1957-04-26 第26回国会参議院決算委員会第26号

1957-04-26 第26回国会参議院決算委員会第26号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年四月二十六日（金曜日）　　　午後一時三十六分開会　　————————————— 　　委員の異動四月二十四日委員杉山昌作君辞任につき、その補欠として河野謙三君を議長において指名した。四月二十五日委員河野謙三君辞任につき、その補欠として杉山昌作君を議長において指名した。　　————————————— 出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君　　　　　　　　　　　西岡　ハル君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　鈴木　　一君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　委員　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　永野　　護君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　阿具根　登君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　片岡　文重君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　南條　徳男君　　政府委員　　　建設大臣官房会　　　計課長　　　　　關盛　吉雄君　　　建設省河川局長　山本　三郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修蔵君　　説明員　　　建設省河川局次　　　長　　　　　　　美馬　郁夫君　　　会計検査院事務　　　総局第三局長　　石渡　達夫君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○本委員会の運営に関する件 ○昭和三十一年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和三十年度特別会計歳入歳出決算　（内閣提出） ○昭和三十年度国税収納金整理資金受　払計算書（内閣提出） ○昭和三十年度政府関係機関決算書　（内閣提出）　　—————————————
大谷贇雄 1

○理事（大谷贇雄君）　ただいまから第二十六回決算委員会を開会いたします。　今日は、三浦決算委員長が入院中で欠席しておりまするので、その委嘱を受けまして、私が委員長の職務を行うことになりました。どうぞよろしくお願いいたします。　まず、委員の変更を御報告申し上げます。　四月二十四日、杉山昌作君の辞任に伴いまして、河野謙三君が補欠として選任せられました。また、四月二十五日、河野謙三君の辞任に伴いまして、杉山昌作君が補欠として選任されました。　　—————————————
大谷贇雄 2

○理事（大谷贇雄君）　本日の理事会において申し合せました事項について御報告申し上げます。　次回の委員会は、五月六日、月曜日の午後一時から、太田川の河川改修工事に伴う補償金に関する質疑の続行。第二に、三十年度、三十一年度の予備費の件。第三に、三十年度、三十一年度国庫債務負担行為総調書、二件の質疑を行うことといたしました。　以上、御報告申し上げましたが、理事会の申し合せ通り決定することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大谷贇雄 3

○理事（大谷贇雄君）　御異議がなければさように決定をいたします、　　—————————————
大谷贇雄 4

○理事（大谷贇雄君）　それでは、昭和三十年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十年度政府関係機関決算書を議題といたします。　本日は、まず、太田川の河川改修工事に伴う補償金に関する件に関し説明を聴取をいたします、本件に関し御出席の方は、建設大臣官房会計課長關盛吉雄君、建設省河川局長山本三郎君、建設省河川局次長美馬君、会計検査院第三局長石渡達夫君であります。　まず、建設省から説明をお願いをいたします。
山本三郎 5

○政府委員（山本三郎君）　ただいまの太田川の問題につきまして御説明申し上げます。　お手元に資料として差し上げてございまする二つの資料がございますが、一つは、「太田川（放水路開削）計画の概要」という二枚つづりの資料がございます。もう一つの資料は、「太田川下流改修工事に伴う漁業補償費支出額調」というのがございます。　まず、この資料によりまして、太田川の放水路の開さく計画の概要を最初に簡単に御説明申し上げますと、この太田川の回修工事の一環でありまする放水路の用さく計画は、広島市を洪水から防護する目的でやっておりまする工事でございます。この基本の計画といたしまして、計画に定められておる洪水流量というのがございますが、それは太田川の、ちょうど広島市の中心部に入りまするところまで一本で流れて参りますが、それ以降におきましてはたくさんに分派いたしまして、最後におきましては七本の河川になりまして海に入っておりますが、まだ分れない一本で参りまする一番最後の所で洪水流量をきめております。それがここにあります計画洪水量が六千立方メートル毎秒ということに計画を決定いたしましてやっておるわけでありますが、そのうち四千立方メートルを新しく掘ります放水路に放流いたしまして、残りの二千立方メートルを、在来の河川のうち、放水路にかかりまする山手川という川と福島川という川は放水路と一緒になりまするから、二本は除きますが、残りの五本の河川に残りの二千立方メートルを流下する計画になっております。　なお詳細に放水路の計画を御説明申し上げますると、もとの河口からちょうど六キロ二百メートルの地点に該当いたしまする、在来の山手川という川が分流いたしまする点を放水路の分派口といたしまして、川幅は約二百八十メートルないし四百メートルの川幅であります。それから水の深さは、計画の洪水がきた場合におきまして低水路、一番低い川の部分におきまして深さが七メートル、それから高水敷というのは、洪水のときに乗る側の部分でございますが、その部分におきましては深さが四メートル、それから川の流れる勾配は、縦断勾配が千四百二十分の一ないし二千二百九十分の一という計画で新しい川を掘りまして、さらに分れる所にはもとの川の方にせきを作りまして、固定ぜきと水門を作りまして、市内に入っております在来の派川には入る量を調節するような計画で工事を進めておるわけでございます。従いまして工事区域は、右岸は広島市の戸坂町と同高陽町の口田というところの境界になっておりまするし、左岸は、安佐郡の祇園町の西原地区が一番上流でございまして、そこから海に至る間が工事区域になっております。工事の延長は約十二・四キロでございまして、昭和七年度よりこの仕事に着手しておるものでございます。　この放水路の工事の全貌は、その次に表がございまして、その工事別の全体の計画に対しまして、昭和三十一年度までの竣工の度合いが書いてあります。従いまして、それを差し引きますと、昭和三十二年度以降の残工事が出てくるわけでございまして、現在の工事の進捗状況はこういう状況でございまして、三十二年度におきましても予算の増額をいたしまして、工事の進捗に努めておるわけでございます。　次の表は、「太田川下流改修工事に伴う漁業補償費支出額調」でございますが、下流改修工事と申しまするのは、今の放水路の工事でございまして、それに伴いまする漁業権の補償が現在までに四回支払いを行われております。それの支払い年月日と、各支払い額、それから支払いをした相手方、それからそれの支払いの対象になりました漁業権の所有者の名前が掲記してございます。　次に漁業補償の問題の経過を簡単に御説明申し上げますと、ただいまのように、放水路の工事は昭和の初めに着手されたのでございますが、その後、戦争中には工事がほとんど進められなかった状況でございますが、終戦後に至りまして、工事を促進しようという話が出て参りますとともに、この漁業補償の問題につきましても交渉が始められたのでございます。初めに交渉が持たれましたのは昭和二十一年の十一月でございまして、それ以来関係の方々とずいぶん折衝を重ねて参ったわけでありますが、昭和二十九年の五月十五日に至りまして、この放水路の開さくに伴いまして、その濁水の影響によりまして漁業の受ける被害の補償すべき区域並びに補償金額等につきまして意見の一致を見ましたので、漁業者の代表といたしまする竹本氏と地方建設局長の間に協定書が成立いたしたのでございます。なお、この協定には広島県知事、広島の市長、広島市の漁業協同組合長外一名が立会者といたしまして調印しておる次第でございます。　さらにその協定の内容を簡単に御説明申し上げますと、補償の総額は二億六千六百万円であります。それから補償の対象は、現在の河川の導流堤の一番突端から発して二キロの範囲内にありまする共同漁業権、区画漁業権、その他許可漁業権、届出漁業、その他一切の損失であるということになっております、それから補償金の支払い方法につきましては、昭和二十九年度以降五ケ年間に分割して支払いをするという、それが協定の内容でございます。それから実際の支払いといたしましては、先ほど御説明申し上げました資料によって明らかでありますように、第一回は二十九年の五月の二十九日に五千五百万円、第二回は三十年の十二月に四千七百八十三万円余り、第三回は、三十一年の三月三十日に百九十四万円、第四回は、三十一年の八月に五千五百五十九万三千円余りでございまして、支払いの相手方は、関係の漁業組合並びに組合より委任を受けましたる竹本四方一尺でございます。　以上が大田川の放水路の経過並びに工事の状況、それからそれに伴いまする漁業の問題についての現在までの経過でございます。
大谷贇雄 6

○理事（大谷贇雄君）　ただいまの山本河川局長の説明につきまして、御質疑のある方は、順次御発言をお願いいたしたいと思います。
久保等 7

○久保等君　きわめて簡単な報告があったのですが、この問題は、非常に地元の広島の方で問題になり、しかも刑事事件にまで問題が発展をしておるという、非常な不祥事態を引き起しておるわけです。このことについて、建設省当局はどういう実情把握をされておるのか、一つ御報告を願いたい。
山本三郎 8

○政府委員（山本三郎君）　ただいまのお話のような問題のあることは、建設省といたしましても聞き及んでおりますが、建設省といたしましては、この漁業の問題がスムーズに進展いたしまして、工事の完成が早くできまして、放水路の目的が達成できるように、たえず地建とも連絡いたしますし、県とも連絡いたしまして、その推進には努力しておる次第でございます。
久保等 9

○久保等君　そういう程度の話ではなくて、少くとも建設省が二億六千万円に上る莫大な国費を補償金として支払いつつあるわけです。三十二年度自体の問題についても、どういう予定でおられるか知りませんが、少くとも予算の中にも計上せられておるのじゃないか。さらに三十三年度にも予定せられておるという状況の中にあって、すでに刑事事件で問題になっておる。新聞その他の報道で伝えられるところによっても、約一割程度の今まで交付せられた総額の中から、非常に不正に使用せられておるというようなことが伝えられておるし、現に一部の者については、これが起訴をせられ、しかも公判にまで持ち込まれておるという状態にあるわけです。円満に解決することを望むとか何とかいうような儀礼的な話では済まされない。私は建設省そのものは、二億六千万円という国費の支出に当って、そういう状況の中にあって、円満に解決するとかしないとかという問題以上に、すでに出てしまった不正問題が現にあるわけです。今まで交付した一億六千万円余の資金が一体どういう形で処理されておるかということについて、建設当局そのものはいろいろお調べになったり、あるいは報告書をこれは逐次徴しておると思う。そういう経過の報告を一つ願いたいと思う。
山本三郎 10

○政府委員（山本三郎君）　私どもが、建設省といたしまして、多大の金額を支払いするわけでございますので、その支払いに当りましては、正当な受領者であるということを認定いたしまして、竹本氏に支払いしておるわけでございます。それで、その支払いした金額の配分の問題につきましても、広島市あるいは広島県等と、中国地方建設局とは十分連絡をいたしまして、その配分につきましても、わきから協力をいたしまして、遺憾のないようにいくように努力はいたしておるわけでございます。目下の状況は、すでに今までの部分につきましても、一部支払いを完了いたしまして、多少の問題は残っておりますので、まだ配分ができない分もありますけれども、目下進捗中でございますので、今後におきましても、協力いたしまして、うまく進むように努力いたしたい、こういうふうに考えております、
久保等 11

○久保等君　このいただいた「補償費支出額調」というものによると、今まで支出しております額が一億六千万円余に上っておるわけです。これはまあ当然被害を受ける漁民の人たち、それに支給せらるべき性格のものなんですが、一億六千万円を支給せられておる。一体、現実にそれが配分を完了しておるのかどうか、完了しておらないというと、一体どういう状況になっておるのか、これは当然私は、何も代表者竹本四方一氏に個人に建設省として交付したのではない。それが現実に個個の人たちに配付せられて、しかもそれが適正に、何らの事故なく配分せられなければならぬし、そういったことに対して建設省としてはあらゆる責任があると思う。そういうことについてどういう程度の進捗状況なのか、ただ単に抽象的なお話でなくて具体的の数字で経過を追って御報告願いたいと思う。すでに四回にわたって、しかもこれが二十九年度より三十一年度まで、まる三カ年ずっと国において国費が支出せられておるわけです。一カ月、二カ月おくれたかという問題ではない。非常に長期にわたって国費がすでに支出せられておる。それが一体どういう形で現実に漁民の間に配分せられておるのか、そういったことについての実情については、これは十分に建設省として直接の、私は、責任当局として関係しておられる問題だし、またその事情等についてもこれは御報告願えるのじゃないかと思うのですが。
美馬郁夫 12

○説明員（美馬郁夫君）　一億六千万円は、代表者の竹本四方一さんに建設省から渡した金でありますが、その中ですでに内部配分が終ったのが、私ども報告を受けておるところによりますと約六千万の金額になっております。現在残余が約一億ということになっておりますが、この一億につきましては、先般来立ち会っておりまする県とかあるいは市、その他関係者が中に立ちまして、すみやかに内部の配分ができますように、目下基準の案を作成しておりまして、近いうちにはっきりした配分をいたしたい、こういうふうに考えております。
大谷贇雄 13

○理事（大谷贇雄君）　ただいま南條建設大臣が御出席なさいました。
久保等 14

○久保等君　もう少し私は建設省として経過を追って御報告願わなければならぬ、非常に重要問題だと思うのですがね。これは建設大臣お見えになったから、一つお伺いしたいと思うのですが、総額二億六千六百万円という巨額の国費を補償金として、太田川改修に伴う漁業補償金としてこれを支払おうという協定がなされて、すでに二十九年、三十年、三十一年、三十二年と四年にわたっておるわけです。しかもその配分をめぐって非常な不正問題を地元において惹起しておる、一計はすでに起訴せられて、公判にまで移されるという非常な不祥事態を引き起しているわけなんです。しかも現実に二億六千六百万円のうちで一億六千万円だけはもうすでに昨年の八月ごろまでに建設省として支出しているんです。ところがその一億六千万円の金が、一体どういう形で直接その交付対象になる漁民の人たちに手渡されているかということになりますと、今の御報告でも、わずかに六千万円、この六千万円についても、いろいろ内訳をお聞きしなければよくわからないと思うのですが、昨年の暮あたりまでの状況、つい最近までの状況では四千万円前後ともいわれておったので、一億六千万円のうち一億円余りが実は宙ぶらりんになったような形で保管をせられておる。また保管せられておる一部が不正に使用されたというようなことで刑事事件にもなったようないきさつもあるようですが、そういう問題について、私は、建設大臣としてもこまかいことはよくおわかりにならないとしても、概略のあらすじはすでにお聞きになっておる問題だと思うのですが、一体このことについて、今経過的な御説明を伺っておるのですが、経過を追った御報告がないので、きわめて断片的な御報告だけ今伺いつつあるような状態なんです。これは私非常に重要な問題だと思いますし、建設大臣はこのことについてどの程度御理解になっておられますか知りませんが、直接責任者であります建設大臣から、この問題をめぐっての一つ御説明を伺いたいし、それから御所見も伺いたいと思うのです。
南條徳男 15

○国務大臣（南條徳男君）　この太田川の下流の漁業補償をめぐっての問題でございますが、実は私の就任前にこれは生じた事件でありまして、この決算委員会でこの問題を取り上げるということになったので、初めてその経過を聞いたようなわけでありまして、決算委員会においても、今まで会計検査院等からも何らの指摘がなかった問題であります。そこで事務当局に聞きますると、建設省としては、今までの処理について検査院の方からも何らの指摘もないし、自分らの処理については不当なことはないという考えでおったのだと、たまたま今回決算委員会の方でこれを取り上げられるので、それでその経過がこうであるということを私は聞いたのが初めてでございますが、その内容によりますと、今まで政府委員からも答弁があったと思いますが、すでに二億六千数百万円のうち、一億六千万円ばかりのものは分割払いをしておって、この支払いの相手はたれかということをただしましたところが、向うの、当時の期成会の代表であり、漁業組合の正当な委任状を持った者にこれを支払っておるのであって、法律上において何ら違法はないとして今日まできておるのだと、それが相手の方の内輪の問題として、そのものが下部の方に対する支払方法がどうなっておったか知らぬが、内容を聞いてみると、そのうち六千万円くらいを払って、あとの一億円ばかりのものが何か預金をしてあるというようなお話で、これが今問題になっておるというような話であるということ、これは地元の組合と代表者との間の問題でありまして、建設省自体といたしましては、その点について監督が不行届きであるとかどうとかということは、私は事務当局から聞いておりません。　そこで、御指摘のようにこういう問題を末端の処理にまで建設省が懇切丁寧に目を配らぬということは少し手落ちじゃないかというような、もし御趣旨でありまするならば、これらの取扱いについての今、までの経過等も十分調べまして、もし手落ちがありましたなら、私ども考慮しなければならぬと思いますが、今まで建設省として処理しましたことにつきましては、別段手落ちはないという考え方によっておるということを申し上げる次第でございます。
大谷贇雄 16

○理事（大谷贇雄君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
大谷贇雄 17

○理事（大谷贇雄君）　速記を起して。
久保等 18

○久保等君　建設大臣あまりよく最近の状況を御存じないようですが、手抜かりはないつもりだと言われるけれども、現実に非常に大きな不正問題を引き起しておるのですが、私は建設省として単に金をやりっぱなし、出しっぱなしという形じゃなくて、その金そのものが一体現実にどう処理されているかというようなことについては、これは証拠書類等としても十分に報告書なり何なりの形でとっておられると思うのです。かりに事故があるないは別として……。特に最近といいますか、昨年の五月ごろから問題が表面化したというふうに私も聞いておるのですけれども、その後の状況については、建設省としては特別の関心を持っておられなければならぬ問題だと私は思う。一体書類の上の報告を、あなた方はすでに二十年の五月から金を支払われて、それに対する報告をとっておられると思うのですが、それならばどういう報告をとっておられるのですか。
美馬郁夫 19

○説明員（美馬郁夫君）　ただいまの、建設省が相手方の債権者に渡して以後の処理の報告につきましては、私の記憶しておる限りにおきましては、正式のものはとっておりません。
片岡文重 20

○片岡文重君　関連して。大臣、それから次長さんですか、あなた方も少し真剣に聞いていて下さい。大臣は手落がちないと御説明があった、まあそう信じておられるでしょう。やむを得ないことです。これはしかしながら、やむを得ないというのは、就任早々で事情を聞いておられませんから、答弁に信憑性をもって、確信をもって答えられないことはやむを得ぬということですから、事件がやむを得ぬということじゃない。ですからその点は誤解のないように……。
南條徳男 21

○国務大臣（南條徳男君）　それはよくわかっております。
片岡文重 22

○片岡文重君　それで政府委員の方は、今の久保君からの御質問も、これはよく質問の趣旨がわかっておられないわけですが、もう少し真剣に聞いてもらいたい。問題は渡ってしまってからの分配がどうされたかについては責任が持てない、こういうことのようですけれども、今提起されている問題は、渡ってしまってから起きた事件のそもそもの根本は、大体この受取人が果して建設省から支払われる、国から支払われるところの被害補償金を受け取るべき立場にある人かどうかということがそもそも問題なんです。この竹本さんという人は一体漁民なんですか、まずそこから伺っていきたい。
美馬郁夫 23

○説明員（美馬郁夫君）　建設省が渡しました代表となっております竹本さんは、実は昭和二十年この補償問題ができましてから、この相手方の対象となっておったような人でありまして、現在やはり広島市の漁業協同組合の組合員にはもちろんなっておりますし、その被害者の一人でありますが、かつて漁業会時代にその有力者であった人でもありますし、今回の補償対象となりまする地域の中で草津地域というのが最も被害の大きい地域でありますが、その地区の有力なる組合員である、こういう方でございます。
片岡文重 24

○片岡文重君　それではこの竹本さんという方は、いつからそこに住んでおられて、……重要なる被害者であるということならば、その被害の程度というものも建設省としておわかりになっておられるでしょうが、一体いつごろから草津地区に住んでおられて、どの程度の被害をこの方は受けておられるのですか。
美馬郁夫 25

○説明員（美馬郁夫君）　ただいまその資料は持ち合わせておりません、
片岡文重 26

○片岡文重君　まあこれは久保委員の関連質問ですから、あんまり私は長くなりますけれども……。そういう点は、最も私は重大なところであって、しかもこういう席に出席されるに当っては、そういうかなめになるような点については十分なる資料を私は整えておいてもらいたいと思うのですが、それが即答できないというなら、これはやむを得ませんから、資料として出していただきたいのです。
岩間正男 27

○岩間正男君　ちょっと今の竹本氏のことに関連して、この竹本氏が横領事件で現在告訴されていることは御存じでしょうか。
美馬郁夫 28

○説明員（美馬郁夫君）　存じております。
岩間正男 29

○岩間正男君　知っておりますか、どういう事件で告訴されたのですか。
美馬郁夫 30

○説明員（美馬郁夫君）　私の聞いたところによりますと、建設省からもらった金を預金しておりまして、それを自分の関係の経費に使ったのじゃないか、こういうふうに聞いております。
岩間正男 31

○岩間正男君　今どこで裁判は進行中ですか。
美馬郁夫 32

○説明員（美馬郁夫君）　これも私の記憶でございますが、第一審広島じゃないかと思います。
岩間正男 33

○岩間正男君　現在第何回目の公判が行われておりますか。
美馬郁夫 34

○説明員（美馬郁夫君）　実は私どものこういう問題に対する基本的態度でございますが、これは一応地方建設局にまかせておりまして、詳細については手元にそういう資料もございませんで、その点については私どもよく存じません。
岩間正男 35

○岩間正男君　こういうことが非常に重大だと思うのですよ。だから金は渡したと、そしてあなたたちは、正当な委任状を持ってきたから正当な相手だというので渡した。しかしそのあとのことは全然知らぬ。しかし少くとも公判にかかっているということは知っている。このことは全然関係ないのですか。あなたたちは、金を渡してしまったら、その行方については全然ほおかぶりしてしまっていいというのですから、竹本氏についても今ああいったような答弁しかできない。この内容については、いずれ明らかになることですが、私は関連だから、こちらの方からいずれ出ると思うからやめるが、重大な裁判が最近やられているのは御存じでしょう。こういうことを知らないのですか。ほんとうに知らないで、一体建設省は金を渡してしまった。それからあとは野となれ山となれ、一億六千万もの金を渡しておいて、そのうちわずか六千万渡したということで、あと一億何がしの金というやつがいまだに一—これは何年くらいですか、昭和二十九年に渡したのですね。それから始まっているのだが、五千五百万渡しているのですよ。そのあとずっと一億六千万円の金がどこに流れているかということは、建設省は全然責任を持たないでいるのですか、大臣、どうなんです。　それから大臣は先ほど、これに対しては私はこのごろ就任したのでよく詳しくわからないというようなことをおっしゃったのですけれども、今これ継続しているのですね、この事件は。補償金を渡したのであるけれども、実際は被害者には渡っていない。重大問題にこれはなっているわけです、この問題は。そうして継続しているのです。それから太田川の改修そのものはどうかというと、これは継続している。こういう重大な問題なんで、その程度の御認識じゃやっぱり困ると思うのです。大臣としてお聞きしたいのですけれども、今の竹本四方一尺は刑事事件ですでに公判にかかっているのですね。ずいぶん相当なところまで、これはわれわれ調査したところによりますと、これは今問題になって進行しているのだ、御存じのように。あなたは知らないとおっしゃっているが、よもや知らないことはないだろう。知らないでは済まされない。こういうことについてはもう少しやっぱり最後まで責任を持つのが当りまえだと思いますけれども、この問題を少くとも調査して、即刻当委員会にこれは報告される義務があると思いますが、いかがでございますか。大臣にこれはお聞きしたい。
南條徳男 36

○国務大臣（南條徳男君）　私が先ほど申し上げました建設省に手落ちはないと申し上げましたのは、当時竹本何がしというものは漁業組合の代表として、しかも補償に最初から折衝した関係もあり、この補償の成立のときには、地建の局長が間に入りまして、協定ができましたときには、広島県の知事あるいは広島市長なり広島市の漁業協同組合組合長、これらの人々が正式に竹本という者を代表者に認めて、その立ち会いのもとに建設省が地建を通じて支払契約はできている。従いまして、法律上のりっぱな代表者であります以上は、国としてその人と補償の契約をしてその支払いをするということは、これは私は手落ちはないと思います。そこで、それがその後においてその代表者なる者が、たまたま何か事故を起したということがありましても、事故を起すまでは建設省としては何ら瑕疵はないと思うのです。そこで起きました後においてこういう問題がありまして、それが被害者に渡ってないことは建設省の手落ちじゃないかというおしかりを受けますけれども、今までの例といたしましては、一応代表者自身に補償金を渡しますれば、建設省はその先がどういうふうにいったか、一々調べて歩いたことはない、こういうことなんです。ですからそれがこういうような問題を、たまたまこういう竹本何がしのような不都合な者がありまして、こういう者がおるから問題ですけれども、今までの慣例から申しますれば、正しい人に、代表者と取引するということは、これは建設省としては当然だろうと思う、こういうふうに申し上げたのです。
岩間正男 37

○岩間正男君　大臣のただいまの答弁というのは、私は大へんな答弁になると思う。なるほど法律的に見れば正当な法律上の手続を踏んだ。これは委任状を持った人だからいいということになったのですけれども、しかしそれがちゃんと渡されているなら私は何も問題にしない。ところが、実際は当然補償の対象である被害者には渡っていない。中間で消えているのだ。膨大なる数字で、しかもあとで明らかになるでありましょう。大へんな形で消えているのですよ。これにはいろいろな人が関係しております。実際問題として、建設省の諸君だって知らないと言っているけれども、知らないじゃ済まない問題だ、関係あると思う。案外知り過ぎて困っている人もあるのじゃないか、実際問題として。そういう形で、これは問題が決定されているのに、今いったようなことは、法律的にはなるほど抜けられるかもしれません。しかし政治的責任として、今まで大臣不謹慎だと思います。少くとも今のような答弁では。選んだときは正しいと思って渡したのだが、今これが刑事事件を起し、しかもその問題は補償金の問題なんです。建設省が認定して渡したその相手が、補償金の問題で今刑事問題を起している。そういうことについて責任を感じないとすれば、私は、法的な責任だけでとにかく建設省というのは免れようとするなら、これは重大問題だと思う。やはりそこには政治的責任というのはありますよ。それをちゃんと見届けるということでなければ、何のために国費の負担行為をやる必要があるのですか。そういう点で今の御答弁というのはこれは非常に不十分だと思います。これはやはりもう少し本気になってこの問題について取っ組んでもらわなければ重大なことになりますよ。そういうような、今のような、なまくらなことを言ったら、とんでもないことになりますよ。覚悟してやってもらいたい。
南條徳男 38

○国務大臣（南條徳男君）　法律上の問題がないが、政治責任がある云々と仰せられます。まことに本件がかような形で、その被害者に大へんな迷惑がかかっているということは、まことに遺憾千万でありますし、お気の毒と思います。これはその通りと思いますから、これらについては十分調査し、今後の対策をすべきものは、建設省としてしなければならぬことはしなければならぬと思いますが、しかし先ほど申すごとく、一たん正式な代表者としてこれを正式な法律執行をいたしまして、それが後になってその人間がそういう事件を起したからといって、一々これは建設省がそのしり始末をしなければならぬという。法律上の責任はもちろんありませんが、政治上の責任もしなければならぬということになりますと、これはとても建設省の役人といたしましても、そこまでは私は手が届かないことじゃないかと思う。たまたまこういう問題が起りましたから、これはそういうことでありますが、今までの慣例といたしましては、そこまでは手は届いておらぬということを申し上げたのであります。
岩間正男 39

○岩間正男君　正当なこれは相手であったかどうかということは、当委員会でもっと徹底的にこれは追及します。法的にも正しかったかどうかということは、これは保留します。
久保等 40

○久保等君　この問題はだいぶ前からの問題で、二十九年度からの問題ですが、会計検査院の方で今までお調べになったことがあるかどうか。特に二十九年度、三十年度あたりではお調べにならなかったとしても、昨年度も昨年度ですが、三十一年度あたりで非常に当該地方ではいろいろな意味でセンセーションを巻き起しておったような事態もあったのですから、三十年度あたりお調べになったかどうか。会計検査院の立場の方から報告することがあれば御報告を願いたいと思います。
石渡達夫 41

○説明員（石渡達夫君）　検査院としましては、この補償金額の総額二億六千六百万円、この協定による金額がいいか悪いかという問題と、それから支払いの相手方が正当債権者であるかどうか、正当債権者に支払っておるかどうか、この二点が問題になると思うのであります。総額の協定の二億六千六百万円がきまりましたのは、二十九年のたしか五月だと思いましたが、検査院は翌年の三十年四月に実地検査をしまして、その金額がいいか悪いかという検討をし、照会もしております。それでその調査の結果、二億六千六百万円につきましてはずいぶん長い間、たしか二十六年度から二十九年度まで、この協定をした直前まで、いろいろと調査をしておられまして、被害者の申し出で、あるいは県水産当局の調査あるいは大学教授の意見、水産研究所の調査、そうしたものを総合的に長い間かかってつぶさに検討して建設省はきめておられる。そのきめたあとを検査院が見ましても、二億六千六百万円という金額については妥当であるというふうに認めたのであります。　それからもう一点の、正当債権者に払っておるかどうかという問題でありますが、これは毎年払うに当りまして、契約もし、その契約に基いて支払っておりますが、その契約に当りましても、支払う相手方につきまして、被害者全部から——三百二十五人おりますが、被害者全員から竹本某に対する契約についての委任状を徴している。それからまた支払いに当りましても、やはり三百二十五人から竹本某に対する受領の委任状を徴しておる。そういう正規の委任状を徴して払っておりますから、この契約は適法な契約であり、その支払いは有効な弁済であるというふうに認めたわけであります。ただ、本問題になっております、それから後に組合がどういうふうに配分したかということにつきましては、検査院としては検査する権限がございませんので、そこまでは見ておりませんが、実地検査のときの注意等によりますと、合理的にうまく配分するようにという注意はしておるように聞いております。　　以上でございます。
久保等 42

○久保等君　なお、重ねて会計検査院にお尋ねしますが、実地調査という形の調査はされておるのですか、おらないのですか。
石渡達夫 43

○説明員（石渡達夫君）　実地調査は三十年四月と、三十一年五月にやっております。
久保等 44

○久保等君　経過を追って逐次御質問したいと思いますが、二億六千六百万円の金額の決定を見たのはいつですか。中央においておそらく話し合いが成立したのじゃないかと思いますが、何年何月何日に最終的に地元と建設省側で最終的な意見の妥結を見たのですか。調印だとか何とか形式的なことでなくて、実質的に話がまとまったのは何年何月何日ですか。
美馬郁夫 45

○説明員（美馬郁夫君）　昭和二十九年五月十五日でございます。
久保等 46

○久保等君　それで、協定をその日に結んだような先ほどのお話だったと思いますが、今、会計検査院から、たまたま人員の問題についてお話がありましたが、その被害漁民の数は三百二十五人ですか、それから、どういう一体数字的な根拠でもって二億六千六百万円ということになったのか、また長い間非常に話がむずかしい話で、交渉に交渉が重ねられて妥結を見たようですが、当初の建設省の考え方は、二億六千万いきなり出すというのではもちろんなかったと思うのでございます。そういうような経過も一つお尋ねをしたい。従って二億六千六百万円というものが、どういう根拠でそこに落ち着いたのか、そういう経過を一つ概略お話し願いたいと思うのですが……。
美馬郁夫 47

○説明員（美馬郁夫君）　先ほども私申し上げましたように、その詳細につきましては、実はこの話を聞きましたのが二、三日前でございまして、詳細につきましては、地建の方に照会しておったのでありますが、その材料も持ち合わしておりませんので、当時の具体的な詳細ないきさつ等につきましては、ここで説明する資料を持ち合わしておりません。
久保等 48

○久保等君　だから、私はここで直ちに中国、四国地方建設局長ですか、これと被害漁民との間の文書のやり取りなり、いきさつというような問題を今ここであなたにお伺いしても即答願えないかもしれない。しかし、今お尋ねしておる二億六千六百万円という金額は、これは地方の建設局長の間でまとまった話ではないと思いますが、中央でじかにいろいろと話をせられて、最終的な決定をみたのではないかと思うのですが、そうじゃないのですか、
美馬郁夫 49

○説明員（美馬郁夫君）　その点については私は存じません。
久保等 50

○久保等君　これだけの大きな金額を話し合いをされるのに、おそらく地方建設局長と地元民との間で話し合いをしたのではなくて、東京で建設本省と、それから地元の代表との間でいろいろと折衝を重ねた結果としてこの金額が決定をされたのじゃないかと思います。従って、それの決定をする経過というものはむしろ地方ではなくて、中央の私は本省そのものがよくタッチをせられて、よく知っている問題ではないかと思います。従ってここで御答弁願えると思いますが、いかがですか。
美馬郁夫 51

○説明員（美馬郁夫君）　私は実はそのときにはこの立場におりませんで、最近かわったものでございますが、繰り返し申し上げますように、この事件を当委員会で取り上げるということを聞きましてから、いろいろ資料を集めたのでございまして、そういう問題につきましては詳細に聞いておりませんので、この委員会で御説明するわけには参らぬと思います。
久保等 52

○久保等君　そういう答弁ならば、だれが答弁するのですか、どういう方法で答弁なさろうとしておるのですか。そんな突っ放したような、答弁できませんというような話では……。
南條徳男 53

○国務大臣（南條徳男君）　今、次長が申し上げますように、本件が決算委員会で取り上げられましたのは、二、三日前に聞いたわけでございます。当時この衝に当った者も本省におります。多分、局長もおったと思いますが、きょうは局長は審議会の方に参りました。地建の方と主としてやったのは、広島の地建でありましたが、二、三日前でありましたので、それらのものの連絡が、資料が十分ととのわない点もあると思います。でありますから、本日皆さんの御意見等も承わりまして、十分その当時の当事者等もそろえまして、次回に十分御納得のいくような御答弁をさせる方が最もいいのじゃないかと思います。ただ、当時の事情を知らないものをおしかりだけ受けてもまことに好ましくないことだと思いますから、どうぞ一つ……。
久保等 54

○久保等君　ただ、建設大臣、刑事事件になっている問題を取り上げて、私ども、こういう刑事事件が出るようなことをやって困るじゃないかという話をしているのではなくて、少くとも五年間にわたって二億六千万円の金を支払うのに当って、今までもうすでに四回にわたって支払っておる。ところが、支払っておるその金がどういう形で配分せられて、地元の一体漁民に正確に渡っておるのかどうなのかというようなことについては、これは私はそういう不正事件が起きようが起きまいが、あなたの方でしかるべき証拠書類の報告等もこれはとらなければならぬ問題だと思う。ただやりっぱなしで協定を結んで、その人に金さえ渡せば、あとはそれがどう使われようが、不正な形で使われようが、建設省は責任がないのだということには、私は少くともならぬと思う。これは建設大臣、その点については、十分にその末端まで建設本省が渡した趣旨に基いて金が渡っていかなければならぬと思う。従って、たまたま刑事事件になったかならぬかは別として、そのことだけは十分に建設省として責任がある。従って、それに対して今までどういう手続をとられて、結果がどういうようになっておるか。どういう報告を聴取せられて、どういうような処理をされておるかという御質問を先ほどから申し上げておるのですが、それに対して何も報告書をとっておらないようなお話なんですが、それは地方の建設局の方では正式の書類等によって処理されておるのだが、たまたま本省には手元に書類がないという程度のものなのか、どうなのですか。
南條徳男 55

○国務大臣（南條徳男君）　ですから、先ほど私が申し上げましたように、きわめて早々の間でありましたために、そういう手配がおくれたと思いますが、まことに恐縮であります。でありますから、これは現地の地建の方が主としてやっておることであります。ですから今の御質問のことも、地建の方としてはそういう調査をしているかもしれませんし、もう少し時間をかしていただきまして、資料を整えましてこれは御説明する方が、私は最も妥当ではないかと思います。
大谷贇雄 56

○理事（大谷贇雄君）　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
大谷贇雄 57

○理事（大谷贇雄君）　速記をつけて。
久保等 58

○久保等君　それでは、もちろん私全貌を知りませんししますから、私の申し上げる以外に、これは一つできるだけ全貌がわかるような形で報告願いたい。　ただ、気のついた点を二、三申し上げて、それに対する御報告はぜひ書類でもってお願いしたいと思うのですが、まず、二億六千六百万円の金額がきめられたについては、当然おそらくいろいろ資料等が出ておったと思う、従って、特に人員の点、それからそれぞれ個人別の金額の点、それからそれに対する配分基準をどういう基準で配分しようとして建設省は考えておったのか。それからさらに、先ほど御答弁の中に、この竹本四方一は漁民だというお話があったのですが、この代表者の職業、そういうたようなもの、それから対象範囲は、先ほどお聞きした人員の点で出てくるかと思うのですが、全員が一体この中に含まれておると思っておられたのかどうなのか、もし話がまとまった以後に新しく実は補償してやらなければならぬという人が出てきたのかどうなのか、もしそういうようなのがあれば、人員の面で異同があったと思うのですが、そういう点についても一つ資料としてお出しを願いたい。　それから交付した金がどういう形で一体扱われておるのか、たとえば一億円余りいまだに漁民には渡っておらないということなんですが、銀行ならどこの銀行に幾ら預金してあるか。それからまた実際現金で保管しておる面もあるならば、そういった保管状況を一つお知らせ願いたいし、それから漁民の方に支給してしまった支給金額、これは年月日を入れていただく。それから経費といいますかね、何かほかに使ったようなことで、これはもう刑事事件になっている問題なんかもあるのですから、そういう形で費消せられた金額もあるはずだと思うのですが、そういう金額も一つ種類別に、何千万円か知りませんが、種類別にお出しを願いたい。　それから報告書を地建としてはおそらく取っておられると思うのですがね、それが年度別のかあるいは下半期、上半期といったような形か知りませんが、とにかく交付したその後の報告をとっておられると思うのです、そのことについて参考になる資料をお出し願いたい、それから先ほど御説明があった協定書の写しをお出し願うことと、協定書に関連する書類といいますか、必要書類、出させた書類、これは漁民なりそれから団体からとられた書類、これは全部が全部じゃなくて、とにかく要点をとらえてお出し願ってけっこうですが、その点を一つ、それと三十二年度の予算の中に、これは答弁を願ってもいいのですが、一体どういう費目で計上をしておるのか、これも一つお願いをしたいと思うのです。それから刑事事件になった問題の概要を御報告願いたいと思うのです。何名起訴せられておるとか、起訴せられて現在公判中の人たちの人名、起訴せられた日時を一つお出し願いたい。
岩間正男 59

○岩間正男君　本件に関し、この対策委員会がありましたね、竹本四方一尺を委員長とするこの対策委員会から建設省にいろいろな書類を出しておるだろうと思う、その書類をやはり全部資料として出してもらいたい。
大倉精一 60

○大倉精一君　太田川改修対策地区委員会というものの規約、内規か何かありましたらお示し願いたい。　それから地元から最初申請をしたところの補償対象人員並びにその金額、各個別の金額。　次に、建設省が最初査定をした補償金額が幾らであるか、その最初査定をしたところの日時。　次には、委任状を出しておるのですが、その委任状に捺印をしたところの氏名ですね、だれが捺印したか、わからなければ人数。　次に、これは前後するのですが、建説省の査定をした金額、それから最終決定金額、これに関連する配分基準、先ほど要求があったと思うのですが、配分基準、これを一つ明確にしてもらいたい。　次に、これは質問になるかもしれませんが、竹本四方一が、いろいろこの一億六千万円のものを支払ったりあるいは預金したりする、ところが支払った場合には、受取人から一々領収書をとっているのかどうか、とっているとすれば、それを一つ出してもらう。
岩間正男 61

○岩間正男君　当時の建設省の中央における責任者、それから地建における当時の責任者、協定成立当時のこれは大臣の名前からみんな出してもらいたい、局長からその当時の責任者……。
大谷贇雄 62

○理事（大谷贇雄君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
大谷贇雄 63

○理事（大谷贇雄君）　速記を起して、　それでは今、各委員から資料の御要求がありましたが、建設省としましては、でき得る限り各委員の御要望にこたえて、一つ誠意をもってお出しをお願いをしたい。　それでは本件に関しまする質疑は、本日はこの程度にとどめることにいたしまして、暫時休憩をいたします。　　　午後二時四十五分休憩　　　〔休憩後開会に至らなかった〕

1957-04-26 第26回国会 参議院 決算委員会 第26号 公式Web版

1957-04-26 第26回国会参議院決算委員会第26号公式Web版