補助することになっておりますが、補助の点もどういうふうに考えられておるか、地方負担というものがむろん固定資産税の収入もございましょうが、これに見合った地方公共団体の負担がどうなるかという点もむろん検討されながら団地の計画をしておるものだと思うのです。従って抽象論でなくして、今まであっちにもこっちにもそうした団地計画を持っているならば、当然そういう問題が起きてくるわけなのです。そういうものを検討しないで、ただ宅地がほしいと思ってやたらに農地をつぶしたり、それから多少手を加えて開墾すれば食糧ができるというものをつぶしたり、山林を切り払ったり、そういうことだけがあなた方に与えられた能力じゃないのです。あなた方公団というものはやはり社会の中の一部分であって、社会性というものを無視してあなた方の事業はあり得ないのです。従って抽象論じゃなくして、公団としてのほんとうの計画というものが、そうしたものを考慮され、また具体的に地元の折衝なり何なりを経て計画が立てられなければならぬと思うのです。私は抽象論を伺いたくないのです。ことに先ほど言っているように、吉田理事の御発言ならば公団の意思として付いたい。しかし吉田君個人の御意ですと、これはここで私伺いたくないと思います。本年度、明年度大がかりな宅地造成をするに当って当然そうしたものが考慮されなければならぬと思うのですから、もう少し抽象論でなくて、具体的な考え方、計画というものをお示し願いたいと思います。
吉田安三郎 59

○参考人（吉田安三郎君）　ただいま申し上げましたように、まだ買収が過程にありますので、高根本戸自体の問題についてはお許しを願いたいと思います。抽象的でなく、具体的の例を光ヶ丘が一応ある程度大きな宅地として造成をし、建設をし、経営いたしておりますので、それをサンプルにいたしまして、できるだけ具体的に御説明をして、公団のそういう場合の方針をお話申し上げたいと思いますが、よろしゅうございましょうか……。　で、相当な住宅を建設いたしました。それに関連いたしまして、その団地と駅との間の道路の問題、さらにはその団地内における、下水の処理の問題、もう一つは水道の問題、こういう問題が公共団体の方の関係に密接なものがございます。さらに建設が完了いたしますと、お示しにございましたように学校の問題がございます。それで、これらの点につきましてもできるだけ当該市町村と具体的な打ち合せをしながら建設を進めて参ったものでございます。もちろん光ヶ丘で申しましても、学校の問題につきましても当該市の方と綿密な打ち合せをいたしまして、市の方でもできるだけ協力をするような御発言もあったのでありますが、さて建設工事が進んで参りますというと、なかなか市のお力だけでは学校が間に合わないというような事態に相なったのでございます。従いまして、これでは公団の住宅にお入りを願っても非常に遠い既存の学校まで通わなくちゃならない。しかも校舎も狭隘で二部教授になるかもしれないというようなことがございましたので、建設省、大蔵省、それから自治庁の方と話し合いを進めまして、公団の設備関係の金の方を一時その方へ回すことの御了解を得まして三年間の間を一応限りまして、公団が公団の借入金を校舎の方へつぎ込んで、公団が建設をする、そしてそれを三年以内の期限でお貸しをする、そのお貸しをしておる間に自治庁の方から、いわゆる起債をお認めを願って、それによって肩がわりをしてキャンセルしていただく、そういう非常措置と申しますか、やむを得ざる措置を一昨年はとりまして、そういうことをやったわけでございます。従いまして、それと同じように下水の問題、あるいは水道の問題等も、市営水道がございますれば、それからの鉛管の布設あるいは口径の増大、その他について十分な打合せをし、市の方でやっていただくように取り扱うわけでございます。不幸にいたしまして、大部分の都市は、水道がないのが小都市は多いのでございます。そういう場合には公団団地の中でさく井をいたしまして、これを給源としていわゆる団地内の私設水道と申しますか、これは料金をとらない。さく井による給水をやっておるようなことでございます。道路の問題につきましては、たまたま都市計画道路等に合致しているようなものがございますれば、当該市の方にもお願いをし、また監督官庁である建設省の方の都市局の方にもお願いをして、そういう団地と団地内を通っておる都市計画道路等があれば、できるだけ補助対象等に繰り上げ差しかえ等をお願いいたしまして、それによって公団の経費も少くなり、家賃の軽減にもひいては相なりまするので、そういうような事柄をお願いをいたしているわけであります。　なおまた下水につきましても、相当広大な団地におきましては、流末の処理が相当問題になるわけでありまして、こういう事柄につきましても、どの場所でどれくらいのものを放流するか、あるいは下水処分を将来必要とする場合には下水処理上の問題をどうするか、そういう問題につきましても団地が一応手に入りまして、あるいは場所によっては土地区画整理の決定等をいたしますと、それによってできるだけ詳細に打ち合せをしていきたい、かように考えておるわけであります。　しかしながら町村当該自治体には自治体としての従来の財政状況もいろいろございますので、そういうものを全部公団の方で処理しましょうとは、申し上げたくてもこれは申し上げられませんので、できるだけ自治体の方とともども関係方面の監督官庁とも連絡をいたしまして、自治体の御了解なしに、単にわれわれの方だけでとっ走るということはいたしてございません。お申し出の船橋市内の問題につきましても同じ方法をやっておりまするが、現在しからばどういう方法かと申されますというと、冒頭にお断りいたしましたように、まだ一部買収も残っておりますし、またその団地を全部一ぺんにやるかやらぬかは、どれだけ買収ができるかということがきまりましてから、具体的な相談を進めましてもおそくはございませんので、間に合うように適時適切な連絡をいたしていきたい。かように考えておることを御了承願いたいと存じます。
田中一 60

○田中一君　計画局長に伺いますが、たとえば現在、松戸でも金ヶ作の団地計画を持っているわけなんです。これなども国としては市の要請に答えて、どういう対策を立ててこの土地区画整理をやらすか、区画整理と申しますか、都市計画ですね、これをやっているのか。それで負担力の問題等もおそらくないと思うのですよ。その膨大な計画を遂行するには、たとえば市営バスがあれば、市営バスを延長するには道路の問題をやらなければならぬし、いろいろの問題があると思うのですよ。それからまた地方財政は当然どの府県でも赤字だと思うのです。その公共団体に対して融資の面などどんなようなあっせんをしていくかということですね。親切な行き方をしなければ、だんだんきらわれてくるのです。むろん私はそういう団地計画というものは私個人としては反対ですけれども、しかし現存やっているのですからどうにもなりません。従ってそういう場合には納得というのは究極のところ財政能力の問題になってくるのです。特別な便法をもって長期低利の融資を優先的にするという方法もあるでしょうし、あるいは首都圏の法律によって学校に対する補助を行なったと同じように、あるいは道路とか、水道とか、下水とかいうものに対しても補助をするというふうな法律改正も考えられるでしょうし、今の政府が考えているように、首都圏の範囲内におけるところの団地計露というものを考えるならば、そうしたものは十分に調査し、また具体的に計画の中に織り込んで、地方財政にこれ以上の赤字をもたらさないというような方法をとらなければならぬと思うのです。そういう点については計画局の方に公団から相談があり、また相談があって、どういう計画を立てているか、一つの光ヶ丘の例でもかまいませんが、お示し願いたいと思うのです。
町田稔 61

○説明員（町田稔君）　公団が宅地を造成いたしております土地につきましては、ただいま吉田理事からも御答弁申し上げました通り、なるべく公共事業の面におきましては、援助をしていくというように努めているのでございまして、団地におきまして、その団地と駅とを結ぶ街路等につきましては、これを優先的に国の補助をもって施工さす。それからなお団地内におきまして主要な街路等につきましても、都市計画の決定をいたしまして、都市計画事業として国の補助を与えるというように極力努めて参っております。なお街路以外に排水だとか下水等につきましても、建設省の持っております補助金を極力交付するように工夫をいたして参ります。まあお話のございましたように、一応宅地造成をいたしております都市の財政があまりよくないところもかなりございまして、補助をいたしましても、なお自己負担の分について困るというようなところもございます。こういうところにつきましては、県等ともよく協議をいたしまして、県の方で一部事業を引き受けるとか、その他のことについてあっせんをいたします。ただいまお話のございました起債等についての特別な世話も、今後一つお話もございましたので、十分努力をいたして自治庁とも協議をいたして参りたいと思います。
田中一 62

○田中一君　光ヶ丘小学校の問題ですかね。これはとうてい地元で負担できないといって、あなたの方で計画されたものを縮めたと、圧縮したということを聞いているのですが、三年間ならばあなたの方で立てかえができるのですか。それとも光ヶ丘の場合三年間ならば返せるといって、計画よりも削って少くしたというのが真相なんですか。これは吉田君に伺います。
吉田安三郎 63

○参考人（吉田安三郎君）　ただいまの案件は、公団がそういう仕事をやりますにつきまして、関係の自治庁、建設省と大蔵省と御相談をしてやりましたので、今おっしゃいました一部規模を縮小云々のやつは、ちょっと内容を調べてから御答弁したいと思いますが、そういうことじゃなしに、三年以内という事柄については、自治庁も一応そういう話し合いにおいでを願って、覚書がございますので、われわれとすれば、その範囲内なら、御相談をしたその範囲内なら、三年以内に当該市にその学校の起債をおつけになられるものだと考えておるわけであります。
田中一 64

○田中一君　それじゃ光ヶ丘団地の計画について、完成したのですね、完成によって地方が負担したもの、それから地方財政の現状、それが地方財政全体の予算とのバランスの問題ですね、そうしたものの資料を一つお出しを願いたいのですが、これはあなたの方で求めれば出てくると思うのです。これは柏市でしたか。
吉田安三郎 65

○参考人（吉田安三郎君）　さようでございます。
田中一 66

○田中一君　柏市ですか柏市のあの団地ができたために要した事業、それから資金、資金繰りの点、それから柏市全体の財政規模の面に光団地ができるための比重の問題ですね、それから固定資産税、収入の面ですね、これによって団地に対する収入ですれ、こうした面の現状の実態というものを表わした資料をお出し願いたいと思います。
吉田安三郎 67

○参考人（吉田安三郎君）　御趣旨の点を柏市の方へお願いいたしまして、届き次第提出いたすように取り計らいたいと思います。
田中一 68

○田中一君　なお船橋の例の何というのですか、高根本戸に対していろいろ陳情があるのですよ。このままじゃ負担しきれない、三千戸くることが。それで松戸としては希望しておるわけですね、くることを。けれども負担というものを松戸だけが直接に、間接的な影響を負担できないから万全の措置を取ってくれということなんです。それで一応概算で一ぺん計算してみると、市財政からみるところの三千戸の団地がくるということについて、その資料を作らせましたから、これはあなたの方に参考に一ぺんお預けしますから、これを一ぺん検討して地元のものに歓迎される団地ということで、一つ進めていただきたいと思うのです。
吉田安三郎 69

○参考人（吉田安三郎君）　いただいておきます。
石井桂 70

○理事（石井桂君）　この際、建設大臣から発言を求められております。これを許可いたします。
根本龍太郎 71

○国務大臣（根本龍太郎君）　昭和三十三年度建設省関係重要施策について御説明申し上げたいと思います。　建設省といたしまして、三十三年度予算請求に当って重要な問題だけを一応取りまとめまして、現在これから大蔵省との折衝に入るのでありますが三十三年度の施策の要点について御報告申し上げまして、御了解と今後の御協力をお願い申し上げます。　建設省におきまして、来年度に実施することを計画しております重要施策の概要について御説明申し上げます。　まず第一に治水対策につきましては、昭和三十一年度を初年度とする治水事業緊急五ヵ年計画の達成を目標といたしまして、その推進をはかる方針でありまして、その所要領は約五百九十二億円の見込みであります。このための施策といたしましては、第一に直轄河川改修工事及び直轄砂防工事について、新たに特別会計を設定いたしまして、資金のワクを拡大して事業の促進をはかりたいと考えておるのでございます。またこれらの直轄事業につきましては、継続費制度及び国庫債務負担行為制度を拡充いたしまして、事業の合理的、効率的な促進をはかりたいと考えておるのでございます。　第二に、去る七月下旬の九州地方の水害の状況等にかんがみまして、特に砂防工事、地すべり等防止対策事業の促進をはかることはもちろんでありますが、そのほか地すべり等の地域における危険防止のための諸施策を講じたいと考えておるのでありまして、このために立法措置をも検討しておる次第であります。　第三に、水害を未然に防止するためには、河川、海岸及び砂防施設等の維持管理を徹底する必要があると考えますので、新たにこれらの公共土木施設の維持補修に対する補助を行いたいと考えておるのであります。　以上申し述べましたほか、明年度の計画といたしましては、特別会計による多目的ダムの建設、及び海岸保全施設の整備、地盤変動対策事業の促進に重点を置くほか、最近問題となっております河川の水質汚濁防止対策事業を促進して参りたいと考えております。なお、以上の措置とあわせて、水防倉庫及び水防用通信機等の整備並びに洪水予報のための無線通信設備の増強をはかり、水害対策の万全を期したいと考えております。　次に災害復旧対策について申し上げます。まず災害復旧事業の復旧方針といたしましては、二十九年以前のものにつきましては、明年度に全部これを完了いたしまして、三十年以降の発生災害につきましては、国庫負担法の趣旨にのっとり緊要工事については三カ年でこれを完了するよう復旧したい方針であります。以上の方針による明年度の災害復旧事業費はおよそ四百十六億円を要する見込みであります。　なお、災害復旧工事の実施に当っては、再度の被害を防止するため必要がある工事については、できるだけ災害復旧助成事業あるいは災害関連事業をあわせて行い、改良的な復旧工事を実施して参りたいと考えております。このため災害関連事業費等を増額いたしたいと考えております。　第二に道路の整備について申し上げます。わが国の道路整備は、昭和二十九年度以降道路整備五カ年計画を根幹として進められてきたのでありますが、この道路整備五カ年計画がこれまでに示した実績は、昭和三十二年度末において大よそ七二％の進捗率であります。しかしながら、わが国における最近の産業経済の発展が要請する道路輸送の強化、すなわち道路整備の充実は、すでに今日において最も緊急を要するものとなったので、道路整備五カ年計画の規模をもってはとうてい満足することのできない事態に立ち至っておりますので、このまま推移するならば、産業の円滑な発展に支障を及ぼすこととなりますので、道路整備五カ年計画そのものについて再検討を加えなければならぬものと考えております。ここにおいて、従来の道路整備五カ年計画を発展的に解消いたしまして、新たに一般道路事業及び有料道路事業をあわせて道路整備十カ年計画を樹立し、毎年度における道路整備事業の規模を拡大してすみやかに現在における道路輸送需要の解決をはかるとともに、今後の経済情勢の進展に対応させたいと存じております。この十カ年計画は昭和三十三年度以降十カ年間の自動車輸送の伸び等を勘案いたしますと、国の道路事業費純一兆九千億、一般道路事業約一兆四千億円、有料道路事業約五千億円が必要となりますので、これを昭和三十三年度から実施しようとするものでございます。　この十カ年計画を実施するため、初年度に必要とする事業費は一般道路事業約千百二十億円、有料道路事業約四百億円、計千五百二十億円、うち国費は九百九十億円でございます。なお、これに即応して来年度以降におきましては、一級国道を国の直轄により全面的に建設及び維持補修を行うこととし、国の重要幹線である一級国道の交通確保の完璧を記する所存でございます。　なお、高速自動車国道中央自動車道及び高速自動車国道吹田、神戸線につきましては、昭和三十五年竣工を目途といたしまして、昭和三十二年度に引続き用地買収、機械購入及び一部工事の施行を行う予定でございます。　第三に、都市計画について申し上げます。近年都市に集中する人口は、年々増加の一途をたどっておりますが、これに対処するためにも、また都市をして産業活動の中心の場としての機能を十分発揮させるためにも、都市の諸施設を総合的に整備することが急務と考えられますので、都市計画事業に関する長期計画を策定し、強力にこれを推進いたしたいと考えております。これがため、昭和三十三年度に必要とする経費は国費二百二十七億円でございます。　その内容は多岐にわたりまするが、まず第一に長期にわたって断続実施して参りました戦災復興事業につきましては、昭和三十三年度をもって完了いたしたいと考えております。街路事業につきましては、道路整備十カ年計画に即応し、都市の混雑した交通の緩和と事故防止のため特に立体交差、橋梁等の構造物と舗装の施行に重点をおきまして、首都圏、五大都市、工鉱業地帯等につきましては、特に他の事業との関連を考慮して実施するよう考えておるのでございます。　なお、都市の公共施設中最も立ちおくれておる下水道事業につきましては、ことに下水道が地下埋設物であり、道路工事に先行して整備することが最も合理的、経済的である点を考慮いたしまして、十カ年計画により下水道普及の著しいおくれを取り戻すとともに、生活躍境の整備をいたしたいと考えております。　なお、これを実施するに要する経費は五十億円でございます。　第四に住宅対策について申し上げます。本年度は御承知のとおり約五十万戸の住宅建設を目標として建設を進めておりまするが、昭和三十三年度におきましては、民間自力建設戸数を合せ約五十三万戸の建設を目標としております、このうち政府計画住宅は、二十一万二千戸で、この内訳は、公営住宅五万八千戸、公庫住宅八が九千戸、公団住宅三万五千戸、及び厚生年金住宅等三万戸でございます。このように政府計画住宅について戸数の増加をはかるほか、住宅の規模を引き上げ、不燃高層率を高めるとともに、家賃の適正化をはかりたいと考えております。　特に低額所得者については、公営住宅の家賃減免の措置を講じ、また勤労者、特に中小企業従事者のために公営住宅、産業労働者住宅及び公団住宅の供給について改善をはかりたいと存じます。　母上が住宅建設計画の大要でございますが、現下の宅地難に対処するために、日本住宅公団及び住宅金融公庫の宅地造成事業を強化し、また既成市街地の高度利用と都市不燃化をはかるため中高層の耐火共同建築物の建築の促進をはかりたいと存じます。次に都市の不燃化をはかり、かつ地方中小都市における火災を防止するため、防火建築帯の造成を拡充強化いたしたいと考えております。また老朽危険住宅の建てかえ、都市再開発保健等のための不良住宅地区改良事業を促進いたしたく考えております。以上の施策に必要な経費は、政府資金及び政府保証の民間資金を合せ約千四百五十億円であります。　第五に、官庁営繕について申し上げます。官公庁施設の建設等に関する法律の施行に伴い、昭和三十三年度において、一般会計に属する営繕関係予算のうち独立機関を除き、建設省所管営繕予算といたしましては、約二百六十億円でございますが、そのうち特に大規模工事について、事業の能率化と、経費の効率化をはかるための継続費の新設、散在する木造官庁建物の不燃化、合同化、特別修繕費の大幅増額をはかることによりまして、官庁施設の建設整備を促進いたしたいと考えております。　その他公共諸事業の能率的遂行をはかるため常勤労務者等定員外職員の定員化を実現すること、建設業及び建設技術の海外進出を促進するため助成措置を講ずること、産業開発青年隊の育成助長と海外進出のため特に積極的施策を講ずること、建設関係研究機関の整備拡充をはかること等を考えております。　以上をもちまして、明年度において実施することを計画しております建設省関係の重要施策の概要を御説明申し上げたのでありまするが、建設行政の推進上きわめて緊要でありますこれらの諸施策の実現について、格段の御協力をたまわるようお願い申し上げる次第でございます。
石井桂 72

○理事（石井桂君）　ただいまの大臣の御発言に対しまして、御質疑のおありの方は順次お願いしたいのでございますが、なお、大臣の方から十二時半に退出するという希望がございますので、一日では済まないと思いますが、きょうの時間を有効に使いますために、どうぞ順次御発言願いまして、残りは次の機会に譲ることにしたいと思います。
田中一 73

○田中一君　これは建設大臣に伺いたいのですが、前回の委員会で公団の家賃不払いの紛争について、私として、住宅局長から建設大臣によくこの間の委員会の経緯を報告して、そうして公団としては契約面にある三カ月を契機として、三カ月間家賃を不払いする方々に対しては、訴訟等を起して立ちのきの方途に出るということを総裁は言明しておる。われわれはこの法律を作る場合にもそういうことはないと考えておりましたので、この際、公団総裁は政府の介入は必要でないという考えでおられるようでありますけれども、建設大臣としては、監理官も送っておる関係上、そのような事態のこないような方途をおとりになることは望ましいと思う。そこで、そういう点について建設大臣の御意見を伺っておきたい、こう考えております。
根本龍太郎 74

○国務大臣（根本龍太郎君）　公団住宅にお入りになっている方々から固定資産税の問題に関連いたしまして、一部家賃を不払いになっておる、あるいは供託されておる、これが政治問題になっておりますことは、先般来よく承知しております。御承知のように公団住宅は政府で住宅政策の一環としてこれは実施しているものでございまするが、同時にまたこれは一つの公団組織によって、いわば一つの事業としてやっておる次第でございます。ここに上っておるところの家賃によって維持補修をするとともに、さらにこれが回転して新たなる建設の拡充に当るという状況でございまするので、一面におきましては入居者の便宜をはかるということはもちろんでございまするが、しかし、採算もとれるということもまたこれは必要な状況でございます。なおまた規定におきまして明確に、入居する場合において、固定資産税分についてはいずれ決定の後納入していただくということの了解のもとにやっているのでございまするので、反対されましたが故にそれを免除するということは現在できないような状態であります。従いましてわれわれとしては、最後的には全部納めていただきたいのでありまするが、しかし、この家賃問題を決定する過程において若干の手続上の誤解があるようにも考えられます。この点を明確に御理解していただきますれば、漸次この問題は円満に解決するであろうということを期待し、また公団においてもそのために善処しておるからということでありまするので、現在政府がこれについて直接干渉する意向は持っておりません。ただし、この法的手段を講ずるということもやむを得ないことでありまするが、これはいよいよ最後のことでありまして、でき得るだけ若干の期日がかかりましても、この問題を御理解の上円満に解決したいと、かように考えて、住宅局長をしてさように指導さしている次第でございます。
田中一 75

○田中一君　そこで、なぜ入居者がそうした不払いの挙に出ているかということを申しますと、要は家賃が高いということなんです。そして負担にたえぬということなんです。こればむろん今大臣が言っているように一つの企業でありますが、いわゆる利潤を追うためのものではないと思います。従って赤字であったんではこれまたあってはならぬと思いますから、今の公団のあり方としては、これが最善であるからあなた方も認めているんだと思います。しかし国民から見る場合には、もっと方途があるんではないか、もう少し安い家賃で国民に提供する道があるんではないかという期待が根となって、このような不払いの問題が起きたと思うんです。根本的には家賃を安くしてくれということが希望なんでありますから、もしも現在のような公団のあり方が、家賃がだんだん高くなるという傾向ならば、これは法律の改正をして、公団そのものを抜本的な、低家賃を生み出すような方途に改組しなければならぬことも考えられます。住宅局長は先般答弁して、でき上って三年だから、もう少し経緯を見ようということを言っておりますけれども、少くともだんだん高くなっているのは、先ほど吉田理事からの説明を聞きますと高くなる。こういうことを大臣としては、国民に安い住宅を提供するというのが少くとも根幹でありましょう、政治的なねらいでありましょうから、十分に検討をして、場合によれば法律改正も辞せないという態度を持つことが望ましいと思うんです。従って今大臣に伺っておきたいのは、現在の公団の運営、もう一つは資金の構成、あるいは現在の住宅公団の人的配置と申しますか、そうしたものでもう少し安い家を提供して、喜んで——日本にはまだ二百数十万の住宅が不足してるんですから、せめても一万人は優先的に雨にもあらしにも耐える家を提供されたという喜びにひたって感謝するような施策をとるということが政府としての、ことに住宅行政をつかさどる建設大臣の義務であろうと思うんです。一つそういう点につきましては十分に御検討願えるかどうか。そうしてあなたの意図が、住宅公団の住宅というものがますます高くなるのであるというような印象を払拭しまして、低家賃にもっていくという考え方を持とうという努力をなさるかどうかの点を伺いたいと思うのです。
根本龍太郎 76

○国務大臣（根本龍太郎君）　ただいま田中委員から御指摘の通り、公団住宅をでき得るだけ安く、しかも住みよい環境において作らなければならぬということは、これは政府の当然なすべき責務であると考えております。ところが最近家賃が漸次高くなっている一番大きな原因は、やはり何としても土地入手の際において地価の騰貴が非常に激しい、しかもこれは法律的措置をすることのできない状況でございます。そこで一番原因になる土地入手については一年度切りの会計でありますために、年々高くなるのをある意味においては傍観しながら、翌年高くなるのを承知してまた買わなければならぬ、こういう関係から、これはまだはっきりとは大蔵省と話がついておりませんけれども、宅地の造成並びに入手については、まだはっきり私研究が足りないんですけれども、特別勘定にいたしまして、相当大幅に将来を見込んで買い取ることができ、そうして少くとも七年ないし十年間のプール計算でやっていく、こういうことになりますれば、家賃増嵩の一番の原因である宅地の問題について措置ができるんではないか、これが一つの考えとして研究していることでございます。　もう一つは、やはり資金構成の問題であると思います。田中先生御指摘の通り民間の資金もこれは導入しておりますし、政府資金も導入しておりますけれども、いずれもこれは利子がかかるわけでございます。でき得れば一般会計からの入れ方をもう少し多くしてもらう、あるいはまた政府資金を入れる場合においても利子をもう少し下げる、こういう点も十分考えなければならないと存じております。　その次に人事の問題でございまするが、私現在非常によく管理していると思いまして、現在この人事をどうこうするという意見を持っておりません。ただし、もし今後においてそういう事態が発生しますれば、十分これは検討いたしたいと考えておる次第でございます。
田中一 77

○田中一君　そこで、もう少し低家賃にするにはどうするかという方途を研究しようとする意図がおありですか、おありならばそうしたような機関を作るか、だれをもって当らしめるか、真剣に取っ組んでいただきたい。というのは、公営住宅でも見られるように、終戦直後にできたような高輪アパートのようなものは、同じような規模のものでも千円未満なんです。ところが一方においては最近のものは三千円をこえるものもある、同じもので。十年前に良善な住宅を与えられた方は十年後の人よりいち早くその幸いを享受しておられます。そういう方々は安くて、そうして十年もがまんして、やっとのことで浮かび上ったという最近の入居者というものが三千円も払うということは、これはいい政治の姿ではないと思うのです。公団におきましても同じなんです。三十一年度の家賃が安くてだんだん高くなる傾向だということになりますと、先ほどあなたも言っているように、宅地造成のプール計算のみならず、計画そのものを百年なら百年間のプール計算に想定して同じような家賃にしてもいいと思うのです。あなたも御承知のように私は前国会に公営住宅法の一部改正の法律案を提案しておるのです。「住宅」という雑誌で、あなたはこれに対してはまだ検討してないという御答弁ですけれども、おそらくあなたの願いも私の願いも国民全部の願いも一致しておると思うのです。私どもはそういうあなたと同じような観点から法律改正の案を提案しておるのです、現在継続審議中でありますけれども。公団住宅というものは特別な高額所得者のみに提供するのだという考えをおやめなさい。今聞いてみますと、二万五千円程度の収入者が本年度からは三万二千円の収入でなければ入居を希望する資格がないのだというような答弁を住宅公団はいたしておりますけれども、しいていえば、こういうことは好もしくない政治なんです。従って、あなたが宅地造成のためのプール計算にしたいという希望があるならば、百年と申しません。十年でも十五年間でも、ある時期にはこれは調整をして、早くから幸福というか、幸いを享受している方々、十年後にやっとありついた入居者と均霑した家賃というものが考えられなければならぬと思うのです。従ってそうしたものをわれわれが出しております。われわれというのは社会党が出しております。この法律案も十分に御研究を願って、国民全部に平等な家を与え、喜んでついていくというような方途をお示し願うような研究をするかどうかの問題を伺っているのですから、これは一つあなたが、とにかく何と言いますか、革新閣僚のはずだったんです。私は自民党に行ったのはおかしいと思ったんです。（笑声）従って、そういう点は冗談でなしに検討していただくことが好ましいのです。これはむろん公団住宅の運営の面におきましても同様でございます。その点について一つ御答弁を願いたいと思います。
根本龍太郎 78

○国務大臣（根本龍太郎君）　ただいま田中さんの言われたことは、これは非常に高邁な理想でありまして、ぜひそうありたいものと存じます。しかし、何しろ御承知のように全体の住宅が非常に不足しておることが一つの原因と、それからもう一つはやはり漸次日本経済の進展の過程におきまして、家賃、その他いろいろのものが民間においても高くなりつつあるのでありまするが、しかし一たん十年前に入居させた方々を国民経済の発展、あるいは所得の増強にスライドして上げるというわけにもいかないのが政府住宅の姿であります。しかし、その後に作られたものがやはり原価が高くなっている、こういう観点からどうしてもそこに若干の差額が出てくる。この点もまた独立採算をとっている以上やむを得ないのでありまして、その差額をできるだけ少くするために資金構成あるいは宅地造成、その他家賃の増価する要素をできるだけ整備するというのが現在の状況でございます。これがさらに日本経済が非常に発展し、かつ政府の財政的余裕が出て参りますれば、あるいは田中先生が理想とせられるような国民全部に、しかも平等なる条件の毛とに入れるということも、これはあるいはできるかもしれませんが、今直ちにそれを目標として現実の措置を講ずることは非常に困難ではなかろうかと考えます。やはり社会の実勢に伴いつつ、田中先生のお示しになる理想に近づくように努力したいと思います。　そのために特別な研究機関を設けるかという御指摘でございまするが、これは特別に機関を設ける考えは現在ございません。国会の皆さんの御意見も十分拝聴し、また住宅局がある意味においてはその機関でもございますので、この方面において十分各方面の意見を拝聴いたしまして、熱心にこの問題を検討させたいと考えておる次第でございます。
田中一 79

○田中一君　建設大臣は住宅対策審議会というものをお持ちになっておりますね。
根本龍太郎 80

○国務大臣（根本龍太郎君）　持っております。
田中一 81

○田中一君　これにそうしたものを付託といいますか、何というか、意見を聞いて、また住宅対策審議会の中にそうした面の研究機関を持つことが非常に望ましいと思う。あなたはそういうところを自分で持っていながら、僕の考え方が高邁な理想だ、高邁な理想じゃございません。あなたはことに今国民経済の進展と——国民経済の進展はあなたの層に属する方々の進展であって、これはもう一般の国民大衆というものはそれほどあなた方の期待して考えておられるような進展を示しておらないのです。作文ばかりでなくて、やはり大衆の実態というものもあなたは知らなければならないと思う。これは言葉のやり取りでございますから、また見方の違いでございましょうけれども、そうしたものと真剣に取り組むという態度でこそ、われわれ野党の言葉も聞き、そうして一般学識経験者をあなたは抱いていらっしゃるのですから、住宅審議会を持っているあなたがそういう点についての検討をさせるということを私は期待しておったのでありますけれども、ただ言葉のやり取りだけじゃ困る。そういう点は一つ部内でよく各局長連のお考えもお聞きになって、あなたの持っている住宅審議会にどうしたらいいかという問題も具体的な答申を求める方途を持っていただきたいとこう思うのです。
根本龍太郎 82

○国務大臣（根本龍太郎君）　田中先生の言われたことはごもっともでございまして、私が答弁したのは、新たに特別な機関を設けるかということに受け取りましたので、さように答えましたが、住宅審議会の運営と申しますか、これについては十分御意見に沿いまして運営したいと存じます。先般も実は三十三年度住宅予算作成に当りまして、審議会に臨みまして、御熱心なる御討議も聞いたのでありますが、さらに今後検討いたしまして、御趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。
坂本昭 83

○坂本昭君　当面する公団住宅の家賃問題について御質問いたします。　公団住宅は公営方式による勤労者に対する低家賃の住宅を供給するということが一番大きな目標だと思います。ところが先ほど来話にありました通り、非常に家賃が高騰しております。ところが先ほど大臣の三十三年度のいわば家賃対策の一環として、公営住宅の家賃減免の措置を講じたいというような点も触れておられました。現在公団住宅の固定資産税の問題が一番論議されておりますけれども、公営住宅とそれから住宅協会の住宅、これは地方税が免除になっております。私はこの公団住宅全般について、建設大臣が日本における住宅対策の面から、この公団住宅についてもこれを免除する、そういうふうな努力をされる意思があるかないか、お伺いいたしたいと思います。
根本龍太郎 84

○国務大臣（根本龍太郎君）　この問題は、現行の状況では処置できません。御指摘の通り、若干その性質は異にするとしましても、やはり公営住宅にしろ、協会の住宅にしろ、公団の住宅にしろ、政府の施策の一環の問題だと存じます。そういう意味におきまして、自治庁並びに大蔵省関係と私は今事務当局をして折衝せしめております。これは御承知のように、公営住宅についても一年度ぎりのまあ現実の行政措置としてこれが了解されておるような状況になりまして、ところが公団設立の当時は、これは独立採算をどこまでも貫くという建前において、この議論が通っていない現状でございます。その意味において、今後ともこれは検討を、加え、さらに自治庁方面と折衝を継続いたしたいと考えております。
坂本昭 85

○坂本昭君　特に公営住宅の家賃減免というような、これはなかなか大きい問題だと思うのです。そういう考えを持っているということを打ち出されている以上は、私は今の住宅公団の公団住宅についても、かなり強い決意で大臣がこの家賃対策について御努力されるということを期待し、また希望を持っております。どうかその点強力な措置をとって、いただくことをお願いしておきます。
根本龍太郎 86

○国務大臣（根本龍太郎君）　御激励いただきまして、私も一生懸命やるつもりでございますけれども、これはなかなか委員各位が御存じのように、実は建設省としては前々からその構想を持っておったようです。けれども何しろ予算関係のみならず、自治庁並びに大蔵省にとっては、これは従来の方針と相当根本的に考え方として変わらなければならぬということで、なかなかむずかしい問題がありまするが、私としてはぜひこれは推進すべきである、かように感じてここに出したわけでございまして、皆さん方の格別なる御支援によってこの問題を解決する努力を継続したいと存じます。
坂本昭 87

○坂本昭君　従来までは生産保護法の対象になっている人たちは公営住宅に入ることができなかったはずでありますが、来年度からは生保の対象になっている人も公営住宅に入れるような措置をとる、何かそいうふうなお考えのように聞いております。今のような生保の対象になっている人を公営住宅に入れること、あるいは公営住宅の家賃の減免の措置をとるということ、こういったことはやっぱり一環した低家賃の政策として私は非常に妥当だと思うのです。今まで建設費というのは家を建てることだけであって、その中に住む人間の生活ということはあまり考えておりません。実は三十三年度の低額住宅対策について、これはあらためてお尋ねしたいと思うのですけれども、そういう面で、今の公団住宅の家賃についてはあらためて折角の御努力をお願いしておきます。
重盛壽治 88

○重盛壽治君　すでに時間がないようですから、私は全般的な問題についてはあらためてお伺いをしたいと思いますが、今まで触れられた、今の公団住宅の問題について、やはりどこかに法的な欠陥があるのじゃないかということを私ども考える。そこで公団の方にもお願いしておきたいし、建設省の方にもお願いしておきたいのだが、なぜ今のような家賃をとっていかなければならぬのか。たとえば建築費がどれだけかかって、どれだけの償還でこういう経過になるから、六千円もらわなければならぬのだということは、当然おありだろうと思う。すぐお出しになってもけっこうです。さもなければこの次までにお出しになってもけっこうですが、そういうものを一つお見せを願って、それで建設省と公団と、それから入っておられる方と、こういう実情だからこうしよう、さらにそこから考えてどうしても家賃が高いということになると、それはやっぱり法的な処置を講じなければ解決のいとぐちはつかめないと私は考えますので、そういう面の資料を至急に一つお出しを願いたい。　それから、これはまた小さな問題ですが、おそらく大臣もお忙しいので読み違いだろうと思うですが、この「近年都市に集中する人口」云々……というので、都市対策として、都市計画に対して長期計画を策定して強力にこれを推進したいと考えておると、こういうものに対する、きょうはすぐ内容に対してこのことは言いませんが、次回までに、一体この内容はどういうものであるかという点をお調べ願っておいていただきたいし、その次の国費二百二十七億とお読みになったのは、ここに書いてありますのは九億と書いてありますが、これはどっちの数字が正しいのか。
根本龍太郎 89

○国務大臣（根本龍太郎君）　九億です。
重盛壽治 90

○重盛壽治君　これを七億という数字であったと思います。あなたの方は七億になっておりますか。プリントのは九億になっているのでお読み違いだろうと思います。さらに、一番あとの十六ページの方で、「民間資金を合せ千四百五十八億」となっているが、五十億という読み方をされたのだが、これも間違いだと思う。なぜ言うかというと、なるべく多い方がいいものだから、多い方の数字ならいいが、小さい方の数字に間違えられると困るので、多い方の数字に間違えられれば喜んでその通りにしておきますが、小さい方の数字に間違えると困るので、それもよく調べていただきたい。　いろいろ質問もあるが、どうも私は住宅公団の紛争になっている問題に対し、今の家賃が適正であるかどうか、取る方は適正だと考えておるだろうが、さっき田中君等が言われておるように、払う方は必ずしも適正と考えておらぬから、そういうようなことになるのでそういう一つ数字的にはこういう形ですからこうなります——ということで、そこでそれにはどう欠陥があるかということがすぐ現われますから、そこで相談を願わなければならぬと思いますので、そのデーターを出していただきたい。　それから、都市計画事業に関する長期計画を策定し、強力にこれを推進いたしたいと考えておるというこが、これに関連して、たとえば首都圏の問題等についてはどういうことをこの中に織り込んでおるかということをもう少しつまびらかにしていただきたい。
石井桂 91

○理事（石井桂君）　速足をとめて。　　　〔速記中止〕
石井桂 92

○理事（石井桂君）　速記をつけて。
田中一 93

○田中一君　今あなたのお示しになった需要政策の中に、補助員、準職員の定員化の問題が出て参ります。これはあなた真剣にやるつもりですか。
根本龍太郎 94

○国務大臣（根本龍太郎君）　もちろんです。
田中一 95

○田中一君　というのは、それじゃ伺いますけれども、総理府の制度調査……
根本龍太郎 96

○国務大臣（根本龍太郎君）　公務員制度調査会……。
田中一 97

○田中一君　調査室、あそこの案が出ないでも、あなたはどう結論づけようとも、とりあえず定員化の問題はどうしてもことしこそするのだという強い決意をお持ちですか。
根本龍太郎 98

○国務大臣（根本龍太郎君）　この問題は非常に長い問題でございまして、私が鳩山内閣の官房長官時代からのこれは問題でありますが、もっとさかのぼりますれば、これは本来吉田第三次内閣からの問題でございます。そこでお前はこれは本気でやるかというおきめつけでございますが、実は四週間か五週間ばかり前の閣議におきまして、正式にこの問題を私が取り上げまして、議事録を見ておりますと、総理もこれについてかなり裏づけをしたところの発言があるようである、なおまた労働大臣その他においても、この問題はぜひやるべきだという考えを私は聞いておる。従いまして、この問題は公務員制度調査室の方において公務員制度全体の問題として取り上げるということを言われてきたと思うのですが、たといそれが結論が出なくても、この問題は措置すべきである、そういう意味において私発言いたしました。この所管は現在総務長官の所管になりまするので、特に総務長官と官房長官がこれに対してすみやかに措置すべきであるということを発言して、関係閣僚もほとんどこれに同調しておる次第でございます。なお昨日私他の機会におきましても、官署長官にこれを強く要請し、官房長官もぜひこれは三十三年度からは具体的の措置を講じたいと思う、こういうふうないきさつになっておりまするもので、御指摘のようにこの問題は私も真剣に取り上げておるがゆえに、ただ単におざなりに発言したのではない。すでにこれについては総理に対してもぜひこれはやるべきであるということを御進言申し上げておる次第でございます。ぜひともこれは三十三年度には実現いたしたいものと考え、せっかく努力中でございます。
田中一 99

○田中一君　今松総務長官は二、三日前の新聞で、あなたと逆な印象を受ける談話を発表しておるのです。そこで問題は、あなたが閣議の了承を得ればほかに相談する必要はないのです。建設省が要求する定員増をお諮りになり、そしてこの裏づけとなる賃金の問題は大蔵大臣が了承すればいいのです。従って今までも補助員を準職員にしたということも、一昨年八千名ほど昇格したわけでありますけれども、これらを全部含めた定員化の問題は、すべてあなた自身ですることが可能なわけですね、もう何にもほかに影響はない。あなたの方は建設省が定員増加を提案し、それからその裏づけとなる賃金の問題を大蔵大臣が了承すればできるのです。だから閣議で総理大臣も了承しておるような印象を受けたというならば、おそらく実現すると思いますから、非常に喜ばしいことであります。従って根本さん名建設大臣になることは疑いありません。（笑声）今のお言葉をまっ正直にとりまして、非常に苦しんでおるところの現場職員を激励したいと思います。同時にまた、先般の給与改訂によってあなたの方向でない方向に向うのではないかという、われわれは邪推をしておりましたけれども、今の発言で、はっきりと給与改訂というものが、今度の建設省に働いておる補助員、準職員の方々の身分を悪くするようなものではないということがよくわかりましたので、これはここに新聞記者もおられると思いますから、これは二万人からのあなたの部下というものが、おそらくきょうの発言で手をあげて万歳を叫びますから、このことをお忘れなく実現されるようにお願い申し上げます。
根本龍太郎 100

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほど申しました通りでございまするが、これはまだ閣議決定ではございません。閣議において正式の一応の議題としてこれにすみやかに措置をすべきだという意見を発行し、これに対して官房長官も、これは善処いたしましょう、こういうことになり、かつまた総理にも申し上げたところが、総理が了承したということではございません。もとよりこれは総理は、正式に閣議決定の場合においてのみ意思表示をされるのであります。しかし総理も、この前の国会においてこの問題について言及されたという事実は認められておった次第でございます。なお、この問題は、建設大臣が決意をすればいいということでないことは御承知と思いまするが、しかし特にこれは建設省が数が多いので、ぜひともこの問題を解決したいということで、単なる内々の工作ではなく、正面切って私は全閣僚の御了解を得るために今日まで努力したとともに、さらに皆さん方の御激励を得て推進いたしたいと考えております。
石井桂 101

○理事（石井桂君）　この際お諮りいたします。昭和三十三年度建設省関係重要施策につきましては、大臣に対する質問がどっさり残っております。これを次回に譲ることにいたしたいと存じます。そして、次回の開催日は、先ほども懇談中に出ました通り、二十七日一日といたしまして、九月二十七日午前午後を費してこの残余の質問を継続したいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石井桂 102

○理事（石井桂君）　御異議ないと認めまして、さよう決定いたします。　それでは本日はこれをもって散会いたします。　　　午後零時三十八分散会

1957-09-10 第26回国会 参議院 建設委員会 閉会後第9号 公式Web版

1957-09-10 第26回国会参議院建設委員会閉会後第9号公式Web版