1957-03-05 第26回国会参議院決算委員会第15号

1957-03-05 第26回国会参議院決算委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年三月五日（火曜日）　　　午後一時五十八分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員大倉精一君、高田なほ子君及び赤松常子君辞任につき、その補欠として相澤重明君、鈴木強君及び光村甚助君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　三浦　義男君　　　理事　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　西岡　ハル君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　委員　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　永野　　護君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　吉江　勝保君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　片岡　文重君　　　　　　　　　　　鈴木　　強君　　　　　　　　　　　光村　甚助君　　　　　　　　　　　常岡　一郎君　　　　　　　　　　　大竹平八郎君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　政府委員　　　通商産業省企業　　　局長　　　　　　徳永　久次君　　　　運輸政務次官　福永　一臣君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修藏君　　説明員　　　会計検査院事務　　　総局第五局長　　上村　照昌君　　　日本国有鉄道副　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君　　　日本国有鉄道常　　　務理事　　　　　小林　重國君　　　日本国有鉄道常　　　務理事　　　　　石井　昭正君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○本委員会の運営に関する件 ○昭和二十九年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出）（第二十五回国会継　続） ○昭和二十九年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出）（第二十五回国会継　続） ○昭和二十九年度国税収納金整理資金　受払計算書（内閣提出）（第二十五　回国会継続） ○昭和二十九年度政府関係機関決算書　（内閣提出）（第二十五回国会継　続） ○国家財政の経理及び国有財産の管理　に関する調査の件　（日本国有鉄道の経理及び財産管理　状況に関する件）　　—————————————
三浦義男 1

○委員長（三浦義男君）　ただいまから第十五回決算委員会を開会いたします。　昭和二十九年度一般会計歳入歳出決算　昭和二十九年度特別会計歳入歳出決算　昭和二十九年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和二十九年度政府関係機関決算書　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題といたします。　本日は、まず懇談の形で、三月八日の二十九年度決算総括質疑の方法を打ち合せ、できれば質疑を通告していただいて、出席要求大臣をきめることにいたしたいと存じます。またさらに、決算の議決に当って警告決議を出すかいなか、さらに審査報告書の内容について、その問題点を打ち合せたいと存じます。なお、八日、金曜日に行われます総括質疑に関する委員会の散会後、理事会で審査報告書の作成方針を協議いたしますので、今日はその前提として、皆様に御相談申し上げる次第でございます。　では、これから懇談に入ります。　　　午後二時一分懇談会に移る　　　午後二時五十三分懇談会を終る
三浦義男 2

○委員長（三浦義男君）　これをもって懇談会を終ります。　次に、日本国有鉄道の部を審議いたします。検査報告批難事項は第二千二百十一号から第二千二百二十三号までであります。　本件に関し御出席の方は、上村会計検査院第五局長、小倉国有鉄道副総裁、小林同常務理事、石井常務理事、中路管財部長の諸君であります。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
岩間正男 3

○岩間正男君　国鉄の運営の問題につきましては、いろいろお伺いしたいことがあるのですが、時間の関係もありますので、この未収金の問題、これと関連しまして一、二点お聞きしたいと思います。　この中で、後納制度、大口貨物運賃につきましては後納制度をとっておられるわけですが、第一に最近の後納されている額ですね、これはどういうふうになるのですか。国鉄の全般の収入と、それからその中において占める後納部分というのは、これはどういうふうになるのか。なおその中身はどうなっておるのか、その点をお伺いしたいと思います。
石井昭正 4

○説明員（石井昭正君）　国鉄の行う貨物運賃の後納でございますが、これは大体通運事業者、免許を受けました通運業者に対しましては、現在保証制度を実施いたしておりまして、その保証のあるもの、あるいは適当な銀行保証を提出したもの等についてこの後納を認めております。現在貨物運賃のほとんど八割程度は通運業者の扱いにかかっており、正確な数字はただいま資料の持ち合せがございませんが、八割程度は後納になっておるかと思います。現在では、過去におきまして、後納期限を過ぎましたいわゆる延納のものにつきましては、これを逐次完済する措置をとっておったことは、過去数回当委員会におきまして非常に綿密に御検討を願い、またいろいろ御叱責をいただいて改善をいたした今日では、その後においてほとんど延納は発生いたしておりません。なお焦げつきましたものも逐次計画通り回収されて参っておる次第であります。これを認めました理由は、御承知の通りに貨物の取扱いと荷主との関係が、大体におきまして現金払いということでなくして、手形決済あるいは月末払いというようないろいろの商習慣がございまして、これを一挙に改めるということは不可能でございますが、今日では保証金をとった後納制度を実施いたしているわけでございます。
岩間正男 5

○岩間正男君　どうも私のお聞きしたかったのは、全体の国鉄の収入部分ですね。その収入部分を貨物と旅客と、こういう大体の分類はできると思うのです。その中で貨物は大体八割というお話ですね、金額としてはどのくらいになるでしょうか、その割合はどういうふうになるのでしょうか、この点をお聞きしたい。
石井昭正 6

○説明員（石井昭正君）　ただいま私が申し上げましたが、国鉄の旅客収入と貨物収入は、大体総額で年間二千七百億程度と思いまするが、そのうち約千三百億程度が貨物運賃で、その大体おそらく八割程度は通運業者の取扱いになっておりますから、後納制度の適用を受けて後納されるものと大体大まかな感じで、正確な数字は直ちに取調べて御報告いたします。
岩間正男 7

○岩間正男君　私のお聞きしたいのは、大体大まかな数字でいいのですが、そうすると全体の収入の三分の一近くは後納制度だ、こういうことになるわけですか。全体の総収入の半分くらいが貨物で、その八割ということになりますと四〇％近くになると思うのですが、それくらいは後納制度ということになりますか。
石井昭正 8

○説明員（石井昭正君）　大体そんな程度ではなかろうかと承知しております。
岩間正男 9

○岩間正男君　これは後納制度の行われている理由というものについては、手形割引とか、そういうような問題が今出されたわけなんですが、しかしこの問題について、かりに後納しない、これがもう普通の前納というような形で行われるとした場合に、これは国鉄経理の上に及ぼす影響ですね、かりにこれによって、後納によってどれだけの損が発生しているか、こういうような点については非常にしろうとくさい質問なんですが、私はしろうとですから、これは許していただきたいと思うのですが、こんなものについては一応検討されたことがございますか。
石井昭正 10

○説明員（石井昭正君）　後納運賃が前納になった場合にどれだけの利益があるかということになりますと、考えられますのはその間の金利ということだと思います。それからなおさらに、もし私どもの方でその間運転資金の不足を生じて短期借入金を、これは現在国庫からいたす場合にいたしておりまするが、そういう短期借入金をいたしましたといたしますれば、その後納が現金払いで払っていたならば、しなくて済んだ限度においては金利の差があるということは言えるかと思うのでございます。しかしその額が大体どのぐらいになるかということにつきましては、これは精細に検討いたしたことはございませんが、それほど大きな額にはならないと考えます。
岩間正男 11

○岩間正男君　これはやっぱり一応実は計算していただきたいというふうにわれわれは考えるのです。運賃値上げの問題と相当深い関係があると私たちは考えるのです。というのは、約一千億近い貨物が、大口の貨物輸送の場合は、これはあと払いです。このあと払いにつきましては、私しろうとだから詳しく、何カ月後に払われてどういう決済の状態になっているかお伺いしたいのですが、大したものではないとおっしゃいますけれども、一千億に対する金利だけ見ておっても相当莫大なものじゃないかということで、私はお聞きしていますのは、旅客運賃の場合は全部前納です。定期なんかは三カ月も半年も前に前納しています。むろん定期についてはいろいろな利便が、割引がありますから、その点の損失もありましょうけれども、とにかく普通一般の旅客というのは、これは金がなければ乗せないのです。切符を買わなければ、前金払いをしなければ乗せない。乗せてしまってあとで、途中で故障があろうが、おくれようが、現に私はきょうやって来るときに、これは電車が故障してタクシーを雇って来なくてはならないということになったのです。こういうことについては補償も何もしない。こういう形で強引にこれは前払いをとっているのです。しかるにこの大口貨物の、国鉄収入の約四〇％近いものは、これは後納ということになっている。そして業者との間でここのところは決済ということになっているのですが、その間にいろいろな問題が出てきていると思う。むろんこれはいろいろな経理の面からそういう手形決済、それから手形で貨物を融通しているというような実情もありますから、一概に全部前納というふうに切りかえるということには、いろいろ今までの習慣もあり、困難な面もあるということは一応考えられます。しかし、国鉄の運賃値上げの問題が今大きく出てきている中で、大口貨物に対するところのいろいろな優遇の問題とやはり対比して、私たちはしろうとでありますが、考えざるを得ない。私はくどくど申し上げる必要もないと思いますが、大口の貨物運賃につきましてはいろいろな利便がそのほか与えられていると思う。大口の扱いに対する割引問題、長距離逓減制の問題、それから片道輸送のピストン輸送とか、とにかく帰りには荷物を積まないで帰ってくる、しかし優先的に大口輸送についてこれは貨車を間に合せる、こういうような問題もあります。それから一品一車割引というような形で、これはやはり大口貨物については有利な方法がとられている。このような非常にたくさんのもろもろの優遇が講ぜられているのです。それなのに旅客の場合というのはほとんどこれは行われていない。それにもかかわらず、大口の貨物の場合は後納制度というようなことで、さらにこれは大きく保護されている。そうしますというと今度の国鉄運賃の値上げの問題になってくるわけでありますけれども、これはいずれもっと詳細に、私運輸委員もやっておりますから、運輸委員会でもお聞きしたいと思うのですが、きょうはこの決算委員会のこの未収分との関係で、ここのところを大きな大体の大綱だけでもいいが明らかにすることが、非常に重要な問題になっているのじゃないか、こういうふうに考えてお聞きしているわけです。従って、この運賃の保証金を納めて、それによって行われている後納制度というものは、大体どういうふうな形になっておりますか、この点を詳細にお聞かせしていただきたいと思います。
石井昭正 12

○説明員（石井昭正君）　どういう形で行われているかと申しますが、これは後納規定という規定を作っておりまして、その規定に合致するものに対してこの扱いを認めまして、これは前月分の運賃を精算いたしまして、こちらから徴収令状を発送いたしまして、そして翌々月中におさめてもらうということにいたしております。なお最近とりました保証制度におきましては、日々その保証額の残高をチェックしておりまして、保証の限度を超えたものは直ちに後納扱いを停止するという仕組にいたしております。
岩間正男 13

○岩間正男君　大体今のあれでは二カ月後に徴収するということになりますか。
石井昭正 14

○説明員（石井昭正君）　ただいまでは全部納期一ぱいでこれを収納いたしております。
岩間正男 15

○岩間正男君　回収の状況はどうですか。
石井昭正 16

○説明員（石井昭正君）　ただいまのところは一つも蹉跌はございません。順調に回収されております。
岩間正男 17

○岩間正男君　検査院の指摘によりますと、これはだいぶ改善されたということになりますが、これは検査院としてはどういうふうにお考えですか。つまり今まで私はこれは従前の例を知らないが、従前の例と、それからさらに最近改善された状態の大体の概要だけお聞かせ願いたい。
上村照昌 18

○説明員（上村照昌君）　二十九年度当時はここに書いてありますように、非常に貨物後納運賃の収納成績が悪かったわけでございますが、先ほどから国鉄の方から御説明がありますように、従来たまっているものは一応順次回収するという方法でやられまして、その後の後納運賃については、少くとも正確にとるということでやっておられまして、現在のととろ、私の方で見ておりますところでは、大体これはうまくいっていると、かように考えております。
岩間正男 19

○岩間正男君　後納の決済状況についてはだいぶ改善されたということでありますけれども、この制度そのものは、いろいろこれはやむを得ん点もあるかもしれませんが、会計検査院はどうお考えですか。つまり旅客運賃との関係においてこういう大口貨物優先のもろもろの特典主義でやられているわけです。その上にやはりこの後納制度というものは相当大きな特典があるわけです。こういう点については、会計検査院としてはどうお考えになっておりますか。
上村照昌 20

○説明員（上村照昌君）　この制度は相当前からとっておられまして、大体こういうことで国鉄の運賃収入というものが運営されてずっときておるわけでありまして、これをどうした方がいいというところまで実は進んで検討しておりませんので、ちょっと御満足のいく回答はいたしかねます。
岩間正男 21

○岩間正男君　そうすると先ほど国鉄側から御説明がありましたけれども、大体これによって、後納制度によって国鉄がやはり不利を受けておる、これが前納というような形でいった場合にどうなるかという一つの計算と、それからそれの決済状況が最近は改善されたといっても完全にはいっていないのじゃないか、こういうことは、いろいろこの資料の改善の指摘の中にもこういうことがあるわけですが、それから過去の残ったものがあるわけです。まだ回収されないでずっと累積されてきた、こういう点が、この制度そのものの持っていることから起る損害計算というものは、一応何とか立てていただくわけにはいかないでしょうか。われわれ今後の国鉄の経理状態を検討する上にはやはり必要な資料になるわけです。もう一つは、運賃値上げの問題をわれわれが検討する場合にもこれはやはり一つの重要な資料になり得ると考えるのですが、この点についてはどう　でございましょうか。
石井昭正 22

○説明員（石井昭正君）　ただいま正確な数字でお答えできないで申しわけございませんが、一応前納とした場合に、通常の金利で、私どもの方がとっております預託金制度の金利でもってどの程度の金利が金利として上ってくるかという計算は、これはできると思います。お求めに応じまして計算いたしてみたいと思います。
岩間正男 23

○岩間正男君　それじゃそういうことにこれはお願いしておきまして、この問題はそれくらいにしておきたいと思います。その次に連絡運輸収入によってずいぶん延納があるように指摘されておるわけですが、これはどういうような会社、どういうような営業所、それからその品目はどういうような品目か、こういう問題についてこの内容をちょっと聞かせていただきたいと思います。
石井昭正 24

○説明員（石井昭正君）　連絡運輸収入と申しますのは、旅客または貨物を異なる運輸機関を通して運送する場合に、お互いの運賃を旅客あるいは荷主から一本で受理して、一応その運輸機関の収入に立てます。それを自後において清算いたしまして、相殺すべきものは相殺し、その残高をやりとりする制度でございます。で、現在連絡運輸収入の延納になっております分は、これはそういうふうにいたしまして決済いたしました後が、私どもの方の取り分になっておりますものに対して徴収いたしましたところが、納期まで納めてくれないという相手方なのでございます。これらの会社は、二、三年前までは相当数あったのでございまするが、最近これにつきましても回収の努力を重ねて参りました。特にまた昨年末におきましては、さらに銀行の保証をつけて返済計画を立てて毎月きちんと返済してくれるという約束をいたしましたものにつきましては、従来の債務を一応別途の債務に切りかえて完済するという計画を立てて逐次改善いたしております。ただ何かこれらの相手方は、いわゆる大都市付近の有力な私鉄と違いまして、非常にいなかの経営状態の苦しい会社が多いわけでございます。従いまして一挙にこれを回収するということは、この会社の経営を危くすることになるわけでございますので、できるだけ経営の努力の範囲内で回収して参るようにいたしておるわけでございます。　しからばなぜそういう連絡運輸の扱いをやめないかということになりますと、これは実は会社に対する制裁にはなりますが、実際に御不便がかかるのは、いわゆる旅客、荷主の、御利用をなさる方の方に御不便がはね返ってくるということになりますので、私どもといたしましては、この問題が過去において、いろいろ取り上げられましたときにも、ずいぶんこの点につきまして苦慮いたしたわけでございまして、また一面、当委員会からも強い御指示もあったのでございまするが、また反面にはそういう地方の民衆の利便をいたずらに阻害するというような方法を強行するよりも、もっと円満に回収に努力すべきだというお説もございました。監督官庁である運輸省にもこの間の事情をいろいろお願いいたしまして、運輸省からもそれぞれの会社に強善く御指示をいただいて、現在相当改されて参ってきておるのでございます。ただいまのところでは、数年前に比べますと、ほとんど半減いたしておるかと思います。
岩間正男 25

○岩間正男君　この大部分は、そうすると何ですか、地方の私鉄とか、そういうことになるわけですか。
石井昭正 26

○説明員（石井昭正君）　そういうことでございます。
岩間正男 27

○岩間正男君　これは時間の関係もありますから、あとで運輸委員会で詳しくお聞きすることにいたしまして、次にもう一つだけ伺っておきたいのは、米軍の輸送ですね、これはどういうことになっておるんですか。つまり今の貨物輸送あるいは旅客輸送ですね、そういう中で米軍の輸送というのは全体の何パーセントぐらいを占めるんですか、統計的におつかみになっていらっしゃいますか、この点をお聞きしたい。
石井昭正 28

○説明員（石井昭正君）　米軍輸送につきましては、これは私正確な数字を申し上げられませんが、一時多いときは、これ駐留軍が非常にまだたくさん入っておる時分、五％程度だったかと思いますが、現在では非常に減って参りまして、おそらく一％——これはあるいは正確な数字でないので間違っているか知れませんが、その際は申しわけございませんが、せいぜい一％か二％程度ではなかろうかと考えております。
岩間正男 29

○岩間正男君　これはやはり正確な数字を知らしていただきたいと思うわけです。一％か二％ということですが、一％と二％ではだいぶ違うから……。米軍輸送の量の問題もありますが、非常に優先的にやらなければならぬとか、あるいは運賃が非常に安くされている、こういうような問題があると思います。従ってこれは国鉄労働者の労働強化の問題とも一ころ非常に関連してずいぶん騒がれた問題でもあると思うんです。これがやはり国内の輸送を圧迫する面が相当あったということは事実だと思うんです。これは現在では少しこのウェートは少くなっているとも考えられる。こういう問題について、料金の問題とか、そういう輸送のことを決定するのは、これは日米合同委員会だと思うんですが、日米合同委員会のどこの分科会で扱うんですか。
石井昭正 30

○説明員（石井昭正君）　御質問の要点に対してのみのお答えでございますが、その前の方のいろいろお話がございましたが、その点はもし弁明な許していただくならば、あとでさせていただきたい。御質問の要点だけお答え申し上げますと、たしか現在はこれは私どもの方と米軍との直接いわゆるコマーシャル・ベースに立った契約でやっておると思います。実はかようなたしかというようなことを申し上げるのは、私直接の担当でございませんので、明確にお答えできかねるのでございます。従いまして、日米合同委員会直接の御関係ではないと思います。ただ御承知の行政協定によりまして、これを国内輸送よりも悪い条件をつけるというわけにはいかないという制限は受けておるわけであります。
岩間正男 31

○岩間正男君　これは何ですか、まあその点あなたも十分におわかりにならなかったようですが、合同委員会では全然これはタッチしないのですか、つまり日本側とそれから米軍側との間でもとこの問題の一応の協定はされたんじゃないかと思いますね、それが現状においても年々やはりこれは検討されなくちゃならない問題だと思います。といいますのは、国鉄の輸送政策から考えて、これはまあ非常にウエートは少いとしても、性格的には非常に影響を持つところの輸送なんです。こういうのについては現在はっきりしていないのです。コマーシャル・ベースだけで向うと話し合うというような格好で進んでおるのですか、この問題、ちょっとこれは行政協定との関連でどういうことになりましょうかな。コマーシャル・べースの分もあるだろうと思うのでありますけれども、米軍の軍貨の問題につきましては、そういう形にはこれはいかないのじゃないかと思うわけですが、コマーシャル・ベースの部分でない部分ですが、この問題について国鉄はどうお考えですか。
石井昭正 32

○説明員（石井昭正君）　ちょっと担当の者に聞き合せなければわかりませんけれども、私の承知しておる範囲では、私の方——日本国有鉄道と軍当局の方との直接の契約下そしてその契約は、普通のコマーシャル・ベースに立った契約でやっておると、かように記憶いたしております。
岩間正男 33

○岩間正男君　これは国鉄副総裁いかがでございますか、これはかわりのあれじゃだめなんで、そういう形ではちょっとあいまいだと思う。行政協定との関係で、そんな関係でやっているとしたら、これは大へんな問題なんで、やはり特調を通すとか、そういう形でなっていると思いますが、どうでございましょうか。
小倉俊夫 34

○説明員（小倉俊夫君）　前から私は米軍輸送につきまして、特別の割引はしてないと聞いておりますが、ただいまのお話で、どういうふうな契約のもとに輸送いたしておるかということにつきましては、詳しいことを存じませんで、ただいま担当の者を呼び付けております。
岩間正男 35

○岩間正男君　これはまあ当然そうでないとすると、これはちょうど今、横浜で起っておる港湾労働者の問題と同じことになる。コマーシャル・べースでどんどん直接国鉄との間でやるということになると、日本の輸送政策の態勢がやはり乱れるのです。そういう点から国内法を保護するという立場から、国内法を優先的にやるし、これと抵触する場合には当然これは政府と米軍の間で話し合いをしなくちゃならないという規定が行政協定にちゃんとあるのです。そういうことになると、今の御発言大へんなことになると思うのですが、そういう点でこれは運賃の問題もありますが、むしろ私がお聞きしているのは、制度としてどういうふうに運用されているかということです。つまり行政協定に基く日米合同委員会があって、日米合同委員会の施設提供の特別分科会があって、その分科会の中にまたいろいろな分科会があるわけです。そういうふうなことで、あるいは本委員会に直属した特別委員会か、ちょっと今資料を持ちませんですが、これはきっと輸送委員会か何かがあって、そこでこれは決定されなければならない性格のものだと思いますね。どうもその点ずいぶんそごしているのじゃないかと思いますが、これはどうも副総裁が御存じない、あなたも御存じないということは、これは大へんなことですよ。
松岡平市 36

○松岡平市君　議事進行。どうです、国鉄の方ではっきりもう米軍と単純なるコマーシャル・べースの上に立ってやっているということを御断言にもなれないようだし、同時に日米合同委員会等の話の結果こういうことをしているということも、また御列席の皆様でははっきりお答えになれぬようですから、その点は国鉄の方でよくお調べになって、そうして次の機会に詳しく説明するということにして、わからぬものはやってもしょうがないから、一つ岩間委員としてもそういうことで次に質問するということにして、この問題はやめていただきたいと思います。
岩間正男 37

○岩間正男君　議事進行の動議がありまして、賢明なる御裁断をいただきましたので、私はそれでけっこうだと思いますが、従って、その資料をお願いしたいのは、第一、米軍貨が日本の貨物、旅客輸送の中で占めている全体のパーセンテージ、それから米軍貨に対する料金関係はどうなっているか、これを扱うところの日米合同委員会における機関というのは一体どうなっているか、その運営はどんな形に行われているか、どうも今のお話では、そういうものはおそらく持たれていないように思うのですが、そういう資料を出していただきたいと思います。それでは議事進行に従いまして私の質問は終ります。
久保等 38

○久保等君　それじゃ私は二十九年度の決算報告に基いてちょっと二、三御質問したいと思いますが、最初に会計検査院の方へお尋ねしたいと思うのですが、三百四十六ページの駅収金のところで、これの取扱い方についてもう少し付けかえ期間の短縮がはかれるのじゃないかということを指摘しておるわけなんですが、ここに、現在では四日から六日ぐらいとなっておるものが非常に多いと具体的な指摘をしておるのですが、会計検査院側の方として、それでは一体どの程度まで短縮できる可能性があるのか、おそらく直接いろいろお調べになったことから具体的な御意見もあるのじゃないかと思いますが、そういう面についての建設的な御意見は出ておらないので、ちょっとわかりかねるのですが、この点についての検査院側の御意見をお伺いしたいと思います。
上村照昌 39

○説明員（上村照昌君）　ここに書いてありますように、大体付けかえ期間が四日から六日というふうになっておるのが相当多いわけでございますが、ちょっと今どこどこという資料を持ち合しておりませんが、大体見たところそういうふうになっておるのが非常に多いわけでございます。で、実際取りまして、市中金融機関に持っていくわけですが、持っていって付けかえるという場合に、その日数は要らないわけであります。これは理屈でありません、実際問題として要らない、かように考えております。だから、できるだけこれは短縮できるのだ、こういうふうに考えてここに書いてあるわけであります。
久保等 40

○久保等君　それではお尋ねしますが、簡単にしますが、今度は国鉄の方にお伺いしたいと思うのですが、確かに窓口で切符を売って、そして現金一が入ったのを、まあ夜中に金が入ったとすれば、銀行にすぐ持っていくというわけにはいかぬでしょうが、翌日一日ぐらいの間に、さしあたって最ももよりの銀行に納める、それでその後さらに正式に各出納役の預託金へ、それからさらに正式の何か手続をとれるような方法になっておるようですから、きわめて暫定的に応急的に現金をもよりの銀行に付けかえるという程度のことですから、おそらく四日、六日どころじゃなくて、翌日くらいにできるのじゃないか。また現金でありますだけに、みずから保管するといっても、むしろ不安でもあるわけですから、これも常識的に考えて翌日くらいには、もう少し言えば、二十四時間以内くらいには何とか持っていけるような気がするのですが、国鉄側の御意見はどうですか。
小林重國 41

○説明員（小林重國君）　駅収金を銀行に入れることにいたしましたのは、駅の現金保管の関係もございますし、また輸送途中におきまして危険も伴いますし、そのほか取扱い上種々の便宜がございますので、市中銀行にひとまず入れるような方法をとったわけでございます。この期間につきましては、われわれといたしましても、できるだけ短縮するように努力をいたしておりますが、何しろ全国にわたっておりまして、その土地の事情によりましては、そう短かい期間でもやり得ないところもあると思いますので、できるだけ努力いたしまして短縮をはかりたいと思います。
久保等 42

○久保等君　そういう抽象的な答弁じゃなくて、ここに会計検査院で、具体的に、四日から六日になっておるのが非常に多い現状にあるのだが、これについてはもう少し短縮できるのではないかということが言われておるわけですから、一体短縮できるのか、できないのか、ところによって事情があるというのは、これは当然事情があるから四日から六日ということについても、必ずしも確定的には現実もなっておらない。従って一日短縮できるのか、二日短縮できるのか、別として、とにかくこのこと自体について改善直ちにできるのか、できないのか、私も具体的に御質問しているのですから、具体的にお答えいただきたいと思いますが、どうですか。
小林重國 43

○説明員（小林重國君）　私らが今努力しております目標は、二日ないし三日程度にしたいと思いまして、努力いたしております。　　—————————————
三浦義男 44

○委員長（三浦義男君）　この際、御報告申し上げます。大倉精一君、高田なほ子君、赤松常子君が辞任されまして、その補欠に相澤重明君、鈴木強君、光村甚助一君が選任せられました。　以上、御報告申し上げます。　　—————————————
相澤重明 45

○相澤重明君　会計検査院にちょっとお聞きをしておきたいのだけれども、駅収金の問題で、四日から六日になっておるということで、それを短縮される見込みがあるというなら、一体どういうところを調査したか、具体的に答弁してもらいたい。
上村照昌 46

○説明員（上村照昌君）　今、場所を具体的に持ってきてないということを申し上げましたが、わかりやすいところを二、三抜き書しておりますので、これをお話しすれば大体わかるのじゃないかと思いますが、東京が四日間、新潟が四日間、門司が四日間、こうなっております。こういうところであれば、少くともこれほどかからぬということは当然言えるのじゃないかと思います。
相澤重明 47

○相澤重明君　ただ国鉄の場合をわれわれが見てみると、駅のあり方についても違うし、その地域によっては施設等も違う。実情もいろいろあると思うのですが、この収金をする場合に担当の専門の者がある場合と、おらない場合とある。銀行から派遣される場合と、国鉄から持っていく場合とあると思うのですが、そういうようなものを調査をしたかどうか。
上村照昌 48

○説明員（上村照昌君）　大体銀行の方が駅に来られまして持っていかれるわけです。先ほど日数を申し上げましたのは、市中金融機関に持っていかれてからの日数を申し上げたのでございます。
相澤重明 49

○相澤重明君　大体というような抽象的なことを会計検査院が言うべきじゃなく、やはり実情を調査したならばかくかくである。少くとも会計検査院の仕事というものは、国家予算をどう使っておるか、あるいはまた、国鉄の収入をどのように処理をしておるかという重要なこれは問題であって、ただ、大体まあこういうふうにやっておるだろうというような調査をやられたのでは、われわれ非常に迷惑する。国会においてそれを審議する場合に非常に支障をきたすわけです。従ってそういう問題については具体的にあとでこれは資料を提出を私はしてもらいたいと思う。　それからそういう際に、たとえば国鉄との契約をしておる銀行がどういうふうな契約をしておるかという内容を調査になったことがあるかどうか、お聞きします。
上村照昌 50

○説明員（上村照昌君）　先ほど大体と申し上げて、はなはだ失礼ですが、私の方で見たところは、全部銀行の方が来られまして銀行に持っていった。資料といたしまして全部持ってきておるかどうか、これは持ってきていない分もあるかもわかりませんが、一応見てはおるわけでございます。　それから銀行の方との関係は、銀行で駅に取りにこられまして、それから国鉄の指図によって日銀の方へ預託になるわけですが、その間には一応銀行の方から国鉄の方へ、たしか日歩七厘であったかと思うのですが、金利をつけられるというふうになっておるのでございます。
相澤重明 51

○相澤重明君　いや、私のお尋ねしておるのは、そういう契約という文書が取りかわされておるかどうか。おったならば、その内容というものを検査したことがあるかどうか、こういう点です。
上村照昌 52

○説明員（上村照昌君）　はなはだ申しわけないのですが、その内容は検討しておりません。
相澤重明 53

○相澤重明君　それではいま一つ。これは会計検査院にそれではお尋ねしてもちょっと無理だろうと思うので、国鉄に一つお尋ねしておきたいのですが、国鉄では駅収金の大事なことはおわかりだと思うのですが、その駅収金を事故を起さないために、どういうふうないわゆる管理をしておるのか、お尋ねをします。
小林重國 54

○説明員（小林重國君）　駅収金につきましては、出納役の手元に保管するというようなことはできるだけ避けるベベでございまして、翌日のつり銭の支払い関係の準備等の金は別といたしまして、その他のものは全都市中銀行に預けるというような措置によりましてやっておるわけでございます。また、昔は駅から出納役のところまで金びつに入れまして現金を輸送するというような方法もとっておったのでございますが、輸送の途中におきます危険等もございますので、できるだけ市中銀行を利用いたしまして、市中銀行の責任においてうまく輸送管理をやってもらうように処置して参っておるのであります。
相澤重明 55

○相澤重明君　そういたしますと、駅収金の担当者がおって、そこへ銀行の集金係が来てその金を持っていく、手元には金銭は、つり銭等考慮して、できるだけ少くしておいて、事故をなくそう、こういう考え方だと思うのですが、それでは国鉄としては、この金銭を扱う出納員というものを各駅に置いておるのですかどうですか、お尋ねしておきたいと思います。
小林重國 56

○説明員（小林重國君）　各駅の現金収入を扱う出札係、改札係等は出納員に任命いたしております。
相澤重明 57

○相澤重明君　ちょっと国鉄の担当者何を言っておるのかな。そうすると出札係、改札係、貨物係というようなものは全部が出納員であって、銀行の人は、その人全部から集めるということか、そういうことかね。どうですか、ちょっとお尋ねしておきたいんだが。あなたの言うことであると、出札係、改札係あるいは貨物係というものは、全部出納員に指名されておるということになると、銀行は、担当者に全部一人々々に会って集めるということなのか、お尋ねしておきたい。
小林重國 58

○説明員（小林重國君）　国鉄内部の会計事務規程によりまして、駅長等が分任出納役に任命されますし、出札係、改札係等は、この規程によりまして、別に辞令を用いずに出納員に任命される建前になっております。
相澤重明 59

○相澤重明君　どうも私の言う質問のことがおわかりにならぬようでありますが、出納員に出札なり改札なり貨物係の人がなれると、こういうことをあなたは今お話しになったと思うんですが、私のお聞きしておるのは、現金事故をなくするように、駅では管理者である駅長が集めて、そして銀行から派遣された担当員がその金を集めるということであるけれども、今のあなたのお話だと、みんなが出納員となるから、みんなのところにそれでは金を取りにいくのかと聞いておるんです。
小林重國 60

○説明員（小林重國君）　各出納員が出納しました現金は、各駅の分任出納役のところに集めまして、分任出納役から監理局の出納役に金を回すわけでございますが、その過程におきまして市中銀行を利用いたしておるわけでございます。従いまして、市中銀行としては分任出納役のところに参りまして現金の受け渡しをやってるわけでございます。
相澤重明 61

○相澤重明君　そうするとお話がだいぶわかってきたようですが、全部の者に集めにいくんでなくて、各駅には分任出納役というのがおると、その人のところへ銀行から集金にいくと、こういうお話ですね。そうしますと駅には出納役というのを置くということで、それは専門の人がおるんですか、どうですか。
小林重國 62

○説明員（小林重國君）　特殊な駅におきましては専門の人を置いてございますが、その他の駅におきましては、駅長または助役が分任出納役に任命されておる実情でございます。
相澤重明 63

○相澤重明君　お尋ねをさらにしますと、そうすると特定の駅では専門の担当者がおるけれども、そうでないところは担当者がいないということは、定員が少いから置けないと、こういうことであるのかどうか、お尋ねしておきたい。
小林重國 64

○説明員（小林重國君）　扱います現金の多寡によりまして、特別の責任者を置かなければならぬ場合もございますし、その多寡によりましては、ほかの仕事と兼務と申しますか、並行的にその事務を扱っていくというような方法も講じておるわけでございます。
相澤重明 65

○相澤重明君　お話ですと、現金の多寡によって出納員を置くと、そうするとその各駅区の状況というものはあまり考慮されないで、まああまり人がないから、あるいは収入が少いから、こういうことで現金の収入、いわゆるこの事故の管理ということよりは、むしろ金額の多寡に重点を置いておるように承われるのですが、そのように理解してよろしいかどうか。
小林重國 66

○説明員（小林重國君）　もちろん保管上のいろいろな事情等も考慮いたしますが、重点はやはり金額の多寡にあると思います。
相澤重明 67

○相澤重明君　これで私もう終りますが、今のお話ですと、金額の多寡だけであって、国鉄としては事故についてはあまり考えない——考えないということはないであろうが、とにかく金額の多寡に重点を置いておる、こう受け取れるように思うが、それでは私は事故というものは防げない、こういうように思うのですが、あとで、時間がないからこまかい点を質問、あるいはそれに対する答弁……、事故をなくするためにはどうしておるかという事故対策に対する資料を提出をしてもらいたい。以上をつけ加えて、本日は終ります。
久保等 68

○久保等君　民衆駅問題がありますので、私二十九年度決算報告の中で一つだけお伺いしたいと思うのですが、それは二千二百十四号と二千二百十五号の二つの問題です。若干ケースは違うかもしれませんが、大体同じような性質のものだと思うのです。それで北海道の場合の配電盤工事の問題についての指摘事項があがっておるわけですが、この請負したのは新生電業、それから九州のポンプ工事を請負ったのは日本電設工業で、実際の工事をやったものは、北海道の場合におきましては明電舎の北海道出張所、これがやり、九州の場合には荏原製作所の山口代理店というところで実際の工事に当った、しかもそれらの実際やった会社の見積りというものを、北海道の場合も九州の場合も、それぞれ事前に取って、従ってどの程度でやれるかというはっきりしておった実情にもかかわらず、実際は中間的な、先ほど申し上げたような会社にそれぞれの工事をやらせて、結果的には、従って北海道の場合には百二十万円程度、九州については百八十万円程度、それぞれいわばよけい金がかかったという工事になっておって、きわめていわゆるトンネル工事的なにおいの強い問題だと思うんですが、これはなぜそういう実際の実施主体であった会社の見積りを取っておきながら、そこに国鉄の方ではやらせないでおいて、それぞれ中間的な新生電業あるいは日本電設工業というようなところにやらせたか、一体どういう経緯があったんでしょうか。これは全く事の経緯は非常に単純のようですが、なぜそういうものにやらせなければならなかったのか。工事の見積りまでせっかく取って、幾らでやるかということをはっきりしておきながら、そこにはやらせないで違ったところにやらせた、ところがまた、そのやらしたところは、実は見積りを前に取ったところにまた請負わせたということになっておるんですが、これは一体どういう説明になるんでしょうか。
小林重國 69

○説明員（小林重國君）　二千二百十四号の配電盤の改造につきまして明電舎の見積りを取っておりますが、これは配電盤だけの改造工事でございまして、その配電盤をさらに私ども配電室に持っていきまして、同時にいろいろ機械的な操作も変りましたし、二階にあるものを下に移すとか、いろいろなそれに伴う工事がございましたわけでございまして、明電舎から取りましたのは、この配電盤の改造工事としてどれくらいでできるだろうかという予定価格の積算に、一応参考資料として明電舎の配電盤の改造費だけの見積りをとったような格好になっております。まあこの点につきましてはそういうような事情で、電機工事会社に指名競争入札に付したわけでございまして、協信電気、日本電設、新生電業と、三社が指名競争に参加いたしておりますが、再入札も施行いたしました結果、新生電業に落ちたわけでございます。この点につきましては、会計検査院の御指摘もございまして、私らといたしましても、できるだけ実情に応じて、こういった大部分が配電盤の改造と申しますか、材料費に該当いたしますものは、できるだけ分離して請け負わせるようにして参りたいと存じております。　二千二百十五号の方も似たような事情でございまして、御承知の関門隧道の中に設置いたしますポンプ工事でございまして、まあ隧道内で特殊の作業をやらなきゃならぬというような実情でございますので、ポンプといたしましては荏原製作所に見積りをとったわけでございますが、実際の工事は、隧道内の狭いところでやる、あるいは特殊な工事も伴うというようなことで、電機関係の専門の工事会社に施行させたような次第でございます。この点も、先ほど申し上げましたように、できるだけ分離して将来はやっていきたいというふうに存じております。
久保等 70

○久保等君　ちょっと説明が、会計検査院の方とは若干やはり説明の仕方が違っておると思うのですが、あなたの何か今の説明を聞くと、配電盤工事といっても、配電盤を組み立てる、そういったようなことだけを何かその明電舎にやらしたような印象を受けるのですが、やっぱり据付工事を、これは北海道の場合において明電舎にやらせた、しかもこの全体の工事の中で配電盤の据付工事というのがほとんど主体をなす工事であったにもかかわらず、実際この契約をした相手方というものは新生電業である。しかし新生電業は自分が直接やったんじゃなくて、やはりまた見積りをとった明電舎に据付工事をやらしておるわけです。しかし据付工事その他の付属工事が若干あるものだから、明電舎でやらない他の付属的な工事はどっかにやらしたんでしょうが、とにかく主体をなすのはあくまでも明電舎がやっておるわけです。ところが契約の相手方は、その明電舎でやらないで、中間的な新生電業にやらしておる。まあ同じようなケースがやはり九州の場合においても、これは荏原製作所の見積りをとっておきながら、荏原製作所にやらせないで、そして日本電設工業にやらせた。しかし実際やったのは、日本電設工業としては今度は荏原製作所に下請をさせて、荏原製作所にポンプの製作はもちろんのこと、ポンプの据付工事もやらせた。従って工事関係は主体をなす工事もやはりそれぞれの下請にやらしておるのが、私は会計検査院の指摘した事実だと思うのです。ところが今の御説明だと、でき上ったものを持ってきて、でき上るまでは下請にやらせたが、でき上って現場へいざ持ってきて、据付はほかにやらしたような御説明になっておるのですが、その点どうなんですか。
小林重國 71

○説明員（小林重國君）　前の配電盤の方は、明電舎で見積りをとりましたのは、配電盤の改造工事が幾らかかるかということで見積りをとったんでございまして、これはもっぱら契約に当りまして積算をどうするかという基礎資料としてとったわけでございます。もっとも明電舎が直接こういった付帯工事と申しますか、いろいろな配線の改造工事、そういったものも見積ったのですかどうですか、その点私はっきり調べておりませんが、こういった工事につきましては、一応指名をいたしておりまして、指名の範囲には明電舎は入っていなかったのではないかと存じております。
久保等 72

○久保等君　こういうことをお尋ねしておるのです。要するに明電舎なり、それから荏原製作所なり、そういうところで配電盤なりポンプなりを作って、それで今度は、配電盤の場合は、先ほど申し上げた新生電業、それからポンプの場合には日本電設、これらに品物を引き渡して工事をやったのは、実はそれぞれの、ただいま申し上げた会社がやったのだという関係ではなくて、主体工事をなすポンプなり配電盤の据付工事というものは、やはり荏原なり、それからまた明電舎なり、そういったところがやったということだと思うのですが、会計検査院の御指摘は、そういうことではないですか。
上村照昌 73

○説明員（上村照昌君）　二千二百十四号の方は、これに書いてありますように、製作の改造関係を下請がやっておる、見積りもその分について出しておるということでございます。それからあとの方は、製作と据付工事を見積りを出し、それをやっておる、こういうことでございます。ちょっと補足して私から、この前説明が足りなかった面があるかと思いますが、大体かような事態が起った原因は、私の方ではかように見ておるわけなんですが、電機関係工事の今の下請業者が指名業者に入っていないというような点が、こういうことが起っておる原因だ、かように考えております。
松岡平市 74

○松岡平市君　ちょっと関連して。今、会計検査院と国鉄の両方の説明を聞いておると、非常に私疑いを持つのです。と申しますのは、この両件とも指名入札者ではないが、それの工事者がそれぞれ、専門の工事をするのには幾らかかるかということの見積りをとっておる、そしてその見積りを主体として指名業者に請け負わした、そして工事はできた。会計検査院は、前件については約百二十万円の低額に施行できたと、後件については約百八十万円の低額に施行することができたと、認めておるということになれば、これはとりもなおさず、それぞれの専門業者は見積りをちゃんと国鉄に出しておるのだから、中間で指名業者は、それらの見積りよりも、前者においては百二十万円高く、後者においては百八十万円高く入札をしたことを国鉄は認めておったと、少くとも専門業者にみずからやればそれだけ安くできるものを国鉄はちゃんと承知しておる。承知しておりながら、前者には百二十万円、後者には百八十万円指名業者には高い価額で入札させた、こういうことを指摘しておることになると思うのですが、その辺のところは会計検査院はどういうふうに、もしあなたがおっしゃるように、これはどういう割り出しか知らぬけれども、前者は百二十万円、後者は百八十万円安く施行できたはずだということは、国鉄はちゃんと専門業者にやればそれだけ、見積りを先にとっておるのですから、安くできたはずだということになれば、どうしても、中間でそれだけの分を余分に、高いということを認めながら入札を認めた、こういうことに結論としてなると思うのです。これが納得がいかない。一つ会計検査院からもう少し詳細に御説明を願いたい。
上村照昌 75

○説明員（上村照昌君）　私の方の申しております趣旨は、見積りを安くやっておるのだ、見積りをとっておる、だからそこで契約されればそれだけ安くできるということが書いてあるわけです。国鉄でそれより高くおやりになっておることは事実なんです。それはどういうわけで業者をそれにやられないかというと、先ほど申し上げましたように、下請の者が指名業者に入ってない、指名業者に入ってないと指名できないから、ほかの人にやらせる、やらせる場合に見積りよりは高くなっておるわけです。見積りより高くなっておる場合に、その見積りそのものがとれるかどうか、多少それには問題がある。これには多少の何といいますか、諸経費というものを見てやらなければならぬかもしれない。諸経費を見るにしてもこれだけの差を見る契約をするということは、穏当でない、このように考えております。
三浦義男 76

○委員長（三浦義男君）　ちょっとお諮りいたします。　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
三浦義男 77

○委員長（三浦義男君）　速記を始めて。
小林重國 78

○説明員（小林重國君）　この配電盤の関係の工事でございますが、配電盤関係のいろいろな工事のうち、大部分が配電盤の製作改造の工事でございます。従いまして、会計検査院の考えとしましては、配電盤の製作改造工事は製作改造工事として一つ契約したらいいじゃないか。それで配電盤の改造工事ができ上りましたら、それを一定の室蘭の特別高圧配電室に持っていきまして、その上でこれを据え付けるいろいろな工事をまた別に契約したらどうか、そういうことにすればおのおの専門業者がやりますことですし、経費が安くなるのではないか、しかも配電盤の改造工事費五千一百万円に対しまして、契約をいたします際に、経費率を相当高く見ておる、配電盤を据え付ける際にいろいろな経費もかかりますのですが、その経費率を高く見過ぎているという点について御指摘があったのだと存じます。われわれも今になって考えてみますと、こういった請負工事の大部分が配電盤の改造工事といったような場合には、御趣旨の通り、別々に契約した方が有利になるということも確かに言えるのでございまして、そういう点について私たちの努力が足りなかったことは申しわけないと存じておるのでございます。ただ、据付工事が多少複雑な工事でございましたので、多少安易に流れたと申しますか、契約を二つに分けずに、一本の契約で処理したという点に非常に遺憾な点がある次第でございます。
久保等 79

○久保等君　私のお尋ねしたいと思うことは、結果的に振り返ってみて、やはり分けた方がよかったという結果論じゃなくして、この場合の問題はそうじゃなくして、むしろそういう結果が出なくても、初めとにかく実際やった明電舎なり、それからまた荏原製作所というところの見積りをとって、従ってよく実情を調査しておいて、それで実際契約をする場合には違った形の日本電設なりあるいは新生電業ですか、そういったところに契約をやって、しかもそういうところが自分のところでやるのじゃなくして、やはりやるときには荏原なり明電舎にやらせている。そうなるとみすみす初めから日本電設なり、あるいは新生電業というところを特別に何か太らせるというか、みすみすわざわざそこに金が落ちるということがわかっていながら、そういう契約を結んだ。しかもその工事は、その下請でやったところが主体工事をほとんどやっておるのだし、またそれは主体になる品物を作っておる。改造工事をやっているわけです。私はそういう結果論からでなくて、この場合には、明らかに前もってそういう何か一つの見通しをつけながらやったところに、実は悪質だと考えるのです。だから結果が非常に、結果から見て、ただ批難されればそういう批難が成り立つというわけだけれども、この場合には、事前にそういう手続までやっていながら、なぜそこにやらせなかったか。北海道の場合についていうならば、さっき会計検査院が言われたように、その明電舎そのものが何か競争入札に入る資格がないとか何とかということだったようですが、しかし、やはり実際やったのはそこがやっている。窓口は日本電設というところが窓口になったかもしれませんが、とにかく実際やったのは明電舎がやっている。九州の場合においても荏原製作所がやっている。しかし見積りをとったそこにはやらせないで、その中間的である会社にやらせるという結果になっていると思う。これは明らかにだれが見ても、こういった事前にそういう状況が十分に把握されているわけなんですから、見積書までとっているのだから、現実に。そしてそれぞれ百二十万円なり百八十万円なりがまた余分に使われたという結果になっているわけなんです。このことについて、これは私は非常にそういう意味で悪質だと思うのです。金額の多寡は別として。従ってこれに対して副総裁とされて、全国的にどういうケースは私はまたいろいろたくさんあるのじゃないかと思うのですが、たまたまこの二つの問題がこういった形で出ているのですけれども、一体こういうことについて率直に、これはまずかったと思うのです。私は弁解の余地はそれこそないと思うのですが、いかがお考えになりますか。
小倉俊夫 80

○説明員（小倉俊夫君）　当時請負関係につきましては極力適正を考慮いたしておりましたのですが、この二件につきまして、工事関係で会計検査院の御指摘を受けたことにつきまして、まことに事務的に遺憾であったと率直におわび申し上げます。それで工事関係につきましては、今後できるだけの公正を期したいということで、工事請負単価の積算基準委員会その他の委員会を作りまして、できるだけ今後は公正を期し、また工事の指名委員会を各局に作りまして、指名関係の公正も期していきたい。また、この日本電設その他につきましても、今回厳重に警告いたしまして、また担当の当方の係官で事務の疎漏がありました者については処罰をいたして参ったのでございまして、今後ともできるだけ公正を期して参りたいと考えております。
久保等 81

○久保等君　この日本電設、それから並びに新生電業というものは、いわゆる外郭団体というものに該当する会社なんですか、どうなんでしょうか。
小倉俊夫 82

○説明員（小倉俊夫君）　外郭団体というのはいろいろむずかしい範囲でございまするが、普通に考えまして、日本電設は外郭的団体でございまして、最近、共済組合が持っておりました株は全部肩がわりをいたしまして、資本的には現在関係いたしておりません。それから新生電業は、ただいまのところ外郭的団体の観念には入っておりません。
久保等 83

○久保等君　まあ何かちょっとぼやぼやとした答弁だったと思うのですが、後者の方ですね、今の副総裁の御答弁だと、今はという非常に含みのある御発言になっておるのですが、やっぱりこの当時はそういうことなんですか。
小倉俊夫 84

○説明員（小倉俊夫君）　さようでございます。
久保等 85

○久保等君　それでは、私あまりそういうことで話をしていけば、ますますいろいろ問題は出てくると思うのですが、実態が明らかになったので、あまり何しませんが、たまたま会計検査院にやはり指摘せられておりまする三百四十七ページの「工事について」というところの（１）のところに該当する入札参加資格の制限という問題が会計検査院で指摘されておるのです。これは今の問題とも若干関連が私はあると思うのです。いわゆる公正な競争入札に付するということが、どうしてもやはり現実に行われておらない。従って、先ほど来問題になっておりまするような問題に勢い発展をして参るということにもなっておると思う。従って競争入札制度そのものに対して、これはやはり根本的に御検討を願わなければならない現状にあるのじゃないかと思う。従ってこの問題は非常に大きな問題だと思うのです。一体どういう対策を立てられ、またどういうふうなお考えをこの会計検査院の指摘そのものに対して国鉄当局はとられたか。そのことについてだけで、あまりほかに話を広げないで、このことだけについてどういう一体措置をとられているか、副総裁の方から御答弁を願いたいと思います。
小倉俊夫 86

○説明員（小倉俊夫君）　工事契約につきましては、一般公開競争契約を原則といたしまして、ただ鉄道のように列車が通っておる間、まわりに危険作業として工事をいたすとか、またごく特殊な場合、あるいは緊急を要する場合には随意ということも免れませんですが、極力一般公開競争契約でもっていきたいと、かような方針でおります。
久保等 87

○久保等君　そうすると、この指摘の点については是正をされたということなんですか。入札参加資格を制限しておるということについて、現在はそういうことはやっておらないということですか。三百四十七ページの一番初めの行です。
小倉俊夫 88

○説明員（小倉俊夫君）　先ほども申しました通りに、工事請負人につきましては、部外の方々に御委嘱申し上げまして委員会を作り、資格指名審査委員会というものを搾りまして、一定の基準を設け、その基準に該当する請負業者には公平に見積り照会をする、こういうことに改めました。
久保等 89

○久保等君　まあその資格基準というのが大体またいろいろ問題があると思うのですよ。資格の基準のきめ方いかんによっては、何も従来と同じようなこともやれるわけですから、私まあ時間がありませんから、会計検査院にお伺いしたいと思うのですが、ただいまの点については、その後この指摘事項に対しては是正されてきておると御判断になっておりますか。まあぼつぼつという程度のところなのか、会計検査院の方にお尋ねをし、お聞きをしたいと思います。
上村照昌 90

○説明員（上村照昌君）　具体的に是正されたということをちょっと申し上げる段階ではなかろうかと思いますが、是正される方向に向っておやりになっているということだけは承知していいと思います。
久保等 91

○久保等君　事情は一応明確になりましたから、今後の特別な国鉄当局としての一段の御反省を願わなければならないということが結論になるのですが、それ以上話の発展のしようがありませんししますので、議事進行について……二十九年度の問題についての質問は以上をもって終りたいと思います。
三浦義男 92

○委員長（三浦義男君）　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
三浦義男 93

○委員長（三浦義男君）　速記をつけて。
岩間正男 94

○岩間正男君　今の問題、ちょっと一言だけ言っておきたいのですが、大体何ですか、配電盤単独でやれば安くできるやつを、今度は総合でやったら高くなった、百二十万円損をした。これは反対だったら問題は起らないと思うのですが、配電盤だけでは高いから、一緒に総合でやったら安くなる、これが常識だと思うのです。ところがこれを総合でやらせたら高くなったというのは、これはあまり聞かないことですけれども、どういうことですか。私たちしろうとの立場で、国民の気持というものはそういうものだろうと思う。どうしたってこれは納得できないと思う。どうでしょう、常識はずれだと思うのですが。それでなければ非常に殿様商売をやっている、この点だけはっきり……ここではあとだれですかね、ここにいらっしゃる最高責任者はどうなんですか、政務次官でもいい。運輸、国鉄のこういうやり方について、大体これはわれわれの常識では、頭ではそう考えているのですよ。これが常識だと思うのです。全くこれは常識はずれか、あるいは殿様の商売をしょっちゅうやっているのか、大名の商売にはそういうことありますよ、どうですか、この点についてお聞きしたいのですが。
福永一臣 95

○政府委員（福永一臣君）　私も話を聞いておりまして、第三者的な立場で聞いておりますというと、なるほど、あなた方のおっしゃるようなどうもそういう気がいたします。
岩間正男 96

○岩間正男君　まあこれは運輸次官が、監督官庁がそう言われるのでありますから、これは国鉄さんとしてはどうでしょうかな、この点やはりはっきり腹をきめて検討していただかないと、これは単に氷山の一角なんだから、われわれ寡聞にして……、非常に小さい耳でも相当聞いているのだね。これでもってやはり一方では足らないからということで国鉄運賃の値上げということでは、どうも国民は納得できないと思うのだ。これはどうでしょう。
小林重國 97

○説明員（小林重國君）　この件につきましては、私らといたしましては、先ほども申し上げましたように、別に請負工事に出した方がよかったのではないかと存じます。しかし、工事の現場なり実情なりによりましては、一括で出した方が、作業の段取り等も、一人の人が十分指揮連絡をいたしまして遂行できます点で、有利の場合もあろうと存じますが、まあそれ以外の場合におきましては、できるだけ専門業者に専門的に安くやらせるというような手段を講じて参らなければならぬと存じておるわけでございます。
岩間正男 98

○岩間正男君　これはやっぱり国民の金ですね。公社ということになって、一応国鉄という性格から変ったようになっておっても、国家資金が導入され、国有財産が非常に多くのものを占めておる。従ってほとんど政府のようになっておるでしょう。こういう態勢の中で、そのためのロスが百二十万もあった、こういう点については真剣に考えていられるでしょうか。従って私お聞きしたいのは、との事件についてどういう処理をされたでしょうか、この事件単独について……。これは一例として伺いたい。この事件は処分も何もないのですか、これは単にあのとき単独にやった方がいいというだけで終りですか。こういうことに非常にやっぱり国民は疑惑を持つと思いますね。
鈴木強 99

○鈴木強君　関連して、答弁を求める前に聞きたい。今の問題で私たち非常に奇々怪々に思うのですが、国鉄の契約工事に対する内部牽制組織というものはあるのですか、ないのですか。たとえば指名入札なり競争入札なりする場合に、最終的に契約を認証するのはだれがやるのですか。当該の課長なら課長にやらしているのか、あるいは局長なり、最終的には総裁まで行っているのか、そういう最終的にはどういうふうなシステムになっているのでしょうか。こういう点を今、岩間さんの処罰問題というのがあるので、さっきお話を聞くと、総裁はそれぞれの人たちに対してはそれぞれ処分をしておる、そういうふうにおっしゃっておったのですが、こういう工事についてはその契約をどういうふうに国鉄ではやっておられるのでしょうか。
小林重國 100

○説明員（小林重國君）　従来は、鉄道監理局でございますと、鉄道監理局の担当の課におきまして検討いたしまして、積算もいたしまして契約に入ると、その処理は、工事の大小によりまして、ほかの部と関連がございますれば、もちろん協議する場合もございますし、それ以外の場合もほかの部と協議いたしまして、その上で局長の決裁を受ける、こういうような方法で進んでおったのでありますが、もっと工事関係の審査について牽制組織を用いた方がいいじゃないかというような意見がございまして、最近は大きな監理局におきましては、経理の方に契約審査役を置きまして、そういった契約書類を全部そこを通しまして審査する、こういうような建前をとっております。
鈴木強 101

○鈴木強君　そうするとあれですか、大きな新線というのは最近はそうたくさんないと思うのでありますけれども、たとえば七千万なり一億なり、そういう額になる場合もあると思いますが、そういう場合にも国鉄本社ですね、中央でそういう直接な契約工事をやる場合はないのですか、すべて監理局に工事はまかすということになるのですか。
小林重國 102

○説明員（小林重國君）　たしか三千万円以下の工事につきましては鉄道監理局におきまして設計もいたしますし、契約もいたすことになっております。それをこえる工事につきましては、本社に設計の承認を求めさしておりまして、本社におきましていろいろの設計を審査しまして、その設計でいいということになりますと、それに基きまして監理局へ指令がおりまして、監理局はその承認を受けた上で工事契約に入る、こういうような建前になっております。もっとも国鉄におきましては、監理局のほかに工事局というのがございまして、大きな工事につきましてはもっぱら工事局が専門で設計なり契約なりをいたしておるのが実情でございます。
岩間正男 103

○岩間正男君　ただいまのそういう契約の機構、システムと関連しまして、この問題はどういうふうにこれは処理されたのですか、先ほど御答弁なかったのですが、どうでしょう。
小林重國 104

○説明員（小林重國君）　先ほど申し忘れて申しわけございませんが、この両件とも訓告処分をいたしました。
岩間正男 105

○岩間正男君　けしからぬと、そういうわけですな、そういうことだけですな、一応……。それでいいわけですか。会計検査院の御見解を伺いたい。どうでしょう、これはやはり私は、問題は百二十万、それほど額にして大きくないかもしれません。しかし性格からいうとやっぱり一つの氷山の一角的な意味を持っているのだと思うし、ことに今運賃値上げなんかと関連して非常に国鉄の経理の問題が大きく大写しになっておる。そういう態勢の中で、一体こういう問題の処理の仕方というものは非常に大きな意味を持つと思う。そういう意味からお伺いしたい。
松岡平市 106

○松岡平市君　ちょっと関連して。訓告処分をしたと言われるというと、先ほどの御答弁では、荏原製作所なり、それから明電舎なりというものは入札資格者じゃなかった、これは入札させるわけにいかなかった。あなたの方では資格のある者に……、非常におかしいということは、私先ほど申し上げたように、明電社なり荏原製作所の見積価格がちゃんとわかっているのに、それをあまり参考にしないで、あるいは参考にして、幾らかちゃんと色をつけて入札させたということがおかしいと私は言ったけれども、どうもそこはおかしくないような話ですが、訓告する種がないだろう、どうして訓告されたか、その訓告されたのはどこが悪かったか、それを一つこの機会に小林さんから、どこが悪かったから訓告したということを聞いて、初めてこの事件の真相が少しばかりわかってくる、その訓告の理由を御説明していただきたい。
小林重國 107

○説明員（小林重國君）　私らがこの訓告処分にいたしましたのは、明電舎の配電盤の改造につきまして見積りをとったと申しますが、これは先ほども申し上げましたように、この工事契約の予定価格を積算いたしますための参考資料といたしまして、明電舎から、改造の費用はどれくらいかかるだろうということで、見積りと申しますよりも、参考資料をとったというような姿になっておるわけでございます。しかしながら、会計検査院の御指摘もございますように、この請負工事の大部分が配電盤の改造でございます。そういった工事につきまして、付帯工事を行う会社を指名いたしまして契約するという点に問題があるのでございまして、担当者といたしましては、もっと努力いたしまして、配電盤の改造工事は改造工事として専門業者から正式に見積りをとりまして、そこと契約をする、それでそのでき上りました配電盤をここの作業現場に持ち込ませまして、その上で付帯関係の電機工事をあらためて契約する、こういうような建前をとったならば有利であったと思われるのでございますが、そういう点につきまして十分の配慮をいたしませんで、ただ契約一つで簡単に間に合うというような安易な気持で問題を処理したというのはけしからぬということで、訓告処分にいたしたわけでございます。
鈴木強 108

○鈴木強君　私さっき御質問して、要するに組織上の欠陥があったことがはっきりしたのですが、昔の鉄道省ですか、そういう時代から、今日国鉄の時代に変ってきて、それぞれほんとうに国民の国鉄として十分な、本社から管理段階、現場段階までの体制をお整えになるということは、私たち公共企業体に非常に期待しておったわけです。ところが二十九年の決算の過程で会計検査院から指摘を受け、そういう契約行為に対する何らの処置がなかったことは、非常に私は残念だと思います。しかし、その後そういう点も十分配慮されて、検査組織をお作りになっておるものですから、この点もぜひそういうことのないようにしていただきたいと思うのですが、今、処分されたというのは、当時のことですから、あまり言ってもしょうがないと思いますが、しかし非常に重大な問題ですからちょっとお尋ねしておきたいのですが、当時は、そうしますと直接管理職でこの契約を認証した方はどなたなのですか。その課長なり、部長なり、最終的には局長までいっておると思うのですが、処分はその直接の契約担当の人だけにとどまって訓告されたのであって、局長などはどうなっておるのですか。
小林重國 109

○説明員（小林重國君）　当時の電気部の電力課長を訓告処分に付しております。
鈴木強 110

○鈴木強君　そうすると、最終的にそれを認証したのは局長だとさっきおっしゃいましたね、その局長はどうして処分したのですか、最高の責任者はそこにあるのじゃないですか。それじゃちょっと筋が通らぬと思うのですが、そのしなかった理由を一つ。懲戒はそういうときには担当者だけということになっておるのですか。
小林重國 111

○説明員（小林重國君）　局内の分課といたしまして、各課長が第一線の責任者として問題を処理する建前になっておりまして、この件につきましては、その第一線の電力課長に責任があるということを考えまして、訓告処分にいたしたわけでございます。局長等には、これに伴いまして、監督上の責任等も伴ってくるわけでございますが、電力課長に訓告処分をいたしました程度でございますので、局長の監督責任までは追及しなかった次第でございます。
鈴木強 112

○鈴木強君　私は形式的な問題で伺ってるのじゃないのですけれども、要するに責任体制というものをはっきりしておかなければいけないと思うのですが、新しい戦後の責任体制というのは、昔のように、一係員が悪いことをしたからといって、上まで十ぱ一からげに責任をとるかどうかということについては疑問があると思いますが、しかしそういうことが、かりに現場の人だけが処罰されるということになっても、道義的な責任、監督の責任というものは、最終的には当然局長にあると思うのですが、しかも制度上、部長が最終的によろしいという判を押しておるわけですから、その責任はしょせん免れないと思うのです。にもかかわらず、口頭で注意したのか、どういう形で注意したのか、触れていませんけれども、ただ単にその担当の課長だけ、電力課長だけが処分を受けておるということに対しては、私は相当問題があろうと思うのです。ですから懲戒の規定上、国鉄ではそういう場合にどういうふうにされておるのか、一つの内部組織があるのですか、あって、それに基いてやったというのならいいのですが、私はちょっと今の御答弁ではおかしいと思うのです。
小林重國 113

○説明員（小林重國君）　お答えいたしますが、内部的にはもちろん懲戒委員会を設けまして、懲戒委員会の議を経まして処分を発令いたしておるわけでございます。また労働協約等におきましては、こういった処分が行われました際に、苦情処理の手続も認めておりまして、もし本人が不当の処分というふうに考えられる場合には、苦情処理の手続によって救済の方法も、道も開いてございます。
鈴木強 114

○鈴木強君　その労働協約というのは、課長も適用されているのですか。管理者でしょう、国鉄の場合は。
小林重國 115

○説明員（小林重國君）　この件の場合におきましては、電力課長でございまして、非組合員でございまするので、その規定は直接は適用されない次第でございます。
鈴木強 116

○鈴木強君　その点はわかりました。しかし労働協約によって苦情処理の道が開かれているというのは当然でしょう。しかしながら、現実に国鉄の担当としてやった方が訓告を受けた。この両方を合せると三百万円ですか、実際にこれは、われわれから見ると、まるっきり湯水のように使ったようになっているのですね。ですからそういうことをやる場合に、担当の一課長だけが私はそれをやったとは思えないんですよ。要するに局長なりと相当話をして、そうして了承を得て、局長の判こうを押しているんですから、よろしいという自分で最終的な組織上の責任をとって決裁しているわけでしょう。そうであるならば、当然その局長に対する責任というものは、私は免れないものだと思うんですがね、それは何か知らぬが、全然触れておらないということは、あなたの説明ではよくわからぬのですよ。だから私はそういう点をはっきりしていただいて、なぜやらなかったかということの明確な、われわれに理解できる話があれば理解して、そうして要は再びそういうことのないようにやってもらいたいということが、私の言わんとするところですから、その点が手落ちじゃなかったのでしょうか、そう思いますけれども、いかがですか。
小林重國 117

○説明員（小林重國君）　もちろん個々の事案につきまして、どういう処理がされたか、それから責任個所はどこであるかというような点も、懲戒委員会におきまして十分検討いたしまして、その懲戒委員会の判断に基きまして、どの責任者をどの程度処分するか決定して参るわけでございまして、本件事案につきましては、電力課長を訓告処分にするのが適当であるという結論で、こういう処分になった次第でございます。
鈴木強 118

○鈴木強君　そういう御答弁であれば、なお聞きたくなるのですが、そうするとその懲罰審査会ですか、それではその審査会のときの審査の経過、議事録がここにありますか、あったら読み上げて下さい。なければあとからまた一つ下さい。
小林重國 119

○説明員（小林重國君）　本日手元に持って参っておりませんので、後ほどお届けいたします。
岩間正男 120

○岩間正男君　きのうの商工中金といい、きょうのただいまの案件といい、責任の所在が非常に不明だと思うのです。この点をやはり今後決算委員会としても努力していただきたいです。責任の所在が不明確なところにこういう問題を追及しても、これは全く明快に今後の処置を講ずることはできないと思うのです。ですからこの点ぜひお願いしたいと思います。　もう一つ、これは苦言めいたことになるのですが、聞いていただきたい。とにかく一千二億の、当時の新しい輸送力増強というので、五カ年計画の中でやられるわけです。そうするとこの工事の請負というものは非常に大きい問題ですから、こういう形の要素を含んだ、このままでいろんな今後の鉄道輸送力増強計画というものが推進されるということになりますと、これはやはり私たちとしては看過できない問題です。むろん会計検査院におきましても、やはり大いに努力しなくてはならない問題だと思うのです。われわれはこういう点をしつこいようにお聞きしているのは、そういうものとこの運賃値上げの問題と関連するわけですから……。財源は作った、しかしそれがなかなか陰の方では、野ネズミじゃないけれども、食い荒されるという格好では、その被害がどこにくるかということは明白な問題です。従いまして、この問題はそれほどでないように見えて、性格的には非常に大きい。今、国鉄の掲げているこの五カ年計画と関連しまして、ことにこの三十二年度における増強計画の工事に関連しまして、非常にこれは大きな問題と思いますので、この点、やはりわれわれは今後国鉄の皆さんの側の出方をはっきり見守りたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。当委員会でもこの点はやはりそうでなければ、決算委員会の意義がないと思います。
相澤重明 121

○相澤重明君　関連して。小林常務理事にちょっと聞いておきたいんだが、さっきの職員の場合の懲戒委員会の構成なんですが、さっきの話ですと、電力課長がどうも仕事がうまくやれなかったから、電力課長を訓告をした。一体その懲戒を行うべき構成メンバーはだれであるか、そういうものをどういうところで本社においてやったか、その点をお尋ねしておきたい。
小林重國 122

○説明員（小林重國君）　現在懲戒委員会といたしましては、秘書課長、文書課長、それから各局部の総務的な仕事をしております課長が任命されまして、懲戒委員会を構成いたしております。
相澤重明 123

○相澤重明君　関係の課の人が入っておるということが考えられますか。関係の課の人も入っておった、こういうふうに理解をしてよろしいのですか。
小林重國 124

○説明員（小林重國君）　直接関係のある課の者は入っておりませんが、工事等の施行についての不手ぎわ等を審査いたします際には、やはりそういう方面の専門的知識の者も参加した方が、妥当公正な判断ができるのではないかと思っております。
相澤重明 125

○相澤重明君　どうも私ども考えると、国鉄は国民の輸送力緩和という要望にこたえて非常に努力されておると思っておったんだが、どうもそういう点がはっきりしない。しかも本社における機構改革というものをたびたび行なっておるようにわれわれは理解しておるけれども、要は、結局は今の話でいくと、幹部のやったことはうやむやにしてしまって、現場の第一線の従業員のことは厳罰主義で進むというように受けとれる。これは少くとも責任態勢の確立をして、そうして国民の負託にこたえるという立場をとるのが私は当然だと思う。そういうことからくると、少くとも最も最終的に判を押す、いわゆる認可する、許可するという責任の局長が、何らその責に任じておらない、その責任をとっておらない。また、むしろそれをかばうような該当の課の者がもし出ておるということになると、これは非常に重要な問題である。こういうふうに考えられるのであるが、そういうことについてどういうふうに考えておるか、お答えを願いたい。
小林重國 126

○説明員（小林重國君）　そういう仕事に関係のある者が懲戒委員会に参加しておりますと、それをかばう結果になるのではないかというようなお話でございますが、懲戒委員といたしましては、事態を十分調査する必要があるわけでございまして、処罰される本人といたしましても、いろいろな言い分がございましょうし、また審査するに当りましても、できるだけ専門的知識によりまして審査をいたしまして、その上で公正妥当な判断をなすべきではないかと思うのでございます。裁判等におきましても、場合によっては弁護士をつけるというようなことも考えられるわけでございまして、懲戒委員会におきましても、関係者に十分仕事のやり方その他につきまして弁明すべき点は弁明させまして、その上で公正な判断をやっていくというのが、懲戒委員会の正当と申しますか、妥当公正な運用ではないかと考えておるような次第でございます。
相澤重明 127

○相澤重明君　常務理事、何か考え違いをしておらぬかと思うのだが、少くとも国鉄の職員が第一線で一生懸命に働いておるからこそ、今の国鉄の施設の不備やあるいは輸送の重任にたえられておると思うのでありますが、そういう点から考えてくると、今の最高幹部のいわゆる局長クラスが、そういう局長だから百二十万、二百万の金は大した金ではないのだというような印象をもし与えられるとすると、これは国鉄自体の問題として非常に重要な問題だと私は思うのです。ですから、本社の中には監察なりあるいは理事なり、相当のそれぞれの最高の首脳部がおるはずであって、その局長が入らなければいわゆる審査ができるとか、できないとかいうものでは私はないと思う。そういう点について、あなたはどういうふうにお考えになっておるか、お伺いしておきたい。
小林重國 128

○説明員（小林重國君）　もちろん、その工事に直接の関係のある課長ということになりますと、懲戒委員の構成としては不適当でございまして、むしろそういう方面について相当の知識を持っております者もそこに参加いたしまして、公正な判断をしていった方がいいのではないかと、こういうふうに考えておるのでございます。従来の懲戒の模様を見ましても、局長、あるいは現在工事局長と申しておりますが、所長等の処分ももちろん行なっておるわけでございまして、これらもいずれも懲戒委員会におきまして十分審査いたしまして、その結論としてこういう処分を発令いたしておるわけであります。
相澤重明 129

○相澤重明君　どうも今日のところ、あまり追及してもはっきりしないようですが、国鉄の信用というものが、やはり何といっても国民にとっては非常に大きな関心事であるわけです。巷間いろいろ伝えられることが、ともすれば国鉄の現場の第一線の者がいろいろな批判を受ける、しかも幹部は口をつぐんでしまうというようなことであっては、いつまでたってもこの事故というものを究明することはできない、またいわゆる国民から協力してもらうということは私は困難だと思う。そこでやはり第一は、現場に働いておる人たちの生活条件というものをよくしてやったり、あるいはまた住民の要望というものにこたえていくような国鉄でなければ、真の国鉄とは言い得ない。そういう考え方をもし出すとするならば、少くとも会計検査院から指摘をされたような多額な金をいわゆる不当に支出をするというようなことは、どうしてもわれわれとしては納得できない。やはりそういう問題については、その責任の所在を明らかにしなければ私はならぬと思う。ですから、その責任の所在を明らかにするということは、単に一課の私は問題ではないと思う。最終的な責任というものは総裁であると、われわれは理解をしておるけれども、まあ少くともそうした外部から圧力があったか、なかったか、それはよくまだ話も聞いておらぬけれども、もしそういうことがうやむやにされるということになると、今後の国鉄の運営というものは私は非常に重要性を持ってくると、こういうふうに考えるのですが、いわゆる総裁を初め首脳部の者が、こういうことを、現実に懲戒委員会等を開いて、それで関係者の意見もさっきは聞くこともあるということであるが、そういうものを聞かなければならない理由があったのかどうか、その点をお尋ねしておきたい。
小林重國 130

○説明員（小林重國君）　もちろん懲戒委員会を開催いたします際には、被告と申しますか、そういった事案について責任をとるべき筋合にある者につきましては、本人の、問題を処理するに当ってのいろいろな事情なり考え方もあっただろうと思います。そういう点につきましては、十分弁明も聞きまして、その上で処断していくのが適当ではないかと思うのでございます。処分いたしますにいたしましても、ただ金額のみで判断すべきではございませんで、その間のいろいろな理由、事情、そういうものを総合的に判断いたしまして、どういう処分に付すべきか決定していくべきだと思うのであります。
相澤重明 131

○相澤重明君　先ほどから松岡先生やあるいは岩間委員からもお話があったように、この問題については非常に国鉄の態度というものは重要な問題になってきますから、今後そういう疑惑の起らぬように、またそういうような問題が起きた際の処理というものは、少くとも責任体制を確立する上においての処理ができるように、私は今後特に希望しておきたいと思います。　きょうは以上で終ります。
松岡平市 132

○松岡平市君　先ほど資料要求がありまして、国鉄でお出しになるとおっしゃったが、その際に、先ほど副総裁から工事請負人の資格の問題、その他について御説明がございました。大へん会計検査院のあげたような批難を是正するために努力をしておる、こういうお話がありましたが、資格だとか制限だとか、いろいろおっしゃった。しかし一応できたと思うのです。もう副総裁のお話では施行しておるようなお話もあった。会計検査院はそれはお認めにならなかった。ともかく何千万円以上の工事はこういう資格、どういう工事にはこういう資格というようなもの、いろいろお作りになったものができたと思います。これを一つ、先ほどの資料と同時に提出すように委員長からお取り計らいを願います。
三浦義男 133

○委員長（三浦義男君）　よろしうございますね。今の資料。　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
三浦義男 134

○委員長（三浦義男君）　速記を入れて。　国鉄の二十九年度決算についてほかに御質疑はございませんか。——ではないようでありますから、国有鉄道の部、検査報告批難事項第二千二百十一号から第二千二百二十三号までの質疑を一応終了したものとすることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三浦義男 135

○委員長（三浦義男君）　異議ないと認め、さよう決定いたしました。
三浦義男 136

○委員長（三浦義男君）　次に、国鉄の民衆駅に関する件を審議いたします。　本件に関し御出席の方は、上村会計検査院第五局長、小林常務理事、福永運輸政務次官、石井常務理事、中路管財部長であります。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
久保等 137

○久保等君　私から最初にお尋ねするよりも、むしろきょう若干資料を新しくいただいたのですが、あるいは補足的な御説明か何かあればお伺いしたいと思うのですが、もしなければ、伺っておかなければならぬ点もあるのですが、これはいずれ通産当局の方にお尋ねしたいと思うのですが、何か通産省で認可された経緯をプリントで伺ってみますと、当初八階までの予定であったものを別紙のように五階に削減したと、それで補正の許可申請が出されてきた云々というふうに通産当局の方から出された資料ではなっておるのです。ところがこれは、国鉄の方からいただいた８の資料の方では、各階の会社側での使用部分、専用部分、これらについてずっと八階までの割当を行なったような資料をいただいておるわけです。そうするとこの点についての食い違いが、少くとも国鉄当局とそれから通産省側との間で出て参っておると思うのですが、通産省は五階まで、従って割当を行なったそのトータルが約一万一千平米ということになっておるということですが、この間のこういう食い違いがなぜ出ておるのか、通産当局の方にもお伺いしなければならぬと思うわけですが、国鉄側の方で、今日はすでに御承知のように百貨店法も施行せられておりますが、通産省での認可の範囲と、それから国鉄側での使用許可の範囲と非常に大きく食い違っておるのですが、この点は国鉄当局の方ではどのようにお考えになっておるでしょうか。
石井昭正 138

○説明員（石井昭正君）　私の方で差し上げました８の資料の訂正、これは御承知の通り、建物の建設に関する際の協定で、国鉄の使用部分と、会社の専用部分とを仕訳した。そのときはもちろん八階だけという計画でございました。従いまして、私どもの考え方といたしましては、どれに対しまして、通産御当局の方で会社に対して、百貨店法に基く百貨店営業の許可面積がきまりますれば、私の方として百貨店としての営業はその範囲内で認める、こういうことでございまして、これは私の方は、まだ百貨店としての営業という問題と……もちろん会社としては全部そのつもりでおったようでありますが、そういう意味でなくて、会社の専用部分と私の方の使用部分の建物の区分の面積でございます。
久保等 139

○久保等君　そういう説明も一応できると思うのですが、ただしかし、六、七、八階がどういう目的で使用せられるかということについて、国鉄の方でどの程度把握をせられて、一応こういう使用許可を与えたのか。
石井昭正 140

○説明員（石井昭正君）　これは大体当初は、やはり百貨店を営業するものと考えておって、またそのつもりで建物を設計いたしたというふうに考えております。
久保等 141

○久保等君　当初とは言っても、現在そのものも六階以上は実は骨組もできておらない状況なんですよ。従って骨組も何もできておらないし、しかも許可は現実にもうすでに五階までという範囲内で許可も通産省の方から出ておる。ところが架空の、全くでき上らないもの、しかもそのでき上ったときの許可の問題は、一万一千平米という一つのワクがきめられておるだけで、非常に困難ではないか。むしろ通産当局としてはおそらく許可する意思は持っておらないと思うのです。ところが国鉄の方は先走った形で、もうすでに六、七、八階の使用区分についてのはっきりした坪数までも許可してしまうというような何か態度をすでに決定しておられるようなんですが、その間のいきさつはどうなのか。現実にはまだ建物ができておらない。まだそういった骨格ができておらない、いわば図面だけがあるという現状なんです。ところがそれに対してなぜそういう態度をすぐ決定しなければならなかったか、また決定したとするならば、それは何のために作るかということは、当然判断の中に入っているのだと思いますが、その判断もない。一体何をやろうとしておられるのか。この点について、国鉄当局の方でどうも何か先走ってどんどん許可をしていくというふうに受け取れるのですが、一体それはどういうことなんですか。
石井昭正 142

○説明員（石井昭正君）　先ほども申し上げましたように、これは建築に関しまする細目協定は、会社側の使用部分というものは、二階から以上は全部会社の使用部分だ。中二階以下におきまして国鉄部分と会社部分と、はっきり区分けをしておるわけでございます。決してこれは私の方で百貨店の営業をこれ全部承認をしておるという意味合いでは毛頭ございません。ただ使用区分をしておる。使用の区分方を書いただけでございますので、従いましてこの八階、建ちました建物の御認可を得ました五階以上の使用につきましては、会社としてはいろいろ考えて工夫いたすことであろうと思っております。
久保等 143

○久保等君　国鉄の方では、そういう方針でおきめになるのですか。ということは、どういう目的で使うのか、そういうものがわからなくても、それからまた、国鉄という立場は、これは何といっても政府関係機関ですから、やはり政府の方針がどういう方針であるかということも、これは考慮の中に入れて、土地、建物を貸し与える場合、民間——外部に使わせる場合には、そういう方針とも私はにらみ合せながら対民間貸し出しをしていかなければならぬ。使用許可を与える場合においても、許可を与えていかなければならぬという性格のものだと思うのですが、全くやみくもの状態で、むしろそれよりも逆に、通産当局の方針も一応明らかになっておる状態の中で、それに反したような形でやる可能性と危険が十分に考えられるという状況の中にあって、何のために作るか、あるいはまた使用せられるのかわからないという状態で、どんどんそういうものをお互いに契約をして、認可をしていくのだという御方針なんでしょうか。
石井昭正 144

○説明員（石井昭正君）　これは時間的に申しますれば、御承知のようにこの契約は、八階というものの建物という契約はかなり前に、百貨店問題がやかましくならない前にできておりまして、その後それに基きまして設計その他の細目協議をいたしまして、協議がととのったところでこの書面ができたわけでございます。従いまして、その当初におきましては、百貨店営業をするという意図であることについては私どももさよう承知しておったわけでございます。しかし建設に着手いたしますれば、すでに八階建としての基礎その他具体的の構想を持ってやっておりまするので、その途中におきまして八階までの許可申請をいたしましたが、通産御当局としては、五階以上は認められないということに相なりますれば、その点やはり私どもといたしましては、営業種目の変更を申し出られた場合には、これが駅としての品位と、旅客公衆に対する悪影響と、そういうようなものを勘案いたしまして、適切な営業であればこれはやはり許可してしかるべきではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
久保等 145

○久保等君　今、百貨店法が通過をしておるという現実、その現実の上に立って根本的に使用許可そのものについて検討しなければならぬ事態にあると思うのですが、私は百貨店法が、今じゃなくて、昨年ですが、昨年通った当時、その当時にすでに国鉄としてはそういうお考えを持っておるはずだと思うのですが、どういうようにその点は考えておられますか。事情の変更によって……。
石井昭正 146

○説明員（石井昭正君）　何分にもこの池ビル会社等に対しまして、こういう民衆駅の承認と申しますか、契約を結びましたのは相当前のことでございます。従いましてそのときにおきまして、ただいまお話のありましたような百貨店法その他という御論議がそれほど高くなっていなかったものでございますので、他の民衆駅等の今までの経緯、あるいは民衆駅運営委員会等の御意見等も拝聴いたしまして、百貨店営業ということが一番適当ではなかろうかと考えておったのでございます。
久保等 147

○久保等君　今の御答弁の中で、だいぶ前だと言われるのですが、だいぶ前というのはいつですか。いつ情勢のもとに判断をして、現在認可せられておりまするのは、一体いつ認可したのですか、その点念のために伺います。
石井昭正 148

○説明員（石井昭正君）　池ビル会社の前身でございます池袋交通会館に対しまして、駅を民衆駅として改築してやりたいということに対する承認は、二十七年の七月一日付でございます。
久保等 149

○久保等君　それは一番最初の話なんでしょう。それで八階に建増しをするということに対して認可せられたのは一体いつなんですか、そういう前の話を私はお伺いしているのじゃない。
石井昭正 150

○説明員（石井昭正君）　昭和三十年の三月の十八日に、東鉄の監理局長から、改築の設計図について総裁あての上申書がございまして、それに対しまして、三十年の十一月の四日に承認を局長あてに出しております。
久保等 151

○久保等君　それでよろしいですか。
石井昭正 152

○説明員（石井昭正君）　ちょっと……。ただいま申し上げた通りでございます。地下二階、地上八階に設計することが東鉄より本社に上申のありましたのが三十年三月十八日、これに対して同年十一月四日承認をいたしております。
久保等 153

○久保等君　細目協定というところで、おそらく最も具体的にお話し合いをせられて、正式に協定を結んだことになるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。この前お伺いしたら、細目協定というのは、私は相当末梢的な細目協定だと思ったら、細目協定を結んだことが、これは実は協定を結んだことだ、言葉をかえて言えば、平たく言えば契約をしたのだというお話だったのです。細目協定を結んだ日にちは、私はそのときじゃなかったかと思うのですが。
石井昭正 154

○説明員（石井昭正君）　設計の総裁あての上申がございまして、東鉄局長に対してそれに対する承認を出しまして、東鉄局長並びに東京工事事務所長、ただいまは工事局長と申しておりますが、これが今度は会社と具体的な細目、いわゆる設計の微細な点にわたるまでの協議をととのえまして、細目協定書案というものを作りまして、それをさらに三十一年の一月二十一日に上申をして参りました。これに対しまして三十一年の二月七日に承認を与えておるわけでございます。
久保等 155

○久保等君　二月九日じゃないですか。
石井昭正 156

○説明員（石井昭正君）　本社から東鉄に承認を与えました日付が二月七日でございます。それによって両者で判を押しました日付が二月九日でございます。
久保等 157

○久保等君　そうすると、まあ私は資料を中心にした程度で、はっきりさせる程度の質問にとどめたいと思うのですが、八階建ということを前提にして、そうしてどこそこをどの程度の広さで使わせるというような話が正式にきまったというのは三十一年の二月九日だと、従って当時の状況で当時のそういう取りきめをしたということは、簡単に結論的に言えば、そういうことになるのじゃないでしょうか。
石井昭正 158

○説明員（石井昭正君）　いわゆるこの案の骨格につきましては、前の、すでに与えた承認に基きましてきめたわけでございまするが、具体的にどこを何平米、どこを何平米というようなことがきまりましたのは、おっしゃる通り二月七日、契約は二月九日ということになるかと思います。
久保等 159

○久保等君　まあそれで話ははっきりしてきましたから、それでとどめて、次に通産当局の方へお伺いしたいのですが、きょういただいた資料について実はお尋ねをしたいと思うのですが、「参考」として印刷をしておられます横書きのこの「参考」なんですが、下の方の四段目のところに書いてあります「当初八階まで予定していたものを、別紙のように、五階に削減し、補正の許可申請を提出してきましたので、百貨店法による許可基準等に従い、云々と、こう書いてあるのです。この八階までの申請をしてきたのは当初いつか、それからまたそれを五階に削減して補正の許可申請をしてきたのはいつか、それで通産省として五階までということを前提にして一万一千平米なるものを割り当て正式に認可を与えたのはいつか、この点だけ私お伺いしたいと思います。
徳永久次 160

○政府委員（徳永久次君）　ただいまのお尋ねの、最初の二万何千平米につきましての申請が出ましたのは、三十一年の七月三日でございます。それからその後、補正申請が二度になっておりまして、三十一年の十一月十日に第一次の補正申請が出ております。それをまた直したりして、三十一年の十二月十一日に補正申請が出まして、それをもとにしまして許可したということででございます。
久保等 161

○久保等君　許可はいつですか。
徳永久次 162

○政府委員（徳永久次君）　三十一年の十二月二十日でございます。
久保等 163

○久保等君　この三十一年の十一月の十日に第一次の補正申請がなされたというのは、その申請書の内容がどういう内容になっておるのかわからないので、これは第一次補正、第二次補正の申請の文書も一つお出しを願いたいと思うのですが、どういう内容になっておりますか、八階建の当初構想だったが、それを取りやめて五階までということにすることになったか、何かそういった経緯について明らかにされておりますのですか、どうですか。
徳永久次 164

○政府委員（徳永久次君）　最初は御承知のように、二万幾らということで出ておりましたのですが、それを先般お話し申し上げましたように、審議会の意見、それからそれに基きまして、通産省として五〇％しか認めないということを実は言いましたわけです。五〇％の範囲内としまして、会社側として希望をしました案が第一次として実は出ましたわけです。それによりまするというと、地下は一階以下を売り場にしない案で、一階から六階までにしたいような案が実は出て参っておりましたわけです。で、それに関連いたしまして、地階をどういうようにするのだということを、話を聞いてみますと、地階の方は自分が直接商売をやるわけではないけれども、貸店舗にするのだという意向だという話がございまして、私どもとしまして、貸店舗という形でやってもらうことは適当でないと考えたものですから、その意味で地階の方も会社直接に利用するようにして下さいということを言いまして、まあ私ども内部の行政指導といいますか、そういう案に即しまして、地下一階建、二階を店舗にするような計画に直し、その観点から上の方がちょん切られまして、六階をちょん切って五階までの分として一万九百幾らになるという補正申請が出たわけであります。そういう経緯でございます。
久保等 165

○久保等君　時間がありませんから、副総裁に一言簡単にお伺いしたいと思うんですが、まあ経緯はよく御存じのことだと存じますから、私ここで繰り返して申し上げませんけれども、要するに今通産当局のお話を伺ってみますると、一番最初に百貨店を開くという意味で池袋のステーション・ビルが申請を通産当局にされたのは昨年の七月だと。これはすでに百貨店法が通過した直後のことであったと思うんですが、さらにそれを第一次補正申請、第二次補正申請と、昨年の年末に至って申請を出されて、それが昨年の年末の二十日の日に一万一千平米、しかも具体的には五階までの各階に割付を行なって許可を通産当局としては与えたわけです。まず、そういう経緯が一つと。それからもう一つは通産当局の各階に対する割付と、それから国鉄の方での使用許可をせられた割付とは、もちろん相当いろいろ食い違っておる点もあるわけなんですが、まあ問題になる点は、特に一階等については、これはどう考えても国鉄の方で許される坪数と、それから通産当局の方で許した坪数とは非常に開きがある。お宅の方でお許しにならない範囲以上のものを通産当局の方では与えられたという食い違いが出ておるわけです。こういう問題についても、これは国鉄当局としても何らかの是正をしなければならぬという問題が出ておるわけです。従って今申し上げた二つの問題を取り上げて考えても、これは非常に大きな情勢の変化といいますか、先ほどの御説明だと二月九日に、九日現在で一応使用区分についての許可を与えたんだというお話しがあったんですが、そういうときの情勢とにらみ合せても、その後の経過は今申し上げたような、非常な違った結果が出て参っておる。従ってこれは根本的に再検討をせられて、国鉄の使用許可のこの部分についても、使用部分許可の問題についても検討せられなきゃならぬ段階に来ている。言いかえれば、通産当局で許可をした程度の面についての国鉄での使用権を与えるということになりまするならば、これは当然私はつじつまが合って参るだろうと思うし、それから先ほど来申し上げておりまするように、何といっても国鉄当局と通産省といってみても、いわば政府ないしは政府機関なんですから、その間において対民間、対第三者に対する方針なり許可認可が非常に食い違ってくるということになって参りますると、使用を許した範囲と、百貨店営業の範囲を許した、もちろんそれは立場は違うにしても、しかし私は少くとも一つの百貨店法というものが通った今日の情勢のもとにおいては、国鉄といえども百貨店法というものを全然もうたな上げした形で使用許可だけを与えていくということは、これは考えられないと思うんです。しかも相手が当初からあすこにビルを作る場合に百貨店を営業する、百貨店を開くんだという趣旨で建てたことははっきりしておるんだし、そういう方針で進んで参って来ておりますから、そうだとすると、やはりどうしてもここで再検討を加えて、そうして百貨店法施行せられた今日、通産当局とのギャップというもののないような形に是正をしなければならぬ。そういうことについてこれは何もきょう始まったことでもないし、昨年の六月当時においてもこれは決定的な結論が出ておりますから、これはすでに半年以上経過をしておる、従って国鉄当局が半年以上にわたってどういうお考えを持っておられるか、その点をきょうは結論的にそのことだけをちょっとお伺いしておきたい。
小倉俊夫 166

○説明員（小倉俊夫君）　私の方で細目協定で予定いたしました営業許可を予定する一階部分の面積と、業者が通産省に申請を出しました一階部分の面積とが食い違いましたことは、これは何らか許可申請者のまあ手違いと申しまするか、さような行き違いで、かような事態ができましたことは、私どもとしてもある意味で連絡不十分なことがあったのかと、通産省に御迷惑をかけたことを恐縮に存じておる次第でございますが、何がさて一階部分につきましては、私どもは当初から一階につきましては階段とエレベーターというものは会社に許容いたしますが、一階につきましては這般のいろいろな情勢から考えまして、大体売場は許可いたされない方針で参っておりまするので、その行き違いの部分、つまりもし各階別の内訳につきまして、一階部分が私どもの予定しております細目協定よりもふえました部分は、私の方で契約をいたさないことにいたしたいと、かように考えております。今回のにつきましてはさような措置を取りたいと考えております。
相澤重明 167

○相澤重明君　関連質問。国鉄にちょっとお尋ねしておきたいんですが、今の副総裁の答弁で、若干同じ政府行政機関なり、あるいは関係の機関として手続上あるいは連絡上の不備があったということを言われておりますが、国鉄は昨年の衆議院の通産委員会におけるこの問題についての議論のあったことについて、どういうふうにお考えになっておりますか、この点をお伺いいたします。
小倉俊夫 168

○説明員（小倉俊夫君）　この百貨店の営業許可につきましては、これは一に主務官庁の通産省の御決定に待つのみであるということは、昨議会におきましても申し上げた通りで、現在におきましても、一向変っておりません。
相澤重明 169

○相澤重明君　通産省の担当者にお伺いしておきたいんですが、国鉄の用地内に百貨店を建てる、百貨店法に従って通産省はこれに許可認可を与える、こういう場合に国鉄のいわゆる旅客なり、あるいは荷物なりの取扱い方について、そういうことを考慮してこれは認可を与えるものと理解をするのであるが、そういう点について考慮しておったかどうか、お尋ねしておきたい。
徳永久次 170

○政府委員（徳永久次君）　駅舎を利用することでございますので、国鉄側でいろんな建物の建て方から場所のとり方とか、いろんな御注文があることはまあ国鉄側でおきめになることだと思いまするが、ただ私どもはきょうお配り申し上げております参考資料でお読み取り願いたいのでございますが、会社側としましてはまだ建物が完全にでき上ったわけでもございませんし、それから国鉄専用部分、会社専用部分、その中間地帯というものがあるというような事情で、とにかく上信越線の乗り入れ等の決定のいかんによっては、まだ国鉄に相談をお願いする余地もあろうかというようなことで、ある程度は、会社側の希望といえば、希望的な観測といいますか、ということも織り込みまして許可申請しておったようでございます。これも最終的な建物がきちんとでき、それに従って駅としての利用の仕方、目的に応じまして、国鉄の方でおきめなさることだと思いますのでございますけれども、それが最終的にきまりますのは、ほんとうの正確なところといいますかは、建物がきちんと、建物が大工事のことであるのでございますから、いろいろとやはり土地の設計変更とか、いろいろなことがあるようでございますし、きちんとするのは、一番最後の建物ができ上ってから、ほんとうにきちんとするといいますか、というような事情もあるようでございます。そこらのところもあるようでございますので、私どもが許可を出します際に、それを詰めようとしても詰められないといいますか、ある程度は業者側の希望的観測に終った点も、生ずるかもしれませんけれども、そのことは、事の性質上やむを得ないものだということで処理いたしておりますような次第でございます。これはほかの例も同様でございますが、最終的にまだこんなふうな建物を作るつもりだというような前提で作り上げておる。その前提に応じて処置いたしておりますし、ほんとうにでき上りました際に、許可と現実との誤差が出ることがあろうかと思います。許可以上に広くすることはできませんけれども、許可の範囲内で、もらっておった分も、設計の仕上りの関係で利用できなくなるというような場合には利用できなくなる。許可をもらいました業者側としまして、そういうような例はほかのケースでも起りますような次第でございます。かような性質から、あの時期の段階におきまして詰めようとしても詰められない。まあ、しかしあの段階としては、あの段階における図面といいますか、大体の見込みでやらざるを得なかった、さような事情でございます。
相澤重明 171

○相澤重明君　先ほどあなたが久保委員の御質問に対して、行政指導を行なったということをお話になっておるわけですが、行政指導ということは、少くとも公共企業体なり、あるいは政府機関として、当然こうあるべき姿でなければならぬ、こうしなければ、いわゆる民衆駅としての価値がない、こういうふうに判断をするからこそ、行政指導というものが行われるものだと理解するわけです。そうすると、いわゆる国鉄の中に建てるそういう民衆駅とか、あるいは百貨店というものに対して、国鉄の必要性というものも考えなければ、これは当然それに許可認可を与えるということはできないと私どもは理解をするわけですが、通産省で、今の局長の答弁ですと、まあ、許可をした範囲内で補正をする、変更をするということもでき得るということですが、そうすると、国鉄でこれだけのものが必要であるというのに、現実には国鉄は、どうも百貨店主の申請の方が優先をしてしまって、作る方が優先をしてしまって、国鉄自体はあまり使うのによくなかった。不便をそのためにきたした、こういうことも起り得ると思うのですが、そういうことについてはどういうふうにあなた方は行政指導をするのか、この点をお尋ねしたい。
徳永久次 172

○政府委員（徳永久次君）　私、先ほど申し上げました行政指導といいます意味は、国鉄のこの駅舎の利用といいますか、その面については私らが容喙する筋合いでもございませんし、そういう意味じゃ、ございませんので、先ほどちょっと申し上げました最初の方の半分しか許しませんよということを言った際に、出て参りました案というのが、地下の一階と中二階ですか、これを売場として考えないような案で、しかもそれは貸店舗にするというそういう案が出たのですが、そういうのもちょっと困りますと、結果から申しますと、そういう形にしてあけてありますと、そういうふうに利用されるおそれもあるものですから、そこをあなたの方で使うようにして下さいというふうに、だからそういうふうに地下一階及び中二階を使わないように、貸店舗にするということを予定したような申請ならば、私は許可するわけにいきませんと、総面積一万幾らという範囲内ですけれども、そういうなにだと困りますということを申し上げましたわけであります。それでまあ出し直して来ましたわけです。それでこの出し直して来ました部分につきまして、先ほど申し上げました会社側としては、まだ十分最後的に国鉄の御了解を得ているわけじゃありませんけれども、これは一階の部分が問題が起っているわけです。まあ百貨店営業からみますと、一階というものは非常に大事な場所といいますか、簡単に御了解がゆくと思いますが、あの会社とすれば、八階まで使えるつもりで実はもくろみまして、駅になる部分は自分で作って国鉄に寄付しますというような約束で始めた次第であります。それが半分になって非常にそろばんもくるっているだろうと思います。まして一階になりますると、一番こたえる場所というような事情もありまするし、そういうことで会社側は一階に何がしかの売場を持ちたいというふうに考えるのは、商売をやりまする当事者といたしましては、もっともなように感じますわけであります。ただしかし、これも国鉄の駅舎としての御利用、その範囲でしか認められないことでございまして、どうにもならないことだと思いますけれども、しかしあの段階におきましては、上信越線の乗り入れの計画いかんによりまして、その辺の設計のゆとりも出るかもしれないというようなこともあったようでもございまするし、そこらのところで会社側が国鉄によくよくお願いをしてみるというふうに考えておったようでございます。それが最終的にどういう工合に国鉄として御処置なさいますか、私としてはそれはおきめいただくことでございますけれども、私どもの立場からみますと、さような事情でございます。
相澤重明 173

○相澤重明君　いろいろ意見が出されておりますが、私の一番お尋ねしておきたいのは、国鉄というのは少くとも公共機関である、従ってその公共機関というものは、公共の福祉に第一の主眼を置かなければならないというふうに考えてきますと、公衆のための交通というものを第一に考えて、そうして通産省が認可をする場合にも、当然そうした考え方に立って与えなければならんものだ、こういうふうに理解する。これがただ申請者がいわゆる一般の人であるから、会社側がいわゆる申請をしたけれども、そのまま通産省のただ認可基準に合えばいいということでおやりになってはおらんと、こういうことをお伺いして大へんけっこうなことだと思うのですが、どうも先ほども久保委員の御質問の際から承わっておりますというと、通産省は通産省としての独自の見解でこのステーションというものを考えているようには国鉄だけでそういうものを考えているように思われる。ばらばらの設計、ばらばらの考え方によって、このものが処理をされているように思える。こういうところに私どもは非常に重要な点を見出すわけなんです。やはり何といっても国鉄の用地の中に、特に駅というものを中心に考えてゆくということになれば、当然通産省としても政府機関でありますから、国鉄と打ち合せをして、私はそういうものについてはやるのが至当ではないか、こういうふうに考えているのであるけれども、一体そういう打ち合せというものをやるのかやらぬのか、これはもう各省がてんでんばらばらに自分たちのことをやっておって、総裁というものは頭の上に乗っかっておるものだからかまわぬ、こういうものかどうか、その見解を一つお聞きしておきたいと思います。
小倉俊夫 174

○説明員（小倉俊夫君）　実は先ほども申しました通りに、申請の手違いで通産省の方に御迷惑をかけたのを恐縮に思っておりますが、今相澤先生はもっと連絡をしたらばよかった、今後も連絡するかどうか、こういうふうな御質問のようでございますが、実を申しますと、私の方で今回のことにつきまして、かえって通産省に私どもの方から行くのを実は差し控えたようなわけでございます。と申しまするのは、何かこれはいろいろ今回の問題がむずかしいので、国鉄の方からあるいは業者の方のしり押しをするというふうに誤解を受けますと、非常に困るものでございますから、そういう点で深く慎しみました点が、実際申し上げますと、そういう点がございます。そのために業者の方では私どもの方にもっと連絡すればよかったのかもしれませんが、そういう点で行き違いができたことを皆様にもおわびし、通産省にも遺憾の意を表する次第でございまするが、今後につきましては、おそらく例の付帯決議の問題もございまするので、おそらくかような問題が起ることも考えられませんですが、なお、十分将来につきましては私の方と諸官庁との間の連絡の方をいろいろな方面におきまして十分とって参りたいと、かように考えております。
吉江勝保 175

○吉江勝保君　この民衆駅の話はまだやる機会があるのですか。
三浦義男 176

○委員長（三浦義男君）　まだまだあります。
吉江勝保 177

○吉江勝保君　それでは一つだけ。今聞いておられるのを、私もここで聞いておって質問するわけですが、副総裁は、国鉄の方から大へんどうも通産省の方に迷惑をかけたと言って非常に謙遜といいますか、お話されておるのですが、その点ではもう少し聞きたいこともあるのです。通産省の方が百貨店法に基いて許可するとしましても、そのときにはそこにどういうような土地を使用し、家屋を使用するという契約が結ばれておるかというようなことは、国鉄との間の契約をお取り寄せになるとか、設計の図面を取り寄せるとか、国鉄側からよこさなくても許可する官庁の方で基礎になるような資料はお取り寄せになって、その上でその許可をされるべきものだろうと思うのです。それをなぜ通産省の方が国鉄との間の業者の契約を取り寄せてお調べにならなかったのだろうか、そういう点について御説明をいただきたいと思います。
徳永久次 178

○政府委員（徳永久次君）　私どもの方でも国鉄と業者との方に話ができております資料というものは、持ち合せも、会社からも取り寄せて見もいたしましたけれども、ただ先ほどちょっと申し上げましたように、ほんとうに最終的なものといいますか、というようなものは、建物ができ上らぬと最終的にきまらぬ。細目協定ももちろんできておりますわけですが、ただそれに添付してあります図面によりますると、使用区分といいますか、国鉄分とそれから会社分というのだけではございませんで、国鉄専用部分と、それから会社専用部分と、それから一般共用といいますか、お客さんも利用するといいますか、中間地帯という言葉を使っておりますが、そういうようなことになっておりまして、そこまでのところにつきましての、ほんとうの最終的な落ちつきというのは、建物ができ上って、国鉄は国鉄としてよく駅舎としての利用のことをお考えになって百貨店にどの程度まで認めていいだろうかということをおきめなさる、そういう性質のものでございます。それが本ぎまりになりますのは、一番最終段階——最終段階というのは、建物ができてしまうまではほんとうのことはわからぬ、こういうような事情でありまするような点もありまするので、これは今から国鉄にいろいろとお願いをしたとしましても、中間的といいますか、というような返事しか得られないと思うのでありますが、というところでもありましょうし、それからまた、これは先ほどからおしかりを受けておりますけれども、この法律の性質も、ここまではいいですよという意味でございまして、百貨店法としてはいいですよという意味でございまして、これが当事者の事情とか、あるいは国鉄の事情とか、そういうことで、その部分がだめになったということになりましても、それは何といいますか、だめになるようなことは、ほかの場合でもあり得るケースです。ここまでは認められる、範囲はここまでですよという、そういう意味の法律の意味でございますから、そこが少しかりに減るというようなことが起ってもいいというような性質の、委員会の性質がそういう性質のものでございます。
吉江勝保 179

○吉江勝保君　だいぶ説明がむずかしいお話なんですが、国鉄の方で許可されるときには、そういうあいまいな設計とかで許可をされるものなんですか。
石井昭正 180

○説明員（石井昭正君）　私の方は、先ほども申し上げましたように、細目協定は建築物についての使用の区分の協定でございます。これには私どももいわゆる駅として使う、駅の事務その他に使ういわゆる専用部分と、それからもう一つは会社が使います専用部分、会社の専用部分、これは必ずしも売場ばかりではございません。いろいろ付帯設備もございます。それ以外に、旅客公衆がいろいろ通過したりなんかいたす部分、これは駅のためにも通過するし、また会社の営業のためにも使う、その他をいたしますので、これは共用部分という名前にいたしておるのでございます。
吉江勝保 181

○吉江勝保君　それはわかっております。そういう説明はもうこの間からたびたび聞いておるのです。もう建築を許可されますときには、駅としてはこれだけのものは最小限度必要だというものははっきりおきめになって許可されるのではないのですか。（「自主性があるか、ないかということだ」と呼ぶ者あり）
石井昭正 182

○説明員（石井昭正君）　お尋ねの通り、私の方の駅として必要な部分は確保して承認いたします。
吉江勝保 183

○吉江勝保君　そうすると、そういう駅の最小限度必要な部分にわたってまで通産省がもし許可されておったことを発見せられたならば、その建築進行に対してはどういう処置をおとりになりますか。これは放任されるのですか。
石井昭正 184

○説明員（石井昭正君）　先ほど副総裁からもお話がありましたように、私の方としては、通産省としての御許可がありましても、私の方は使用を認めるわけには参らぬと思います。当初の細目協定通り実施いたしたいつもりでございます。
吉江勝保 185

○吉江勝保君　えらい最後まで追及して済まぬようですが、そういう措置を今まだこれから考えておるという程度なんですか。もうそういうことについてはすでに処置をされておるのですか。
石井昭正 186

○説明員（石井昭正君）　具体的に建物ができ上りまして、それから構内営業規則による営業承認を求めて参ります。そのときの問題になります。そのときに私の方は、売場というようなものは認めない、細目協定通り処置するというつもりでございます。
吉江勝保 187

○吉江勝保君　それはそういうふうにはっきりおっしゃればそれでよろしいのですが、相手にとりましても、そのときになったら許可しないのだというだけでは、あまりどうも不親切な感じがいたすのですが、もしそういうことがわかれば、早く業者にもご注意になった方がいいのじゃないかと、こう思うのですが、副総裁どうなんですか。
小倉俊夫 188

○説明員（小倉俊夫君）　それは今回のいろいろ食い違いの問題につきまして、業者も心配して、私のところへも参りました。それで業者にはこちらの細目協定通りで、構内営業規則による契約をするつもりであるから、その部分は、つまり許可を得ても鉄道で認められない部分については、削減をせざるを得ないということを申しております。それで、しかしそれは建築とは全然別でございまして、建築は全体の構想によってできまして、ただ一階の使用部分が業者として減るということだけでございます。
久保等 189

○久保等君　それでは私も簡単に何しますが、通産省の今の企業局長のお話だと、要するに一万一千平米というものは、これは絶対動かないが、ただそれのむしろ範囲内において、実際建て上って、いろいろ具体的な場所の問題については、あるいは左にあったものが右になり、右にあったものが左になるというような変更があり得るかもしれぬし、また総坪数の面からいけば、一万一千平米以内であるならばいいのだから、少くなることはもちろんないということで、従って、通産当局のはっきりとした立場として明言願える点は、一万一千平米というワクが動かされることは絶対ないというふうに了承してよろしゅうございますか。
徳永久次 190

○政府委員（徳永久次君）　仰せの通りでございます。あと……。
久保等 191

○久保等君　それでけっこうです。
徳永久次 192

○政府委員（徳永久次君）　あと変更があるかもしもれませんが、わくをこえることはございません。
久保等 193

○久保等君　それから国鉄の方にお伺いしたいと思いますが、今吉江委員の方からも御質問がございましたが、私やはりその措置が非常にあいまいになって、しかもどんどんそれが推移していくということになって参ると、これは国鉄当局としても、対民間に対していろいろ損害賠償とか何とかいう問題が出てくると思うのです。これは非常に重要な問題だと思います。従って、法律が通過したならば、法律が通過したという事実の前に立って、私はやはりてきぱきと処理をすべき問題だと思う。でき上ってしまわなければ、なんといっても、でき上ることはちゃんとはっきりしている。図面があるのですから、図面通りのものが建つとは考えられないから、それに対してどこをどう使用させるということまではっきりしているのですから、だから私は、今やれることについてはすぐてきぱきと右から左に決定すべきだと思う。建ち上るまで待っているというふうな、八階建ができてしまってから、まさかぶちこわすというようなことはできないと思うのです。その場合には、どこにしわ寄せがくるかということは、民事問題になったり裁判問題になったり損害賠償問題というようなことで、非常に大きな問題になる。そうでなく、スムーズに話し合いがついたということになると、今度は非常にわれわれの問題にしなければならないような問題がどこかにしわ寄せでもって出てくると思うのです。非常に処理の仕方が緩漫というか、非常に怠慢だと思うのです。昨年の、先ほどお伺いした二月九日に認可をしたという、その認可が私は実は非常に問題があると思うのです。先ほど来お伺いしておりますと、これは百貨店法という問題は、まだ全然夫決定の状態であったから、従ってその当時はその当時の情勢で実は営業割付をして使用権を与えたのだといわれるのです。昨年の二月の九日といえば、今から思い起しても、これはまる一年前です。しかも百貨店法が通ったのは去年の六月ですから、その当時から振り返ってみても、認可を与えたということは非常に問題でございます。しかしこの問題については、今後究明していくこととして、この問題は今のところ不問に付しますが、百歩譲って、その当時全然百貨店法が通るか通らぬかという情勢がわからなかったとしても、六月何日かに百貨店法は通ったのですから、通った百貨店法という立場から、それからまた付帯決議までことさらつけております。国鉄当局に対してまでわざわざ警告的と申しますか、勧告と申しますか、そういう決議がなされているのです。そういう情勢の上に立って、事後処理の問題について、やはり私はてきぱきと、右から左に処理しなければならぬ事態が起きていると思うのです。ところが、なお半年たって今日こういう問題について私どもが申し上げて、確たるまだ御方針がはっきりしておらない。建ってみてから、使用権は使用権として許可したのだというような答弁では、あなた自体が当局者であり、当事者であり、しかも今こういった民間の間においては、国は損害賠償とか何とかいう非常な問題が出てくるのです。だから、そういったことに対して、当然私は当局としては毅然たる態度でもって、百貨店法という法律が通るか通らぬかではなくて、通ってしまったのですから、あの直後においててきぱきとそういった面について、ダブっているとか、あるいはまた、許可すべからざる範囲が通産省の方において許可せられているという問題については、これは何といっても国鉄の方は当事者なんですから、当事者という立場でこの問題をやはり処理していかなければならぬと思うのです。一体そのことについて、どういう副総裁はお考えですか。
小倉俊夫 194

○説明員（小倉俊夫君）　前々から申し上げました通りに、百貨店法並びに付帯決議につきましては、絶対に私ども守っていくつもりでございます。それで、ただ構内営業規則をまだきめてない、そこにもやもやしたものがあるように仰せでございますが、そういうことは絶対にございませんで、今回の許可を前提としまして、一万一千平米以上に許可することなどは絶対にございません。どちらかと申しますれば、業者が最も希望しております一階部分につきましても、許可を削るということを申し上げているわけでございます。ただ、構内営業規則というのは、従来の慣例で、でき上りません前に契約をする例になっておりませんので、営業を開始する相当期間以前に契約をいたしますが、御心配のような、先に延ばしてどうのというようなことはございません。かりに、もしそういうことがございましたら、どれだけしかられるか、もうこれは、私どももうお顔を見せることもできないようなことになりますので、その点は絶対に間違いございませんから、おまかせ願いたいと思います。
久保等 195

○久保等君　非常に誠実あふるる御答弁で、私はその通り信用したいと思うのです。またぜひそうあってもらいたいと思うのです。ところが、ただ気になるのはまあそういうふうに副総裁誠実味をこめて御答弁せられても、一万一千平米以上については絶対に許さないのだといわれる。ところが、現実には使用を許している部分は二万八千二百四十五平米というものの使用権をお宅の方では認めているのです。そうでしょう。もちろんそれは、まさか百貨店法の建前からいって、店舗を設けるという意味での使用権を認めているのではないという御答弁をされると思う。しかし一体何に使うかということについておわかりにならぬというのだから、業者にしてみれば、国鉄さんの方では二万八千二百四十五平米の使用権を認めているではありませんか。通産省の方で、ぜひ同じお役所——国鉄は公社になったといっても、やはりお役所ではありませんか。あなたの方で二万八千二百四十五平米の広さを認めてくれたから現実に建ててしまったじゃないか、今から百貨店を作っちゃいかぬ、百貨店の営業やっちゃいかぬといっても、酷じゃありませんかといわれたら、私は、あなたがいかに百貨店法を順守して、一万一千平米以上は絶対に許さないという方針でおられても、使用権、おれは使用権を認めてもらったことについて——こういう形で、私は国鉄の発言力は少くともその使用権の問題があるだけに、あなたの方でそうあまり大きなことを言えなくなってくるのですよ。だから私は、もうそういう点ならそういう御方針ではっきりしているなら、直ちにそのことを、取りきめをされているのですから、去年の二月九日にそういう取りきめをされているのだから、取りきめ、新しい情勢の上に立って新しく私は更新すべきものだと思うのですがね、取りきめをやり直すべきだと思うのですよ。そうしないと、それこそあとになって、注意するならもう少し早く注意しておれば建っておらないのを、あなたの方が黙っているから八階まで建ててしまった。今さら建ってしまってから二万八千平米を一万一千平米しか許すとか許されぬとか、それは通産省を前にして、こと国鉄さんがそう言われることについては、私の方では納得できませんよ。一つ損害の賠償をしてもらいたいと言ったときにはあなたはどうしますか。放置したことそのものが悪意でないにしても、結果的にそういう私は権利関係が出てくると思います。そういう問題が出てくると思う。だから従って私はてきぱきとそういう御方針でいくなら、なぜ百貨店法の通った直後にそういう手を打って、今さら過去のことを追及しても始りませんが、直ちにでもそういう方針を明確にして、話し合いをせられたとか、陳情を受けましたという程度でなくて、国鉄としてはいかなることがあっても、この前お許ししましたこの問題については、当時はまだはっきりしなかったから、こういう使用権を認めましたけれども、しかし今の情勢からいきますと、これはどうしても認められません。従ってそれこそ細目協定というのですか、細目協定をさらに取り結び直すという態度に出られることが正しいと思うのです。これはもう即答できる問題じゃないかと思うのですが、私が御指摘申し上げることでなくて、すでにそういう事態が着々と半年以上も推移して来ているのですから、その方針を明確に、あれほど誠実あふるる御答弁だったのですから、そういう御答弁を伺えれば、私は御答弁として非常にすっきりして納得できるのですが、そういう問題を不問にしておいて、ただ抽象的に絶対々々と言われても、ちょっと絶対に受け取れないのですが、その点いかがでしょうか。
小倉俊夫 196

○説明員（小倉俊夫君）　これだけしかられまして、まだ何かふやすようにお考えなさるのは、私として実に残念だと思いますけれども、しかしそういうことでございますれば、今回の許可を前提として百貨店法による売場は一万一千平米を絶対にこえることをしないということを業者との間にさっそく取りきめいたしてよろしゅうございます。
平島敏夫 197

○平島敏夫君　もう大体この辺でよろしいと思うのですが、今お話の中でちょっとお聞きしておきたいのですが、二万八千平米とか、私ここに数字を持たないのですが、こういうものの許可されている対象というのは、これは建築関係の対象であって、その一万一千平米というものを使用するのはだれか第三者の百貨店になるのじゃないだろうか、こう私思うのですが、そうしますと、対象が今国鉄のおっしゃっておる自分のところの建てた建物を貸す相手と、その中を使う相手とはまた違ってきますと、幾ら国鉄の方から貸す貸さぬとおっしゃいましても、その建物を建てた方が許してしまえば仕方がないというようなことで、責任を逃げられるのではないですか。
石井昭正 198

○説明員（石井昭正君）　この件につきましては、池袋なら池袋の会社との当初の基本契約におきましても、自分で営業するという建前で、転貸をさせないという約束になっておりますから、その約束の励行をさせるようにいたしたいと思います。
三浦義男 199

○委員長（三浦義男君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
三浦義男 200

○委員長（三浦義男君）　速記を始めて下さい。　以上をもって本日の質疑を終了いたします。　次回は三月八日、金曜日午後一時より昭和二十九年度の決算の総括質疑を行います。　これをもって委員会を終ります。　　　午後六時六分散会

1957-03-05 第26回国会 参議院 決算委員会 第15号 公式Web版

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