1957-10-24 第26回国会参議院決算委員会閉会後第12号

1957-10-24 第26回国会参議院決算委員会閉会後第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年十月二十四日（木曜日）　　　午後一時三十六分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　三浦　義男君　　　理事　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　鈴木　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　川口爲之助君　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　永野　　護君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　吉江　勝保君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　高田なほ子君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修藏君　　説明員　　　通商産業省企業　　　局長　　　　　　松尾　金藏君　　　通商産業省企業　　　局商務課長　　　藤田　正次君　　　日本国有鉄道副　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君　　　日本国有鉄道常　　　務理事　　　　　石井　昭正君　　　日本国有鉄道施　　　設局停車場課長　好井　宏海君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国家財政の経理及び国有財産の管理　に関する調査の件　（国鉄池袋民衆駅に関する件）　　—————————————
三浦義男 1

○委員長（三浦義男君）　ただいまから第二十六回国会閉会中第十二回決算委員会を開会いたします。　去る十五日の理事会で申し合せました事項について申し上げます。　さきにこれは書状をもってお知らせいたしました通りに、本日は、池袋の民衆駅を審議いたします。明二十五日は、三十年度決算のうち、運輸省の部を審議する予定であります。また、太田川の河川改修工事に伴う補償金の問題について委員派遣は、今月の二十七日から三十一日までの期間に行うことになりました。右御報告申し上げます。　　—————————————
三浦義男 2

○委員長（三浦義男君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題といたします。　本日は、日本国有鉄道の経理及び財産管理状況に関する件のうち、池袋民衆駅について審議を行います。　本件に関し御出席の方は、会計検査院から上村第五局長、通産省藤田企業局商務課長、小倉国鉄副総裁、石井常務理事、安田国鉄管財部長、運輸省八木国有鉄道部長の諸君であります。　まず、国鉄から説明を求めます。
石井昭正 3

○説明員（石井昭正君）　前々から御審議のございました池袋民衆駅に対しまして、前回の委員会以後の経過につきまして御報告さしていただきたいと存じます。　最初にお詫びを申し上げなければなりませんのは、久保委員からの御質問がございまして、池袋の東口の駅前広場の広場区域の決定に関しまして、昭和二十一年の六月二十日、都市計画東京地方委員会の会議案の決定が、その後、二十四年三月三十一日に、同じく都市計画東京地方委員会の決定をもって変更になっておりまして、その変更の経緯について何らか記録その他の経緯のわかるものはないかというお尋ねがございまして、当時施設局長であったかと記憶しておりますが、そういうものは残念ながらございません。できるだげ調査をいたしまして、調べてみるというお約束をいたしたのでございますが、その後、いろいろ手を尽して調べましたのでございまするが、何としても、その間の経緯を証するようなものはございませんので、大へん申しわけございませんが、あしからず御了承をお願いいたしたいと思うのでございます。　それから、この前の委員会で、駅舎の建設の進捗状況についてお尋ねがございまして、そのときには、大体百貨店に関係のある五階までは十二月一日に使用開始の予定である。それからさらに、六階以上の部分については来年三月ごろ使用開始の予定であるというふうにお答え申し上げたのでございまするが、そうしてなお駅の機能の開始につきましては、この百貨店関係の五階までよりも一月ぐらい早く使用開始をするつもりであるというふうに申し上げたと思っておりますが、その後の進捗状況は、大体前回申し上げた通り進捗いたしておりまして、十一月の五日に駅施設部分の使用を開始いたします予定になっております。そうして五階までは十二月一日の使用開始の予定でございます。工事もその通り進んで参っております。残余の分につきましては、大体来年の三月一ぱいに竣工いたすという予定通りにただいまのところなっておると申し上げることができるかと存ずる次第でございます。　それから各階におきます会社側の使用面積の問題でございまするが、この点につきましては、先般御報告申し上げました通りでございまするが、しかしながら、実際に工事をやって参りますと、ごく若干の狂いは出て参っております。若干と申しましても、ごくほんとうに微細な部分でございまして、五平米ないし十平米程度の狂いが出ておる。これは実際工事ができ上ったところではかっで参りますと、いろいろ設計その他ではかりましたものとの誤差でございまして、内容的に変化があるというようなものではございません。で、今その地積を正確に計算をいたしておる最中でございます。しかしながら、大体の見込みといたしましては、今申し上げたようにほんとうの技術上の誤差という程度のものしか考えられておりません。大体この前御報告申し上げたとほとんど同じであると申し上げることができるかと思います。ただ問題は、この前私の方で会社側の使用を承認いたしますべきものとして大体確認いたしておりますところの地積、各階の面積と、それから百貨店の御許可を通産省に池ビル会社がいただきましたときの各階ごとの面積が、一階において食い違いがございまして、私の方で、これだけ使わしてやるというつもりになっております面積をこえておった点御指摘になりまして、私ども大へん恐縮いたしたわけでございまするが、この点につきましては、私どもは依然として、私の方が確認をいたしておる地積以上に絶対に使わすことはいたさない、そういうふうに当時申し上げておりますし、また、これに対してそれを確認するだけの処置をとれというお話もございましたので、百貨店、池ビル会社側に対しまして覚書を交換いたしまして、私の方で当初から予定いたしております地積以上に使わせないという確約をいたしております。それで、結局、いよいよ百貨店を開業いたすに当りまして、正確な地積に基きますためと、ただいま申し上げました国鉄側の予定の面積との関係の食い違いを訂正いたしますために、池ビル会社の方におきましては、通産省の方に、営業開始の前に認可申請の訂正をお願いいたしておるそうでございまして、この訂正をいたしております内容は、先ほど申し上げました通り、私どもの方で予定しておりました地積以内におさまるということでやっておるのでございまして、従いまして、この点におきます食い違いは、当初の国鉄の方針通りに決定いたすということに御了承願って差しつかえないと思っておるのでございます。　それから、六階以上の使用の問題でございまするが、この点につきましては、前々から申し上げておりますように、会社自体といたしましては、六階、七階、八階まで、百貨店営業の御許可をいただけるものとして当初はスタートしておったものでございます。その御許可が得られませんために計画の変更をいたしておりまするが、今のところ、その点についていろいろ検討をいたし、また計画もいたしておるようでありまするが、何分にもこの竣工までまだ若干の時日もございます。いろいろ検討を重ねておるように聞いておりまするが、具体的にはっきりこうきまったということは、私どもはまだ承知いたしておりません。ただ私どもといたしましては、会社がいかに計画いたそうとも、その内容をやはり調査いたしまして、駅の品位あるいは駅の機能その他の点から、支障のあるようなものには許可をいたさないつもりでおることは、前々から申し上げておる通りでございます。　大体、前回の御審議から以後の情勢といたしまして、御報告申し上げることは以上の通りでございまして、なお、いろいろ御質問によりお答えすることにいたさせていただきたいと存じます。
三浦義男 4

○委員長（三浦義男君）　次に、通産省から説明をお願いします。
藤田正次 5

○説明員（藤田正次君）　ただいまお話がございました通り、国鉄側から池袋ステーション・ビルに対しまして、池ビルの地上一階四百九十五平米を貸与するということになっておりましたのが、百貨店法の審査に当りまして、申請書に基いて審議した結果、七百六十九・七一平米というものを許可したわけでございます。この調整につきましては、その後再三国鉄とも連絡をとりまして、ただいまお話があった国鉄側の四百九十五平米の以内にとどまるように、百貨店の申請をもう一度補正するという手続を進めることに今進めております。従いまして、従来そごのありました池袋ステーション・ビルの百貨店法に基く許可の面積は、国鉄の数字の範囲内にとどまって、矛盾が調整されるわけでございます。これは遅滞なく手続を進めることに現在準備を進めております。
三浦義男 6

○委員長（三浦義男君）　以上をもって説明を終りました。　では、質疑のある方から順次御発言お願いします。
久保等 7

○久保等君　最初に、このガリ版刷りで出していただいた図面の資料についてちょっとお尋ねしたいと思うのですが、若干これについての御説明を伺わぬと、いつごろの資料か、きわめて簡単な印刷物を一枚ちょうだいしておるのですが……。
石井昭正 8

○説明員（石井昭正君）　お尋ねの図面はガリ版刷りで、点線の部分は戦災復興院告示百号決定線、それから墨で塗ってありますところが付図第四百二十二号告示変更線、昭和二十四年五月十日、それから実線でありますのが既定計画線と書いてあるものでございますか、それとも付図一という駅の配線図の入っておりますものですか。
久保等 9

○久保等君　そうです。
石井昭正 10

○説明員（石井昭正君）　ではこれにつきましては、委員長、おそれ入りますが、所管の停車場課長が参っておりますので、停車場課長から説明をすることをお許しを願いたいと思います。
好井宏海 11

○説明員（好井宏海君）　それではちょっと御説明します。　この図面は、当初に復興建設技術協会というものがありまして、これに関係各官庁が集まりまして、池袋の駅改良はかくあるべしだといって定められた池袋の概略の外郭の図面でございます。これと実際施工した結果は非常に変っておりますが、この駅前広場と駅本屋付近ではこの絵で動いておりません。この絵では西口の駅前広場の面積が六千八百平米で、それから西口駅本屋が百二十四メートルの幅員と縦幅が四十二メートルで、建平米五千二百平米の西口駅本屋ができ上ることになっておりまして、東武東上線がこの西口駅本屋の左側、それから西武武蔵野線が右側にくるような図面になっております。ところが実際施工は、この四十二メートルが十二メートルの後退をいたしまして作っております。それから東武東上線の位置が、この絵にある電車ホームの位置に東武東上線がそのまま入っております。それから西武武蔵野線も現在は東口側に入っているのでございますが、この計画はやはりうまくいかなくて、東口駅本屋のところへ西武武蔵野線が入っております。それからこの絵では、その次に山手の上下ホームがございまして、それから東口の駅本屋の間に上信越高崎線関係というものがホーム三面を予定をいたしまして入ることになっておりました。で、東口駅本屋の厚さは、この絵では、正面の幅が三百メートル、厚さが四十メートルということになっておりますが、実際でき上った結果は、十メートルを減らしまして、厚さの方を三十メートルに圧縮をいたしております。それは、この東武線の関係がそのままになったことと、それから西武武蔵野線もそのままになったことが一番大きな関係で、計画の修正をいたしているのでございます。広場につきましては、この広場と線路との関係の寸法は、当時定められたものと変りなくやっております。大体のところを申し上げますと、そういうことでございます。（「こんなわからない地図を出して何になる、もっとはっきりしたものを作ればいいのだ」と呼ぶ者あり）
久保等 12

○久保等君　これはどういうことを説明するために出されたのですか、要するに、だいぶこの当時の構想とは、現現実に変わってきているわけですね。　　　〔説明員（好井宏海君）「現実にほ　　変ってきております」と述ぶ〕
久保等 13

○久保等君　だから、これは一体いつ現在におけるどういう構想であったのだ、従ってこれを出されたのはいつごろ……。　　　〔説明員（好井宏海君）「これは現在のは昭和二十一年に一回その……」と述ぶ〕
三浦義男 14

○委員長（三浦義男君）　説明者に申し上げますが、発言を求めてから一つ御発言を願います。
好井宏海 15

○説明員（好井宏海君）　この計画は、昭和二十一年に、鉄道関係のことを全然考慮せずに一回この都市計画決定が行われましたが、直ちに修正計画を確立する必要が求められまして、この作業が実際始りましたのは昭和二十二年ごろでございます。それで二十四年にオーソライズドされておるのでございますが、そのオーソライズドされたときのこの鉄道用地と、そのほかの用地との関係を示す図面でございます。その関係におきましては、その後あまり変化しておらないということなんでございます。それで、ただ施工の結果が、これよりか相当構内のいろんな関係が変化をいたしておる、こういうことでございます。
石井昭正 16

○説明員（石井昭正君）　大へんおわかりにくくて申しわけないのですが、補足して御説明申し上げますと、この図面を差し上げましたのは、当初の計画は、これ計画で広場面積等を予定いたしたのでありますが、その後実際にやって参りますと、この通りには参らないので、若干構内の方にはいろいろの変更はありましたが、広場面積については相当予定通に進んでおるのだということを御説明するための資料でございます。
久保等 17

○久保等君　そろすると、ちょっとお尋ねしたいのですが、東口駅本屋を、一万二千平米で変更が今日もないということですか。それから広場の方、東口の方の広場ですが、これは一万六千平米ということなんですか。
石井昭正 18

○説明員（石井昭正君）　この駅の本屋については、先ほど御説明申し上げましたように、幅は狭まっております。と申しますのは、構内の配線が、もっと西武鉄道がこちら側、東口から西口へ移転するという計画が実現いたしませんのと、あるいは東武鉄道が依然として電車ホームに平行して、国鉄の鉄路に平行してホームがございます。そういう関係でホームの構内がふくれましたので、駅の本屋の建物の幅は狭まっております。
久保等 19

○久保等君　それもぐっと減って、何ですか、この前からもらっておる範囲内での知識だと二千七百平米足らずということになりますか。
石井昭正 20

○説明員（石井昭正君）　この計画は、東口駅本屋建平米一万二千という、この四十メートル並びに三百メートルのこの計画は、これは西武鉄道の駅も全部含めた地積になっております。
久保等 21

○久保等君　ですから現在の話です、その構想が変って、現在こうなったという説明も一つ伺いたいのです。これはまあ昔空想したところの話だから。
石井昭正 22

○説明員（石井昭正君）　現在ではその東口の方は、国鉄の駅の本屋といたしましては、幅は三十メートルに縮まりまして、幅と申しますか、厚みでございますが、間口の方が——。ちょっと今調べておりますが、一時これが短かくなっておりまして、西武の本屋と分れて、西武の本屋は別にこの地積内に出ているわけでございます。ちょっと補足して、ただいまの幅は、間口は九十五メーターだそうでございます。
石井桂 23

○石井桂君　ただいまの質問に関連しまして。この図面は、長さが三百メーターで幅が四十メーターというと、矩形の面積の計算なんですね。そうすると、それを三、四、十二でかけると一万二千になる。こんなでこぼこしたのにいきなりこう書いて出すのは、あまり粗末過ぎますよ。私も与党の方だけれども、あまりひどいように思うな、これは。ですから、やはり議会の方に出すのには、ちゃんと責任のある図面を出していただかぬと、私どもひやひやしてしまうのだ。もう少し良心的なのを出してもらいたい。全くきまりが悪いよ。その点いかがですか、責任者としては。
石井昭正 24

○説明員（石井昭正君）　これは昭和二十一年の当時にはほんのアウト・ラインを書いたので、実際、具体的な計画と申しますよりも、非常に大ざっぱなものしかないのでございまして、当時こういうふうになっておったので、そのままお見せしたのでございまして、まあ当時の計画がそういうわけで非常にラフに過ぎたという点はまことにお話の通りだと思いますが、私ども別に手を加えずにそのまま差し上げた次第で、その点は御了承願います。
石井桂 25

○石井桂君　もしそうなう、あまりひど過ぎると思うのです。東駅の本屋の面積が、建築の平米が約一万二千とでも書いてあるのならいいが、ここへでこぼこなやつを出しておいて……。これは算術問題だ。小学校の生徒だってできますよ。それをまた、気がつかないでこういう公けの席に出すなんて……。前に出したからといって、通ったかもしれないが、あまりひどいと思うのですね。だからやはり、これから改めるのならけっこうですが、少くとも議会へお出しになるのだから、まじめに資料はお出しになっていただかぬといかぬと思う。これは算術の試験でも小学校でやったら落第だ。（笑声）
久保等 26

○久保等君　ですから、ここの下の欄に若干のやはり注か何か説明でも書いてもらわぬと、これは怪文書になりますよ。これ一枚きりでは、どこから出てきたいつの話なんだか、何なんだかちっともわからない。とにかく決算委員会に資料としてお出しになったのだから、これは何かちょっと見出しのところにでも書いておいてもらわぬと、これも何だか、一体どこかで非公式に説明せられるのなら別ですが、決算委員会に資料だといってお出しになったそうだから拝見したわけだが、いかに二十一年当時だか何だか知らぬが、見れば見るほど、ますますわからなくなる資料なんで、何かずさんだったのならずさんで、当時のことで、今さらしようもないが、その当時のことだったら若干その説明を項目的にでも書いてもらわぬと、えらいものを出してくれたなあという気持が実はしているわけです。その点、もう一ぺんそういう点での整理をしてお出しを願うか何かしてもらわぬと、それから、その後変った現状はこうなんだというような、何か対比したような形で出してもらわぬと、現実はこういう形にはなっていなかった、一時とうであったという資料にしかならぬと思います。何かひどい資料で、二十一年の何月ごろにはこういう構想だったとか、現在はこうであるとか、対比した形で、図面なら図面でお出し願うということで、ちょっとしろうとが簡単に見てわかるような説明なり、図面にしてもらいたいのですがね。これはおそらく専門家が見ても何のことかわからぬし、今言ったしろうとが見ても、でこぼとがあるものを、縦横かけて一万二千という数字を出しているが、とれもちょっと納得いかぬし、もう少し整理して、この種のものについては出し直してもらいたい。もう全然間違ってこういうものがはさまって出ましたというなら取り下げてもらってけっこうですが、とにかくわからせようとして出した資料ならもう少し整理して出してもらいたいと思うのです。
石井昭正 27

○説明員（石井昭正君）　まことにごもっともなおしかりでございますので、さっそくこれは、それでは回収させていただいて、あらためてよく御納得のいくよらな資料を整理して差し上げたいと思います。
久保等 28

○久保等君　それでは、池袋の先ほどの御説明に関連してお伺いいたしたいと思うのですが、抽象的なお話で御説明いただいて……この前いろいろ審査いたしました関係を考えればわかるのですが、数字をあげて確認を一つしていきたいと思うのですが、まず一階の問題について、まあ通産当局の方から御説明があって、結論的には国鉄でいわれておる四百九十五平米に、地上一階のものについてはその使用を認めようということで、その点については通産省の認可した七百六十九平米余りのものについては、まあいずれその間調整が行われるということになるだろうと思うのです。従って、そのことはそのこととして確認をし、この前いただいた通産省の企業局で出された資料は、それ以外には変更がないことになるだろうと思うのですが、そうしてトータル一万九百九十一平米というトータルになると思うのですが、それで通産当局の方はよろしいですか。
松尾金藏 29

○説明員（松尾金藏君）　その通りです。
久保等 30

○久保等君　そうすると、国鉄と通産当局との間で二百七十四平米ぐらい食い違いがあるのですが、そういったようなものはどこへ持っていかれる御予定なんですか、通産当局の方では。
松尾金藏 31

○説明員（松尾金藏君）　当初に百貨店の売場面積として申請しました分が、会社側から使用を許される分と食い違う、つまりはみ出している分は、当然使用できなくなるわけでございますので、百貨店側の方から当然この部分については、使用を許された範囲まではみ出している分についての売場面積の廃止届が出てくることになって、それだけ売場面積は、地上一階の分については縮小するという手続に相なっております。
久保等 32

○久保等君　そうすると、地下中二階のところで一千六百九十四平米ちょっと、それから地下一階のところで一千七百八十七平米ちょっと、それから一階のところが、今のところで若干じゃなくて、国鉄でいう四百九十五平米、それから中二階のところが二百三十七平米ちょっと、二階が二千二百二十二平米ちょっと、端数が全部ありますが、それから三階が千九百四十九平米、四階が千九百七十九平米、五階が三百四十九平米というふうになって、従って、合計はどのぐらいになりますか、一万九百九十一平米マイナス二百七十四平米ぐらいの形になると思うんですが、結果的にはそうすると総体的に、今言ったように一階の部分が減少しただけ減るということになるわけですね。
松尾金藏 33

○説明員（松尾金藏君）　先ほど私お答えいたしましたのは、地上一階についての御質問であると、私多少誤解をしたかもしれませんが、そういう意味にとりましたので、地上一階の部分の扱いについては、その部分だけ廃止届が出て、あと、前に百貨店側から申請をし、また許可をされました売場面積の総面積につきましては、百貨店側としては、やはり地上一階で少くなった部分については、その上の方の階でその売場面積の減った分を補って、その分だけは、廃止届をしたに相当する分だけは、上の方で売場面積の拡張の許可申請をして参ると思います。従いまして、そう許可面積については変りがないと、大体変りがないというところに落ちつくと予想いたします。
久保等 34

○久保等君　まあ十二月一日ぐらいから開店をしようという大体予想らしいんですが、そういったようなことについて、まだ今のところ全然具体的な調整について、通産当局の方で申請者側の意向なり、それからこの前言われたように行政的な指導といいますか、そういったようなこともなされておらないんですか。説明員（松尾金藏君）大体、現在ではすでに百貨店側が使用を許されます各階の面積がはっきりして参りましたので、前に百貨店側に許可されました売場面積について、先ほど申しましたような意味の変更を、売場面積の各階の配分について変更を生じてくることに相なりますので、百貨店側からすでにその申請の準備の意味におきまして、非公式にそれぞれの図面を付して、今われわれの方でその審査の手続をとっております。従いまして、大体今出ております今申しました意味の書類におきましては、売場面積の総面積においては、前の許可の面積と大体同じような結果になるという予定であります。ただ、もちろん、これは廃止する方の分は廃止届でございますが、今度そのかわりに別の階において売場面積の拡張を行います分は、やはり新たな許可の手続が必要でございますので、当然百貨店審議会等の審議を経て、その許可を決定するというふうに運びたいと思います。
久保等 35

○久保等君　なかなか話がややこしいんですが、実際、通産省で今度許可をせられる場合に、この池袋の各階を見ますと、全部の二階なら二階、三階なら三階全部を使わせるという場合は、これは問題ないと思いますが、国鉄と両方で共用するというような場合、これらの場合について、実際に現場で一体通産当局そのものが調査せられて、一体ここからここの間の区境はどこで使い、それから百貨店法に基く許可は、こことこことの間を具体的には許可するんだというような許可の仕方をするんですか。それともただ図面の上でそういう話なんで、書類の上だけでの許可の仕方をするんですか。
松尾金藏 36

○説明員（松尾金藏君）　現場のそのような確認につきましては、御承知のように東京通産局で現場のことを担当いたしておりますから、当然現場を確認して許可の手続の方に入るわけでございます。
相澤重明 37

○相澤重明君　今の説明を聞いておると、一階の減った部分について、二階以上に売場面積が拡張されるものと、こういう説明をしてるわけです。で、国鉄の方は、やはり参議院の本委員会、決算委員会において数回議論をされた問題について、さらに意思を曲げるようなことはしない、先ほども石井常務理事が、やはりこの委員会における意見というものは尊重をして、そういうふうに修正をしておると言ってるんだよ。通産省の言うところは、国鉄はどうあっても、通産省は通産省の立場で勝手にやるというふうにしか僕は聞かれない。いわゆる東京の出先機関が調査したとかしないとかいうことを聞いておるんじゃない。一体この池袋のステーション・ビルというものは結果的にどらなっておるか。そうしてしかも使用開始を十二月一日からするということになれば、当然その明確なものを本委員会に提出をしなければならぬ、そういうところに今の通産省と国鉄の意見の食い違いがある。これは先ほどの国鉄の出した図面なんかについては問題にならぬけれども、これはあとで修正された現実のものが出されてくると思いますが、今の通産省の言っておることは何を言っておるのか、通産省としては調査をしていないで、東京の出先機関がやっておるから、われわれの方ではこれは正しいと思う、こういう意見にしかならないじゃないか、一体これはどうなんだ。
石井昭正 38

○説明員（石井昭正君）　ちょっと通産省のお答えの前に私の方から……。先ほどの説明が足りなかった面があって、ただいまの相澤先生の御質問があったかと思いますので、御説明申し上げますが、この前資料をもって差し上げた通り、会社使用部分としては、これは国鉄で使っております地上一階あるいは中二階というもの以外は全部会社の使用部分になるのでございまして、これは建物全体について会社側使用の面積に入る、これを国鉄は承認いたしております。その中でどれだけ百貨店に使ってよろしいかということが通産省の御判断、御認可になるわけでございます。従って、私の方で認めておりますものを一階についてははみ出しがございましたが、一階以上については、これは通産省の百貨店法で御認可になりました部分は、私どもの使用部分よりはるかに少いものでございますから、従ってその中において増加分がございましても、私の方と話し合いが食い違うということにはならない、その点あらかじめ釈明きしていただきます。
松尾金藏 39

○説明員（松尾金藏君）　私のお答えいたしましたのは、確認をだれがしたかということについてお答えをいたしましたので、あるいは誤解を受けたかと思いますが、今、国鉄側から御説明のように百貨店側に使用を許されたその範囲内において、百貨店側が当然前の申請と違う変更の申請をして参ると思いますので、そこに食い違いのないように、使用を許された範囲内であるということを十分確認をいたしまして、その範囲内において申請の許可その他の手続を進める、こういうふうに進めて参りたいと思います。
大倉精一 40

○大倉精一君　通産省にお伺いするんですが、衆議院の百貨店法が通過した際に、これは付帯決議があったはずです。その付帯決議は、駅舎の上にそういう百貨店を作っちゃいけない、こういう決議があったはずです。池袋の場合におきましては、これは現実に工事が進行中であるので、そういうことを考慮して審議会で審議ざれたと思うんですが、新しくその上に、あるいはその中に新しい計画によって百貨店の面積をふやすなり、あるいは作るなんということは、これは審議の対象になるんですか、付帯決議との関係はどういうふうになるんですか。
松尾金藏 41

○説明員（松尾金藏君）　御承知のようにこの場合は、百貨店法による経過措置による許可をいたしましたときには、まだ建物ができていないときでございましたので、建物については、ある予想をもって各売場面積の各階別の申請で来ておったのであります。その際に、当然法律の趣旨に従って審議もし、御承知のように約五割の削減をいたしまして許可がされたわけなんであります。今度出て参ります部分は、各階別の割り振りについて当初の予定よりも狂って参ったわけでございますから、その狂った部分について修正する意味の法律上の手続をとらなければならないわけでございますが、その形式は、先ほど申しましたようにある部分については廃止、ある部分については許可というような形はとりますけれども、審議の実質は、大体前の経過措置の際の審議で尽されておるというようなつもりで取り扱われることに相なっておるわけであります。
大倉精一 42

○大倉精一君　われわれが常識で考えるところによりますと、国会の付帯決議をもって、こういうところに百貨店を作ってはいけない、こういうのが国会の意思である、そろいった場合に、変更できない、やむを得ないものについては審議の対象になるかもしれませんけれども、新しい計画なり新しい企画というものにつきましては、これは国会の意思に従って、審議の対象にならないと私は思うのです。でないと何のために付帯決議をつけたかわからない。池袋の場合は、これは計画変更にならない、やむを得ぬ事態というようなことでもって審議の対象になったかもしれませんけれども、新しくそういう計画が出た場合に、これは審議の対象にならぬと思うのですが、その点は付帯決議との関係はどうなんですか、もう一ぺん一つ聞かして下さい。
松尾金藏 43

○説明員（松尾金藏君）　ただいま私が御説明いたしましたのは、この池袋のケースについての御説明をいたしたと思いますが、今の御質問の趣旨は、これ以外のところで新たに付帯決議にありますような……、そういう意味じゃないのですか。
大倉精一 44

○大倉精一君　そうじゃない。質問の趣旨がおわかりにならぬようですが、池袋の場合にしましても、今度、今のお話によりますというと、新しく申請をしてくると、それを許可した面積の範囲内において割り振りを審議するのだ、こういうふうにお話になるのですが、これは国会の意思によって、ああいうところに百貨店を作ってはいけないというのでありますから、変更のできないという部分についてはやむを得ないとしても、新しいそういう計画、あるいは新しいそういう設計について、通産省において審議の対象になるかならぬか、付帯決議があるこの法律があって……。私はそういう変更可能なものについては、あるいは新しいものについては、この付帯決議の国会の意思に従って、そういうものをやってはいけない、変更をしなさいというのが付帯決議の趣旨じゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。
松尾金藏 45

○説明員（松尾金藏君）　私、御質問の趣旨を十分理解しておりませんかと思いますが、先ほどから申しております意味は、付帯決議の趣旨等は十分審議の際に考慮に入れて前に経過措置の許可がすでに下りておるわけであります。その許可の下りた場合の図面の配分等が当初の予想と食い違いができて参りましたので、その部分についてこの際修正をして審議しなければならぬということになっておりますので、付帯決議との関係において、実質的な審議は、前の審議のときに事実上終っておるわけでありますが、形式的にはやはり一応そういう許可の手続をとらせる、こういう形に相なっておるわけであります。
大倉精一 46

○大倉精一君　そうしますと、その面積については、あのビルの建物のどこに作るか、それは制限はないわけですか。たとえば、五階以上にそれを持っていくのか何とかという場合に、どうなんですか。
松尾金藏 47

○説明員（松尾金藏君）　御承知のように前に許可をいたします際に、五階までのところに圧縮をして許可しておりますから、今度の売場面積の割り振りの際も、当然五階以下におさめるというふうに考えなければならないと思います。
久保等 48

○久保等君　国鉄の方へお聞きしたいと思うのですが、現実に百貨店の営業をする直前になれば、この前からの御説明を伺っておりますと、構内営業規則による営業の承認という手続が百貨店側の方からなされてくるというような御説明だったと思うのです。今度の場合、しかし六階以上のものについては、工事が非常におくれたというようなこともあって、五階以下のものについては、一二月一日あたりを開店目標にしておるという状況ですと、二回に分けて営業許可の申請が出てくるのじゃないかと思う。まず、来年の三月ごろの開店の予定のものは別として、五階以下のものについては、十二月一日といっても一ヵ月ちょっとくらいしかないのですが、このことについては、何かそういう申請なり手続がなされてきておるのですか、どういう状況になっておりますか。
石井昭正 49

○説明員（石井昭正君）　いろいろな準備的な話は進めておりますが、正式の書面はまだ実際にございません。
久保等 50

○久保等君　いずれにしても早急にきめられる問題だと思うのですが、今のところはっきり確定していないという話ですから、私これ以上とやかく申し上げてもやむを得ないと思いますが、ただ通産当局の方で許可をした百貨店営業のスペースと、それからそれ以外何に使われるか知りませんが、それらの使用目的、そういったようなものを各階別に一つ、十二月一日以前の許可をあなたの方でされる場合に、こちらの方へお出しを願いたいと思う。それからまた、三月ごろになると思うのですが、六階、七階、八階、このものについても、どういう目的で一体使われるのか、これについても一つそういう経過を追って、その事態が発生して以後でけっこうですが、御報告を願いたいと恵うのです。今はともかくお尋ねしても、何かはっきりした結論的なお話を伺えないのですが、そういう方法でも一つこちらの方へ御報告を願えない限り、何か今はっきりした方針をお伺いすることができないのじゃないかと思うのですが。
石井昭正 51

○説明員（石井昭正君）　十二月一日に開業予定されております五階までの分につきましては、先ほど正式の書類で出ていないと申しましたが、これは一応大体このほとんど大部分が百貨店でございます。通産省の方の正式の許可をいただいた上で私どもへ書面が出て参ると思います。それに従って私どもが、百貨店あるいはその他ものもが若干ございますれば、それの構内営業の承認をいたしまして、これははっきり区分を明確にいたしまして、当委員会に御報告いたしたいと思います。それから第二の分につきましても、同じうな意味で、正式な承認をいたします際には、はっきりいろいろの区分を明らかにいたしまして、当委員会に御報告申し上げるつもりでございます。
高田なほ子 52

○高田なほ子君　この百貨店法と現在通産省の許可している関係が、先ほどの御説明でも、どうも私に腑に落ちかねるのですが、確めたいことは、先ほど国鉄さんの方ですか、そちらの通産省側の御発言だか、どちらか、ちょっと記録を抜かしたのですが、六階以上も百貨店の許可の見込みである、しかし現在は不明であるという先ほど御説明があったのですが、これはどちら側からの御説明だったのですか。
石井昭正 53

○説明員（石井昭正君）　それは私の方の御説明かと思いますが、百貨店の許可がある見込みであるということを毛頭申し上げておりません。この建物は、初めから八階までは百貨店とずるつもりで一応決定したものである。しかし、その後、通産省の御許可が五階までしかいただげなかったので、六階以上は別の用途に供すべくいろいろ計画をいたしておる、こういうことでございます。
高田なほ子 54

○高田なほ子君　そんなふうに御訂正になったようですが、私も六階以上のことにちょっと関心を持ったので、先ほどあなたの御答弁をそのままここに書いたのですが、六階以上も百貨店の許可の見込みであるが、現在は不明である、こうなっているが、ただいまの御答弁でこれが改められたようですが、いずれにしても六階以上も将来伸びるのしゃないか、百貨店に使われるのしゃないかという懸念はずいぶんあるように考えられます。で、通産省の方に再度お伺いしたいことは、これはかなり前の商工委員会でのこれは石橋通産相の御在任当時の速記録の抜粋なんですが、石橋通産大臣は、阿具根登委員の質問に答えて、池袋は付帯決議の線で処理すると、次のような注目すべき一問一答を行なったのであって、こういうふうにあるわけです。衆議院の付帯決議第二項に、国、地方公共団体、公共企業体の所有する土地または施設を利用して百貨店業を営むことを原則として許可しないことにしているが、今、非常に問題となっている池袋の丸物の場合はどう考えるか。これに対して通産省側の意見として、大臣が、実は、私は池袋の丸物の事情をよく知らないが、まだ全く手をつけていないとか、これから公共の建物を使うという場合には、なるべく十分研究をして、この付帯決議に沿うようにしたいと考える。とれに対して阿具根委員は、今度建てられようとしている建物のうち、一割が駅の施設で、あとの九割は百貨店になっている。もしこんなことが許ざれるならば、付帯決議は空文となり、通産大臣が衆議院で、付帯決議を十分尊重していくと言われたこともうそになる、こういうふうに詰め寄っていられる。これに対して通産省側は、今のお話のような結果になるならば、公共の建物をなるべく使わないという趣旨に沿って池袋の問題も処理したい、と、こういうふうに通産省の主張は一貫しておるわけなんです。一貫しておりますが、先ほどからの国鉄さん側からの意見やそちらからの意見を聞くと、六階以上にも百貨店が伸びる傾向にある。また、大倉きん、それから久保さんに問い詰められると、五階以下に圧縮して云々と、こういうふうに言っておられるし、六階以上の問題については再度この審議会にかけて云々と言っておられるように思うのですが、どうもそうするとこの衆議院の付帯決議の線というものは、いつの間にか雲散霧消してしまうような結果になるのではないかというような危険を、ただいままでの問答のうちから把握するわけですけれども、一体、通産省の主張というものは、大臣がかわったりすれば、こういう付帯決議なんというのは宙に浮いてしまうのではないかというようなおそれを持つのですが、まさかそんなつもりでお考えになっているのではないでしょうね。この点どうなんですか。
松尾金藏 55

○説明員（松尾金藏君）　私の御説明いたしましたところに間違いがなければ、六階以上について私、全然御説明したつもりはございません。もしそういうことでございましたら、私の言葉の聞違いでございますから、御訂正さしていただきます。先ほどから申しておりますのは、すでに許可になった五階以下の分について御説明したつもりでございます。もちろん、御承知のように、前にこの許可の取扱いをいたします際には、当初の商工会議所の審議の際には、四五％程度の圧縮という意見が出て参りました。審議会でも大体その線でございましたが、実際に許可をする際には、さらに五〇％までそれを圧縮をして許可をされたようなことでございまして、この線は、今後といえども、今のようなお話の、大臣がかわった云々というようなことは関係なく、一貫して処理していかなければならないと思います。
高田なほ子 56

○高田なほ子君　そういたしますと、百貨店法のこの決議を具体的に尊重するためには、具体的にどういうふうにしようと思っているのですか。
松尾金藏 57

○説明員（松尾金藏君）　先ほど来申しました意味は、前にこのケースを審議会において十分審議を尽してこの許可をいたしました際に、今申しましたように、すでに五〇％の圧縮をして許可をいたしておりますが、そういう意味合いでこの付帯決議の趣旨は尊重して処理をされたはずでございます。その意味は今後とも変らない、引き続いてそういう趣旨で運営されていくという意味に申し上げたわけでございます。
高田なほ子 58

○高田なほ子君　五〇％に圧縮ざれたと言っておられますが、池袋の前のあの雑踏はどうですか。もう話にならないじゃありませんか。やがて池袋はこれからもっともっとふえるのですが、あれは民衆駅のモデル・ケースでもあるかのような考えで圧縮して、それで済まされるというふうにお考えになっておりますか。あの雑踏をどうするつもりなんですかね。私は、はなはだしくその五〇％の圧縮ということについても、あまり具体性がないみたいに思うのです。民衆駅ということは、私は民衆にほんとうに便利を与えるようなための駅じゃないかと思うのですが、民衆駅というものの定義はどういうのですか。あらためて私は民衆駅の定義を、通産省側から伺っておきたいと思うのです。どういうことなんですか、民衆駅というのは。
松尾金藏 59

○説明員（松尾金藏君）　民衆駅の定義といいますと、私、その方の専門でもございませんので、直接に御答弁することは差し控えさしていただきたいと思います。先ほど来申しておりますように、このケースは非常に論議のありました問題でございますし、それだけの十分論議が尽されて、あのような行政許可がおりたのでございますので、この精神は、今後とも私ども持って参りたい、こういうふうに考えておりますので、御了承願いたいと思います。
大倉精一 60

○大倉精一君　関連してお伺いするのですが、どうも先ほどから聞いておりますと、あなたの方の方針が、この付帯決議の精神を、どうも何といいますか、黙殺されているように私は思いますが、池袋の問題に限って論議を尽されたということはどういう理由なんですか。池袋の問題だけ特別な扱いをされたということは、たとえば福岡その他については計画変更されているということを聞いているのですが、池袋に限ってそういう特別扱いされたという理由はどういうのですか。たとえば四十何パーセントという答申に対しまして、通産大臣が五〇％というふうに査定したこともあわせて、どういう理由でこの特別な扱いをされたか、それを一つ聞かしてもらいたい。これは当然あの付帯決議との関連において、特別に考慮されたケースであると思うのですが、どういケースであったか、どういう理由であったか。
松尾金藏 61

○説明員（松尾金藏君）　御承知のように百貨店法が施行されましてからの経過措置の際には、特に東京方面に非常にたくさんに申請が参りまして、これはちょっと考えても、非常にこういう中小商工業者に対する影響が大きいという判断で、非常に慎重に審議されたことは御承知の通りであります。ことに丸物の場合におきましては、今御指摘がございましたように、付帯決議等の関係もございますし、そういう意味で審議も慎重でございましたし、出されました結論も、このように特に強い圧縮で許可された、こういうふうに承知しております。
大倉精一 62

○大倉精一君　今の説明じゃちょっと十分にわからぬのです、理由は。つまり慎重審議はこれはやったのだな、ところが池袋の一問題だけ、なぜ特別にそういう扱いをしたかということなんです。大体あの付帯決議がついたというのは、あそこへ丸物が進出をする、これに関連して地元の中小企業者が非常に困る、こういうことで地元の人が非常な反対運動を起した、この運動によってあの付帯決議ができたと私は思う。それでその趣旨は、ああいう公共の建物では百貨店なんかを置いちゃいけないういうこういうことでありますから、その他のところでは、計画変更できるところは全部したはずなんです。ところが池袋だけが特別に取り上げられて審議されている、その特別の理由というのはどういうことか。あそこはすでに建築が進行中であるから、既定事実としてやむを得ずあれは審議の対象にしたと、こういう意味なんですか。
松尾金藏 63

○説明員（松尾金藏君）　御承知のようにこれはこの場合だけではなくして、百貨店法で規定されております経過措置は、工事の進捗状況を見て許可しなければならないように基準もなっております。この場合には工事の進捗状況も、もちろんこの際の審議の際の考慮に入っておるわけでございます。この池袋の場合だけを特別にという御質疑の意味を十分私了解しておらないかもしれませんが、先ほど来申しましたように、経過措置について百貨店の拡張の申請その他があの際非常に多うございましたが、何もこのケースだげではなくして、あの際には特に東京の百貨店等については、百貨店審議会におきましても十分慎重な審議を行われた、ころいうふうに記憶いたしております。
大倉精一 64

○大倉精一君　東京の百貨店は、これは別なんです。東京の百貨店という場合は言ってない。特に付帯決議の対象になっておるところの、池袋の駅舎の上にデパートを作るという新しいケースなんですよ。これを特別に取扱ったというのは、ほかに日本全国にあの百貨店法ができて以後において、駅舎の上に百貨店を作った事例があるか。あるいは拡張した例がありますか。おそらく池袋だけだと思うのですが、どうですか。
松尾金藏 65

○説明員（松尾金藏君）　その通りでございます。
大倉精一 66

○大倉精一君　で、福岡その他に、やはり駅舎の上にデパートを建てるという計画は私あったと思うのですが、それが変更されたと思うのですが、その事実はありませんか。
松尾金藏 67

○説明員（松尾金藏君）　私どもが聞いております限りでは、そういうことはなかったように承知いたしております。
大倉精一 68

○大倉精一君　それで今の池袋の問題を特に論議されたと今おっしゃったのですが、あるいはさらにまた、前の通産大臣でありましたか、どっかの委員会であったと思うのですが、工事の進捗状況いかんによって法の精神なりあるいは国会の意思なりというものを曲げる意思はありません、という答弁があったと私は思うのです。それは必要とすれば速記録で調べますけれども、そういうふうな答えであったと思うのですが、私の聞いておるのは、あの付帯決議にもかかわらず、池袋の場合におきましては特別の事情があって許可をしたと、こういうことになっておると思うのです。特別の事情というものがある限りにおいて、これは全く特別の事情でありまして、かりに一階の二百何平米ですか、そういう余分なものが出た場合に、これは当然そういう変更をするというようなことは審議の対象にならぬと私は思う。たとえば五〇％減らすとか何とかという理由はどこに、一体どういう理由で五〇％にしたと、これも別に私は確たるあれがないんじゃないかと思うのですね。それは一階にこういうものが計画してあった。二階にこういうものが計画してあった、三階にこういうものが計画してあった、四階にもこういうものが計画してあった、五階にも計画してあった、だからこれはやむを得ぬ、変更もできないから許可してやろう、こうなったとするならば、一階のものというのはすでにもう使用ができない、あるいは使用しない状態になった、そうなれば、それはもう審議の対象にならぬ、それを今度は五〇％のワク内においてどっかに許可する、そういうことは、私は付帯決議の精神に反すると思うのですが、その点のお考えどうなんですか。
松尾金藏 69

○説明員（松尾金藏君）　先ほども申したかと思いますが、当初の申請のときにおきましては一建物がまだ十分にできていなかったわけでありますから、従ってその申請についてもやはり若干の見込み違いがあったと思います。しかし当初の申請は御承知のように八階まで使うということになっておりましたものを、それを五階までということにいたしまして、五割圧縮をいたしておりますので、その許可審議の際にただいまお話のございまする付帯決議あるいはこの法の諸神は十分その中に織り込まれておると思いますので、その範囲内でその問題が使われることには従来の方針と変りなく一貫していると思います。
大倉精一 70

○大倉精一君　どうも私の聞かんとする趣旨がはっきり通じておらぬように思うのですが、五〇％減らして許可をした、五〇％というものの根拠ですね、根拠ほどこにあったか。で、もっと別の角度で言うならば、五〇％という面積を許可したならば、これは金輪際変更できないものかどうか、あらためて申請するということになると、一階の二百平米というものは、五〇％消えてなくなってしまったはずです。どこに作ってもいいということなら、あらためて申請する必要はない。初めからほかの建物の一階から五階の間で、一万九千平米ですか、それだけの面積を作ればよろしい、こういう工合に許可したら、あらためて申請する必要はないのです。計画をちゃんと見て、一階は何、四階は何、五階は何とあって、それに基いて許可したのです。でありますから、一階の計画が変更になってこれは使えない、使わせないということになると、あらためて申請の審議の対象にならぬと思う、付帯決議の精神から言えば。今お尋ねしたいのは、五〇％というのは何を基準にして五〇％という判断を下したか。
松尾金藏 71

○説明員（松尾金藏君）　百貨店側といたしましては、前の申請の当時に大体こういう割り振りで各階の面積の使用ができるであろうという期待のもとに、その利用できる範囲において各階の売り場面積を配分いたしまして、そして許可申請をして参ったと思います。しかし今この際になって考えてみますと、その利用できるであろうと思っておったものが、各階別に少し狂ってきたわけでございますので、そういう意味で、前の許可の精神は、やはり各階別の間に若干利用期待の食い違いがございましたけれども、やはり前の許可の精神をそのまま引き継いでいけばいいのではないかと思います。今のお話の五〇％という数字がどういう根拠であるかという点は、これは確かに御指摘のように、計数的に非常に科学的な根拠でどうという説明はできないと思いますけれども、先ほど来申しておりますように、この法律の精神または付帯決議の精神に従って当時そのような判定を下した、それを引き継ぎこの範囲内では認めていくことが当然であろうと思います。
大倉精一 72

○大倉精一君　私どうも納得できないのですが、国会の意思というものは、やはりあなたの百貨店の問題を取扱われるとき優先すると思うのですが、国会の意思というものはああいう公共の建物の駅舎の上に作らないというのが国会の意思であります。本来ならば池袋のステーション・ビルですか、あそこの百貨店は許可にならぬのが普通でする国会の意思から言えば許可しないのがほんとうである。それを許可したというのはいろんなやむを得ない事情があって、やむを得ない部分についてのみ許可をしたと考えておるのですが、一階の売り場面積がなくなった、使わせない、使えないという状態になって、これは二百何平米というやむを得ない部分に入らないのです。これをどっか追加して許可するという申請の対象にするということは国会の意思の趣旨に反するのではありませんか。あるいはあなた方の方でどうしても五〇％減らした、これだけの面積がなければいけない、だから許可したという理由であるならば私は納得しましょう。その理由はないと思う。ただ一階はこうなっておる、二階はこうなっておる、三階はこうなっておる、変更はできないから、これは使う可能性があるからということでもって設計に基いてやむを得ない部分として許可をしたと思う。ところが一階は使えない、丸物の方も使わないという意思を持っておる。一階がであるとすれば、やむを得ない部分に入らない。そういうものを付帯決議があるにもかかわらず審議の対象にするのは理屈に合わぬではないですか。そこら辺がどうも納得いかない。
松尾金藏 73

○説明員（松尾金藏君）　許可は御承知のようにその内訳を見て許可をいたしておりますけれども、小売商、中小企業者に対する影響その他はやはり売り場面積全体でどれくらいの大きさのものが、どこにそれが許可されることによってどういう影響があるであろうかというような判断がすでになされておるわけであります。もちろん、その際に今御指摘のように、計数的にこういう第式でこうだというようなことではもちろんございませんけれども、当時の審議の際にも、あの位置にあの程度の売場面積が許可されることによって、中小商業者に対しての影響も十分考えて審議の結果の結論が下されたと思っております。その範囲内における修正といいますか、調整は、この許可の精神をそのまま引き継いでおるというふうに考えて差しつかえないのではないかと思います。
大倉精一 74

○大倉精一君　この付帯決議を見ますというと、今おっしゃったように、「中小小売業者に与える影響の少い場合はこの限りでない」、こうあるのですが、これは「地方都市等において一という字がついておる。「地方都市等において中小小売業者に与える影響の少い場合はこの限りでない」と書いてある。であるから、池袋の場合は、あすこにデパートができることによって中小商業者に影響がある。あるからその地元でいろいろの運動が起っている。本来からいうならば、あれを許可しないのが普通なんです、国会の意思からいうならば。であるけれども、やむを得ないものがあって、やむを得ない部分についてのみ許可した、そう私は理解しておる。理解しておるから、国会はこういう意思であるにかかわらず、われわれはやむを得ないもんであると考えておる。ところが、そのやむを得ない部分の一部が使えないようになっておるものを、なお一部をほかにくっつけて審議の対象にしようとすれば、一体付帯決議の趣旨はどうなる、国会の権威はどうなると言わざるを得ない。それとも五〇％減らして許可したという何か根本的な理由があるならば、これはやはり総面積で五〇％減らして一万九百何平米でなければいかぬのだという理由があるならば、納得しましょう、私は。
松尾金藏 75

○説明員（松尾金藏君）　私が今申し上げました中小商業者に対する影響云々というのは、付帯決議の方の文の引用ではなくて、法律の付則第三条にございます経過措置の際の許可の基準といいますか、その考え方の中に、中小商業の事業活動に及ぼす影響等も考えて決定しなければならない。この配慮も、当時、大体あの場所にこの程度の売場面積が許可されることについては、この許可基準に大体合うであろうというような判定が当時下されたと思います。なお、この根拠というものは、一定の算式であるわけではございませんけれども、まあ圧縮してあの場所にこの程度の売場面積を認めることであるならば、この許可基準の趣旨に合うであろうというようなことで許可されたのでありまして、今もその範囲内での審議ということを申しておるわけであります。
大倉精一 76

○大倉精一君　それは私は詭弁だと思う。四五％という答申に対して五〇％という、一体五％があの地方の中小商業者に対してどういう影響の変化があるのですか。私はそうとは考えない。でありますから、さっき申しましたように、五〇％の根拠を伺いたいと言うが、やはり根拠はないと思う。ただそのほかに、あすこに許可したというのは、やはり現実にあすこにどんどんそういう計画でもって建物を建っておる、進行しておる。こういうことであなたの方から国鉄の方へ何かお聞きになったそうですね。あれを変更することができますか、できないということであった。やむを得ぬであろうということでもって、いわゆる審議の対象にしたと、こういうふうに私は理解しておるわけなんです。それで、変更のできない計画について検討をなすって、そして許可ざれたわけなんだ。そこで、繰り返すようでありますけれども、一階の方が不要になった、二百何平米というものが。不要というわけではございませんけれども、いわゆる計画の外になった。やむを得ない部分以外になった。そういうものを再び申請さして、あるいは申請してきた場合に、認可の対象にする、審議の対象にするということは、これはもう国会の意思というものを全くじゅうりんしておると思う。法律の第何条か知りませんけれども、それはそういうふうでしょう。それに対してこういう付帯決議がついておる。公共の建物の上にデハートをやってはいけない。ただし、地方都市においてと、こういうものがついておる。でありますから、この趣旨からいえば、本来ならばたとえば池袋にこれからこういうものを建てようと思いますが許可して下さいと、こういうのは私は審議の対象になっていないと思う。ところが現実にどんどん建っているものだから、審議の対象にして、やむを得ない部分と認めたものについて私は許可の対象にしたと思うのです。今あなたのおっしゃるように、この程度ならとおっしゃるのですが、四五％、五〇％、その差額の五％はどのくらいの影響があるのですか。私はそういうことはないと思う。私が申し上げたいことは、かりに二百何平米という一つの差額が、あらためて申請がきた場合に通産省としては、これはもうやむを得ない部分以外になったんだから審議の対象にしないと、こういうようなお考えになるのが、これは国会の意思を尊重する正当な行き方じゃないか、こう考えておるのです。私はそう理解しておるのですね。でないというと、どうも国会の付帯決議というものは、一体何のためにあるのか、国会の権威というものはどこにあるのだ、こういうことになるのです。その点きょうはあなた御答弁できなければ、あらためて大臣にでも伺いたいと思う。これは非常に重要な問題だと思う。
松尾金藏 77

○説明員（松尾金藏君）　私の御説明が十分でないかもしれませんが、この付則第三条の許可の基準に従って中小商業者の事業活動に及ぼす影響その他の基準に照し合せまして、前の審議の際に十分その点は審議された結果、一定の計数的な算式ではございませんけれども、あの場所にこの程度の売場面積を許可することについては、まあやむを得ないといいますか、そこまでの許可はいいであろうという判定がすでに下っておりますので、その総体の趣旨といいますか、許可の趣旨は、今のような場所にその階層別の若干の変更がありましても、それは尊重して進めていいのではないかというのが私の説明しておるところであります。
大倉精一 78

○大倉精一君　尊重するとおっしゃるのですが、これは前任大臣の認定を尊重するのか、あるいは審議会の意見を尊重するのですか。前任大臣は、審議会の答申は四五％減でもって許可すべしという答申だったのだが、通産大臣はこれは五〇％でいい、そういう認識のもとに五〇％にされたのです。尊重する、尊重するとおっしゃるのですが、一体何を尊重されるのですか。私はその筆法でいいますと、何でもかんでも五〇％減の一万九百何平米になつたんだから、これだけやらぬというと丸物がやっていけぬのか、あるいはそれだけやらぬというと、あそこの格好がつかぬのか。一体何でもかんでも一万九百何平米という、一たん許可したものをやらなければならぬという意義はどこにあるのですか。これは駅舎の上でなかったら私は了承しますよ、駅舎の上でなかったら。付帯決議のついている駅舎の上の問題なんです。駅舎の上に百貨店を作っちゃいけないというその場所の問題なんです。ほかに、銀座とか、あるいは有楽町に作る、そういうものならこんなことは少しも不審に思いませんけれども、あの付帯決議のついておるこの事案についての問題ですから、でありますから、一万九百何平米というその面積を絶対固執されるということですね、尊重という言葉を使っておられるのですが、これは固執されておる。私はその精神がわからぬ。どうしても納得ができない。国会の意思というものは一体どこを通っておるのか。
松尾金藏 79

○説明員（松尾金藏君）　国会の付帯決議の趣旨ももちろん十分前の審議の際に深く考慮に入れて、尊重して、きまった範囲内において審議会の答申、それに基く通産大臣の許可処分は大体その精神がそのまま尊重されているというふうに私ども申し上げておるつもりであります。
岩間正男 80

○岩間正男君　どうも私聞いていて、ほんとうに既成事実にどこまでも拘泥するわけですね。しかし、事情はもう相当変更され、ここでも論議され、あらたな事態が発生しておると思う。それについてあなたはそれに適応するような答弁をされていない。現状においてはどうですか。あらたにああいうようなケースが起るとしたらこれは許可しますか、どうしますか、通産省。
松尾金藏 81

○説明員（松尾金藏君）　全く新しい事例としてこういうケースが起りますとすれば、当然この経過措置の第三条ではなくして、本来の基準で参りますから、従ってまた国会の決議の趣旨も非常にはっきりうたわれておりますから、こういう場合に東京において許可されるということは審議会等でもおそらく審議のときにもノーの返事が出るだろうと思います。
岩間正男 82

○岩間正男君　そうすればこのことが問題になって何回か、数回にわたって当委員会でも論議されて一般のはっきりした世論はこれはやむを得なかったと、とにかくそういう事前とのひっかかりがあってやむを得なかった、あなたもやむを得なかったと言っておられる。そういうものとして許可されたそのやむを得ない以上は、そういうやむを得ない事態にいつまでもひっかかっているのか、新たな事態が発生しておる。一階の売場を縮小しなければならない。現実にそういう事態にあなたたちも進められておるその問題を、過去にきめられたのだからどこまでもそれを守らなければならないと、まるで逆にそういう立場に立って固執されておる。これは通ると思いますか。私はそういう論議は通らないと思います。当委員会では。当然、だから今大倉委員の論点は私は明確だと思うのです。新たな事態が、縮小分だけはとれはやめなくてはならない。それをあなたは五階の売場にそれをとにかく過去に許可された面積だけは許可して差しつかえないのだという見解に立っておられる。そうすると一体今までわれわれは何のために論議したのかわからなくなる。それからこれは新しい法律の精神でないと、こういうふうに思うのです。この点どうなのですか。
松尾金藏 83

○説明員（松尾金藏君）　私の御説明が十分でないかもしれませんが、先ほど来申し上げておりますように、前に審議された際に全体の中小商業者に対する影響を十分考慮されておるはずでございますので、それは現在においてもやはり中小商業者に対する影響はあの場所にある程度の売場面積が許可されることはやはり現状でも同じだろうという想定に相なるであろうというふうに申しておるのであります。
岩間正男 84

○岩間正男君　そうするとなんですか、それは審議会では一応そうしたかもしれないですが、当委員会で今まで何回か論議してそういうやり方には非常にこれは問題がある、これは訂正すべきだということで今日まで論議してきたわけです。当委員会の意向というのはどういうふうに尊重されていますか。あくまでも過去に決定した、しかしそれはやむを得ない決定である、そういう基礎の上に立ってきまったものについてはあなたはあくまでも固執するということになるのですか。当委員会の意向、国会の意向というのは差しつかえないことになる、われわれあなたの論点をそう見ていいのですか。
松尾金藏 85

○説明員（松尾金藏君）　私の申し上げておる意味は決してそういう意味ではございませんが、私の言葉の意味で何か当委員会の御意思を尊重しないようなことがございましたら取り消さしていただきたいと思います。
岩間正男 86

○岩間正男君　言葉では尊重すると言って、全然尊重していない、はっきりしておる。どこまでも固執している、変更しないといっている。その問題を私たちはあくまでも尊重すべきだという論点に立つのです。　次にお伺いしたいのですが、一階の売場縮小に伴う設計変更の申請ですね。これはさっきの御答弁では実にあいまいなんだ。百貨店の方で申請をしたのかしないのか、どうなのですか。しているのですか、しないのですか、しているのですか、現在。あなたの方には今書類等は出しているのですか、どうなのですか。
松尾金藏 87

○説明員（松尾金藏君）　先ほど申しましたような意味で正式の許可申請書はまだ参っておりません。
岩間正男 88

○岩間正男君　十二月一日というとあと何日ですか。先ほど言われたようにもうあと三十数日しかないわけですね。こういうケースは通産省としては非常に一瀉千里に……、まだ出ていない、一週間前に出るかもわからないし、十日前に出るかもわかりません。そうするとあなたたちは非常にこの問題についてもうすぐこれを許可するというような態度をとるのですか。これは異例の処置だね。通産省としてそんなに早くやりますか。役所仕事というものはニヵ月も三ヵ月もかかって慎重審議するというのが昔の実態だったと思う。そんなことをするのですか。このケースだけ非常にかわいい、そうとっていいのですか。
松尾金藏 89

○説明員（松尾金藏君）　決してそういう意味ではございませんので、今申しましたのは、正式の許可申請書は出ておりませんけれども、御承知のように図面その他について、その正式の許可申請書についてあやまちや錯誤がございますと、またその書類を変えて、あらためてまた出すという、手続上非常に煩雑になりますので、正式の許可申請書が出てきます場合には、現場の確認をし、国鉄側から、利用を許されます範囲を越えないよう、もしその現場の確認等において越えた申請がまたあやまって出て参りますと、手続上非常に煩雑になりますので、正式の許可申請書の以前に、現場の確認先ほどお話がございました現場の確認、図面等の調整を先般来進めて参っております。
岩間正男 90

○岩間正男君　大へん通産省はこのごろ親切になったわけですね。全部こういうケースでやっておりますか、あうゆるものを全部。それなら、通産省でいろいろ許可を出したのを一年も半年もかかるということはないだろうと思う、今のよに。実にこの問題については親切だ。そうして内密に話をして、そうして話がもうまとまって、あるいは当委員会でこの問題がきょうあたりで打ち切りになる。なるほど都合がいい、そのあとにそういう申請書でも出たら、これは邪推かもしれない。言い過ぎかもしれない。しかしそういう事態が起るかもしれない。今国会の方でうるさい、問題になっているから、いま少し見過ごしたらいい。だからどういう格好でどこにどうするかというような資料は現在では出せませんということになる。われわれが要求したって、まだ正式の申請がないから出せないということになる。そういうことをされていて、当委員会できょう一応民衆駅の結論をつけるというようなことにかりになった場合、そのあとで今度は現実は変ってきたと、ほおかぶりだ。そういうことをされてもこれは仕方がないというような事態が起ったら非常にまずいと思う。私はだからこのケースだけばかに親切にやっておるのですが、こういうことでいいのですか。全部にそういう方針で切りかえたのですか。通産省がどんどん許可を敏速果敢にやっておりますか。しかしほんとうに業者と事前に話し合って、百貨店の大経営だからそういうことをするというのでは話にならぬ、実際にあらゆる業者に対してそういう方法をとっておりますか。どうですか、そういうことは許されますか。
松尾金藏 91

○説明員（松尾金藏君）　許可申請等の内容はケースによっていろいろでございますが、その場合に、先ほども申しましたように、書類の内容等について若干の間違いがあるたんびに突きもとして云々というようなことがあまりに煩雑になりそうだというような場合には、そのときどきの状況で、ただいま申しましたような扱いをしておるものは従来でもございます。今後でもそのときの状況に応じてそういう扱いをしていくことになると思います。
岩間正男 92

○岩間正男君　あととにかく一月余りですね。そういう事態にこれは来ておるのですね。そういう中で、まだ問題が実際には形式、手続の上で固まっていないということになると、従ってわれわれは実は資料をこれは要求したいわけなんです。十二月一日に発足するとすれば、どういう形でどういうプランまでコンクリートになってそうして発足するのかということは、実は当委員会で最終的にこの問題を検討するに当っては必要な材料になる。ところが今のようにそういう申請が具体的なものが出ていないという形では、われわれはやはり結論に到達することはできないと思います。従って急速にこの問題をまとめて、私の要求したいのは、とにかく五階までの計画を変更した部分はこの前もらっておりますから、ちゃんとこれは計画はもらっておりますから、変更した部分については明確に出してもらいたい。それから一枚のいろいろな計画、さっきのような十年先の一つの夢、頭の中にあるプランではなくて、現実にどうなるというプランです。そういうものを一つ明確に出してもらわなければ、私たちはほんとうにこの問題を慎重にどこまでも見守ったということにならないと思う。従ってわれわれはこの問題を当委員会で数回にわたって熱意をもって審議したその精神にも反するわけです。仏作って魂入れずということになる。だから、私はそういうものを出してもらって臨時国会も近いことでありますが、それまでにそれらの材料を整理してもう一回この問題について審議をすることが必要であると思いますが、委員長どうですか。きょうの段階では結論に到達することはできない。説明はあいまいなものです。もしわれわれがこのまま見送ってしまったあとで、実際は当委員会で決議された精神に反するようなことの事態が起るとすれば、国会はまことにばかにされたものになるわけです。こういうことでは私は当委員会の責任からいっても満足できないものでありますが、どうなんですか。
三浦義男 93

○委員長（三浦義男君）　岩間君に申し上げますが、図面は、これはこの前の委員会のときだったと思うのですが、図面が一応出ているのです。その図面に寸法が入ってないから寸法を入れてくれということで、その寸法を入れた図面を出したのです。今の、現在どういうふうになっているかというと、その事柄については新しい問題ですから、これは入れて出すというお話もありますから、これは入れてもらわなくちゃならないと思うのだけれども、この図面についてはただ前の図面に寸法を入れてくれという話で出したという趣意ですから、それは誤解のないように一つお願いしておきたいと思います。
岩間正男 94

○岩間正男君　最後的にわれわれは結論に到達するために新たに要求をしたものについては、それは認めてもらいたい。そうしてその上に立ってもう一回これはやはり審議しよらじゃないですか。
三浦義男 95

○委員長（三浦義男君）　それはまたあとで御相談いたしましょう。（「議事進行」と呼ぶ者あり）
久保等 96

○久保等君　若干私もお尋ねしたいと思うのです。　最初に一つ、一階の使用部分の問題ですが、これは本来駅舎としては全面的に全部使われるべきだと思うのですが、それが四百九十五平米については会社側の方で使うことを許可したという、国鉄の従来からの方針で進んでおるのです。前から承わっておる説明ですと、エレベーターとかエスカレーターというような御説明だったのですが、内訳を、数字で具体的に内容の御説明を一つ願いたいと思いますが、何が幾ら、何が幾らで四百九十五平米なのか。
石井昭正 97

○説明員（石井昭正君）　大へん申しわけないのでありますが、何が何平米というのはただいま手元にございませんが、内容は結局先ほどお話がありましたようにエレベーター、エスカレーター、それから配達荷物の扱所というもので、売場としては一つもございません。なお、そのおのおのが何平米かということにつきましては後刻お知らせすることでお許しを願いたいと思います。
久保等 98

○久保等君　そういう問題なんかが今ごろはっきり御答弁願えないというのは、私は非常に遺憾に思うのです。特に本来の駅舎であれば、当然これは国鉄が全部使われるべきところが、供与部分だとか何だとかいうことで、かりに一かりにではなくて、四百九十五平米も割愛しようと、こういうのですから、四百九十五平米が真に国鉄の、いわば民衆駅としての機能をある程度制約してでも、百貨店に便宜を供与しなければならぬというような性質のものであるならば、これは何人にも納得できる程度の私は理由がなければならぬと思うのです。ただエレベーターとかエスカレーターというようなお話も前から何回となく繰り返して聞いているのですが、具体的に何が幾ら、何が幾らというような御説明を願えないことはないと思うのです。一向にこの前から半年あるいは一年近くの間全然進展していないのですが、一に百貨店側の建築の竣工を待って、しかも向うの御都合のいいように振り回されているという結果しか出ていないのです。これは私は本末を全く転倒していると思うのです。特に一階なんかの問題については、これは駅舎の中心場所でもあるし、そういったようなことが何か百貨店側の意向によってきまっておらないような私は態度ではないかと思う。大ぜいおいでになっておっておわかりになりませんか、内容は。きょうは特にこの問題でお集りを願ったのだから……。
石井昭正 99

○説明員（石井昭正君）　わからないと申し上げたのは、地積が何平米になるかということを、それぞれの部分についての細部の地積が、ただいま計算したものが手元にございませんが、初めからこういう計画であるというのは、図面をもって確定いたしておりますので、その図面はただいまここにございます。それが重ねて恐縮でございますが、そのエレベーターが何平米、エスカレーターが何平米という細部のものは、ここで数字を申し上げられないので申しわけございませんが……。
久保等 100

○久保等君　そのお手元の図面は私もちょうだいしているのですよ。ちょうだいしているのだけれども、赤く塗ったり、青く塗ったり、黄色く塗ったりしてあるのはわかるのだけれども、どれが幾らあるのだかちっともわからない。当時から御説明を伺っていない。一に百貨店の工事の進行を見てという形で今日にきている。十二月一日から百貨店の方は開くのですが、国鉄の方はなんですか、一階、ここらの使用はまだ全然といいますか、一階と中二階、それから地下一階、ここらの使用はまだやっておられないのですか。先ほど御説明があったのですけれども、駅本来の目的に使う部分の使用はどうなんですか。
石井昭正 101

○説明員（石井昭正君）　駅施設の使用予定は、先ほど申しましたように十一月五日の予定でございます。もちろん使用を開始したからといって、完全に完成したわけじゃなくして、若干残工事的なものは残りますが、一応お客様の扱いに差しつかえない程度のもので十一月五日から使用を開始する予定でございます。
久保等 102

○久保等君　この前六月二十八日の決算委員会では、私はたまたま出席をしておらなかったのですが、速記録を拝見しますと「一階ないし地階の乗降に関する駅の機能の使用開始ということを厳重に相手方にも通告いたしまして、今のところおそくとも一ヵ月内には使える。で、もっともっとそれを早く活用する交渉を継続中でございます」。六月の末ごろの話ですが、とにかく一カ月以内には使えるようにしたいと思うが、できればもっと早く使えるようにしたいといろ御説明があったが、すでにそれからまるまる四カ月という日時がたっているが、まだ実は使用に至っていないということになっていると、これは単に百貨店が商売上おそくなったというのではなくて、駅そのものが使わなければならないものができないで非常におくれたことになっておる。この点について私は副総裁いかにお考えになるか。どういう理由でこんなにおくれているのですか。六月二十八日当時の決算委員会で、一ヵ月以内にはおそくとも使用開始をいたしたいということを言われておるのですが、私の方は本来ならばきょうの決算委員会で、この池袋駅の問題についてはじんぜん日を送ったという感じがするので、できれば一つきょうの委員会でけじめをつけて終了したいという実は考えであったのですが、それで御承知のように、池袋の民衆駅については、当決算委員会でも、審議の関係等もあって、一、二回延びておるのです。従って、私は当決算委員会に対する責任からいっても、もら少し途中で何とか努力をせられる必要があったのではないか。当然努力すべきであったのではないかと思うのですが、一百貨店の建築の進捗がどういう理由でおくれたかどうかは別としても、駅の使用開始がおくれにおくれてきているのですが、非常にこれはあそこで乗降する乗客には私は迷惑をかけていると思う。それで、使用部分はどうなっているかという御説明を劈頭からいろいろお伺いしているが、これも確たることがわからない。また通産省の方でも、正式のものは申請を近いうちに出させる予定であるとかいったような話しで、何か公共のものである駅舎あるいは駅の施設といったようなものは、私は非常に不便を国民が受けておる結果になっておると思うのです。こういう非常におくれた原因というのは、一体何ですか。
石井昭正 103

○説明員（石井昭正君）　先ほど速記を御引用になってのお話でございましたが、私どもうっかりいたしまして、その速記をよく拝見いたしておりませんでしたが、当時私ども記憶しておりますのは、駅施設の方は百貨店の開始よりも一ヵ月ぐらい前にという趣旨でお答えしたように記憶いたしております。また当時からそういうつもりでございました。決してあのときから一カ月以内にできるということは当時の現場をよく承知しております所管の局長としてはそういうことをいうはずはないと思っておるのでございますが、何か速記の方にうつされますときのその辺に間違いがあったんじゃないか、その趣旨は、百貨店の開業よりも一ヵ月くらい前に駅の施設をあれしたい、工事そのものはその当時予定しておりましたときと同じスピードで進んでおるわけでございまして、その点は御了承願いたいと思います。
久保等 104

○久保等君　これはこの前の決算委員会でも説明が間違っておったのだという説明を言われた。それに対して私は別にとやかく申し上げぬのですが、しかしこの速記からは、少くともこれはお読みいただいてもわかることだけれども、なお民衆駅でございますので、旅客、公衆に従来非常に工事で御迷惑をかけておりますことを早く解消するという重大な考え方がございます。そういう考え方によりまして、一刻も早く一階ないし地階の乗降に関する駅の機能の使用開始ということを厳重に相手方にも通告いたしまして、今のところおそくとも一ヵ月内には使える云々というふうに相なっておるのですのですが……。
石井昭正 105

○説明員（石井昭正君）　一ヵ月前と申し上げたのが間違ったんじゃないかと思います。
大谷贇雄 106

○大谷贇雄君　先ほど来久保委員の御質疑を承わっておりまして、また前の方からもそうですが、当局の方の答弁が非常に不親切だと思うのですよ。きょうはさっき久保委員からもお話があったように、この池袋の問題については相当長くもきているので、たびたび開くチャンスもないし、またわれわれの気持としても、いつまでもこの問題についてあれしたくないというようなことから、きょうはさっきのお話のように結末を一応つけたい、こういう気持で各委員ともきょうは御出席になっているのです。しかるにもかかわらず、速記を見たことがないとか、それから今の地図の問題でも、これはもうやはりちゃんとわかるように、きょうの委員会に御出席になるためには、国鉄の方もそれから通産省の方も十分に私は準備を整えて、そうして誠意ある態度をもって御出席を願わなければ、これはいつまでたったって審議が完了しないのです。従ってその点十分に一つ御注意を願いまして、よく了承のいくような御回答をいただかぬと、私ども非常にいらだってくるような感じが……次から次から長びいていく、ほかの決算委員会のたくさんあることにも審議も差しつかえを生ずる、それはあなた方のわれわれに対する誠意が足りないから、そういうことになってくるのだ、きょろの池袋の問題だけではなしに、ほかのところに、全体に影響してくる、どうか一つ御注意を願いたいと思います。
大倉精一 107

○大倉精一君　どうも今の大谷さんのお話ですけれども、きょうは締めくくりをしようと思ったのですが、どうも新しい疑問が起ってきた。それで民衆駅と百貨店の問題、それと百貨店法の付帯決議の関連性、それから池袋の一階の坪数、差額の坪数の取扱いの問題、こういう問題、これはひいては百貨店法の運用あるいは民衆駅の運用等に関連する根本問題に触れてくるので、この際私は通産大臣と運輸大臣に出席を願って、あらためて一つ意見を聞いてみたい。それでないとこのまま打ち切るわけにいかぬように思います。　そこでこの際関連してちょっと今後大臣に御質問するについての参考のためにお伺いしておきたいと思うのですが、どうも一階の計画についてまことにどうも新しく私は疑問を持ってきたわけなんです。それでまず第一番にお伺いしたいことは、丸物が通産省へ百貨店の申請を出した計画の図面、この図面は国鉄は見ておったかどうか、一階に関する設計図ですね、これは国鉄はごらんになっておったのですか。
石井昭正 108

○説明員（石井昭正君）　池ビルが通産省に最初の認可申請をいたしますときの使用部分の図面というものは、私どもの方はその申請をしたあとで見せていただいたような事情でございます。
大倉精一 109

○大倉精一君　通産省側にお伺いしますのですが、これは今国鉄さんの方では申請したあとで図面を見たと、こうおっしゃるのですね、それで通産省の方では一体一階の使用部分についての図面について国鉄の方と相談なさったり、あるいは意向を聞いたということはあるのですか、全然そういうことは聞かなかったのですか。
松尾金藏 110

○説明員（松尾金藏君）　許可申請書が参りましたときには、図面をもって運輸省に、国鉄に御相談することはいたしていなかったようであります。またその後しかし審議会でいろいろ審議される際には、もとより国鉄の方にも審議会での論議の模様は一応お伝えしてありますけれども、その際も図面をもってというところまで精細にいたしてなかったようであります。
大倉精一 111

○大倉精一君　ことしの二月二十二日の速記録によりますというと、政府委員の徳永君がこういうふうに言っておられる。「これは通産省の問題でございまするので、相談しなかったということでございます。ただ、非常に当時から小売商も騒いでおりました問題もございましたので、民衆駅の計画はどらということでございますので、こういういろいろな言い分があるのですが、これはやめられないものなんでしょろかというようなふうのことは御相談したことはございますけれども、それは民衆駅計画それ自身の問題としてのことをお尋ねしましたことでございまして」という、非常に回りくどいことになっているのですが、これを見ますと通産省と運輸省と御相談なさっているように受け取れるのですね、それと同時に、国鉄の方では申請したあとから図面を見たとおっしゃるのですが、それじゃ一体図面を書いたのは、業者、丸物ですかね、池ビルは、だれと相談して図面を書いたのか、こういう疑問も出てくるわけです。勝手に国鉄の駅舎の建物を自分で私物化して勝手に図面を引っぱって、あなたの方に申請したのか。その辺がどうもますます不思議なんですが、この間のいきさつはどうなんでしょう。
松尾金藏 112

○説明員（松尾金藏君）　その点は私からあまり明確にお答えできないと思いますが、これは私の想像を交えてでございますが、おそらく当時民衆駅の計画と、百貨店の方の計画の最終的な細部のものが十分にできないままで、大体の想定で、許可申請書を出してきたのじゃないかと思います。先ほど来申しておりますのは、もちろん国鉄に御相談はいたしましたけれども、図面をもって細部までの御相談はいたしていなかったという実情であるようであります。
大倉精一 113

○大倉精一君　通産省の方へは図面をもって申請したと思うのですが、その図面について国鉄の方に、こういう図面を出して参りましたが、間違いありませんか、計画変更はできませんか、こういう相談をなさらんのですか。全然それは確認なしで、百貨店の許可、不許可の審議に入った、こういうやり方なんですか。
松尾金藏 114

○説明員（松尾金藏君）　どうも私の答弁不明確でまことに申しわけございませんが、前に申しましたように、百貨店側としては、一階においてこの程度の面積は利用を許してもらえるであろうという想定で、当時の状況では許可申請をせざるを得なかったのじゃないかと思います。しかしその後の状況において、こういう結果において食い違いが出てきたということであろうと存じます。
大倉精一 115

○大倉精一君　ますますおかしいじゃないですか。通産省の方へ申請を出すのに、その当時の状況からいって、この程度の使用を許可ざれるであろうということで、あなたの方にもっていったとするならば、果して許可されるかどうかということを国鉄の方に確かめなければ審議ができないじゃないですか。許可されるであろうといってもってきた。許可されるであろうという建物の持主は国鉄、国家なんです。その国鉄に確かめもせずに、であろうということで、許可の審議に入ったということはちょっと考えられないのですが、果してそれが事実なんですか。
松尾金藏 116

○説明員（松尾金藏君）　私当時の実情はあまり詳細つまびらかにいたしておりませんので、手続上もし私の方で手落ちがございますれば、またお詫びしなければならないと思います。
大倉精一 117

○大倉精一君　一つだけお伺いしたいのですが、国鉄の方ではこの民衆駅の使用計画について、業者といいますか、丸物あるいは池ビル、これと使用計画細部についてお打ち合せなすったのか、そういうことはなかったのですか。あの民衆駅設計計画についてですね。
石井昭正 118

○説明員（石井昭正君）　私の方は池ビル会社との大体の使用区分につきましては当時の設計をいたします際に取りきめてございます。
大倉精一 119

○大倉精一君　取りきめたものと違った図面を通産省に出した、こういうことなんですか。
石井昭正 120

○説明員（石井昭正君）　私の方で丸物の申請を見たときは、取りきめた部分と違っておりましたので、私の方でもこれは困るということを申し述べたわけでございます。
大倉精一 121

○大倉精一君　これはさらにあとの委員会でお尋ねしたいと思うのですが、この際もう一つお聞きしたいのは、ステーション・ビルー前はステーション・ビルですか、それは今は何か名称が変ったと聞いているのですが、変っておりませんか。
石井昭正 122

○説明員（石井昭正君）　ステーション・ビル会社が定款変更で名称を東京丸物という名称に変更いたしましたが、これもまた最近もとの池ビルという名称に改めたということで通知を受けております。
大倉精一 123

○大倉精一君　それでは私はさっき申しましたように、運輸大臣通産大臣の御出席を求めていただいて、さらにそういうものを含めた具体的な報告を願って、その上であらためてお尋ねしていきたい、こういうふうに考えますので、私の質問はきょうは保留いたします。
久保等 124

○久保等君　五階以下の問題については、十二月一日から百貨店を開業するというふうな話もありますので、この際一つお伺いしておきたいのですが、それは先ほどの問題になった一階での二百七十四平米ばかりは、通産省で認可した坪数とそれから国鉄で許可をしている坪数と食い違いがあるわけですが、国鉄では御承知のように地下一階と地上一階、それから地上中二階、この三階を使う予定で、それぞれの坪数についてもすでに資料として御提出願っているのですが、かりにこの二百七十四平米を調整するといっても、国鉄ですでに予定しております国鉄の使用部分の地下一階と地上一階それから地上中二階、この使用部分の変更は考えられないと承知してよろしらございますか。
石井昭正 125

○説明員（石井昭正君）　おっしゃる通りでございまして、会社使用部分の中での調整しかないと考えております。
久保等 126

○久保等君　それでは先ほどもいろいろ各委員からお話があったごとく、私もきょうできればけじめをつけたいと思ったのですが、いろいろ先ほど私も質問の中で資料みたいなものを要求したよろな結果になったのですが、特に一階の四百九十五平米の内訳あるいは十二月一日に開業すると予定されておりますものについての第一段階における使用目的、それから次の六階以上の問題、これらの問題についても決定次第出せるような時期になった場合にはすぐ一つお出し願って、われわれとしてもただ漫然と審議しているということは、他のいろいろの審査問題とも関連いたしまして非常に支障を来たすわけです。ですから一つ一つ片づけるものは片づけていこうという意味でせっかく閉会中に予定してこういう委員会を持ったのですが、本日の委員会は残念ながらほとんど何も得るところがないという結果になったことは非常に実は遺憾に思うわけです。ぜひ一つ資料等についても明解な資料を出していただくことと、それから経過について何か申請者側の定款が変って名前が変ったという話です。これもたまたま大倉君からの質問で御説明があったのですが、そういう経過についても当然劈頭に御説明あってしかるべきだと思う。重大な池袋の民衆駅の問題が問題になっている際に、主体の名前が変ったりあるいは責任者がどういうふうに変っているか知らんけれども、そう経過の説明が全然なされないで、われわれ決算委員会はとんでもない俗名で論議しておったというのでは困るので、戒名があったなら戒名で言ってもらわんと困ると思う。そういう点についてももら少し整理整頓して次の決算委員会にはぜひ臨んでいただきたい。これはぜひ一つ要望しておきます。委員長の方からもしかるべく……。
三浦義男 127

○委員長（三浦義男君）　速記とめて。　　　〔速記中止〕
三浦義男 128

○委員長（三浦義男君）　速記入れて。
小倉俊夫 129

○説明員（小倉俊夫君）　いろいろ資料の点につきまして至らぬところがあり、皆様からおしかりを受けまして、まことに遺憾に存じます。ただこの問題、私ども決してなおざりにいたしておるわけではなく、誠意をもって当りまして、実はこの委員会があるいは本問題について最終になるのではないかという御注意がございましたので、数回部内におきまして会議をして、それから御質問の趣旨の一部もちょうだいいたしまして、いろいろ検討し、それから資料も再検討いたしたつもりでございましたのですが、つい実はいろいろな御質問の点まで想定しかねて、実は頭が悪かったのでございまするが、そういう点ではなはだ不備でありました点は幾重にもおわび申しまして、この次にはただいまの資料につきましてもしっかりした資料をお出と、またただいまいろいろ御質問のございました点につきましても、明快な答弁ができるように準備いたして参りたいと、こう考えておりますので、一言おわび申し上げておきます。
三浦義男 130

○委員長（三浦義男君）　ではこの池袋の民衆駅の関係につきましては、いずれ近い機会に委員会を開いてまた再審議することとして、本日はこの程度において打ち切りたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三浦義男 131

○委員長（三浦義男君）　異議ないと認めまして、さよう決定いたします。　以上をもって本日の審議を終了いたします。次回は明二十五日金曜日、午後一時から昭和三十年決算のうち、運輸省の部を審議する予定であります。ではこれをもって委員会を散会します。　　　午後三時四十四分散会

1957-10-24 第26回国会 参議院 決算委員会 閉会後第12号 公式Web版

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